Борис Юлин о чувствах верующих

01.05.18 13:13 | Sha-Yulin | 214 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 214

de_Gauss
отправлено 03.05.18 09:14 # 101


Кому: Технарюга, #90

> Ну и по отношению к кодексу строителя коммунизма. Изначально, емнип, шла речь о том, что морально-поведенческий образ, которому должен соответствовать строитель коммунизма, он, во многом, не заповедям соответствует, а общему образу, которому должен соответствовать добрый христианин. С такой постановкой вопроса спорить сложнее. Как христианство призывает к интернационализму, так и коммунизм, как христианство призывает к высокой морали и культуре, так и коммунизм, как христианство призывает работать над собой настоящим образом (спасись сам, и вокруг спасутся тысячи), так и коммунизм призывает быть своих членов передовым отрядом человечества.

Ловко. Ты точно Юлина слушал? Кстати, он на пару с Главным цитировал Кодекс и Заповеди. Где ты там общность разглядел? Где там христианство призывает работать над собой?! У него (христианства!) лишь одна цель - соответствовать заповедям божьим. У христиан цель - всё для бога, у коммунистов - всё для человека! Так где, ещё раз спрашиваю, ты общность нашёл?


Magister_Ludi
отправлено 03.05.18 09:15 # 102


Кому: hgh, #51

> "Oh, God!", "Oh, Jesus" и т.д. Даже "Oh, Lord" не говорят.

Они говорят OMG :) Ладно тебе - в полный рост используют все. Даже подростки со своим Jeezz...


Игорь Ивкин
отправлено 03.05.18 09:15 # 103


Кому: odopr, #93

> Ткнуть иголкой это "нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества"?

Извиняюсь за неточность... Это не хулиганство, а "причинение лёгкого вреда здоровью" ст.115 УК РФ.
Или ст.116 УК РФ "совершение насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в ст.115 УК РФ"
Хотя это ещё как ткнуть. Можно и на более тяжёлые статьи натыкать.


Magister_Ludi
отправлено 03.05.18 09:32 # 104


Кому: lema, #13

> Не понимаю, каким боком 10 заповедей имеющих отношение к иудаизму и ветхому завету, который по сути не имеет отношения к христианству попали в христианство?

Христианство в начале своей истории было просто одной из иудейских сект, точнее сразу несколькими сектами. Которые волей политической ситуации получили развитие...


migel128
отправлено 03.05.18 09:32 # 105


Кому: odopr, #92

> Борис Юлин: "То есть, человек должен знать “Символ Веры”"
>
> Обычный мой диалог с православными верующими знакомыми.
> - А ты знаешь Символ Веры?
> - Конечно! Крест.
> - Ну нет же. Это...
> - А где сказано, что это я должен знать?
>
> Так вот вопрос знающим: где сказано, что православный должен знать Символ веры?

Где же таких "православных" находят? Скорее, это основная масса , считающая себя православными. В храме бывающая на традиционных мероприятиях даже для неверующих :-) Крещение младенца, Пасха (освятить кулич и крашеные яйца), святой воды набрать, венчаться и отпеть покойника.
Те православные, которые регулярно не просто посещают церковь, а участвуют в богослужении - Литургии - знают, что в определенные моменты службы:
1. Читается отрывок из "Апостола" - это деяния апостолов.
2. Читается отрывок из Евангелия, соответствующий моменту годового богослужебного круга.
3. Хором читается Символ веры.
4. Хором читается "Отче наш".
5. В большие (Великие и двунадесятые) праздники могут хором читаться и другие молитвы и тропари.

Те кто Вам встречались просто называют себя православными - по традиции и обычаю.


Игорь Ивкин
отправлено 03.05.18 09:32 # 106


Кому: odopr, #97

> Другое дело, и о чём как раз и говорил, по моему, БВЮ, что в кодексе и так достаточно статей за что можно привлечь оскорбляющих кого либо, вне зависимости от того, кто ты: верующий, атеист или даже гомосек.

В конце концов "пуськам" спокойно впаяли по паре лет в рамках УК РФ безо всяких дополнительных статей про "оскорбления чувств".


Stephan
отправлено 03.05.18 09:33 # 107


Кому: Технарюга, #89

> Поэтому логические рассуждения о том, что священники не могут трактовать или объяснять писание - неверны

Камрад, логические рассуждения и религия несовместимы.
Попробуй спросить верующих, зачем бог создал существ, которые могут себя вести так, как ему не нравится и эти существа будут от этого мучаться. Откуда зло берётся. Там так всё забористо. Обычно довольно скоро при логических рассуждениях на эту тему тебя пошлют к батюшке, потому как рядовой верующий заходит в тупик.

> и их слово и решения являются законами в том числе и в Царстве Небесном.

То есть, если они примут решение о том, что папа римский главнее бога, то так и будет?


Игорь Ивкин
отправлено 03.05.18 09:42 # 108


Кому: odopr, #96

> Я, например, плачу десятину.
>
> Разверни

Как-то на исповеди получил вопрос "Платишь ли десятину?" Слегка прифигел и поинтересовался, что это за хрень. Выяснилось, что это означает, что ты просто должен потратить в церкви 10 часть своих доходов. В любом виде. Как в виде прямых пожертвований, так и в рамках "взаимного дарения". То есть если ты набрал за месяц свечей, книг, выпечки и т.д и т.п. на сумму 4 тыс. при доходе в 40 тыс. - то вот это как раз оно самое и есть.

Но такой порядок в РПСЦ (старообрядцы), а как дела обстоят в РПЦ не знаю.


Kamiko-san
отправлено 03.05.18 09:42 # 109


Кому: odopr, #94

> Таким образом, по твоим словам выходит, что адвокат "должен быть просто СЧАСТЛИВ" от любого закона, правонарушения, преступления, да?

Это ты только что сам придумал? Интересная мысль, очень может быть что и верная. Но я имел ввиду несколько иное.


Илья_К
отправлено 03.05.18 09:42 # 110


Кому: Евгений Александрович, #86

Из того, что читал/читаю сам (не совсем про атеизм, но тем не менее интересно):

Геза Вермеш "Христианство. Как все начиналось"

Барт Эрман "Библия. Историческое и литературное введение в Священное Писание"


pojar
отправлено 03.05.18 09:48 # 111


Кому: Евгений Александрович, #86

> камрады, посоветуйте чтиво на тему атеизма. Для начинающих, так сказать.
> Заранее благодарю.

-Емельян Ярославский - Библия для верующих и неверующих. У него позлее будет, чем у Таксиля))


Red Snapper
отправлено 03.05.18 10:04 # 112


> Обычно довольно скоро при логических рассуждениях на эту тему тебя пошлют к батюшке, потому как рядовой верующий заходит в тупик.

Как и рядовой атеист. Спроси, зачем в природе появился человек? По тому, что начнёт отвечать «логически рассуждающий атеист», можно очень многое будет увидеть.


лёхаДВ
отправлено 03.05.18 10:04 # 113


Кому: Игорь Ивкин, #106

> В конце концов "пуськам" спокойно впаяли по паре лет в рамках УК РФ безо всяких дополнительных статей про "оскорбления чувств".

А про это никто уже и не помнит. :)


Илья_К
отправлено 03.05.18 10:09 # 114


Кому: Евгений Александрович, #86

А, забыл еще "Раннее христианство" Ирины Свенцицкой.


Farm
отправлено 03.05.18 10:19 # 115


Кому: Red Snapper, #112

> Спроси, зачем в природе появился человек?

Корректнее задать вопрос "как?" Человек появился в результате эволюции. Все те факторы, которые делают человека человеком, сформировались в результате борьбы за выживание предков человека разумного и его самого как биологического вида.


лёхаДВ
отправлено 03.05.18 10:19 # 116


Кому: Red Snapper, #112

> Спроси, зачем в природе появился человек?

Отвечу: чтобы жить.


Red Snapper
отправлено 03.05.18 10:31 # 117


Кому: Farm, #115

> Корректнее задать вопрос "как?"

Вопрос «зачем?» не корректен? Почему?


Red Snapper
отправлено 03.05.18 10:31 # 118


Кому: Stephan, #107


> Попробуй спросить верующих, зачем бог создал существ, которые могут себя вести так, как ему не нравится и эти существа будут от этого мучаться.

Догадывается ли обезьяна о целях врачей победить ту или иную болезнь человека, поставив на ней соответствующий опыт?


Farm
отправлено 03.05.18 10:45 # 119


Кому: Red Snapper, #117

> Вопрос «зачем?» не корректен? Почему?

Потому что зачем подразумевает, что была некая цель, предназначение, для выполнения которого был создан человек. Например, зачем люди создают станки? Чтобы повысить производительность труда. А человек стал человеком в процессе борьбы за выживание. Его появление не имело под собой какой-то особенной цели.


ussuri
отправлено 03.05.18 11:07 # 120


Кому: Farm, #115

> Спроси, зачем в природе появился человек?
>
> Корректнее задать вопрос "как?"

Вполне корректен вопрос. Как корректен "зачем идет дождь?", "зачем одинаково заряженные частицы отталкиваются", "зачем квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Более того, на данные вопросы возможны ответы. При чем они будут корректны в рамках картины мира отвечающего.


lema
отправлено 03.05.18 11:10 # 121


Кому: Magister_Ludi, #104

> Христианство в начале своей истории было просто одной из иудейских сект, точнее сразу несколькими сектами. Которые волей политической ситуации получили развитие...

На счёт "сектантства" это личное мнение каждого.
Так в том-то и дело, что они не признаются иудейскими, т.е. Христос типа пришлый не из иудеев, он из другого региона и другого народа, галилеянин, а Иудея это отдельно, у них даже смешанные браки были запрещены.
Примерно как из Монголии придёт какой нибудь монгол с сектой и начнёт проповедовать в России бога Кузю например, а потом по истечению времени, его назовут Русским, а его веру неким продолжением христианской веры, хотя связи ни какой.


odopr
отправлено 03.05.18 11:23 # 122


Кому: Kamiko-san, #109

Что же ты имел в виду? Поясни
Так же можешь порассуждать выгодны ли больные врачам.


odopr
отправлено 03.05.18 11:26 # 123


Кому: migel128, #100

> Элементарно ищется любым гуглом

Такого ответа я и ожидал


odopr
отправлено 03.05.18 11:28 # 124


Кому: migel128, #105

Ну так где сказано, что православный должен знать Символ веры?
Или опять в гугл отправишь?


Stephan
отправлено 03.05.18 11:35 # 125


С интересом послушал диалог, при этом осталось двоякое ощущение.

С одной стороны имеем совершенно понятную ситуацию с, выражаясь цензурно, очень странным и спорным законом, который по уму надо отменить, а причастных к его составлению и утверждению наказать финансово за неподобающе выполненную работу и вынести суждение о служебном несоотвествии.

С другой стороны обсужден ряд вопросов в первую очередь применительно к православию. Кто там настоящий верующий, кто знает символы веры и ветхозаветные заповеди. Но как по мне, есть более интересные социальные темы, которые по моему опыту заставляют людей верующих и не очень (см. носящие крестики и посещающие храм на Рождество и Пасху) начать шевелить мозгами, такие как:
1. Позиция РПЦ по поводу того, как относится к государству и политике. Как это отношение эволюционировало в ходе истории.
2. Позиция РПЦ по поводу предпринимательской деятельности и шире к экономическому устройству общества. Особливо интересно в разрезе заповедей "не кради" и про любовь к ближнему своему, так как капитализм предполагает узаконенный отъём результатов труда работника капиталистом. Почему Церковь открыто не порицает этого.
3. Позиция РПЦ по вопросу собственности, наследования и т.п.
4. Как РПЦ оценивает последние 25 лет развития нашей страны, в которой большие проблемы с образованием, здравоохранением и реальным производством. Какие шаги предпринимает, чтобы исправить ситуацию.


ioansergru
отправлено 03.05.18 11:35 # 126


Бытие определяет сознание. Чем атеистическое общество отличается от религиозного? Тем, что во втором есть вышестоящий орган, который может вмешиваться и определять события в жизни человека. И человек не сам принимает все решения, а подчиняется воле Всевышнего. В повседневном бытие это есть иерархичное общество, где есть начальник, который за тебя что-то решает. Большевики строили страну советов, где общество совместно решало, что делать и как жить. Феодальное же и его продолжение - капитализм как раз строится на принципах высшей власти - «элиты» над массами. Посему на сознании граждан это и отражается в пропаганде религиозного сознания - подчиняйся!

Отсюда и произрастает укрепление института религиозности, как части государственной политики правящего класса (думается, что не вполне осознаваемое до конца самими представителями правящего класса).

Так что появление таких законов - объективный процесс и дальше это будет усиливаться.


nikolkas_spb
отправлено 03.05.18 11:35 # 127


Прошу прощения, если кого оскорбил, но вот вопрос.
Сегодня 40 дней пожару Кемерово. Дата сугубо религиозная, по всем новостям - панихиды и православные службы, сам патриарх говорят прибудет. Если там были мусульмане, это оскорбление, что их поминают православные? И почему нет муллы?
Я к тому, что во всем сквозят преференции только одной религии, думаю, что скоро она станет государственной, т.к. понадобится прямое управление таким инструментом власти.


Bookcaneer
отправлено 03.05.18 11:35 # 128


Кому: Red Snapper, #112

> Спроси, зачем в природе появился человек?
>
Ваш вопрос "зачем", подразумевает наличие некого умысла создания человека. Он присущ любой религии, идеалистическому мировоззрению. Природа в этом случае служит неким заменителем бога.

С другой стороны, вопрос "как/ каким образом" пытается найти корни возникновения человека, рассмотреть процесс в развитии, изучая причины и следствия на доступном материале.


Farm
отправлено 03.05.18 11:35 # 129


Кому: ussuri, #120

> Вполне корректен вопрос. Как корректен "зачем идет дождь?", "зачем одинаково заряженные частицы отталкиваются", "зачем квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов".

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/814978
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/805918

Судя по данным ссылкам на словарь Ушакова, слово "Зачем" используется в первую очередь в значении "С какою целью, для чего", а слово "как" означает "вопрос об обстоятельствах, образе, способе действия, в знач.: каким образом?"

С какой целью идёт дождь? С какой целью одинаково заряженные частицы отталкиваются", С какой целью квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов?


Red Snapper
отправлено 03.05.18 12:00 # 130


Кому: Farm, #119

> Потому что зачем подразумевает, что была некая цель, предназначение, для выполнения которого был создан человек.

Можно ли сказать, что природа слепа, а человек разумный появился в результате случая, растянутого во времени? И что о случаях и закономерностях говорит современная наука?

> А человек стал человеком в процессе борьбы за выживание.

Это бесспорно, но в какой момент он им стал? (не имею в виду дату)


Farm
отправлено 03.05.18 12:00 # 131


Кому: Bookcaneer, #128

> Ваш вопрос "зачем", подразумевает наличие некого умысла создания человека. Он присущ любой религии, идеалистическому мировоззрению. Природа в этом случае служит неким заменителем бога.

Поддерживаю.


Red Snapper
отправлено 03.05.18 12:08 # 132


Кому: Bookcaneer, #128

> Ваш вопрос "зачем", подразумевает наличие некого умысла создания человека.

Конечно подразумевает, я потому его и задал. Выше человек предлагает задать этот вопрос верующим, и посмотреть как те будут на него отвечать. Причём как-то «логически» на это посмотреть. При этом вопрос этот по твоему мнению принадлежит идеалистическому мировоззрению. Вот тут и начинается вывих мышления. Предлагать вопрос целеполагания человеку идеалистического мировоззрения и посмотреть на это с точки зрения мировоззрения, отвергающего вопросы целеполагания в процессе познания. Это очень странные игры.


> Он присущ любой религии, идеалистическому мировоззрению.

Он присущ человеку с момента осознания им своей смертности. В момент когда человека перестанет по-настоящему волновать этот вопрос, будет ли он все ещё человеком?


Airliner
отправлено 03.05.18 12:08 # 133


Кому: pojar, #111

> Емельян Ярославский - Библия для верующих и неверующих. У него позлее будет, чем у Таксиля

Спасибо за наводку на занимательное чтиво!


Технарюга
отправлено 03.05.18 12:26 # 134


Кому: Dragonmaster, #91

> А у нас есть господдержка буддистов с кришнаитами? Они где то выступают с законодательными инициативами?

Конечно есть. Любая религиозная организация пользуется налоговыми льготами в соответствии с законодательством РФ. В налоговом кодексе нет дифференциации на РПЦ и не РПЦ. Там зафиксирован термин - религиозная организация. А по гражданскому кодексу - церковь или любая другая религиозная организация - некоммерческое предприятие. Поэтому любая зарегистрированная религиозная организация пользуется льготами в общем порядке.
Более того, по этому пресловутому закону - рекомендую изучить правоприменительную практику. Я много не искал, но одним из первых применений было, как раз, за оскорбление чувств мульсульман, а никаких не православных.

> Почему им не инкриминировать хулиганку, если по всем признакам это хулиганка?

Потому камрад, что на уголовную хулиганку их танцы не тянут. Почитай статью 213 УК РФ. Максимум чтобы им смогли привязать - так это административное легкое хулиганство. Я тебе больше скажу - в УК РСФСР с 1960 по 1967 была ст. 143. И вот же сюрприз - это уголовная статья за оскорбление религиозных чувств.

[Воспрепятствование законному осуществлению права на свободу совести и вероисповедания, в том числе совершению религиозных обрядов, сопряженное с насилием или угрозой насилия над личностью, а равно с уничтожением и повреждением имущества граждан, религиозных и общественных объединений или с угрозой совершения такого деяния, - наказывается лишением свободы на срок до трех лет или штрафом до шестнадцати минимальных месячных размеров оплаты труда.

Оскорбление чувств и убеждений граждан в связи с их отношением к религии с использованием в этих целях средств массовой информации или в иной публичной форме, а равно путем разрушения или повреждения культовых зданий, сооружений, иных предметов мировоззренческой символики, памятников, захоронений, нанесения на них оскорбительных надписей и изображений - наказывается лишением свободы на срок до одного года или штрафов до десяти минимальных месячных размеров оплаты труда.
]

Вот же сюрприз, да? А? Что? В ролике об этом не сказали?
Вот это поворот! бггг

> Кому нужен, обществу? Почему светскому обществу нужно наделять некую группу лиц расширенными правами на основании их отношения к религии?

Камрад, ты внимательно читал? Написано - "какой-то подобный" то есть - не такой. Но регулирующий вопросы взаимоотношений на основании различных мирровозрений. Вот формулировка старой статьи прекрасна - там написано - нельзя оскорблять мирровозрение человека. Это значит, что как атеист не может называть верующих дебилами, так и верующие не имеют права публично оскорблять атеистов в той или иной форме. И все будут наказаны. Вот такая формулировка отличная. учитывает интересы всех.

Светскому обществу нужно урегулировать отношения. Вот сейчас их урегулировали криво. С этим никто не спорит. Но общество стало светским благодаря политике советского правительства и деятельности коммунистической партии большевиков. Сейчас этого всего нет. Поэтому, вполне логично, что идет обратный процесс. Ибо само по себе ничего не происходит - никто не крутит колесо в сторону, которая нравится тебе, а крутят в сторону, которая нравится другим.

> Почему нет преференций гомосексуалистам на основании того, что они в однополым сексом занимаются, чем эти примеры различаются?

Действительно, ты прав, именно за это и борются гомосеки, за преференции. И да, все группы населения, даже гомосеков, должны быть законодательно защищены. А то это шиза на госуровне - гомосечество уже не уголовщина, но и их законодательный статус никак не урегулирован. А они, не смотря на то, что гомосеки, тоже люди и хотят иметь равные права.

И то, что атеисты не сбиваются в группы и не отстаивают свои права, не формируют группы влияния - так это чьи проблемы? Это проблемы атеистов. Пока атеисты не отстаивают собственное право быть атеистами, всегда найдутся люди, которые отстоят свое право быть кем-то там и на основании этого иметь больше прав чем остальные. В этом, и заключается политическая жизнь общества. Именно этим занимаются партии. Тем, что отстаивают политические права тех, кто их поддерживает, и стремятся получить власть, чтобы реализовать собственные политические(это ключевое)цели и задачи. В том числе - сделать так, чтобы все остальные им "ку" делали.

А вот это ваше "светское государство" - оно не в вакууме, оно из людей состоит. И каким его люди сделают, таким оно и будет. Вчера было светским, завтра будет теократическим. Не стоит думать, что за тебя, кто-то сделает твою работу по улучшению твоей жизни и организации справедливого общества. Если есть в стране крупная религиозная организация, конечно она будет участвовать в политической борьбе - это естественный ход вещей. Не хочешь чтобы РФ скатилась к "богу,царю и отечеству" - участвуй в политической жизни. Образовывай людей вокруг себя. Учи их и сам учись пользоваться мозгом настоящим образом и критически подходить к окружающему миру.


Farm
отправлено 03.05.18 12:37 # 135


Кому: Red Snapper, #130

> Можно ли сказать, что природа слепа, а человек разумный появился в результате случая, растянутого во времени?

Да, именно это я и хотел сказать. Природа это не некая разумная сущность, которая создаёт мир, выполняя поставленные перед собой цели. Природа это сочетание закономерностей. Поэтому природа не может ставить перед собой целей, хоть так и говорят иногда.

> И что о случаях и закономерностях говорит современная наука?

И что же она говорит?

> Это бесспорно, но в какой момент он им стал? (не имею в виду дату)

Думаю, это зависит от того, что мы понимаем под термином "человек". Если я правильно помню, Александр Панчин в одном из видео на ютубе говорил, что нельзя точно указать границу, которая определяет момент возникновения человека, т.к. это постепенный процесс.


Технарюга
отправлено 03.05.18 12:45 # 136


Кому: de_Gauss, #101

> Ловко. Ты точно Юлина слушал? Кстати, он на пару с Главным цитировал Кодекс и Заповеди.

Камрад. Ты про христианство из этого ролика узнал? Знаешь какой морально-этический образ является примером для доброго христианина? Юлин много глупостей наговорил в этом ролике, крайне много. Вот Клим Александрыч, гораздо более подкован в этих вопросах.
Ну, цитировал, и что? морально-этические нормы для христианина не в ветхозаветных заповедях, а в посланиях и в нагорной проповеди.

> У христиан цель - всё для бога, у коммунистов - всё для человека! Так где, ещё раз спрашиваю, ты общность нашёл?

Э, камрад, очень хочется матом выругаться от твоей неосведомленности. Еще раз повторяю, для необразованных, христианство - это не иудаизм. Ветхий завет - он для иудеев. Для христианина - его знать необязательно вообще. Для христианина примерами являются не похождения древних иудеев. А жизнь Христа и его последователей. А вот там как раз и любовь к ближнему, и взаимопомощь и пр и др. И вообще - первые общины христиан (общины, камрад!) это первые протокоммунны, и от этого никуда не деться, это бляха, факт. Общий быт, общее всё, максимальная степень обобществления и полный интернационализм, ибо нет во Христе ни иудея, ни эллина. Это потом уже, когда Константин сделал христианство государственной религией, то понеслась вот эта вся мишура с золотыми одеждами, храмами, золотым убранством и тд.
Юлин, выбрав для критики христианства 10 ветхозаветных заповедей ошибся выбрав легко опровержимую позицию, ну бывает.


Технарюга
отправлено 03.05.18 12:56 # 137


Кому: Stephan, #107

> Камрад, логические рассуждения и религия несовместимы.
> Попробуй спросить верующих, зачем бог создал существ

Ты не прав. Вся средневековая культура и развитие философии - оно именно религиозное было.
И эта фраза была про то, что Юлин то, стремиться с точки зрения логики разоблачить некие утверждения. Но пользуется недостаточно ловко.
Дискутировать с необразованными, так называемыми верующими - дело неблагодарное. А вот философы религии постоянно бились над этими разными сложными религиозными парадоксами.

Относительно же "зачем бог создал" - дык, але, с одной стороны наделил свободой воли по образу и подобию, а с другой первородный грех. И заверте...

> и их слово и решения являются законами в том числе и в Царстве Небесном.
>
> То есть, если они примут решение о том, что папа римский главнее бога, то так и будет?

Этого они принять не могут, но в вопросах толкования вопросов веры и устройства жизни паствы - руки полностью развязаны.


nikolkas_spb
отправлено 03.05.18 13:01 # 138


Кому: Технарюга, #134

> И то, что атеисты не сбиваются в группы и не отстаивают свои права, не формируют группы влияния - так это чьи проблемы? Это проблемы атеистов.

Ну, т.е. надо постоянно ходить и всех пиздить, иначе никак. Блин, когда уже можно будет нормально жить не зная, что в магазине обязательно попытаются обмануть, в политике - поиметь, а всякие выскочки, типа РПЦ и гомосеков, выторговать себе преференций просто за то, что ненормальные. И полжизни уходит на борьбу с этим.

> Не хочешь чтобы РФ скатилась к "богу,царю и отечеству" - участвуй в политической жизни. Образовывай людей вокруг себя. Учи их и сам учись пользоваться мозгом настоящим образом и критически подходить к окружающему миру.
>
А толку (см. референдум распада СССР)? А теперь деньги получили еще большую власть.


armspec
отправлено 03.05.18 13:01 # 139


Кому: odopr, #124

> Ну так где сказано, что православный должен знать Символ веры?
> Или опять в гугл отправишь?

Вроде уже ответили. Нигде не написано что он должен его знать, однако верующий человек, участвующий в жизни церкви, в силу природы богослужений, просто не может не знать символ веры и молитву отче наш, т.к. участвуя в службе многократно повторяет их.


Технарюга
отправлено 03.05.18 13:12 # 140


Кому: nikolkas_spb, #138

> Ну, т.е. надо постоянно ходить и всех пиздить, иначе никак.

Пиздить нельзя (только самый упоротых, которые дружно жить не хотят), нужно устанавливать нормальные правила общежития. И требовать от всех их неукоснительного соблюдения.

> Блин, когда уже можно будет нормально жить .... а всякие выскочки, типа РПЦ и гомосеков, выторговать себе преференций просто за то, что ненормальные. И полжизни уходит на борьбу с этим.

Никогда, камрад, никогда. Может быть, в далеком далеком будущем, но вряд-ли. С ликвидацией классов, классовая борьба только ужесточается.

>> участвуй в политической жизни.
> А толку (см. референдум распада СССР)?

кхм, участвовать в политической жизни - это сходить на референдум? Камрад, ты меня удивляешь. Ходить голосовать - это другое. Участвовать в политической жизни - это создание партии, участие в партии, агитация населения, участие в выборах в качестве депутата, создание общественных организаций, участие в законотворчестве и т.п.
Большевики, они не голосовать ходили. Они создали партию, проводили агитацию, и воевали и умирали, в итоге, за свои убеждения. Вот это политическая жизнь.


Технарюга
отправлено 03.05.18 13:16 # 141


Кому: odopr, #124

> Ну так где сказано, что православный должен знать Символ веры?
> Или опять в гугл отправишь?

Хз где сказано. Но при крещении - обязан знать наизусть. Когда крестят младенца - должны знать крестные родители. А в обязанностях крестных родителей - уже научить отрока или же отроковицу и символу веры и основам христианской морали и этики.


nikolkas_spb
отправлено 03.05.18 13:29 # 142


Кому: Технарюга, #140

> Участвовать в политической жизни - это создание партии, участие в партии, агитация населения, участие в выборах в качестве депутата, создание общественных организаций, участие в законотворчестве и т.п.

Ну, т.е. большие деньги. Ну, т.е. капитал обратно выигрывает. Никто из обычных людей не может себе этого позволить - семью кормить нечем будет. А потом тебя грохнут или посадят.
Народ выйдет на улицы только доведенный до отчаяния и безнадеги, когда хуже уже не будет.


Сын кузнеца
отправлено 03.05.18 13:30 # 143


Кому: Технарюга, #136

> Знаешь какой морально-этический образ является примером для доброго христианина?

Не смеши, камрад. Они одной рукой крестятся, другой у тебя в кармане шарят. (Образно, конечно, в большинстве случаев). Ну типа как в анекдоте про красную шапочку. Когда она через лес шла, её бандиты поймали, изнасиловали, убили, голову отрезали. Потом глядь, чё там в корзинке. Пирожки с капустой съели, а с мясом не тронули - пост. Я не спорю, есть и "правильные" верующие. Ну те, которые читали хотя бы новый завет и блюдут хотя бы 6-7 заповедей христа. Но таких, исчезающе мало. Собственно, их только и можно считать этими самыми верующими, потому как иные, просто от серости своей говорят что они верующие, но на деле, просто дурачки, прикрывающиеся этим делом.

> для необразованных, христианство - это не иудаизм. Ветхий завет - он для иудеев. Для христианина - его знать необязательно вообще.

А вот это вообще забавно. Мало того, что они и новый то завет не читали сами (верующие, в массе своей), а те кто читал, очень сильно на свой лад понял, так им ещё и не обязательно ветхий читать. Я тебе так скажу, вот тут и кроется корень зла. Ибо как только он вдумчиво прочтёт и старый и новый завет и потом ещё коран. А потом историей христианства поинтерисуется, то у вменяемого человека, сразу должны возникнуть масса вопросов. Далее сомнения, а потом и просто понимание того, для чего это явление было создано в своё время. Поэтому да, лучше ему не знать ничерта, за пределами очерченного некими "умниками" мирка. Иначе, он сбежит из него как персонаж Джима Керри в х.ф. "Шоу Трумэна".

> И вообще - первые общины христиан (общины, камрад!) это первые протокоммунны, и от этого никуда не деться, это бляха, факт. Общий быт, общее всё,

Ну ты про первобытно общинный строй забыл. Там всё так и было. ТоКА, одно дело это когда коммунизм в одной деревне, а другое, это в масштабах такой страны как Россия. Тут на одной христианской любви и интернационализме далеко не уедешь.

> Это потом уже, когда Константин сделал христианство государственной религией, то понеслась вот эта вся мишура с золотыми одеждами, храмами, золотым убранством и тд.

Ну облачение первосвященника там понятно всё. Но обычная повседневная ряса рядовых священников это своего рода символ отречения от мирской роскоши. Священник в такой рясе как бы намекает нам что надо быть скромнее. Не в богатстве смысл жизни и пр. А какие мысли возникают при взгляде на священникак в рясе поверх дорогих шмоток и кроссовок. Ну и дополним картину крузаком. Сомневаюсь что это Константин научил их такому. Как по мне, так они нам хотят этим сказать - "Не надо на нас смотреть, мы сами не верим ни во что вся церковь прогнила насквозь. Бог он может и есть, но он там, а мы тут и мы сами по себе.
Вот что я вижу вокруг, а не то, о чём вы все говорите.


Технарюга
отправлено 03.05.18 13:34 # 144


Кому: de_Gauss, #101

> Ловко. Ты точно Юлина слушал? Кстати, он на пару с Главным цитировал Кодекс и Заповеди.

Дополню #136.
Юлин вполне опроверг утверждение что кодекс строителя коммунизма согласуются с 10 заповедями. С этим никто не спорит. Но в общественном сознании несколько другая формулировка. Такая, что кодекс строителя коммунизма выдвигает такие же морально-этические требования, как и христианство. А это вообще не одно и то же с утверждением про заповеди.


Dragonmaster
отправлено 03.05.18 13:48 # 145


Кому: Технарюга, #134

> Любая религиозная организация пользуется налоговыми льготами в соответствии с законодательством РФ. В налоговом кодексе нет дифференциации на РПЦ и не РПЦ.

Да неужели? Ну посмотри на льготы по НДС, полный список товаров - в постановлении Правительства РФ от 31 марта 2001 г. № 251. Найдешь там буддистские или мусульманские товары? Ну это кроме того, что преференции - это не только (и не столько) налоговые льготы.

> Я много не искал, но одним из первых применений было, как раз, за оскорбление чувств мульсульман, а никаких не православных.

Ну так кота выпустили из мешка.

> Потому камрад, что на уголовную хулиганку их танцы не тянут.

Я не занимался квалификацией, не давал оценки - тянут там они на что-то или нет. Я сказал, что если действия подпадают под существующую статью УК или КОАП, то не нужно придумывать нечто новое.

> Почитай статью 213 УК РФ. Максимум чтобы им смогли привязать - так это административное легкое хулиганство.

Ну т.е. ты не в курсе, что дамочек закрыли по 213 ч.2? До семи лет лишения влегкую?

> Я тебе больше скажу - в УК РСФСР с 1960 по 1967 была ст. 143. И вот же сюрприз - это уголовная статья за оскорбление религиозных чувств.

"Воспрепятствование законному осуществлению права на свободу совести и вероисповедания, в том числе совершению религиозных обрядов, [сопряженное с насилием или угрозой насилия над личностью, а равно с уничтожением и повреждением имущества граждан, религиозных и общественных объединений или с угрозой совершения такого деяния], - наказывается лишением свободы на срок до трех лет или штрафом до шестнадцати минимальных месячных размеров оплаты труда.

Оскорбление чувств и убеждений граждан в связи с их отношением к религии [с использованием в этих целях средств массовой информации или в иной публичной форме, а равно путем разрушения или повреждения культовых зданий, сооружений, иных предметов мировоззренческой символики, памятников, захоронений, нанесения на них оскорбительных надписей и изображений] - наказывается лишением свободы на срок до одного года или штрафов до десяти минимальных месячных размеров оплаты труда."

Прямо копия текущей, да?

> Вот формулировка старой статьи прекрасна - там написано - нельзя оскорблять мирровозрение человека.

Нет, там написано не это. Я тебе красненьким выделил ключевое в написанном.

> Но общество стало светским благодаря политике советского правительства и деятельности коммунистической партии большевиков. Сейчас этого всего нет. Поэтому, вполне логично, что идет обратный процесс. Ибо само по себе ничего не происходит - никто не крутит колесо в сторону, которая нравится тебе, а крутят в сторону, которая нравится другим.

Спасибо, что объяснил, сам то я ничерта в этом не смыслю!!!

> А то это шиза на госуровне - гомосечество уже не уголовщина, но и их законодательный статус никак не урегулирован.

Какой статус?

> А они, не смотря на то, что гомосеки, тоже люди и хотят иметь равные права.

В каких правах поразили гомосеков и на каком основании? Ты точно в России живешь?

> Пока атеисты не отстаивают собственное право быть атеистами, всегда найдутся люди, которые отстоят свое право быть кем-то там и на основании этого иметь больше прав чем остальные. В этом, и заключается политическая жизнь общества. Именно этим занимаются партии. Тем, что отстаивают политические права тех, кто их поддерживает, и стремятся получить власть, чтобы реализовать собственные политические(это ключевое)цели и задачи. В том числе - сделать так, чтобы все остальные им "ку" делали.

У тебя какой то чудовищно наивный взгляд на политику.

> Учи их и сам учись пользоваться мозгом настоящим образом и критически подходить к окружающему миру.

[кивает] т.е. ты ролик то мимо ушей пропустил, да? Как только мое учение принесет хоть сколь нибудь заметные плоды - я легко уеду по обсуждаемой статье. А наоборот - нет, такой статьи нету.


migel128
отправлено 03.05.18 13:55 # 146


Кому: odopr, #123

>> Элементарно ищется любым гуглом
> Такого ответа я и ожидал
>

Ну, не всю же нагорную проповедь сюда копипастить.


Stephan
отправлено 03.05.18 14:02 # 147


Кому: Red Snapper, #112

> Как и рядовой атеист. Спроси, зачем в природе появился человек?

Не волнуйся за атеистов, им я тоже вопросы задаю, особенно так называемым либералам от экономики.

Кому: Red Snapper, #118

> Догадывается ли обезьяна о целях врачей победить ту или иную болезнь человека, поставив на ней соответствующий опыт?

Это ты так «ловко» сравнил бога с человеком?
Мне это напоминает диалоги с верующими, когда пытаешься понять, как они определяют, где им в жизни бог помогает/испытывает, а где бес попутал/соблазняет.


Лепанто
отправлено 03.05.18 14:07 # 148


Кому: Технарюга, #134

> Вот же сюрприз, да? А? Что? В ролике об этом не сказали?

Какой у тебя смешной ник, однако - учитывая содержание твоих постов, где легко, в паре абзацев, противоречишь самому себе.

[Воспрепятствование законному осуществлению права на свободу совести и вероисповедания]
И
[Оскорбление чувств и убеждений граждан в связи с их отношением к религии]

Действительно - одно и то же.


Технарюга
отправлено 03.05.18 14:12 # 149


Кому: Сын кузнеца, #143

> Не смеши, камрад. Они одной рукой крестятся, другой у тебя в кармане шарят.

Камрад, ты о ком? может покажешь мне, где в писании доброму христианину предлагают креститься и в карманах шарить? Не передергивай.

> Но таких, исчезающе мало. Собственно, их только и можно считать этими самыми верующими,

Сходи в обычный день в окрестную церковь в воскресенье на литургию. Ты удивишься количеству людей. Их вполне себе много. Много и тех, кто крестился, а в церковь только на пасху и попадает. но верующих - не исчезающе мало. И вообще, почему речь ты ведешь только о православных? куда ты дел мусульман из страны?

> А вот это вообще забавно. Мало того, что они и новый то завет не читали сами
Камрад, ты отдаешь себе отчет, что утверждение о том, что истинно верующий христианин обязан прочитать полностью библию, если же нет, то он не христианин вовсе - это абсолютная чушь? Потому что либо до 15-го, а кое где и до 20-го века, вообще не было никаких верующих, ну, их было исчезающе мало, так как и библий столько не было, чтобы все прочитать могли, да и читать умели единицы. И истинные христиане появились только с развитием бумажного книгопечатания и всеобщей грамотностью? Действительно так, да? Really? Ну бред же.
Для того чтобы быть христианином вообще ничего читать не нужно. Нужно ходить в церковь, там тебе всё расскажет отец-настоятель. В этом его функция и смысл. Паству учить правильной вере. Он один грамотный на всю округу. Один может библию прочитать. Так это работает уже 2 тысячи лет. Он её и читает на богослужениях. А остальные слушают и запоминают. А потом он проповедует и объясняет прихожанам различные моменты из писания, разъясняет как себя надо вести в тех или иных ситуация и пр и др.

> Ну ты про первобытно общинный строй забыл.
А ты знатный шутник. Хахаха.
Если тебе не понятна прогрессивность этой религии по сравнению с существовашими на тот момент, то рекомендую задуматься на эту тему. И да, создание в развитом технологичном рабовладельческом обществе - коммун - это прогресс. Это попытка организовать новую форму общественных отношений. Если это не очевидно, то ты просто слеп или не осведомлен.

> Тут на одной христианской любви и интернационализме далеко не уедешь.
Ващпе то уедешь. Византийская империя, 1000 лет ехала, и уж всяко посложнее была чем нынешняя Россия. И Россия, ту же 1000 лет ехала и вот доехала. И Церковь всю дорогу играла крайне важную роль. Другой вопрос, что сейчас такая организация как церковь уже не нужна. Время изменилось. Коммунисты не с верой боролись и не с верующими. Они боролись с РПЦ, как с контртеррористической организацией. Они отделили церковь от государства и забрали у неё государствообразующие функции. Потому что коммунизм - это надрелигиозное материалистическое учение. Это прогресс по отношению к любой религии. Но, право человека на свободу вероисповедания никто не отменял. Верь во что хочешь - но нам не мешай. Мешаешь - пожалста будете осуждены по советскому законодательству.

> Вот что я вижу вокруг, а не то, о чём вы все говорите.
Давай поговорим о муллах,и чувствах мусульман. Как там дела обстоят?


migel128
отправлено 03.05.18 14:16 # 150


Кому: odopr, #124

> Ну так где сказано, что православный должен знать Символ веры?
> Или опять в гугл отправишь?

Специально такой вопрос не изучал. Правила принятые на различный собоах надо прорабатывать. Ноя не богослов, чтобы с ходу дать исчерпывающий правильный ответ. Надо читать, искать, а не хочется.
Могу только сказать, что борьба за формулировку Символа веры была в раннехристанскую элоху нешуточная.
По этому поводу можно почитать А. В. Карташева "Вселенские Соборы".
Ну, надо знать еще и отличия православного Символа Веры от католического. Отличие ищется по слову "филиокве", необязательно в гугле, можно и в яндексе :-)


Лепанто
отправлено 03.05.18 14:18 # 151


Кому: Stephan, #125

> Кто там настоящий верующий, кто знает символы веры и ветхозаветные заповеди.

Борис Витальевич, в данном случае, выступает как тончайший тролль. Ибо, такая постановка вопроса ведет к ровно одному - религиозным войнам. Без дураков.

Впрочем, открытым остается вопрос: почему в наших законах есть статьи, которые, натурально, подталкивают к таковой постановке вопроса, а равно - к закономерному результату оного?

> 1. Позиция РПЦ по поводу того, как относится к государству и политике. Как это отношение эволюционировало в ходе истории.
> 4. Как РПЦ оценивает последние 25 лет развития нашей страны

Все есть в наличии, так как позиция митрополита церкви = позиция церкви. Исключая, ЕМНИП, решения Вселенских Соборов - которые могу уточнить оную или вовсе отменить.

Поэтому, погугли высказывания некого гражданина, по имени Владимир Михайлович Гундяев, на эту тему. Он там по всем этим вопросам уже успел более чем раскрыться. Как и его предшественник, впрочем.

Как и, заодно, объединившиеся с ним представители "Церкви Атома" - ЗРПЦ. К позиции которых у РПЦ, судя по всему, нет вопросов. И высказывания тамошних митрополитов были молчаливо одобрены.

А вообще, камрад, помни: совопросие - грех!


Технарюга
отправлено 03.05.18 14:18 # 152


Кому: Лепанто, #148

> Действительно - одно и то же.

Дорогой друг, ты дурак? это приведены обе части 143 ст. УК РСФСР. Научись читать написанное.


3dixlik
отправлено 03.05.18 14:20 # 153


Кому: Технарюга, #134

> в УК РСФСР с 1960 по 1967 была ст. 143. И вот же сюрприз - это уголовная статья за оскорбление религиозных чувств.

Странный у тебя УК. В реальности то он другой, нет там про чувства, поэтому о нем и не сказали:

> Статья 143. Воспрепятствование совершению религиозных обрядов
> Воспрепятствование совершению религиозных обрядов, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательством на права граждан, - наказывается исправительными работами на срок до шести месяцев или общественным порицанием.

Пруф на ред 1960г: http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_5602.htm
Скачать скан: http://www.pravo.by/pravovaya-informatsiya/pravovye-akty-bssr/kodeksy/


Red Snapper
отправлено 03.05.18 14:29 # 154


Кому: Stephan, #147

> Не волнуйся за атеистов, им я тоже вопросы задаю

Понимаешь ли ты, о чем спрашиваешь?

> Это ты так «ловко» сравнил бога с человеком?

Не я, а Виктор Франкл. И здесь нет никакого сравнения человека с богом, а показана проблема познания в условиях неких ограничений. Обезьяна не понимает, зачем ей причиняют страдание уколами. А человек религиозный, не понимает зачем ему причиняет те или иные страдания бог. Нужно ли объяснять насколько отличается человек от обезьяны?

> Мне это напоминает диалоги с верующими, когда пытаешься понять

А ты и не поймёшь, потому что вопрос задан методологически неверно.


Лепанто
отправлено 03.05.18 14:42 # 155


Кому: Технарюга, #152

> Дорогой друг, ты дурак? это приведены обе части 143 ст. УК РСФСР. Научись читать написанное.

Да, признаю - ошибся. Спасибо, что обратил на это мое внимание.

Однако, предлагаю тебе сравнить, текст закона от 1960-го года и от 2013:

[Статья 143. Нарушение свободы совести и вероисповедания - 1960]

Воспрепятствование законному осуществлению права на свободу совести и вероисповедания, в том числе совершению религиозных обрядов, сопряженное с насилием или угрозой насилия над личностью, а равно с уничтожением и повреждением имущества граждан, религиозных и общественных объединений или с угрозой совершения такого деяния

Оскорбление чувств и убеждений граждан в связи с их отношением к религии с использованием в этих целях средств массовой информации или в иной публичной форме, а равно путем разрушения или повреждения культовых зданий, сооружений, иных предметов мировоззренческой символики, памятников, захоронений, нанесения на них оскорбительных надписей и изображений

И

[Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий - 2013]

1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи,
совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний
З. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний
4. Деяния, предусмотренные частью третьей настоящей статьи, совершенные:
а) лицом с использованием своего служебного положения;
б) с применением насилия или с угрозой его применения

Сравни хотя бы вот это: "Оскорбление чувств и убеждений [граждан] в связи с их отношением к религии" и "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств [верующих]".

В первом случае - с гражданами все, вроде, понятно. Как и с их убеждением. А вот втором случае - кто такие "верующие"?

Полагаю, ты, если не дурак - и, судя по всему, внимательный - не может этого не заметить. Ну, прежде чем нести тут херню и сравнивать, опять же, две эти статьи.


Технарюга
отправлено 03.05.18 14:52 # 156


Кому: Dragonmaster, #145

> Да неужели? Ну посмотри на льготы по НДС, полный список товаров - в постановлении Правительства РФ от 31 марта 2001 г. № 251. Найдешь там буддистские или мусульманские

Может ты покажешь, где там написано про РПЦ? Ну не прикидывайся, от того что в постановлении
после общего названия идет перечисление "в том числе" конкретных предметов - общий характер этого документа не меняется. Если тебе это не понятно - наверное ты плохо понимаешь что такое законодательные акты, и как это вообще работает.

> Ну т.е. ты не в курсе, что дамочек закрыли по 213 ч.2? До семи лет лишения влегкую?

Ну, так то я в курсе, но также я прекрасно помню, как там натягивали сову на глобус. Ну таки и натянули, но с очень большим геммороем. Потому и нужна статья за святотатство, чтобы не заниматься херней, а легко и просто привлекать.

> Прямо копия текущей, да?

У тебя вообще как с пониманием? С чем ты не согласен? С тем что такая статья нужна, и в СССР была?
и что она была гораздо лучше сформулирована? И учитывала интересы всех в том числе атеистов?

>> там написано - нельзя оскорблять мирровозрение человека.
>
> Нет, там написано не это. Я тебе красненьким выделил ключевое в написанном.

Камрад, у тебя реально, проблемы с восприятием законодательных актов. То что ты выделил - это обстоятельства деяния, я вот тебе показываю само деяние

[Оскорбление чувств и убеждений граждан в связи с их отношением к религии] с использованием в этих целях средств массовой информации или в иной публичной форме, а равно путем разрушения или повреждения культовых зданий, сооружений, иных предметов мировоззренческой символики, памятников, захоронений, нанесения на них оскорбительных надписей и изображений - наказывается лишением свободы на срок до одного года или штрафов до десяти минимальных месячных размеров оплаты труда."

и поясняю, тут написано, что оскорбление чувств и убеждений граждан по отношению к религии - уголовно наказуемое действие, если оно совершено определенным способом при определенных обстоятельствах. Теперь поясняю тебе, что оборот ["чувства и убеждения граждан в связи с их отношением к религии"] - это определение мировоззренческой позиции каждого гражданина, вне зависимости от его вероисповедания либо его отсутствия. Надеюсь ты больше не будешь пороть чушь.

> В каких правах поразили гомосеков и на каком основании?

Они не могут заключать браки и официально усыновлять детей. Это как минимум.

> Какой статус?

Что тебе не ясно в фразе "законодательный статус"? Ок, скажу по другому - правовой статус субъекта права. Если и так не ясно - могу рекомендовать поизучать основы права.

> У тебя какой то чудовищно наивный взгляд на политику.

А ну-ка, просвети, о светило, что такое политика? И как там всё организовано?

> ты ролик то мимо ушей пропустил, да?

Его-то я внимательно отсмотрел, и увидел много всяких несуразностей и чуши, чему был неприятно удивлен. О чем на предыдущей странице и написал. Ты решил со мной поспорить по всяким моментам. Вот, я пытался вежливо объяснить тебе, где ты не прав или заблуждаешься, или просто принимаешь на веру всё что сказано. Ты в ответ хамишь. Ну ок. Хами и заблуждайся дальше, мне всё равно.


3dixlik
отправлено 03.05.18 14:54 # 157


Кому: Лепанто, #155

> Однако, предлагаю тебе сравнить, текст закона от 1960-го года и от 2013:
> [Статья 143. Нарушение свободы совести и вероисповедания - 1960]

Это текст 1993 года (от 27.08.93), в 91г 142 убрали, а в 93 это сочинили.


Dragonmaster
отправлено 03.05.18 14:57 # 158


Кому: 3dixlik, #153

> Странный у тебя УК. В реальности то он другой, нет там про чувства, поэтому о нем и не сказали:

Кстати, да. Я не заметил, что в моем цитировании - редакция 93 года. Так что все еще страннее.


Лепанто
отправлено 03.05.18 15:02 # 159


Кому: 3dixlik, #157

> Это текст 1993 года (от 27.08.93), в 91г 142 убрали, а в 93 это сочинили.

Спасибо, за уточнение. В таком случае, все еще "прекраснее". И, получается, персонаж под ником Технарь нам тут нагло врет.


Технарюга
отправлено 03.05.18 15:05 # 160


Кому: 3dixlik, #153

> Странный у тебя УК. В реальности то он другой

камрад, не знаю где посмотреть историю внесения измений. Может я и ошибся в этом вопросе. изучу отдельно. источник мой тут. Может и ввела меня в заблуждение богомерзкая википедия.
https://ru.wikisource.org/wiki/Уголовный_кодекс_РСФСР_1960_года/Особен...

Кому: Лепанто, #155

> Однако, предлагаю тебе сравнить, текст закона от 1960-го года

Так я и сравнил, и написал, что вот раньше правильная формулировка была, а сейчас говно редкое. Было это в #134, дословно было сказано так:
> Вот формулировка старой статьи прекрасна - там написано - нельзя оскорблять мирровозрение человека.


Лепанто
отправлено 03.05.18 15:13 # 161


Кому: Технарюга, #160

> Так я и сравнил, и написал, что вот раньше правильная формулировка была, а сейчас говно редкое.

"Оскорбление чувств граждан" - тоже формулировочка еще та, из того же порядка "говно редкое".

Поверив тебе на слово, я списал это на выверты хрущевского социализма, у которых и на съездах КПСС были натуральные спиритические сеансы по вызову духа Ильича.

Но, оказалось, что даже они - троцкисты-ревизионисты - до такого не скатились. А это - новодел уже от "демократов" Алколигулы.

Вот, еще один пруф на редакцию 1993-го года: https://zakonbase.ru/content/part/1729


Лепанто
отправлено 03.05.18 15:15 # 162


Кому: Dragonmaster, #158

> Так что все еще страннее.

То есть, фактически, в 2013 пробили дно даже ельцинской эпохи. А говорят, что "святые 90-е" - позади!!!


Сын кузнеца
отправлено 03.05.18 15:16 # 163


Кому: Технарюга, #149

> Камрад, ты о ком? может покажешь мне, где в писании доброму христианину предлагают креститься и в карманах шарить? Не передергивай.

[Смотрит мутным взглядом и поднимает из под стола табличку с надписью "Сарказм!!!"]


> Сходи в обычный день в окрестную церковь в воскресенье на литургию. Ты удивишься количеству людей. Их вполне себе много. Много и тех, кто крестился, а в церковь только на пасху и попадает. но верующих - не исчезающе мало. И вообще, почему речь ты ведешь только о православных? куда ты дел мусульман из страны?

Ой не смеши. Много это - на бессмертный полк ходит, а сколько в церковь влезет, это ни о чём.
Мусульман я никуда не дел. Я не говорил о них просто. Ты там за христиан вещал, вот и я. А мусульмане мне чуть более понятны. Кого не встречал, все читали коран. Эти хотя бы понимают, во что они верят.


> Камрад, ты отдаешь себе отчет, что утверждение о том, что истинно верующий христианин обязан прочитать полностью библию,

Да. Я же прочёл, и ничего. А с этими бестолочами говоришь, они даже не читали первоисточник. Тут сразу становится понятно, что такое вера.


> если же нет, то он не христианин вовсе - это абсолютная чушь?

Нет. Я выше говорил почему.

> Потому что либо до 15-го, а кое где и до 20-го века, вообще не было никаких верующих, ну, их было исчезающе мало, так как и библий столько не было, чтобы все прочитать могли, да и читать умели единицы.

Только почему-то они все равно цитировали писание и всю доктрину знали чётко. Может по тому что с ними попы работали (ну те, которые и есть самые образованные люди, ведь образованность это умение читать и писать, правда?)

> Действительно так, да? Really? Ну бред же.

Конечно бред, а верить в сказки про чудеса со слов кого-то там - не бред. Продолжай.

> Для того чтобы быть христианином вообще ничего читать не нужно. Нужно ходить в церковь, там тебе всё расскажет отец-настоятель. В этом его функция и смысл. Паству учить правильной вере. Он один грамотный на всю округу. Один может библию прочитать. Так это работает уже 2 тысячи лет. Он её и читает на богослужениях. А остальные слушают и запоминают. А потом он проповедует и объясняет прихожанам различные моменты из писания, разъясняет как себя надо вести в тех или иных ситуация и пр и др.

Выходит что это попы боялись советскую власть, а не она их.

> А ты знатный шутник. Хахаха.

Да сам поражаюсь.

> Если тебе не понятна прогрессивность этой религии по сравнению с существовашими на тот момент, то рекомендую задуматься на эту тему.

Тут не о чем задумываться. Это явление перестало быть актуально с падением феодализма окончательно. Да ты сам прочти что ты пишешь и увидишь это. У тебя везде про далёкое прошлое. В современном мире, это уродливое явление - бесполезный для общества, отмирающий атавизм. Он сам отомрёт со временем. Вот и весь сказ.

> Это попытка организовать новую форму общественных отношений.

Дальше попыток видать не пошло дело. Ну так я говорил про разницу между деревней и страной.


> Ващпе то уедешь. Византийская империя, 1000 лет ехала, и уж всяко посложнее была чем нынешняя Россия. И Россия, ту же 1000 лет ехала и вот доехала.

Ну вот, я же говорил. Приданья старины далёкой, дела давно минувших дней.

> Другой вопрос, что сейчас такая организация как церковь уже не нужна. Время изменилось. Коммунисты не с верой боролись и не с верующими. Они боролись с РПЦ, как с контртеррористической организацией.

О! Ну очевидно же. И как в тебе одном всё это живёт?!)

> авай поговорим о муллах,и чувствах мусульман. Как там дела обстоят?

Да хер его знает. Не слышно их как-то. А так, можно ещё об буддизме поговорить, иудаизме там...
По моему, у некоторых деятелей нашего правительства, рвёт башню на религиозной почве почве. И там не ислам шалит. Хотя меня, как атеиста, хоть "иншалла", а хоть "на всё воля божъя" одинаково оскорбляет. Ну мои "чувства" атеиста. Но это никого не парит. Сейчас в тренде цветные, гомосеки, верующие и прочие условно здоровые меньшинства. И вопят при каждом случае, ну прямо как негры в штатах. Смотришь на это всё как на дрянное кино.


migel128
отправлено 03.05.18 15:25 # 164


Кому: Илья_К, #110

> Из того, что читал/читаю сам (не совсем про атеизм, но тем не менее интересно):

Простым атеистам проще. Не веришь и все. Что там верующие в храмах делают, что и сколько кому жертвуют должно быть по барабану. Воинствующему атеисту, да, надо влезать в тему и изучать. Не только Забавные Библию и Евагелие, но и первоисточники без слов "забавные". А вообще понаписано много чего.
Как сказал С. Ежи Лец: "В начале было Слово, а потом слова, слова, слова...".
Можно еще почитать:

Анри Бергсон "Два источника морали и религии"
А. В. Карташев "Вселенские Соборы"
Франсуа Мориак "Во что я верю"
Работы Карен Армстронг ("Библия: биография книги", "Поля крови. Религия и история насилия", "История Бога: 4000 лет исканий в иудаизме, христианстве и исламе", "Битва за Бога: История фундаментализма", "Будда")
Крейга Эванса (например, "Сфабрикованный Иисус", "Иисус против священников. Как возникла церковь и кем были первые христиане" и другие)
Ну, и для духовных поисков можно глянуть Рене Генона "Кризис современного мира", "Символика Креста" и прочее
Да и А. Дугина, например, "Философия традиционализма"...


Red Snapper
отправлено 03.05.18 15:25 # 165


Кому: Farm, #135

> Природа это сочетание закономерностей.

> И что же она говорит?

Теория диссипативных систем говорит, что природа это не просто сочетание закономерностей. Что самоусложняющиеся структуры [тяготеют к определенным состояниям] в процессе своего усложнения. И вопрос случайности очень не простой, в отличие от Фейнмановскоого утверждение о результатах случайных сочетаний свойств тех или иных частиц, хотя тут Фейнман и был прав.


Технарюга
отправлено 03.05.18 15:26 # 166


Кому: 3dixlik, #157

> Это текст 1993 года (от 27.08.93), в 91г 142 убрали, а в 93 это сочинили

Кому: Лепанто, #161

> Вот, еще один пруф на редакцию 1993-го года: https://zakonbase.ru/content/part/1729

Вот не нашел пока что закон 5668-1, которым внесены изменения, ту редакцию которую нашел - там про внесение в статью 143, ваще ни слова. Поэтому пока что под вопросом моя неправота в этом пункте.


Dragonmaster
отправлено 03.05.18 15:50 # 167


Кому: Технарюга, #156

> Может ты покажешь, где там написано про РПЦ?

Почему там должно быть написано "про РПЦ"? Ты мой тезис внимательно прочел?

> Ну не прикидывайся, от того что в постановлении
> после общего названия идет перечисление "в том числе" конкретных предметов - общий характер этого документа не меняется.

Т.е. я легко могу подсунуть что угодно под льготы на НДС, и эксперты мне относимость этого "чего угодно" подтвердят, не опираясь на "перечисление "в том числе"? Наверное ты плохо понимаешь что такое законодательные акты, и как это вообще работает.

> Потому и нужна статья за святотатство, чтобы не заниматься херней, а легко и просто привлекать.

Кому нужна?

> У тебя вообще как с пониманием?

У меня - хорошо. А у тебя?

> С чем ты не согласен? С тем что такая статья нужна, и в СССР была?
> и что она была гораздо лучше сформулирована? И учитывала интересы всех в том числе атеистов?

Ты сказал, что была такая статья в СССР в 60е годы. Я тебе сказал, что статья была не такая. А теперь ты вдруг немножко расширил тезис. В приличном обществе за такое начинают пиздить канделябром.

> Камрад, у тебя реально, проблемы с восприятием законодательных актов. То что ты выделил - это обстоятельства деяния, я вот тебе показываю само деяние

А давай ты лучше мне покажешь, где же это я тебе ошибочно показал деяние, чтобы ты меня тут поправлял?

> и поясняю, тут написано, что оскорбление чувств и убеждений граждан по отношению к религии - уголовно наказуемое действие, [если оно совершено определенным способом при определенных обстоятельствах.]

Я в свою очередь объясню тебе, что выделенное - ключевое. Ты понимаешь, что означает слово "ключевое"? Ты понимаешь, что деяние, не имеющее указанных формальных признаков, не будет подпадать под данную статью? Это не риторические вопросы, если что. Не надеюсь, что ты не будешь и в дальнейшем пороть чушь, это бесполезно.

> Они не могут заключать браки и официально усыновлять детей. Это как минимум.

Я же говорил - будешь. Давай ты к этой чуши найдешь подтверждающий документ с запретом. Это как минимум.

> Что тебе не ясно в фразе "законодательный статус"?

Все неясно. Хочешь, чтобы тебя понимали - пользуйся установленными общепринятыми терминами.

> Ок, скажу по другому - правовой статус субъекта права.

Т.е. ты утверждаешь, что государство признало группу лиц по признаку сексуальных предпочтений отдельным субъектом права без наделения оного отдельным правовым статусом?

> Если и так не ясно - могу рекомендовать поизучать основы права.

Как по мне, для столь безграмотного паренька, от тебя исходит слишком много советов.

> А ну-ка, просвети, о светило, что такое политика? И как там всё организовано?

Исходя из твоих утверждений, некая группа религиозных граждан организовала свою партию, прошла во власть и большинством голосов утвердила обсуждаемый закон. Исходя из твоих утверждений, выходит, что каждый обычный гражданин может поучаствовать в законотворчестве, лишь выполнив парочку "небольших" условий. Очевидно, что все так и организованно.

> Ты решил со мной поспорить по всяким моментам.

Ты с фантазиями завязывай. Я тебе задал ряд уточняющих вопросов.

> Хами и заблуждайся дальше, мне всё равно.

Спасибо, сам бы я никак.


3dixlik
отправлено 03.05.18 16:14 # 168


Кому: Технарюга, #166

> Поэтому пока что под вопросом моя неправота в этом пункте.

Не, это не так работает )
Я дал ссылки на оригинальный текст УК 1960 - он не соответствует приведенному тобой в указанных временных рамках "с 1960 по 1967" (даже с поправкой на опечатку (которая не очевидна) - по 1997) - так что ты уже не прав.
А то, что в 93г внесение изменений в ст.193 административного кодекса применили еще и к 143 уголовного - это отдельный вопрос и твою правоту не подтверждает.


odopr
отправлено 03.05.18 16:14 # 169


Кому: armspec, #139

Кому: Технарюга, #141

Кому: migel128, #150

По поводу символа веры. Камрады, вы либо вопроса моего не поняли, либо что.
В том то и состоит мой вопрос. Условный я спрашивает у условного гражданина, которого Закон считает верующим (христианином) : Ты знаешь Символ христианской веры?
А он мне: Знать не знаю, и чо? Я верю и верую, и знать всякое я не обязан.

А может действительно не должен. Может верующий он действительно любой, кто просто верит?


Nataniel Bumppo
отправлено 03.05.18 16:15 # 170


Кому: Лепанто, #155

>кто такие "верующие"?

А это, в общем-то, не так и важно.
Обрати внимание.
Формулировка ч. 1 ст. 148 УК РФ не касается душевных переживаний верующих. Совсем. Никак.
Религиозные чувства не являются частью объективной стороны преступления. Они могут быть, а могут и не быть. Закону это безразлично.
Чтобы получить уголовное наказание по ч. 1 ст. 148 УК РФ нужно совершить действие, выражающее явное неуважение к обществу. Это - основное. Это - выражение преступления вовне. Объективно оно похоже на ч. 1 ст. 213 УК РФ (хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу).
Однако в ч. 1 ст. 148 УК РФ есть оговорка. Она касается субъективной стороны преступления: специфической цели. Цель - это представление человека о желаемом результате деяния. Оно существует только в голове злодея.
Заявления потерпевшего для возбуждения уголовного дела по ст. 148 УК РФ не требуется.
Итого: для этого состава не нужно, чтобы кто-то конкретный оскорбился. Нужно, чтобы кто-то хулиганил и оскорблял.


Лепанто
отправлено 03.05.18 16:28 # 171


Кому: Nataniel Bumppo, #170

> А это, в общем-то, не так и важно.

Как это "не важно", если в формулировке закона они подразумеваются как некий субъект, в отношении которого совершается правонарушение?

> Чтобы получить уголовное наказание по ч. 1 ст. 148 УК РФ нужно совершить действие, выражающее явное неуважение к обществу. Это - основное.

К обществу кого? Обществу любителей пива? Обществу по охране уссурийских тигров? Обществу содействия безопасности дорожного движения?
Ты совсем не понимаешь в законах, правда?

Кто будет воспринимать некое действие, как именно акт [неуважения] к обществу - если это "общество" в целом? Далее, дается ответ: верующие.
[И совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих] - явное уточнение.

Ведь, действие направленно, в рамках формулировки закона, на оскорбление их чувств. Не "равно как" или "а так же", а именно "и".

Еще раз: кто такие верующие?


Dragonmaster
отправлено 03.05.18 16:37 # 172


Кому: Nataniel Bumppo, #170

> Это - основное.

Почему же это основное, если

> Объективно оно похоже на ч. 1 ст. 213 УК РФ

и лишь

> оговорка. Она касается субъективной стороны преступления: специфической цели.

их разделяет?


nikolkas_spb
отправлено 03.05.18 16:47 # 173


Кому: odopr, #169

> А может действительно не должен. Может верующий он действительно любой, кто просто верит?

Во что верит? Каждый во что-нибудь да верит, хоть в таблицу умножения. А вот верующий настолько, что можно было его оскорбить - большой вопрос! Я тоже верю в молекулярную физику, ибо проверить не могу, могу только верить ученым. Вот я верующий? А если верить надо строго в одно или несколько вер, то дайте список и обозначьте, когда это вера , а когда попытка примазаться, типа купил фотоаппарат - фотограф.
Вот утром колокола звенели, не оскорбляет, но мешает конкретно. Куда жаловаться?


Nataniel Bumppo
отправлено 03.05.18 16:48 # 174


Кому: Лепанто, #171

>в формулировке закона они подразумеваются как некий субъект

Это не так.
Попробуй спокойно, без эмоций перечитать сначала статью, затем мой комментарий.

>К обществу кого? Обществу любителей пива?

Ты написал глупость, очевидную первокурснику юрфака. Не доверяешь мне, спроси любого знакомого юриста.


Технарюга
отправлено 03.05.18 16:50 # 175


Кому: Dragonmaster, #167
>Почему там должно быть написано "про РПЦ"? Ты мой тезис внимательно прочел?
Потому что ты в ответ на мое утверждение, что в законодательстве нет дифференциации по религиозному признаку зачем-то попросил меня найти мусульманские товары среди льготных товаров. А в постановлении написано, например " товары необходимые для совершения культа, в том числе" - и пошли специальные термины. ты совсем безграмотный? Ты не понимаешь, что является множеством, а что подмножеством?
Поэтому будь любезен, опровергни мой тезис о том, что законодательство не дифференцирует религиозные учереждения. Приведи мне документ где написано - РПЦ и только РПЦ пользуется поддержкой государства.
Мое утверждение:
> Любая религиозная организация пользуется налоговыми льготами в соответствии с законодательством РФ. В налоговом кодексе нет дифференциации на РПЦ и не РПЦ.





> эксперты мне относимость этого "чего угодно" подтвердят, не опираясь на "перечисление "в том числе"?
эксперты подтвердят, без опоры на перечисление в том числе. Если этот предмет является культовым и этому есть объективные подтверждения. И торгово-промышленная палата еще и справку товароведческую выдаст. Так это и работает.

> Кому нужна?

Верующим нужна. Они тоже граждане и они не хотят чтобы их чувства оскорбляли. Будешь с этим спорить?

>> У тебя вообще как с пониманием?
>
> У меня - хорошо. А у тебя?

Плохо у тебя с пониманием, наносы убеждений вроде верные, но базового понимания нет. Недоучился ты где-то.

> А давай ты лучше мне покажешь, где же это я тебе ошибочно показал деяние, чтобы ты меня тут поправлял?

ты в #145 выделил обстоятельства деяния.и утверждал, что я неправ, что в старой формулировке не сказано про
>> нельзя оскорблять мирровозрение человека.

У тебя как вообще в голове с причинно-следственными? То что ты выделил являются квалифицирующими признаками, но деяния. Ты оспорил мою формулировку деяния, приведя в качестве тезиса - квалифицирующие признаки, при которых это деяние должно быть осуществлено, чтобы стать подозрением. И что ты хотел этим добиться? Только показал, что у тебя проблемы в логических построениях.
Там вообще спор о том, что в новом УК статья касается только верующих, а в старом УК - указано, что нельзя оскорблять отношения и чувства граждан к религии, какими бы они не были. Что плохого в старой формулировке? имхо она учитывает убеждения как атеистов так и верующих. Или ты лично за свою шкуру переживаешь, что решил заделаться религиеборцем публичным?

>> Они не могут заключать браки и официально усыновлять детей. Это как минимум.
>
> Я же говорил - будешь. Давай ты к этой чуши найдешь подтверждающий документ с запретом. Это как минимум.

Ты утверждаешь, что гомосекам в РФ разрешено оформлять браки? Ты, кхм, совсем в мире эльфов живешь?

> Т.е. ты утверждаешь, что государство признало группу лиц по признаку сексуальных предпочтений отдельным субъектом права

Ты чем читаешь? Я утверждаю, что у них нет отдельного правового статуса и они не являются субъектом права, а они (ЛГБТ) борются именно за это. За признание в качестве субъекта права.

> Как по мне, для столь безграмотного паренька,

Мальчик, держи свое мнение при себе.

> Исходя из твоих утверждений, некая группа религиозных граждан организовала свою партию, прошла во власть и большинством голосов утвердила обсуждаемый закон.

Опять же, смотришь в книгу - видишь фигу. Некая группа граждан создала общественную организацию РПЦ. Её члены (прихожане)вступили в партию, стали членами правительства и тд и тп. Ты утверждаешь, что РПЦ, как организация не имеет влияния на Госдуму и на законодательные собрания всех уровней, серьезно? Никто из депутатов не является верующим и не посещает церковь, не имеет там своих духовников и прочих связей, начиная от деловых и заканчивая личными?
В комменте #134 было написано, о том, что если ты хочешь строить светское государство, то его надо строить активно участвуя в политическом процессе, иначе за тебя всё решат другие. Вот они и решают. И принимают такие законы, как им удобно. С чем ты не согласен? Выдавил из себя тезис про мою наивность, а по факту озвучил то, что у тебя в голове.

Камрад, с тобой разговаривать бесполезно. На вопросы ты не отвечаешь, с логикой у тебя проблемы. задом наперед выстраиваешь утверждения, это не дискуссия. В чем-то тебя переубеждать - смысла не вижу. Всё что я хотел сказать, я сказал. Если тебе не очевидна необходимость законодательного урегулирования самых разных вопросов - ну, что ж, живи по какой-нибудь варварской правде 10 века. Думу вообще надо, если твоей логике следовать, разогнать к чертям, а то принимают законы какие-то, негодяи. Вместо обсуждения, как следовало бы организовать удобное и справедливое общежитие, ты лепишь какую-то чушь, о том, что тебя по этой статье привлекут, если ты чего-то там добьешься - ну иди, потанцуй на алтаре, не сдерживай себя. О том, как общественные организации влияют на политические силы, ты тоже не знаешь, и считаешь это чушью, прямо противореча ходу вещей. Живи в своем мире, надеюсь тебе там уютно. Продолжать дискуссию смысла не вижу.


Nataniel Bumppo
отправлено 03.05.18 16:52 # 176


Кому: Dragonmaster, #172

>Почему же это основное

Потому что не выполнив объективной стороны, ты не совершишь преступления.


Лепанто
отправлено 03.05.18 17:03 # 177


Кому: Nataniel Bumppo, #174

> Это не так.

Как это "не так", когда это написано прямо? А что такое, юридически, их "чувства?"

> Ты написал глупость, очевидную первокурснику юрфака.

Твои первокурсники юрфака в курсе, что неуважение к обществу в целом, включает в себя действия, направленные на нарушение общественного порядка, причинение вреда здоровью и имуществу граждан?

То есть, это действие имеющее конкретный критерий вреда, этим действием причиненный.

Расскажи, пожалуйста, мне: как ты квалифицируешь действие, без нарушения общественного порядка, насилия, повреждения имущества или без угрозы оных - но направленное на оскорбление [чувств] верующих?

Совет церковных иерархов созовем или, там, мулл - чтобы решали? Ты знаешь, как такой государственный строй уже будет называться?

И да, ты собираешь отвечать на мой вопрос? Еще раз: кто такие верующие?


Технарюга
отправлено 03.05.18 17:04 # 178


Кому: 3dixlik, #168

> указанных временных рамках "с 1960 по 1967" (даже с поправкой на опечатку (которая не очевидна) - по 1997)

да, это опечатка, ибо откуда бы взялся этот пресловутый 67.

> А то, что в 93г внесение изменений в ст.193 административного кодекса применили еще и к 143 уголовного - это отдельный вопрос и твою правоту не подтверждает.
>
но и не опровергает. С тем что в оригинальном УК нет второй части - я не спорю. Хочу выяснить когда она появилась. От этого зависит верность моего утверждения, что вторая часть статьи о защите чувств верующих была во времена РСФСР. И если её действительно не было во времена СССР, то да, я сморозил хуйню не проверив до конца. Когда я раскопаю историю изменений, то отдельно отпишусь.
Но, даже если так, то в любом случае, такая формулировка - гораздо более логичная, и это главный тезис в отношении этой статьи, чем то, что принято сейчас, и квалифицирует в качестве преступления оскорбления как чувств верующих, так и неверующих, при выполнении определенных условий. Предлагаю с этим тезисом поспорить, если есть возражения.


Технарюга
отправлено 03.05.18 17:09 # 179


Кому: odopr, #169

> А может действительно не должен. Может верующий он действительно любой, кто просто верит?
>

Ну, в таком случае, верующему надо указать на то, что он верит во что-то свое, и является еретиком, с точки зрения церкви. Символ веры - это собственно набор утверждений в которые опрашиваемый верит. Если он его не знает. Значит он не является верующим той конфессии, которой думает, а является еретиком и отступником от отвержденного догмата, коим и является символ веры.


Технарюга
отправлено 03.05.18 17:14 # 180


Кому: odopr, #169

> Может верующий он действительно любой, кто просто верит?

Так и есть, любой, кто во что-то верит - он верующий, да хоть в макаронного монстра.


Dragonmaster
отправлено 03.05.18 17:23 # 181


Кому: Технарюга, #175

> Мое утверждение

Ты свое утверждение дал, как ответ на мой вопрос. Вот этот:

> А у нас есть господдержка буддистов с кришнаитами? Они где то выступают с законодательными инициативами?

Так при чем тут РПЦ?

> эксперты подтвердят, без опоры на перечисление в том числе.

[кивает] ну если ты сказал, тогда конечно.

> И торгово-промышленная палата еще и справку товароведческую выдаст.

Точно, ведь так и определяют предметы культа.

> ты в #145 выделил обстоятельства деяния.и утверждал, что я неправ, что в старой формулировке не сказано про

Я не говорил, что там не сказано, я говорил, что там не про это. У тебя и с чтением все плохо?

> У тебя как вообще в голове с причинно-следственными? То что ты выделил являются квалифицирующими признаками, но деяния. Ты оспорил мою формулировку деяния, приведя в качестве тезиса - квалифицирующие признаки, при которых это деяние должно быть осуществлено, чтобы стать подозрением. И что ты хотел этим добиться? Только показал, что у тебя проблемы в логических построениях.

Бля. Давай я тебе прямо по простому, на пальцах. Если оскорбить мировоззрение человека, не попадая в квалифицирующие признаки (без публичности и разрушений), будет ли это деянием? Квалифицирующие признаки чего именно указываются в статье, подозрения?

> в старом УК - указано, что нельзя оскорблять отношения и чувства граждан к религии, какими бы они не были.

Там сказано не это. Там сказано, что нельзя оскорблять отношения и чувства граждан к религии [определенным образом]. Если тебе [censored] нельзя пересекать ж/д пути в определенном месте, нельзя утверждать, что тебе их нельзя пересекать вообще. Я хз, почему приходится объяснять настолько элементарные вещи.

> Или ты лично за свою шкуру переживаешь, что решил заделаться религиеборцем публичным?

Переживаю, аж кушать не могу.

> Ты утверждаешь, что гомосекам в РФ разрешено оформлять браки? Ты, кхм, совсем в мире эльфов живешь?

Прикинь, друг, законодательство РФ ничего не знает про гомосеков, они могут вступать в браки на общих основаниях с остальными гражданами РФ.

> Ты чем читаешь? Я утверждаю, что у них нет отдельного правового статуса и они не являются субъектом права, а они (ЛГБТ) борются именно за это. За признание в качестве субъекта права.

Я читаю глазами. Ты писал вот это:

> А то это шиза на госуровне - гомосечество уже не уголовщина, но и их законодательный статус никак не урегулирован.

На вопрос, что такое законодательный статус, ты ответил, что это правовой статус субъекта права. Т.е. субъект есть, а статус не урегулирован. А теперь оказывается, "я не это имел ввиду", и группа лиц с определенными общими признаками борется за статус специального субъекта права с наделением их специальным правовым статусом. Это называется - "законодательный статус не урегулирован". Нормально ты так вертишься.

> Ты утверждаешь, что РПЦ, как организация не имеет влияния на Госдуму и на законодательные собрания всех уровней, серьезно?

Я утверждаю? Ну охренеть теперь.

> В комменте #134 было написано, о том, что если ты хочешь строить светское государство, то его надо строить активно участвуя в политическом процессе, иначе за тебя всё решат другие.

У нас, кроме правящей партии, есть еще системная "оппозиция" и несистемная, и много разных общественных объединений. Не расскажешь, как там у них с решениями? Как там с участием в политическом процессе у разных маргиналов, типа Старикова, Лимонова?

> Продолжать дискуссию смысла не вижу.

Ожидаемо, чего уж.


Dragonmaster
отправлено 03.05.18 17:37 # 182


Кому: Nataniel Bumppo, #176

> Потому что не выполнив объективной стороны, ты не совершишь преступления.

И? А если я выполню объективную сторону, совершив "грубое нарушение общественного порядка, т.е. такое поведение виновного, которое причиняет общественному порядку существенный серьезный вред, создает угрозу нормаль­ной деятельности предприятий, учреждений, организаций, здоровью людей, нравственности, вызывает тревогу граждан за свои и общественные интересы;", но при этом без цели оскорбить чувства верующих, можно ли будет квалифицировать мое деяние, как подпадающее под действие 148.1 УК? А если я совершу это без оружия, без мотивов ненависти и не на транспорте, будет ли это объективной стороной, и если будет, то чего?


3dixlik
отправлено 03.05.18 17:38 # 183


Кому: Технарюга, #178

> да, это опечатка, ибо откуда бы взялся этот пресловутый 67.

Мало ли, вдруг в 67 статью изменили или вообще исключили.

> но и не опровергает.

Опровергает, если изменений в статье не было, то она с 60-го года в неизменном варианте сохранилась до 97.

> Хочу выяснить когда она появилась.

В самом УК пишут когда были изменения (для обеспечения обратной силы закона), например, чуть выше ст. 141:

> (в ред. Указа Президиума ВС РСФСР от 03.12.82, Закона РФ от 20.10.92 N 3692-1 - Ведомости ВС РСФСР, 1982, N 49, ст. 1821; Ведомости СНД РФ и ВС РФ, 1992, N 47, ст. 2664)

Статья 143, кроме 93 года, никогда не изменялась.


Nataniel Bumppo
отправлено 03.05.18 18:33 # 184


Кому: Лепанто, #177

>Как это "не так", когда это написано прямо?

В законе этого не написано, ни прямо, ни непрямо. У тебя в голове - может быть.

>А что такое, юридически, их "чувства?"

Применительно к ч. 1 ст. 148 УК РФ - элемент описания субъективной стороны преступления.

>Твои первокурсники юрфака в курсе, что неуважение к обществу в целом, включает в себя действия, направленные на нарушение общественного порядка, причинение вреда здоровью и имуществу граждан?

Чего ты этим сказать-то хотел? Написанной тобой раньше глупости это не отменяет. Новых глупостей добавляет, это да.

Не неуважение включает в себя действия, как ты ошибочно пишешь. Наоборот, действие, например, заголение зада на людной площади, выражает неуважение.

>То есть, это действие имеющее конкретный критерий вреда

Откуда ты взял эту сентенцию? Придумал?
За сто лет юридическая наука и практика не выработала лучшего и более конкретно определения для хулиганства, чем существующее сейчас. А ты посмотрел свежим взглядом и за пару минут проник мыслью в самую суть. Молодец.

>Расскажи, пожалуйста, мне: как ты квалифицируешь действие

Никак. Абстрактное действие квалифицировать нельзя.

>ты собираешь отвечать на мой вопрос? Еще раз: кто такие верующие?

Так-то нет, но, скажи, мне вот интересно, ты почему ко мне с этим вопросом пристать решил?


Nataniel Bumppo
отправлено 03.05.18 18:37 # 185


Кому: Dragonmaster, #182

> если я выполню объективную сторону, но при этом без цели оскорбить чувства верующих

Ну русским же по белому написано в статье: "совершённые в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
Нет цели - нет обязательного элемента субъективной стороны - нет состава.

Второго твоего вопроса не понимаю.


Cirno
отправлено 03.05.18 19:25 # 186


Кому: Bookcaneer, #128

> Ваш вопрос "зачем", подразумевает наличие некого умысла создания человека. Он присущ любой религии, идеалистическому мировоззрению.

Есть такое явление, известное в отечественной литературе под названием «спонтанная телеология», а в зарубежной под названием «ошибка атрибуции намерений». Заключается оно в том, что маленькие дети рассматривают все происходящие вокруг явления как имеющие некую цель и происходящие по чьей-то воле (см. «если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно»). Сформировалось оно эволюционно, за счёт ускорения процессов обучения и подражания детей старшим взрослым.

Раньше считалось, что явление это присуще только маленьким детям и с возрастом проходит само. Однако ряд недавних исследований показывает, что на самом деле спонтанная телеология никуда не исчезает даже у взрослых людей. В обычных условиях реакции «зачем» заглушаются практическим жизненным опытом и рациональным мышлением. Однако в ряде случаев — например, в стрессовых ситуациях, когда нужно что-то решать за очень короткое время — рациональное мышление не успевает отработать, и спонтанная телеология действует в полную силу даже у взрослых и вполне здравомыслящих людей (начинают приписывать «скрытые причины» вполне обычным явлениям).

Поэтому подобный вопрос «зачем» — он присущ не только идеалистическому мировоззрению, а рядовому человеческому мышлению вообще. Но действует тем сильнее, чем меньше человек приучен задумываться о происходящем вокруг.

Отсюда же, кстати, «растут ноги» не только у религий, но и у всяческих т.н. теорий заговора.


Cirno
отправлено 03.05.18 19:25 # 187


Кому: Технарюга, #136

> Для христианина примерами являются не похождения древних иудеев. А жизнь Христа и его последователей. А вот там как раз и любовь к ближнему, и взаимопомощь и пр и др. И вообще - первые общины христиан (общины, камрад!) это первые протокоммунны, и от этого никуда не деться, это бляха, факт. Общий быт, общее всё, максимальная степень обобществления и полный интернационализм, ибо нет во Христе ни иудея, ни эллина.

Ну если смотреть по Евангелиям, то наиболее чистое христианство — это секта вида «отринь свою рядовую жизнь, бросай родных, друзей, работу и семью, уходи в общину и там коллективно молись, постись и слушай радио Радонеж». Причём любовь к ближнему, взаимопомощь и прочие атрибуты интернационал-коммунизма — они как раз строго внутри общины, и к посторонним не относятся.

А вот с последователями уже интереснее, если опираться на Послания (в основном Павла, он этим особо отличился, как уже выше упоминали). Там уже не антисоциальная секта, а нечто более рациональное с прицелом именно на широкую аудиторию.


Миxalych
отправлено 03.05.18 20:10 # 188


Родился вопрос, после просмотра ролика.
Если закон не соответствует Конституции, были ли обращения активных граждан в Конституционный суд?
Ведь он должен:
"По жалобам на нарушение конституционных прав и свобод граждан и по запросам судов проверяет конституционность закона, применённого или подлежащего применению в конкретном деле."


migel128
отправлено 03.05.18 20:28 # 189


Кому: odopr, #169

> По поводу символа веры. Камрады, вы либо вопроса моего не поняли, либо что.
> В том то и состоит мой вопрос. Условный я спрашивает у условного гражданина, которого Закон считает верующим (христианином) : Ты знаешь Символ христианской веры?
> А он мне: Знать не знаю, и чо? Я верю и верую, и знать всякое я не обязан.
>
> А может действительно не должен. Может верующий он действительно любой, кто просто верит?

Бегло пробежался по правилам Вселенских и поместных соборов, насчет обязательности знания Символа веры не нашел. Глубоко копать не хочется. Да и не в знании-незнании Символа веры дело.
Закон несовершенен и это самое главное.
А в общем: есть определенные общественные институции, которые не надо нарушать.
Типа плясать в храмах, жарить яичницу на Вечном огне, срать на сцене филармонии и т.п.
И за это можно привлекать с разной степенью строгости.
Слово эпатировать отличается от слова этапировать всего лишь местоположением двух букв :-)


Red Snapper
отправлено 03.05.18 20:54 # 190


Кому: Cirno, #186

> Есть такое явление, известное в отечественной литературе под названием «спонтанная телеология»

А есть такая работа "Поведение, целенаправленность и телеология" за авторством Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж. И еще есть программное заявление Л. Франка на открытии конференции по кибернетике в 1948 г.: «На протяжении долгого времени понятия целенаправленного поведения и телеологии ассоциировались с таинственной способностью к с самосовершенствованию, или достижению цели, или с конечной причиной, обычно сверхчеловеческого или сверхъестественного происхождения. Для того чтобы продвинуться в изучении явлений, научное мышление должно было отвергнуть такую веру в цель и все телеологические понятия ради строго механистического и детерминистского взгляда на природу. Эта механистическая концепция прочно укрепилась после того, как было доказано, что в основе Вселенной лежит действие безликих частиц, движущихся наугад, беспорядочным образом. Ввиду множественности этих частиц возникают порядок [c. 39] и регулярность статистического характера… Неоспоримый успех этих понятий и методов в физике и астрономии, а позже и в химии, задал линию развития для биологии и физиологии. Этот подход к проблемам живых организмов был усилен аналитической предрасположенностью западноевропейской культуры и спецификой используемых нами языков. Наши исследовательские традиции и наши научные языки со строгими значениями их терминов побуждают нас подходить ко всему, что мы изучаем, как к составленному из отдельных дискретных частей или факторов, которые мы должны попытаться изолировать и рассматривать как потенциальные причины. Иначе говоря, в этом случае мы имеем дело с проблемами анализа отношения двух переменных. Сегодня мы являемся свидетелями поисков новых научных подходов, новых и более многогранных понятий и методов, позволяющих рассматривать организм и личность как целое. Понятие телеологического механизма, в каких бы различных терминах оно ни выражалось, представляет собой попытку избавиться от этих устаревших формулировок, которые теперь нам кажутся неадекватными, и создать новые и более плодотворные концепции и более эффективную методологию для изучения саморегулирующихся процессов, самоориентирующихся систем и организмов и самонаправляющихся личностей. Таким образом, термины "обратная связь", "сервомеханизм", "круговая система", "круговой процесс" следует рассматривать как различные, но эквивалентные выражения одной и той же основной концепции»

Есть еще много всего в современной науке так или иначе описывающее или изучающее целеполагание.


Навигатор
отправлено 03.05.18 21:36 # 191


Кому: Nataniel Bumppo, #170

> Обрати внимание.

Ну вот ты только что всех просветил, что у преступления (оказывается!!!) есть объективная и субъективная сторона. И отсутствие одной из них (любой) лишает преступление его состава.
И что?
Неуважение к обществу - объективная часть. Оскорбление религиозных чувств - субъективная. И, несмотря на то, что "существует лишь в голове злодея" - тоже подлежит доказыванию.


Щербина307
отправлено 03.05.18 21:40 # 192


Кому: odopr, #169

> А может действительно не должен. Может верующий он действительно любой, кто просто верит?

Ну если верующий просто во что-то своё, то может верить во что и как хочет. А так, по миру христианств вагоны разных и все со своими нюансами, в символах, в символе веры, в обрядах.

Немного отпрыгну в сторону, приведу аналогию.

Некий гражданин может считать себя условным защитником страны\государства\Родины. Однако, военнослужащие носят определённую форму, подчиняются своим законам\уставам, знают присягу.

Кому: Технарюга, #180

> Так и есть, любой, кто во что-то верит - он верующий, да хоть в макаронного монстра.

Святое не трожь!!! ЛММ - существует! Раминь!


карел
отправлено 03.05.18 21:43 # 193


Кому: Stephan, #125

> Но как по мне, есть более интересные социальные темы, которые по моему опыту заставляют людей верующих и не очень (см. носящие крестики и посещающие храм на Рождество и Пасху) начать шевелить мозгами, такие как:

http://www.patriarchia.ru/db/text/419128.html


nikolkas_spb
отправлено 03.05.18 22:41 # 194


Кому: Щербина307, #192

> Святое не трожь!!! ЛММ - существует! Раминь!

Раминь, брат во спагетти!


Cirno
отправлено 03.05.18 22:41 # 195


Кому: Red Snapper, #190

> Есть еще много всего в современной науке так или иначе описывающее или изучающее целеполагание.

Это описывается понятием «телеономия» — когда процесс можно рассматривать как сходящийся к конечному результату, но сходится он туда не в силу какого-либо целеполагания, а в силу устройства самого процесса.

Я к тому, откуда подобная позиция берётся в человеческом мировоззрении.


лёхаДВ
отправлено 03.05.18 22:51 # 196


Кому: Миxalych, #188

> Если закон не соответствует Конституции, были ли обращения активных граждан в Конституционный суд?


Там не такая простая процедура, как кажется. Надо очень тщательно проработать запрос, чтобы его не только приняли, но и стали рассматривать. А значит надо быть не только активным , но и юридически грамотным гражданином.


McAlastair
отправлено 03.05.18 23:34 # 197


Похоже, пора в тред Диггера суммонить


Евгений Александрович
отправлено 03.05.18 23:42 # 198


Кому: Илья_К, #110

Кому: pojar, #111

Кому: migel128, #164

Спасибо. Приступил к чтению "Забавной библии". Интересно. Автор к делу подошел с юмором.


Nataniel Bumppo
отправлено 03.05.18 23:42 # 199


Кому: Навигатор, #191

> Неуважение к обществу - объективная часть. Оскорбление религиозных чувств - субъективная.

Подчеркну ещё раз.
Субъективная сторона - это та, которая относится к преступнику. А не к потерпевшему.
Буквальное прочтение закона говорит о том, что неважно, оскорбился верующий или нет.
Важен умысел оскорбляющего. Если человек хотел именно оскорбить именно чувства именно верующих - только тогда к нему можно применять ч. 1 ст. 148 УК РФ.

> И, несмотря на то, что "существует лишь в голове злодея" - тоже подлежит доказыванию.

Кто где и когда утверждал обратное?


Stephan
отправлено 03.05.18 23:55 # 200


Кому: карел, #193

Именно этот документ я и имел ввиду. Наткнулся на него в начале года - кладезь для обсуждения. Всем теперь рекомендую.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 214


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк