Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор Николаевич, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый.
Д.Ю. Что у нас на повестке дня?
Егор Яковлев. Да, сегодня хотелось бы поговорить о дискуссии, которая идёт в академической науке по поводу причин революции. Таких дискуссий очень много в общественном пространстве, чуть ли не каждый день включаем телевизор и видим там разных общественных деятелей и публицистов, которые что-то такое говорят: одни считают, что революция произошла в результате заговора, другие упирают на объективные моменты, но подобная дискуссия идёт не только в телевизоре, не только в интернете, она ещё идёт и в академической науке, и в последние годы вот эти 2 точки зрения сконцентрировались вокруг групп историков, у которых есть конкретные имя, фамилия и отчество. И для учёных, для тех, кто следит за академической периодикой, речь идёт в первую очередь о дискуссии Б.Н. Миронова, доктора исторических наук, и М.А. Давыдова, тоже доктора исторических наук, с одной стороны, и С.А. Нефёдова, тоже доктора исторических наук, с другой стороны.
Эта дискуссия чрезвычайно интересна, плодотворна, и многое из того, о чём спорят они, впоследствии выливается в медиа, но имена этих учёных не упоминаются. Я сегодня хотел бы немного рассказать об этом, дать под роликом линки, чтобы наши зрители могли ознакомиться с академической ситуацией, потому что, на мой взгляд, это очень важно.
Миронов – это наш санкт-петербургский профессор-историк, и Давыдов – это москвич, они как раз отстаивают ту точку зрения, что причины революции были рукотворны, т.е. революция – это результат заговора, это результат каких-то действий конкретной очень узкой группы лиц. Но в отличие, скажем, от публицистов, сводящих всё к описанию вот этих вот закулисных интриг, и Миронов, и Давыдов пытаются приводить в пользу своей точки зрения социально-экономический и в первую очередь статистический материал, который, с их точки зрения, опять же, доказывает, что дела в Российский империи шли весьма и весьма неплохо, и причин для народного возмущения у русского народа, у русского крестьянства не было.
Д.Ю. А, пардон, про какую революцию речь-то?
Егор Яковлев. Речь идёт о революционном процессе 1917 года, т.е. и про февраль, и про октябрь одновременно, потому что, с моей точки зрения, безусловно, и то, и другое было результатом движения народа, т.е. Февральская революция началась с абсолютно стихийного вооружённого восстания в Петрограде, но впоследствии она ушла в регионы и там окончательно завершилась. И то же самое произошло в октябре, только уже стихийную энергию масс здесь организовывал военно-революционный комитет с большевиками, левыми эсерами и анархистами.
А противостоит Миронову и Давыдову С.А. Нефёдов, который выступал у нас в «Цифровой истории», который во главу угла ставит концепцию аграрного перенаселения, т.е. вопиющего крестьянского малоземелья, и вот эта взрывоопасная ситуация в деревне и разрешилась путём революции. Но я хочу подчеркнуть, потому что там была некая критика, она была очень странной, и совершенно очевидно, что данные критики не знакомились с работами самого Нефёдова, потому что Нефёдов всегда подчёркивает, что это аграрное перенаселение возникло не само собой, оно было результатом социального неравенства и помещичьего землевладения, ну в первую очередь помещичьего землевладения, следствием которого было социальное неравенство, и как его проявление вот это крестьянское малоземелье, и оно увеличивалось с каждым годом, ситуация ухудшалась с каждым годом в связи с ростом крестьянского населения, которое не могло переселиться в города, т.е. механизм перекачки населения из деревни в город царская власть не создала – соответственно, голод, недовольство, стремление к более справедливому распределению, и наконец революция.
Д.Ю. Правильно ли при этом говорить, что солдатики и матросики все были как раз из крестьян, только вооружённых?
Егор Яковлев. Да, конечно, конечно: солдаты – это совсем крестьяне, т.е. наиболее близкие к крестьянству люди, матросы всё-таки ближе были к рабочим в силу того, что матросам приходилось больше работать с сложными серьёзными механизмами, и они были по своему психотипу ближе к пролетариям, к городским жителям, которым тоже приходилось работать со сложными механизмами, и это в свою очередь отражалось в их сознании таким образом, что они воспринимали себя, как профессионалов, соответственно, у них был более широкий кругозор и более высокая степень самоуважения, т.е. они всегда наиболее энергично и наиболее сознательно отстаивали свои права, т.е. если крестьянское движение было в значительной степени стихийным, и главная его цель – это был раздел земли, то требования рабочих и матросов были значительно шире.
Но вернёмся собственно к вот этой полемике: поводом к сегодняшнему разговору стала статья С.А. Нефёдова, его своеобразная рецензия на последнюю монографию М.А. Давыдова под названием «20 лет до великой войны: российская модернизация Витте и Столыпина» - это монография почти 1000 страниц объёмом, она 5.11.2017 года получила премию Егора Гайдара за выдающийся вклад в области истории. И вот эта работа, в принципе, развивает все те положения, которые отстаивались данными историками и ранее: они рисуют картину ускоренной и успешной модернизации России, а в качестве доказательств успеха этой модернизации предлагают некоторые статистические цифровые факты. Ну вот, например, ядром концепции Миронова было то, что рост новобранцев в Российской императорской армии неуклонно рос – это значит, что они хорошо питались...
Д.Ю. Хорошее питание, да.
Егор Яковлев. Это значит, что они хорошо питались, это значит, что они могли питаться.
Д.Ю. Я бы сказал: наверное, не хорошо, а лучше, чем раньше, и от этого росли.
Егор Яковлев. Да, что они росли, и соответственно, имели возможность лучше питаться, а это опровергает главную основу, главный признак продовольственного кризиса – т.н. «голодный экспорт», т.е. вывоз зерна на экспортные рынки за счёт собственного населения. Тезис об этом муссировался в демократической прессе с конца 19 века, т.е. ещё при царе царской власти ставили это в вину. В наше время появилась возможность достаточно беспристрастно ознакомиться со всеми документами и выяснить, так ли это.
Но вот когда эта концепция попала под критику других историков, выяснилось, что данные о росте новобранцев недостоверны, и соответственно, все остальные доказательства, которые приводятся в исследованиях Миронова, они картину в целом не решают, т.е. они не обладают такой доказательной мощью, чтобы мы на 100% убедились в его правоте. Ну и кроме того, здесь критика была, совершенно справедливая, на мой взгляд, ещё с той самой стороны, что невозможно подходить к людям, как к животным, которые в результате улучшения каких-то своих физических и биологических свойств оказываются вдруг счастливы и всем довольны. Т.е. можно быть прекрасно физически развитым, но при этом не быть счастливым и смотреть на окружающий мир, как на мир несправедливый, несправедливый в социальном отношении. Поэтому даже если бы это было и так, то вот этих цифровых данных о росте новобранцев совершенно недостаточно для того, чтобы провозгласить революцию результатом всего лишь заговора узкой группы лиц, и на мой взгляд, это достаточно очевидно, и, в общем, историки на это указывали. Но эти данные ещё и оказались недостоверными.
Д.Ю. А почему? Я вот читывал, что у гражданина Наполеона по окончании его небезызвестных Наполеоновских войн средний рост гражданина Франции чуть ли не на 10 см понизился из-за того, что всех высоких, здоровых, наиболее выдающихся мужских особей французских повыбили на фронтах. Может, и тут так же? Или плохо меряли, или плохо считали – в чём дело?
Егор Яковлев. Ну просто эта статистика оказалась недостоверной, т.е. её перепроверили, и выяснилось, что она недостоверна. Но ещё раз повторюсь, что даже если бы она и была достоверной, всё равно это не свидетельствует от удовлетворённости крестьянства тем положением, которое оно занимало. Это никак не отрицает...
Д.Ю. А про уровень жизни всё равно же говорит: ну ты лучше ешь, и поэтому ты растёшь? Т.е. я к тому, что всё может оказаться не так плохо, как принято излагать. Нет?
Егор Яковлев. Ещё раз повторюсь, что мы здесь рассматриваем гипотетическую ситуацию: даже если бы они лучше ели, это не значит, что они были бы довольны. Ну допустим, условно говоря, жители СССР в 1990 году ели хорошо, то, как они ели, было достаточно для того, чтобы прекрасно существовать и физически развиваться, но общим местом демократической прессы конца 80-ых- начала 90-ых было то, что так жить нельзя, потому что у нас 4 сорта колбасы, некачественные продукты, и т.д. В итоге вот сейчас недавно я видел материалы о том, что – ну я думаю, что это утрированные материалы, но доля здравого смысле здесь есть – материалы о том, что если сейчас ввести советские ГОСТы, то в стране наступит голод. Конечно, голода, наверное, не наступит, но многое из того, что мы видим на прилавках магазинов...
Д.Ю. Продавать будет нельзя.
Егор Яковлев. Да, продавать будет нельзя. В чём здесь противоречие – в том, что люди питались нормально, но сознание их было настроено таким образом, что это неприемлемо.
Д.Ю. А вот завершающий вопрос: я в какой-то публицистике читал, что чуть ли не 80% российских призывников тогдашних мясо чуть ли не впервые ели в армии, потому что на селе мяса не было – да?
Егор Яковлев. Да, всё так и есть. Да-да, это достаточно доказанный факт.
Д.Ю. Интересно.
Егор Яковлев. Но повторюсь, что эта статистика оказалась недостоверной, и здесь у М.А. Давыдова предпринята новая попытка пересмотреть тезис о «голодном экспорте», собственно, этому вопросу и посвящена рецензия. Хочется зрителей познакомить с её содержанием, но до этого хотелось бы отметить мотивацию Давыдова, который пишет, что он написал свою книгу, потому что современный «агитпроп» пытается уравнять Российскую империю и СССР по уровню государственного произвола и числу жертв в голодные годы. Его возмущает, что «жуткие реалии советского времени стали механически переноситься на пореформенную эпоху». Он утверждает, что «подобные сравнения Российской Империи и СССР – наглое вранье». Ну вот, собственно, это мотивация и цель, цель в некоторой степени политическая, как мы видим.
Ну и теперь посмотрим, что непосредственно, каким образом непосредственно М.А. Давыдов доказывает отсутствие «голодного экспорта»: он имел в своём распоряжении урожайную статистику Центрального статистического комитета МВД и, работая с этим источником, выяснил, что в некоторые годы вывозилось из ряда регионов больше урожая, больше зерна, чем по статистике в данном регионе было собрано. Из этого Давыдов сделал вывод, что статистика, с которой он работал, неверна, на самом деле урожай был значительно больше, ну раз вывозили больше, чем отражено в статистике, значит, урожай был значительно больше, и его хватало и для того, чтобы накормить крестьян, и для того, чтобы вывезти на иностранные рынки. И собственно, вот на этом и построена его концепция отсутствия «голодного экспорта» в стране.
Однако другие учёные выяснили следующие моменты – они выяснили, что факт вывоза большего числа зерна, чем было собрано в данном году, объясняется очень просто: в предыдущие годы урожаи были более обильными, было собрано больше зерна, это зерно хранилось, и в данном году, когда спрос на иностранных рынках повышался, всё вывозилось скопом, т.е. не только то, что собрали в данном году, но и то, что вывозилось раньше. Поэтому данное утверждение представляется неточным, оно не может отвергать тезис о «голодном экспорте». И как совершенно верно утверждает здесь Нефёдов, статистика может быть опровергнута только другой статистикой.
В этой связи характерно обращение к работе другой учёной – Виноградовой, которая сопоставила урожайные данные Центральной статистической комиссии, земств и Министерства земледелия, т.е. статистика собиралась разными ведомствами. Так вот, эта исследовательница пришла к выводу, что вся эта статистка говорит примерно об одном, т.е. даёт примерно одинаковые цифры: и ЦСК, и земства, и Министерство земледелия приходили к одним и тем же выводам по цифрам собранного урожая, и соответственно, данные вот этой ЦСК были близкими к действительности – ничего большего на самом деле не собирали.
Какое конкретное потребление... сколько конкретно собирали в России? В России в неурожайные 1897-1898 годы чистый душевой сбор составлял 20,9 пуда. Из этих 20,9 не менее 3,7 пуда шло на экспорт, а на потребление оставалось 17,2 пуда.
Д.Ю. Говорят, что нижняя норма 12 пудов была, чтобы нормально прожить? А это больше.
Егор Яковлев. Нет, это меньше, потому что сюда не включаются расходы на фураж. А вот если приплюсовать к норме потребления ещё расходы на фураж, то средняя норма потребления составляла 22 пуда, а оставалось всего 17,2. Таким образом, вывоз приводил к голоду, который при его отсутствии и более равномерном распределении продовольствия мог не произойти. Т.е. и экспорт был, и голод был, их взаимосвязь очевидна.
Следующий аргумент Давыдова заключается в том, что экспорт нельзя называть «голодным», т.е. население тратило на водку столько же, сколько давал экспорт хлеба. Это правда, действительно, на водку население России тратило достаточно много денег, но и этот аргумент не может быть полностью принят, почему – потому что, во-первых, как здесь Нефёдов приводит слова другого историка – А.В. Островского, очень известного нашего питерского специалиста, к сожалению, уже покойного, который, проанализировав, кто был главным потребителем водки, сделал вывод, что обычные крестьяне пили водку лишь по праздникам, её потребляли в основном горожане или зажиточные слои сельского населения. Т.е. нельзя забывать о том, что деревня тоже расслаивалась, там возникали зажиточные, кулацкие слои, и именно они были главными потребителями спиртного, т.е. у них была возможность тратить на это деньги, в то время как у бедняцкого крестьянства и у середняцкого крестьянства такой возможности не было, и поэтому вот эти высокие траты на водку, на спиртное абсолютно не говорят о том, что деревня начинала жить лучше в целом, они говорят только о том, что некоторый, причём очень небольшой слой зажиточных крестьян мог себе это позволить.
Д.Ю. Ну да, это, как говорят, сколько там - 5%, 10%? Мало.
Егор Яковлев. Да-да.
Д.Ю. Ну это же как они пили, получается!
Егор Яковлев. При этом... ну ещё раз повторюсь, что в это число входят не только крестьяне, не только зажиточные сельские слои – сюда входят ещё и горожане, в т.ч. и самый привилегированный слой, т.е. здесь мы включаем и Императорский двор, и крупную буржуазию, и аристократию – т.е. вот она именно и пила эту водку, и пила вообще в принципе эти спиртные напитки, и это вполне нормально, что одни могли жировать, а другие в это время голодали, т.е. глубоко погружаясь в материал относительно состояния дел Российской империи, в это веришь вполне легко. Если вспомнить даже запрет, «сухой закон», введённый с началом Первой мировой войны, мы об этом говорили, то я напомню, что высшие слои общества оказались как бы вне этого «сухого закона» и, несмотря на все запреты, потребляли спиртное в больших количествах. Как писал Антон Керсновский в своей фундаментальной «Истории Русской армии», «На фронте лилась кровь, а в Петрограде лилось шампанское». Поэтому, собственно, и в мирное время всё обстояло похожим образом в том смысле, что в деревне в глубинке голодали, а в крупных городах зажиточные слои населения себя...
Д.Ю. Прекрасно себя чувствовали!
Егор Яковлев. Да, в общем и целом не сдерживали. Далее идёт достаточно большая дискуссия относительно жертв голода и вообще самого понятия голода в Российской империи, Давыдов здесь рассуждает над тем, что от голода никто не умирал в Российской империи, а в 30-е годы, в частности, была массовая смертность. Но Нефёдов, в принципе, справедливо на это указывает, что голод, как первопричина смерти, во время голода является не единственным, т.е. люди умирают не только непосредственно от голода, но они умирают от эпидемий, от ослабления иммунитета к разнообразным болезням, и обычно демографы оценивают результаты голода по избыточной смертности ото всех причин. Если смотреть демографический провал, то, в частности, в 1932 году Давыдов называет цифру 7-8 млн. человек, но эта цифра явно завышенная...
Д.Ю. Умерших от голода?
Егор Яковлев. Потеря населения в принципе, ото всех причин, это т.н. избыточная смертность. На мой взгляд, это завышенная цифра, Нефёдов указывает, что она самая большая, которая только может быть, из всех бытующих в научной литературе. Но есть вот у нас известный исследователь Кондрашин, а он самый главный специалист по голоду в данный момент, он всё-таки называет значительно меньшую цифру в 3 млн. человек – избыточная смертность во время этого голода 1932-33 года.
Но если брать избыточную смертность, то наивно говорить, что её не было в Российской империи – конечно же, она была, здесь в статье названы цифры о том, что, например, в 1889-92 году избыточная смертность составила 1 млн.750 тысяч жертв – это огромные цифры, и это причём одна из самых низких цифр, потому что в научной литературе, опять же, бытуют и более высокие – те же 3 млн., и т.д. Голод 1901-1902 года даёт 420-тысячную избыточную смертность, но опять же это тоже только одна из бытующих в литературе цифр, и она довольно низкая, т.е. называются и более высокие.
Поэтому важно, что голод с избыточной смертностью в Российской империи был регулярно. Возможно, с наших теперешних позиций, исходя из наших теперешних знаний, он может восприниматься не как голод, а как недоедание, но это недоедание всё равно приводило к избыточной смертности, в которой причиной смерти мог быть не непосредственно голод, а, например, понижение иммунитета, причём местной статистикой это не фиксировалось – голодная смерть, но это видно именно по исследованиям демографии.
Таким образом, отрицать повышенную смертность в голодные годы в Российской империи достаточно наивно, на мой взгляд, это попытка натянуть сову на глобус.
Д.Ю. Коварный вопрос задам: а вот всё это дело нынче в какую-нибудь компьютерную форму загоняют, не загоняют, чтобы там вот как-то уже графики всякие строить, считать численность: сколько съели, сколько продали, сколько себе оставили? Там же интересное всякое должно повылезть.
Егор Яковлев. Конечно, ну вот смотрите: дело в том, что С.А. Нефёдов, почему ещё столь авторитетно его слово – он вообще математик, изначально он был математиком, и первая научная степень у него именно по математике, он кандидат физико-математических наук. И он здесь рассматривает как раз имеющиеся данные именно как математическую задачу. Вот он пишет: «Мы имеем задачу из области математической статистики: даны несколько сот уездов, для которых указаны средний размер надела и величина задолженности,» – это речь идёт о недоимках по налогам. «Для того, чтобы показать наличие или отсутствие связи, необходимо для начала посчитать корреляцию между этими двумя величинами. Если же связь не обнаружится, то надо привлекать другие факторы, например, налоговую нагрузку на надел, строить математическую модель и, может быть, в комплексе с другими факторами связь всё же обнаружится. Но, собственно говоря, задачу, которую поставил перед собой Давыдов, давно решена комиссией 1901 года – это комиссия, которая была создана правительством России для выяснения ситуации в деревне. Комиссию эту возглавлял заместитель С.Ю. Витте В.Н. Коковцов, и к его работе было привлечено свыше 100 экономистов и статистиков. Комиссия проделала огромную работу по сбору и обработке статистических сведений и пришла к следующим выводам: в районах с преобладающим развитием земледелия, кроме юга и запада, создалось, по-видимому, такое положение вещей – наделы измельчали и не только не удовлетворяют всем потребностям крестьянского хозяйства, но при низком уровне земледелия часто не обеспечивают даже одного продовольствия. Для уплаты сборов остаётся лишь другой источник заработка, но этот источник хотя и возрастает, но, видимо, не наравне с ростом потребности и увеличения нужды в деньгах. Отсюда слабая платёжная способность и слабое поступление сборов.»
Вот, вполне красноречивый вывод, и думается, что с 1901 до 1917 года всё это не сильно поменялось. Таким образом, те аргументы, которые выдвинуты на фронтире современной исторической науки против тезиса о голодом экспорте и в целом против тезиса об объективных причинах революции, не кажутся убедительными, и для более глубокого проникновения в эту ситуацию мы специально даём ссылки под нашим роликом, чтобы зрители посмотрели, вообще чем живёт академическая наука, какие выдвигаются там аргументы и какие контраргументы приводятся. На мой взгляд, объективность причин революции просто неоспорима, т.е. найдено такое число материалов, в т.ч. и сугубо математического, статистического, которое опровергнуть просто невозможно, т.е. он подтверждается самыми разными источниками и составляет уже достаточно целостную картину, чтобы ни в чём не сомневаться.
Д.Ю. Как же так получается, что доктора наук с другими докторами не соглашаются?
Егор Яковлев. В этом нет, в том, что не соглашаются, в этом нет ничего странного, наоборот, это даже хорошо, потому что любой академический спор может дать что-то новое, новый взгляд. Даже если учёный в чём-то ошибается, это не значит, что он плохой учёный, потому что любая работа проходит апробацию в научной среде, идёт критика научная, и в рамках вот этой дискуссии может вылезть что-то очень интересное, таких примеров наука знает очень много.
Но думается, что здесь, конечно, несколько мешает именно политический взгляд на вопрос, вот эта политическая посылка, которая была заявлена в самом начале – опровергнуть возможные сравнения Российской империи и СССР: вот в СССР всё было жутко, отвратительно, страшные реалии, в Российской империи всё было прекрасно, замечательно, шла модернизация, и в итоге как раз это и вопрос о движущих причинах революции, о движущих силах революции, потому что если никаких объективных социально-экономических причин для революции не было, то, действительно, заговор кучки интриганов, которые сбили Россию со столбового пути цивилизации.
Д.Ю. Печально как-то!
Егор Яковлев. А уже этот вывод запросто выводится в современную российскую реальность, в которой и сейчас идёт политическая борьба, и соответственно, таким образом наносится удар по левым силам. В чём их смысл? Если революция тогда произошла в результате действий кучки заговорщиков, то и сейчас левые силы – это не более, чем кучка заговорщиков, которые и опять собьют Россию с её столбового пути и ввергнут её в какие-то страшные события, в гражданскую войну, в какую-нибудь новую коллективизацию, новую национализацию... Этого делать ни в коем случае не нужно.
Д.Ю. Это же совершенно не историчный подход. Антинаучный, я бы сказал – приплетать свои политические убеждения к событиям 100-летней давности.
Егор Яковлев. Да, безусловно, это неправильно.
Д.Ю. Мы будем продолжать смотреть за научной дискуссией.
Егор Яковлев. Да, ну я вот очень рекомендую всем почитать. Дело в том, что помимо вот этой статьи, которую мы сейчас разобрали, мы прикрепим очень интересное издание, которое собрало все материалы по полемике, т.е. статьи Б.Н. Миронова, ответы на них С.А. Нефёдова, а также статьи других историков, которые, на самом деле – вот в чём ещё полезность дискуссий – которые специализируются на каких-то смежных областях, и они обращают внимание на то, что оба историка не заметили.
Д.Ю. Ускользнуло, да?
Егор Яковлев. Например, в этом сборнике есть очень интересный материал, касающийся т.н. социальных лифтов в Российской империи. Вот там историк вкупе со всем социально-экономическим материалом рассматривает именно социальные лифты в 1900-е годы в Российской империи: он показывает, что социальные лифты работали очень плохо, а когда социальные лифты работают плохо, соответственно, создаётся дополнительное давление в котле, которое приводит к складыванию революционной ситуации. Т.е. человек не может сделать карьеру в этом обществе – он хочет его поменять. Когда таких людей становится критическая масса, то, соответственно, они стремятся изменить это силовым путём. И это тоже было в Российской империи, это тоже было фактором, революционизирующим ситуацию. И таких факторов можно найти несколько десятков, но я считаю, что всё-таки одним из основных, который привёл именно к тому, что революция произошла в том виде, в каком она произошла, была именно нерешённость крестьянского вопроса, и более того, усугубление этой ситуации в связи с постоянным ростом населения и угрозой голода.
Д.Ю. Для интересующихся – линки внизу, да?
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. Познавательно. Не думал, что, будучи доктором наук, можно выступать с таких странных позиций. Хотя, в общем-то, чему удивляться?
Спасибо, Егор Николаевич. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
