Егор Яковлев про дискуссию о причинах революции

29.04.18 13:24 | egoryakovlev | 28 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 28, Goblin: 1

ANS1990
отправлено 29.04.18 14:30 | ответить | цитировать # 1


Егор, ДЮ, спасибо за познавательный рассказ!

Но где же обещанные линки?


zibel
отправлено 29.04.18 14:31 | ответить | цитировать # 2


Ну опять же, если бы основным фактором революции был бы аграрный вопрос, то движущей силой революционного движения было бы крестьянство. А на деле - пролетариат, который и на водку тратил, как выясняется. И рассматривать революции 1917 года в отрыве от 1905 как-то странно. Другое дело, что аграрный вопрос сыграл потом джокером в рукаве большевиков, в пику тем силам, которые его раньше разыграть не решились. И вот если вспомнить то, о чём говорит гражданка Прудникова на канале, крестьянство до определённого момента вполне устраивала просто делёжка помещичьей земли. Поэтому получается, что оба подхода не совсем верны, хотя, конечно и в различной степени. Про кисельные реки РИ - коньюнктурно и за гранью. Но и неомальтузианство выглядит не очень убедительно.


Press
отправлено 29.04.18 14:41 | ответить | цитировать # 3


Пора нанимать специального человека (стилиста? кто там морду лица мажет?). Качество картинки кардинально прыгнуло вверх, пора деградировать качество образа морды лица )


Goblin
отправлено 29.04.18 14:51 | ответить | цитировать # 4


Кому: Press, #3

такие страшные?


Оскар Л.
отправлено 29.04.18 15:31 | ответить | цитировать # 5


Возник вопрос насчёт новобранцев дореволюционной армии. Есть известная фраза М.О. Меньшикова про "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу". И вот недавно в интернете сие обозначили как фейк (там довольно увесистый разбор, если можно будет (и нужно), приведу ссылку). И вот неясно: как на самом деле обстояло дело?

То есть понятно, что даже если такую фразу данный человек никогда не говорил, это не значит, что лопали в три горла. Но вот что таким гражданам можно ответить?


koly2174
отправлено 29.04.18 15:41 | ответить | цитировать # 6


Уважаемый Егор не могли бы вы выложить точные ссылки на указанные вами книги . Заранее большое спасибо.


konigsadler
отправлено 29.04.18 15:41 | ответить | цитировать # 7


Кому: Оскар Л., #5

> Возник вопрос насчёт новобранцев дореволюционной армии. Есть известная фраза М.О. Меньшикова про "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу". И вот недавно в интернете сие обозначили как фейк (там довольно увесистый разбор, если можно будет (и нужно), приведу ссылку). И вот неясно: как на самом деле обстояло дело?

клим саныч (по-моему он) говорил. что среднее потребление мяса в ри перед революцией было 5 кг в год. в год. не в месяц.


BFBC
отправлено 29.04.18 15:48 | ответить | цитировать # 8


Кому: Оскар Л., #5

> То есть понятно, что даже если такую фразу данный человек никогда не говорил, это не значит, что лопали в три горла. Но вот что таким гражданам можно ответить?

Можно привести данные среднего роста новобранцев различных армий. В армии РИ солдат был пониже ростом, чем во французкой или немецких армиях.

Это на вскидку, первое, что в голову пришло.


Марков Алексей
отправлено 29.04.18 16:12 | ответить | цитировать # 9


Спасибо Егору за взвешенный, научный подход. (Как и всегда.)


Yangen
отправлено 29.04.18 16:21 | ответить | цитировать # 10


Егору, спасибо!


egoryakovlev
отправлено 29.04.18 17:05 | ответить | цитировать # 11


Кому: koly2174, #6

> Уважаемый Егор не могли бы вы выложить точные ссылки на указанные вами книги . Заранее большое спасибо.

Рецензия С.А. Нефедова

https://www.academia.edu/36353293/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%A1._%D0%90._%D0%9D%...


egoryakovlev
отправлено 29.04.18 17:17 | ответить | цитировать # 12


Кому: zibel, #2

> Ну опять же, если бы основным фактором революции был бы аграрный вопрос, то движущей силой революционного движения было бы крестьянство.

Аграрный вопрос спровоцировал участие подавляющей массы населения (крестьянство) на социальный взрыв и стихийное участие в революционном процессе, а "Декрет о земле", изданный пролетарской партией, привлек эту массу на сторону большевиков. То есть крестьянство дало революции массу, а пролетариат - сознательность. Таким образом, вопрос крестьянского малоземелья и голодного экспорта является, хоть и не единственным, однако очень важным и одним из ключевых факторов революции.


Оскар Л.
отправлено 29.04.18 18:23 | ответить | цитировать # 13


Кому: egoryakovlev, #12

И поэтому деятели вроде Пугачёва ни к чему не вырулили и вырулить не могли, потому что им было нечего предложить кроме как послать государство подальше и не давать ему ничего вообще?


zibel
отправлено 29.04.18 18:45 | ответить | цитировать # 14


Кому: egoryakovlev, #12

> Таким образом, вопрос крестьянского малоземелья и голодного экспорта является, хоть и не единственным, однако очень важным и одним из ключевых факторов революции.

Ну, как ни верти, это ключевой фактор Гражданской войны, а не революции. Точно так же, как впоследствии социальная структура Села обусловила результат усилий по коллективизации. Т.е. десятилетиями революционную борьбу вели интеллигенты и пролетариат при минимальном участии крестьянства. Революцию как таковую (социалистическую) тоже делали в политическом смысле не крестьяне в основном, а Советы и население крупных городов. Крестьянству же оставалось выбирать между уже существующими сторонами конфликта. То есть это всё же фактор, причём фактор, определявший исход уже состоявшегося конфликта, а не его причина или движущая сила.

Если уж утверждать про основополагающую роль крестьянства, как революционного класса, тогда не грех показать параллели например с революционным движением в Венгрии, Германии, Финляндии наконец.


egoryakovlev
отправлено 29.04.18 19:39 | ответить | цитировать # 15


Кому: zibel, #14

> Ну, как ни верти, это ключевой фактор Гражданской войны, а не революции.

Здесь, на мой взгляд, нужно сделать несколько принципиальных оговорок.

1). Можно сойтись на том, что аграрный вопрос - это ключевой фактор социального взрыва. Он во многом объясняет отказ крестьянской армии защищать как царский, так и февралистский режим. И тут действительно нужно учитывать социальную крестьянскую память 1905-1907 года, когда крестьянские восстания в центральной России царизм подавил жесточайшим образом.

2). Солдаты в 1917 году - это преимущественно крестьяне. В революционных событиях как февраля, так и октября в городах (и в первую очередь в Петрограде) крестьянство участвовало в своем солдатском облике. Разумеется, интеллигенция и пролетариат играли руководящую роль, зато солдатское крестьянство обеспечивало массовую вооруженную поддержку.

3). С замечанием относительно ключевого фактора в Гражданской войне нужно безусловно согласиться, но с той оговоркой, что в ролике обсуждается не собственно Октябрьское вооруженное восстание, а революция в широком смысле, составной частью которой и была Гражданская.


zibel
отправлено 29.04.18 20:58 | ответить | цитировать # 16


Кому: egoryakovlev, #15

> Он во многом объясняет отказ крестьянской армии защищать как царский, так и февралистский режим.

Да. Как и победу в Гражданской красных. Только опять же, получается, что это не причина и движущая сила, речь идёт о том, как этот фактор может объяснить симпатии или антипатии крестьянства. Тут, чуть выше правильно, на мой взгляд, привели примеры с Пугачёвым. Туда же можно добавить времена Огораживания в Англии или голод в Индии, восстаниями крестьян в Китае. Тяготы и лишения крестьян тоже в данных случаях были весьма серьёзными, однако, без наличия революционного пролетариата и интеллигенции, объединённых определёнными идеями и структурой, ограничивалось всё бунтами приводящими максимум к смене шила на мыло, т.е. к переворотам. И если действительно в современном историческом мейнстриме есть только два таких вот подхода, то это весьма печально на мой взгляд.


koly2174
отправлено 29.04.18 22:29 | ответить | цитировать # 17


Кому: egoryakovlev, #11

Огромное, спасибо весьма благодарен.


egoryakovlev
отправлено 29.04.18 22:30 | ответить | цитировать # 18


Кому: zibel, #16

> получается, что это не причина и движущая сила

Мне кажется, это превращается в схоластический спор. На мой взгляд, правильно признать это одной из причиной и движущих сил, которая обеспечила массовую вооруженную поддержку руководящей пролетарской партии (которая, посредством Декрета о земле, удовлетворила чаяния многомиллионного крестьянства).



> Тяготы и лишения крестьян тоже в данных случаях были весьма серьёзными, однако, без наличия революционного пролетариата и интеллигенции, объединённых определёнными идеями и структурой, ограничивалось всё бунтами приводящими максимум к смене шила на мыло, т.е. к переворотам.

С этим можно полностью согласиться. Но и революционная интеллигенция, не имея поддержки вооруженных масс (а массы это в первую очередь крестьянство), терпела поражение.



> И если действительно в современном историческом мейнстриме есть только два таких вот подхода, то это весьма печально на мой взгляд.

В сборнике "О причинах русской революции" представлена гораздо более пестрая палитра подходов, которая безусловно включает в себя анализ действий пролетариата и интеллигенции. Просто один из наиболее ожесточенных фронтов в современной науке проходит по вопросу о положении крестьянства как основной массы населения. Что было - голодный экспорт и сверхэксплуатация либо удовлетворенность своим положением и верноподданические чувства.


карел
отправлено 30.04.18 08:21 | ответить | цитировать # 19


Помню гражданина Давыдова, сталкивался с его, как выражается профессор Попов, "мнением". Про водку и хлеб зажигал так, что челюсть о пол стучала. Запомнился также пассаж в передаче о Столыпине на "России 24", мол, помощь крестьянам от царского правительства была сопоставима с бюджетом военно-морского флота. И ведущие такие в ахуе: надо же, бюджет флота, охуеть! При этом никаких реальных сведений: насколько сопоставима, сколько составлял этот бюджет, сколько выходило на каждого крестьянина, и т.п.

Ещё, помнится, он опровергал данные ЦСК по урожайности (надо заметить, и правда вызывающие сомнение) и предлагал свою уберметодику вычисления этой самой урожайности, исходя из объёмов грузоперевозок. Получая, при этом, поразительное хлебное изобилие на Руси. Через что причины революции выходили очевидно конспирологические (извиняюсь за оксюморон).


zibel
отправлено 30.04.18 08:48 | ответить | цитировать # 20


Кому: egoryakovlev, #18

> Мне кажется, это превращается в схоластический спор.

Егор, если в двух словах, то выражается моё замечание вот в чём: пролетарских и буржуазных революций, как успешных, так и окончившихся неудачей, известно немало. Во всех так или иначе принимало участие крестьянство, но всюду оно шло (или не шло, или наоборот поддерживало реакционные силы) за революционным классом, не являясь самостоятельным. Однако, крестьянских революций, если рассматривать Новое и Новейшее время, я не знаю (может быть по причине скудного кругозора). А так-то - да, без энергии масс - никуда в деле революций.


Makaron
отправлено 30.04.18 14:36 | ответить | цитировать # 21


Кому: zibel, #20

> то выражается моё замечание вот в чём: пролетарских и буржуазных революций, как успешных, так и окончившихся неудачей, известно немало. Во всех так или иначе принимало участие крестьянство, но всюду оно шло (или не шло, или наоборот поддерживало реакционные силы) за революционным классом, не являясь самостоятельным

Поскольку социалистическая революция российского типа может произойти только в стране с полуфеодальным строем, с неразвитым капитализмом, и соответственно неразвитым пролетариатом (пока только в таких и происходила), роль крестьянства очень высока, тем более в России вообще звезды сошлись, и нерешенный аграрный вопрос с аграрным перенаселением и тяжелая война, предложи людям мир и землю, они тебе горы свернут. Ну а марксистская пролетарская революция должна произойти в развитой кап стране, с развитым пролетариатом, в общем ждем пролетарской революции в США, Великобритании, Франции, Голландии они должны показать(как они показали переход от феодализма к капитализму), как происходит переход от капитализма к социализму и коммунизму. И проложить дорогу другим народам. Ждем-с.


Magister_Ludi
отправлено 01.05.18 13:38 | ответить | цитировать # 22


Кому: BFBC, #8

> Это на вскидку, первое, что в голову пришло.
>

Тут бы еще вспомнить, что рекрутов ОТБИРАЛИ по показателю роста. То есть оно вообще годится для сопоставления.


Magister_Ludi
отправлено 01.05.18 13:38 | ответить | цитировать # 23


Кому: карел, #19

> исходя из объёмов грузоперевозок.

Что, блять, простите? Кто в РИ и куда массово возил хлеб, кроме крупных землевладельцев? Я бы даже заострил - на чем возил?
Этот товарищ Давыдов думает, что у каждого во дворе трактор с грузовиком стоят что-ли?


Magister_Ludi
отправлено 01.05.18 13:38 | ответить | цитировать # 24


Кому: zibel, #14

> Ну, как ни верти, это ключевой фактор Гражданской войны, а не революции.

Нет, именно революции. Вопрос о помещечьем землевладии был лозунгом крестьянских погромов еще в 1901/1902 годах. И острота его постоянно нарастала.
В глазах массового крестьянина служивое дворянство несправедливо владело землей, потому что служить перестало. Пока крестьянство не голодало - оно сходило с рук, а с нарастанием мальтузианского кризиса - взорвалось.


zibel
отправлено 03.05.18 09:21 | ответить | цитировать # 25


Кому: Makaron, #21

> оскольку социалистическая революция российского типа может произойти только в стране с полуфеодальным строем, с неразвитым капитализмом, и соответственно неразвитым пролетариатом (пока только в таких и происходила)

Это неверное утверждение. В Германии революция тоже случилась, хотя это была развитая индустриальная страна к началу 20 века, с вполне себе развитым капитализмом и претендовавшая на гегемонию в мире.


zibel
отправлено 03.05.18 09:27 | ответить | цитировать # 26


Кому: Magister_Ludi, #24

> В глазах массового крестьянина служивое дворянство несправедливо владело землей, потому что служить перестало. Пока крестьянство не голодало - оно сходило с рук, а с нарастанием мальтузианского кризиса - взорвалось.

Нет, поскольку со служивым дворянством так было со времён Екатерины. Повторюсь: революция делалась в крупных городах, а не крестьянами. Крестьяне лишь сильно после были поставлены перед выбором - кого поддержать в гражданском конфликте. Не они её делали. И нигде на свете крестьяне не были революционным классом, начиная с Нового времени. Собственно, издай декрет о земле Временное правительство или, скажем, иные социал-демократы, крестьяне точно так же поддержали бы их. Ведь собственно в раздаче земли ничего социалистического не было. Наоборот, большевики этим поддержали мелкобуржуазные чаяния.


egoryakovlev
отправлено 04.05.18 09:34 | ответить | цитировать # 27


Кому: zibel, #20

> Егор, если в двух словах, то выражается моё замечание вот в чём: пролетарских и буржуазных революций, как успешных, так и окончившихся неудачей, известно немало. Во всех так или иначе принимало участие крестьянство, но всюду оно шло (или не шло, или наоборот поддерживало реакционные силы) за революционным классом, не являясь самостоятельным. Однако, крестьянских революций, если рассматривать Новое и Новейшее время, я не знаю (может быть по причине скудного кругозора). А так-то - да, без энергии масс - никуда в деле революций.

Так я-то по существу о том же говорю. И в ролике подчеркиваю, что крестьянство не было осознанным революционным классом. Но косвенно - безусловно было и повлияло на расклад самым ключевым образом. Во-первых, передел земли не был возможен без изменения существующего строя. При самодержавии это было невозможно в принципе. При ВП теоретически было возможно, но в реальных конкретных исторических обстоятельствах Керенский на это, как известно, не пошел. Соответственно, крестьянство стремилось смести ВП и обеспечить тот строй, который воплотит его чаяния (т.е. советский). Отсюда его неосознанная и ограниченная, но все же революционность.

Во-вторых, именно крестьянство по существу обеспечило победу большевиков в ГВ - массой. Малочисленный русский пролетариат в одиночку, без союза с трудовым крестьянством, мог и не справится с этой задачей. В этом ключевое значение аграрного вопроса (и того, что его решили именно большевики) для русской революции.


IvanKaluga
отправлено 04.05.18 13:07 | ответить | цитировать # 28


Егор Николаич упоминал в ролике историка Островского А.В. Недавно читал его работу "ЗЕРНОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ В КОНЦЕ XIX - НАЧАЛЕ XX в.", где очень подробно разбирается сельское хозяйство России тех лет - системы земледелия, средства производства, производительность труда и т.д. И выводы можно сделать не утешительные. Подавляющее большинство крестьянства концы с концами еле сводило. И те маленькие наделы, что у них были обрабатывались на пределе человеческих сил. Т.е. даже увеличение площади наделов не сильно улучшило бы положение вещей. Требовалась смена системы хозяйства.
К таким же выводам приходил А. Энгельгард во второй половине 19 века. Его публикации о сельской жизни "Письма из деревни" идут в разрез с писаниями современных "хрустобулочников".



cтраницы: 1 всего: 28

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк