Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Борис Витальевич, доброе время года.
Борис Юлин. Аналогично.
Д.Ю. С чем сегодня?
Борис Юлин. Сегодня мы будем говорить об очень сложной материи. О чувствах. Но не чувствах одного человека к другому, а о чувствах людей, которые во что-то верят. То есть, мы живем по конституции в светском государстве. То есть, у нас все, по конституции опять же, равны перед законом.
Д.Ю. А конституция, как известно, важнейший закон.
Борис Юлин. Да. А президент является в первую очередь гарантом конституции. Так вот, это важнейший закон, все равны перед законом. Государство у нас светское. Но при этом у нас есть закон, который, в принципе, нарушает оба эти положения. Насчет светского государства и насчет равенства перед законом. То есть, у нас в свое время был принят Государственной Думой и одобрен Советом Федерации... Принят Государственной Думой 11 июня 2013 года, одобрен 26 июня 2013 года закон “О защите религиозных убеждений и чувств граждан”.
Д.Ю. С твоего позволения сделаем небольшой Disclaimer. Мы к верующим относимся со всем уважением. Их верования и религиозные убеждения никаким боком нас не трогают. Я надеюсь, что ролик повиснет не в очередной какой-то христианский праздник. Я не знаю, когда у христиан праздники, если мне об этом специально не сообщают. Когда мы вешаем ролики, мы не смотрим в календарь. И не имеем задачи наших дорогих верующих чем-то там уесть. В данном случае речь идет про закон, который вступает в некоторое противоречие. Я правильно понимаю?
Борис Юлин. И не только про закон. Мы сейчас про чувства и про веру немножко поговорим. Кстати, сразу хочу оговориться. Типа “мы испытываем уважение к чувствам”. Здесь сразу хочу оговориться, уважение можно испытывать к какому-то конкретному человеку. К верующему, к атеисту, к кому угодно. И можно испытывать неуважение, опять же, к любому человеку. Это не связано с вопросами веры. Дебилов может быть много и среди верующих, и среди неверующих. Зачем к ним испытывать уважение, не совсем понятно. Оскорблять их целенаправленно, тоже особого желания нет. И уважение испытывается к тем людям, которые заслуживают уважения. Правильно?
Д.Ю. Это, на мой взгляд, ключевое, что уважение, для начала, надо заслужить. Как правило, некими деяниями.
Борис Юлин. А не наличием или отсутствием веры.
Д.Ю. Так точно. По-моему, мы с тобой уже на статью наговорили. Нет?
Борис Юлин. А я не знаю.
Д.Ю. И я не знаю.
Борис Юлин. То есть, мы можем, допустим, взять и почитать, как это написано в законе. Статья 148. “Как ее нужно изложить в следующей редакции”, - тут написано. “Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих”.
Д.Ю. Действия. Это типа пляски “Pussy Riot” в церкви.
Борис Юлин. Не знаю. Здесь же идет речь и о чувствах. Если человек верующий, для того, чтобы знать можем мы оскорбить его чувства или нет, нужно знать во что он верит. Правильно? Это в законе не оговорено.
Д.Ю. Приведу пример. Как лично мне известно, заходя в храм, неплохо было бы снять шапку, а женщины, наоборот, должны накинуть платок. Вот если я в шапке в церковь зайду, это оскорбление?
Борис Юлин. Дело в том, что в данном случае это оскорбление не чувств, а оскорбление самих верующих. Можно оскорбить человека. Правильно? Сделав что-то, что для него является оскорблением. То есть, зайти в храм в шапке, плевать там... В этом случае ты оскорбляешь верующих. А вот чувства, это вещь непонятная. Скажи, оскорбляет религиозные чувства верующих утверждение, что Бога нет?
Д.Ю. Я считаю, да.
Борис Юлин. А здесь речь идет именно о чувствах. Чувства, это вещь такая, абсолютно эфемерная.
Д.Ю. Например, у меня дома достаточное количество атеистической литературы. Именно атеистической. Не потому, что я ее собираю. От отца, например, осталось. А в магазинах продают атеистические книги, это оскорбление?
Борис Юлин. Чувства, я думаю, это оскорбляет гарантированно.
Д.Ю. Помнишь, как на заре “перестройки”, вся наша самопровозглашенная “совесть нации” орала как “проклятые” большевики гнобили церковь, как все было плохо. И только теперь, наконец-то, русский народ смог вздохнуть полной грудью, все стало хорошо, у него есть священник Александр Мень, царство ему небесное, который все расскажет, объяснит. И он такой светоч был. Его везде звали, ну, он благообразный был, везде показывали, приглашали. И вот прошло некоторое количество лет и внезапно вся эта самопровозглашенная интеллигенция, она наше православие просто ненавидит. Ненавидит так, что аж кушать не может.
Борис Юлин. Ты хочешь сказать, что Михалков не интеллигент?
Д.Ю. Я бы его к общей массе нашей либерально-направленной интеллигенции...
Борис Юлин. Я тебе могу найти много другой интеллигенции.
Д.Ю. Не отнес бы категорически. Больше тебе скажу. Я, в основном, хожу по книжным магазинам. В последние два-три года мне заметно появление атеистической литературы, переводной с английского языка. То есть, в Америке есть атеисты, они книжки строчат, а наши старательно переводят. Все давно уже перешло в плоскость политической борьбы.
Борис Юлин. Дело в том, что у большевиков, почему-то, закона о защите чувств атеистов не было. А здесь есть. Здесь даже наказание интересное, допустим: “...Наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок”.
Д.Ю. Неплохо.
Борис Юлин. “Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, - наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с ограничением свободы на срок до одного года или без такового”. То есть, неравенство перед законом совершенно очевидное. Про атеистов можно говорить, что они животные, что собственно и делают прямо в телевизоре.
Д.Ю. Я неоднократно слышал, как гражданин, ведущий передачи “Умницы и умники”, атеистов животными называл. Видел священнослужителей, которые рассказывают, что выйти замуж за атеиста, это все равно, что за медведя, за волка. Это первые признаки расчеловечивания. Как в фильмах Пола Верховена, где дети топчут жуков: “Всех жуков надо убить”. То же самое, как в некогда братской стране людей называют “колорадами”. То есть, фактически насекомыми, которых надо уничтожать. Странно слышать такое от проповедников христианской любви. Нас любить надо, по всей видимости, а вы животными называете.
Борис Юлин. Это то, что касается закона. То есть, непонятно насчет чувств. Здесь есть еще более сложный момент. Вроде бы все знают, что у нас страна православная. Хотя мусульман у нас очень много и атеистов у нас очень много. Многие говорят: “Православный, значит, русский”. Это очень здорово звучит, учитывая, что православных в Румынии или Грузии в процентном отношении больше, чем у нас. И что есть такая православная страна, как Эфиопия. Но что такое у нас православие, во что верят эти люди? Общаясь с верующими, а общаться приходится с ними часто, я столкнулся с тем, что 9 верующих из 10 не знают, что говорится в “Символе Веры”. “Символ Веры”, это очень коротенький текст, который предназначен был... Собственно говоря, есть апостольский “Символ Веры”, есть “Символ Веры”, выработанный Никейским собором, то есть, он возник еще до разделения православной и католической церкви. То есть, он, как бы, общий для всех христиан, “Символ Веры”. Это совершенно краткое, тезисное изложение, во что верит именно христианин.
Д.Ю. Можешь зачитать?
Борис Юлин. Могу. Даже невежественные крестьяне в Российской империи, когда хотели понять басурманин перед ними или нет, заставляли человека произнести “Символ Веры” и правильно перекреститься. То есть, с точки зрения этих крестьян девять десятых наших нынешних православных, это басурмане. Вот “Символ Веры”, то есть, в чем он заключается:
”Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь”.
То есть, человек должен знать “Символ Веры”, но при этом он должен ему в какой-то мере следовать. То есть, он должен верить в то, что воскреснут мертвые в день Страшного Суда. Он должен верить в Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. То есть, нет правильной православной церкви и неправильной католической. Есть единая Церковь. Но она не едина. Когда человек принимает крещение, прежние грехи его как бы списываются. Как по канонам человек может очиститься от грехов? Только искренним покаянием и праведным образом жизни. Как наши православные очищаются от грехов? Например, они на крещение окунаются в Иордань и считают, что это смывает с них грехи.
Д.Ю. Ну, это, возможно, кто-то так считает.
Борис Юлин. Но “Символ Веры” говорит, что это не так. А они считают, что так. Это православные? Но дело в том, что если я их чувства оскорблю...
Д.Ю. А кто грехи отпускает?
Борис Юлин. Священнослужитель. Исповедуешься полностью, он объясняет, что тебе нужно сделать для искупления грехов.
Д.Ю. Что ты сделал так и что ты сделал не так. И если ты где-то согрешил, он тебе назначает...
Борис Юлин. Епитимью накладывает.
Д.Ю. А что это такое?
Борис Юлин. Это, допустим, выполнить какое-то служение. Прочитать молитву. Много разных вариантов есть. Самый шикарный вариант был в католической церкви в средние века, это торговля индульгенциями. То есть, ты можешь купить индульгенцию, и там написано об отпущении грехов. Было четко монетизировано. Более того, индульгенции продавались на отпущение будущих грехов.
Д.Ю. Как лицензия на охоту.
Борис Юлин. Да. Индульгенции, это одна из тех вещей, которые похоронили в свое время авторитет католической церкви. Так вот. Дело в том, что девять десятых наших православных, так называемых, “Символа Веры” не знают.
Д.Ю. Давай еще разок уточним. Ныряние в прорубь осуществляется в присутствии священника?
Борис Юлин. В присутствии.
Д.Ю. И он при этом отпускает грехи? Что-то мне как-то странно.
Борис Юлин. Я замечал такую вещь, что некоторые священники многие вещи делают просто за деньги. То есть, они готовы сделать любой ритуал, если за это заплачено. А так в свое время существовала такая вещь, как прейскурант, потом его, правда, запретили, я сам по этому поводу шум поднимал. Потому, что для меня это было странно, чтобы стать христианином, нужно заплатить денег. А вот недавно отдыхали в районе Анапы, там наблюдал, прейскурант до сих пор остался, сколько стоит обряд крещения. Сейчас есть рекомендованная сумма вознаграждения. Ты можешь ничего не дать, можешь что-то дать. Но есть рекомендованная сумма.
Д.Ю. А отпевать, например?
Борис Юлин. У нас практически все платно. Насколько это связано с Библией и христианством, мне сказать сложно. Библию я читал, там про это не встречал нигде. То есть, там нигде не указано, что за это надо платить.
Д.Ю. Ну, а что же священнику есть тогда?
Борис Юлин. А что мулла ест?
Д.Ю. Не знаю.
Борис Юлин. Например, обычный рядовой мулла, он еще и работает кроме всего прочего.
Д.Ю. Не нахлебник.
Борис Юлин. Ну, как. Нахлебники есть везде. Мы можем нахлебников в правительстве найти, например, как в нашем, так и в зарубежном. Но в принципе, мулла должен себя кормить как-то сам. А священник находится на содержании паствы.
Д.Ю. Неплохо.
Борис Юлин. У нас, в плане равенства перед законом, Церковь освобождена от налогов. Даже когда занимается достаточно коммерческой деятельностью.
Д.Ю. Это зачем?
Борис Юлин. Наверное, поддержка Церкви такая. Зачем-то же ей давали в свое время право на беспошлинную торговлю табачной и спиртной продукцией.
Д.Ю. На старте еще могу понять, что вам какие-то деньги нужны. Хотя как-то неясно. А сейчас-то чего?
Борис Юлин. Это лучше у них спросить.
Д.Ю. А вот когда Иисус Христос бичом изгонял торговцев?
Борис Юлин. Иисус Христос, которого я считаю исторической личностью... Он действительно был, как был и Понтий Пилат. Иисусу Христу, я думаю, в храме Христа Спасителя не понравилось бы. Он не одобрил бы ни платный туалет, ни коммерческие услуги, ни автосервис.
Д.Ю. Как-то странно, честно говоря. Я не сведущ в церковной жизни, но лично мне не понятно, почему Иисус Христос плеткой выгонял, а тут торговля? Или продажа предметов религиозного культа, книжек, икон, свечей, крестов, это можно?
Борис Юлин. Можно. А также поставить свечку за упокой кого-то, внести в поминальную молитву, это тоже стоит вполне конкретных денег.
Д.Ю. Интересно устроено. Так.
Борис Юлин. Поэтому, как мы определим, кто верующий? Тот, кто живет по Библии, или тот, кто живет, как сейчас Церковь живет? Нам на чьи чувства обращать внимание? Кого нам опасаться в плане того, чтобы не оскорбить их чувства. Верующие у нас, в основной массе, не знают даже “Символа Веры”. И если я говорил, что один из десяти знает “Символ Веры“, то один из сотни читал Библию. Пускай не целиком, но хотя бы читал. Мне очень нравится высказывание верующих наших о том, что надо жить по заповедям.
Д.Ю. Ничего плохого в этом не видим.
Борис Юлин. Я просто люблю у людей спросить, могут ли они эти заповеди перечислить. Хотя бы не все, которые есть в Библии, их очень много, по-моему, больше шестисот, а те, которые классический набор, десять заповедей. Они: “Ну, вот... Я сейчас точно не скажу”. – “Ну, не точно, своими словами. Назовите хотя бы пять”. Обычно называют три.
Д.Ю. Не убий, не укради, не прелюбодействуй.
Борис Юлин. Да. Давай просто возьмем и зачитаем эти заповеди. Заповедь первая: “Я Господь Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов пред лицом моим”. Уже хорошая заповедь. Правильно? Она касается, что самое интересное, исключительно евреев. Она, например, не касается египтян. Правильно? Вторая еще более интересная: “Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и до четвертого рода ненавидящих Меня. И творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои”.
Д.Ю. Минуточку. Первая заповедь была про евреев.
Борис Юлин. По сути, да. Потому, что они были выведены из земли египетской.
Д.Ю. А можно, как американцы, объявить себя новыми евреями?
Борис Юлин. В свое время это сделал Иисус Христос, который объявил, что Бог для всех, а не только для евреев. Так, что христиане... Для них это для всех. Заповеди, они Ветхозаветные, они в некотором противоречии с Новым Заветом, но такие они есть. Кстати, сразу говорю откуда я беру этот текст. Я читаю по Синодальному переводу Библии. То есть, единственный, официально правильный перевод Библии.
Д.Ю. Звучит как-то непривычно, там же: “Не сотвори себе кумира”.
Борис Юлин. Дело в том, что переводов есть много, но Синодальный перевод, это перевод, который был сделан еще до революции по запросу Святейшего Синода, который среди кучи переводов выбрал именно этот. То есть, это официальный перевод. Но чем интересна вторая заповедь? Дело в том, что она означает, что нельзя делать какие бы то ни было изображения, и им поклоняться.
Д.Ю. Например, иконы.
Борис Юлин. Да. Именно это вызвало на заре христианской Церкви такое движение, которое называлось “иконоборцы”. При этом в большей части христианского мира оно победило. Почему, кстати, у католиков нет икон. Именно поэтому. Но в православии оно идет из Византийской империи.
Д.Ю. Когда путешествуешь по галерее Уффици в городе Флоренции, там богато представлено, как было у католиков ранее. Иконы абсолютно такие же, как у нас. А потом все пропало. А как у них так получается, что если католики против икон, а у них скульптурные, так сказать, изображения?
Борис Юлин. Так скульптурное изображение именно Христа. То есть, ты поклоняешься Богу. Это же триединый Бог. Поклоняясь распятию, ты поклоняешься Богу. А, поклоняясь иконе, ты поклоняешься святому, который изображен на иконе.
Д.Ю. А вот у католиков целый культ Богоматери. А вот на Сицилии скульптуры Богоматери и у нее в сердце везде воткнут нож. Я задал вопрос: “Что это?” На что сицилийцы сказали: “Она такое горе пережила, сына убили. Это как нож в сердце. Поэтому у нее в сердце нож”. Я никогда такого не видел.
Борис Юлин. Это изобразительное искусство. Это не является аналогом иконы. Хотя обращение постоянное к Богоматери, это тоже, скажем так, не совсем верно с точки зрения второй заповеди. Иконоборцы, вроде бы, сумели одержать везде верх. Но один из Византийский императоров стал на сторону иконопочитателей. Он поддержал иконопочитание силой государственного аппарата, силой легионов. Поэтому в зоне, которая относилась к контролю Константинопольского патриархата... Русь, это как раз митрополия Константинопольского патриархата. То, что относилось к Константинопольскому патриархату, там иконопочитание, во всех остальных христианских землях иконопочитания нет.
При этом был такой очень мудрый человек, очень хороший ритор, Иоанн Златоуст. На самом деле, на редкость талантливый демагог. Он, я думаю, объяснить смог бы абсолютно все, что угодно. Наши иконопочитатели очень любят на него ссылаться. Он объясняет какую вещь? Что на самом деле человек, когда молится перед иконами, обращается к Богу только через посредничество того, кто там... То есть, он возносит молитву Богу, но при этом просит донести эту молитву изображенного святого. Потому, что так самому человеку проще. Но дело в том, что эта теория рассыпается, если подойти к верующему, который молится перед иконой и спросить: “Ты кому молишься?” И там какая-нибудь старушка скажет: “Как кому? Николаю Чудотворцу”. И все построение Иоанна Златоуста рассыпается. Потому, что это теория, а практика немножко другая.
Можем перейти к третьей заповеди: “Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя его напрасно”. То есть, просто так упоминать Бога нельзя.
Д.Ю. Только в молитвах, в соответствующих учреждениях, при определенных обстоятельствах. А само слово “Господи” можно употреблять?
Борис Юлин. Если напрасно употребляешь, а не с обращением к Господу...
Д.Ю. Это же не имя. Что подразумевается?
Борис Юлин. Получается, что ничего нельзя употреблять. То есть, если ты упоминаешь Господа, не господина, который твой хозяин или еще как-то, а Господа, то это обязательно получается, что речь о Нем.
Д.Ю. И даже если сказать: “Боже мой”? Тоже нельзя?
Борис Юлин. Нет, если ты обращаешься в молитве... А если ты просто идешь и говоришь “Боже, мой”, то это как раз всуе. То есть, это запрещено заповедью. Я что-то не знаю православных, которые бы эту заповедь соблюдали. Это мы добрались только до третьей заповеди, сейчас будет четвертая, очень интересная заповедь, которую наши православные не знают. Даже те, которые знают, обычно не выполняют. Ее практически никто не выполняет кроме хасидов. Заповедь четвертая: “Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай и делай в них всякие дела твои. А день седьмой, суббота – Господу Богу твоему. Не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни вол, ни осел твой, ни всякий скот, ни пришелец, живущий в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а на седьмой день почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его”.
Д.Ю. Шабат.
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Многие, кстати, не знают, что нормальная неделя начинается с воскресенья.
Борис Юлин. То есть, в субботу работать нельзя, это заповедь четвертая. Много наших православных ее знают?
Д.Ю. Ну, знать-то может быть знают, но я не видел, чтобы у нас такое выполняли.
Борис Юлин. И заметь, вообще никак не работать, никаких дел, ничего.
Д.Ю. Можно обратиться к опыту государства Израиль, где лифт всю субботу ездит, останавливаясь на каждом этаже, и открывает двери. Потому, что на кнопки давить нельзя.
Борис Юлин. Но там это тоже касается не всех.
Д.Ю. Естественно, жить-то так тяжело.
Борис Юлин. Заповедь пятая, которую знать нужно всем, я ее полностью поддерживают: “Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо, и чтобы продлились дни твои на земле, которые Господь Бог твой дает тебе”. То есть, почитать отца и мать, я считаю, это правильно. И, наконец, мы приближаемся к заповедям, которые общеизвестны. Заповедь шестая: “Не убивай”.
Д.Ю. Кого?
Борис Юлин. Просто “не убивай”, нехорошо убивать.
Д.Ю. А еда как?
Борис Юлин. Нет, это касается людей. То, что животных, это ты забиваешь, а не убиваешь. Когда ты читаешь Библию, там очень четко все. Никаких иносказаний она не терпит. Там в этом плане все предельно ясно. “Не убивай”, это имеется в виду, что людей убивать нельзя.
Д.Ю. В оригинале, видимо, там другое слово, по-русски непонятно. Как у англичан есть “kill”, а есть “murder”.
Борис Юлин. Седьмая заповедь: “Не прелюбодействуй”. Восьмая заповедь: “Не кради”. Девятая заповедь, очень хорошая, кстати: “Не произнеси ложного свидетельства на ближнего своего”.
Д.Ю. Сложный вопрос. Говорят, “ближний” в Библии, это еврей. Нет?
Борис Юлин. Ну, ложного свидетельства не произноси. Ну, хотя бы на кого-нибудь. У нас можно оклеветать родственника зачастую.
Д.Ю. Тут я, наверное, забегу вперед. При всей прелести этих наставлений... Почему-то люди на протяжении всей своей истории вынуждены сочинять уголовные кодексы, в которых прописаны наказания за подобные вещи. В данном аспекте это как у американцев: “Руку на Библию положи и поклянись, что правду говоришь”. А если нет, тебе мгновенно “скорячится” уголовный срок, как только выяснится, что ты лгал в суде, лжесвидетельствовал. У них вроде шесть лет, плохо помню. Ну, пятерочка за такие дела очень сильно не помешала бы.
Борис Юлин. В данном случае религия вообще, в любой стране мира, редко вступает в противоречие с уголовным кодексом. И десятая, это момент такой... Многие путают седьмую заповедь (“Не прелюбодействуй”) и десятую: “Не желай жены ближнего своего”. На самом деле как звучит эта заповедь целиком, десятая: “Не желай дома ближнего твоего, не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего”. То есть, жена идет в разряде “имущество”. То есть, это заповедь, что не возжелай то, что есть у соседа. То есть, “не прелюбодействуй” и “не желай жены ближнего своего”, это разные вещи. То есть, это не о верности, это об имуществе. Это как раз и есть десять заповедей. Кстати, очень часто слышу такое высказывание, даже из телевизора, которое показывает махровое невежество, пытаются обычно рассказать, что кодекс строителя коммунизма, это, как бы, косплей с Библии. Что заповеди строителя коммунизма и христианские заповеди, они...
Д.Ю. Идентичны практически.
Борис Юлин. Да. Мы можем взять сейчас и сравнить. Людям тоже будет полезно это услышать. Зачитаем сейчас моральный кодекс строителя коммунизма. Десять заповедей я зачитал, зачитаем еще раз. Даже тебя попрошу это сделать, у тебя более четко получается говорить. Моральный кодекс строителя коммунизма: “Первое. Преданность делу коммунизма. Любовь к социалистической родине и странам социализма”.
Д.Ю. “Я Господь Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов пред лицом моим”.
Борис Юлин. “Второе. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест”.
Д.Ю. “Не делай себе кумира и никакого изображения...”
Борис Юлин. “Третье. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния”.
Д.Ю. “Не произноси имени Господа...”
Борис Юлин. “Четвертое. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов”.
Д.Ю. “Помни день субботний, чтобы святить его...”
Борис Юлин. “Пятое. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь. Один за всех, все за одного”.
Д.Ю. “Почитай отца твоего и мать твою...”
Борис Юлин. “Шестое. Гуманное отношение и взаимное уважение между людьми. Человек человеку друг, товарищ и брат”.
Д.Ю. “Не убивай”.
Борис Юлин. “Седьмое. Честность, правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни”.
Д.Ю. “Не прелюбодействуй”.
Борис Юлин. “Восьмое. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей”.
Д.Ю. “Не кради”.
Борис Юлин. “Девятое. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, к карьеризму, стяжательству”.
Д.Ю. “Не произнеси ложного свидетельства...”
Борис Юлин. “Десятое. Дружба и братство всех народов СССР. Нетерпимость к национальной и расовой неприязни”.
Д.Ю. “Не желай дома ближнего твоего...”
Борис Юлин. Ну, и тут добавляю еще два потому, что здесь их двенадцать, а не десять: “Одиннадцатое. Нетерпимость к врагам коммунизма, делу мира и свободы народов. Двенадцатое. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами”. Хоть один пункт совпадает?
Д.Ю. Я бы сказал, что ничего общего нет.
Борис Юлин. Вообще ни один пункт не совпадает. Разве что взять “Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей” в какой-то мере пересекается с “Почитай отца твоего и мать твою...”. Больше ничего. Но при этом это повторяется раз за разом, кто только ни говорил. Упоминается с начала “перестройки”. Это как раз насчет того, по каким нормам жить. Чем плох моральный кодекс строителя коммунизма? На мой взгляд все нормы вполне себе неплохие.
Д.Ю. Многих бесит слово “коммунизм”. Многих бесят коммунистические идеи. Многие это все отметут сразу потому, что это навязано большевиками. Лично для меня, ты знаешь, всегда странно. Вот текст, который сочинен тысячелетия назад.
Борис Юлин. Больше трех с половиной тысяч лет.
Д.Ю. Наверное, в нем религиозные установки гораздо главнее потому, что все эти “не убий”, они в самом конце. Религиозные установки гораздо важнее, чем все остальное. Для людей верующих, наверное, для веры... А это для людей неверующих, как общество, как таковое, должно быть устроено, как ты должен внутри него себя вести. Это разные вещи.
Борис Юлин. Разные. И здесь такой вопрос опять всплывает. Кого мы считаем верующим? Чьи чувства мы не должны оскорблять? Тех людей, которые просто заявляют, что они верующие? Или тех людей, которые живут по заповедям? Есть еще заповеди Иисуса Христа, то есть, заповеди Нового Завета. Суть в том, что человек, который живет по заповедям, которые в Библии, он верующий? Или человек, который просто считает себя верующим, он верующий?
Д.Ю. Ну, по уму, это как образование в ВУЗе, например. Ты отучился, сдал экзамены, написал дипломную работу, и в конце получил диплом. Ты считаешься сертифицированным специалистом. Точно так же, наверное, по уму если, должно быть и здесь, что есть некая комиссия, которая отслеживает твою жизнь... У меня масса друзей верующих, которые всегда хором говорят, что православие, это религия очень сильно требовательная. Там к тебе такое количество вещей, которые ты должен исполнять... Например, исповедь, когда ты приходишь к служителю культа и подробно излагаешь, что ты там за неделю, за месяц делал. А он, соответственно, отвешивает тебе: “Это было правильно, это неправильно...” И для исправления ситуации тебе нужно проделать вот это. Лгать ему, как я понимаю, нельзя.
Борис Юлин. Потому, что это сам по себе отдельный грех – вранье на исповеди. Очень тяжелый.
Д.Ю. И если ты исповедуешься... Кто-то больше грешит, кто-то меньше. Ну, наверное, как-то... Как там? Отделить агнцев от козлищ. И вот комиссия признала, что ты соответствуешь высокому званию христианина. Что ты не суеверный какой-то, бегаешь только когда тебе надо в церковь, пытаясь вымолить для себя какие-то материальные блага. Нет, “вера без дел мертва”.
Борис Юлин. Нет, здесь речь идет... Вера, она связана именно с верой. Можешь быть хорошим верующим или плохим верующим. Как ты сказал с дипломом человек...
Д.Ю. Я про другое. Давай мы с тобой скажем, что мы верующие, нас оскорбили. Мы не будем говорить, во что мы верим, верить мы можем во все, что угодно. Как это определить?
Борис Юлин. Я как раз хотел про это сказать. Что в данном случае верующий может быть хорошим, который следует заповедям. Верующий может быть плохой, который не всегда следует заповедям, часто не следует. Собственно ему на исповеди это и сообщают, когда он исповедуется. Но при этом он должен знать эти заповеди. Он должен прочитать Библию. Иначе во что он верующий? Это как специалист. Специалист может быть фиговый, но он должен сходить в институт и хотя бы в руках учебники подержать. А у нас Библию не читали, заповеди... Вот объем текста, это десять заповедей - не знают. Символ Веры не знают. Во что верят – непонятно. Верующий должен прочитать то, во что верит. То есть, есть у них книга, в которой написано, что она Боговдохновенная, то есть, ее надиктовал сам Господь Бог. Значит, она является обязательной для любого умеющего читать христианина. То есть, Символ Веры был придуман для христиан, которые не умеют читать. Они не могут прочитать Библию и для них есть краткое, тезисное изложение, которое они запоминают наизусть. Совсем коротенький кусочек.
Д.Ю. А может теперь они умеют читать и им наизусть не надо?
Борис Юлин. Может быть, им наизусть это теперь и не надо, но тогда им нужно прочитать Библию. Но они же ее не читали. И здесь еще есть такой интересный момент, который у меня вызывает, как у историка, как у человека, который Библию читал, я и Коран читал... Как историк, я считаю, что это нужно знать. Я не понимаю существования такой вещи, как толкование Библии.
Д.Ю. Почему?
Борис Юлин. Ну, вот представим себе, что эти люди верующие. Они верят в Господа Бога. Бог по Библии всеведущий и всемогущий. Он все знает, он всемогущий. Он абсолютно совершенен. Совершенней Бога нет ничего. Поэтому человеку полностью постигнуть Бога, в принципе, не дано. Потому, что человек несовершенен. И вот Бог надиктовал книгу. Для того, чтобы люди хоть как-то могли познать Бога. И вот находится какой-нибудь священнослужитель. Допустим, назовем его, ну, отец Варсонофий, например. Абстрактный. Я просто взял какое-то имя. И этот отец Варсонофий обращается к своей пастве: “Дети мои. Наш Бог всеведущий и всемогущий дал нам Библию, чтобы мы поняли Его замысел, что Он от нас хочет. Но он написал сложно и непонятно. А я, отец Варсонофий, сейчас вам объясню более доходчиво, более понятно”.
Д.Ю. От себя замечу. Возвращаясь обратно к нашему Уголовному кодексу. В Уголовном кодексе есть статьи, которые достаточно понятно, что и за что тебе отвесят. Но к Уголовному кодексу есть комментарии. Объемистые тома, где объясняют всякое. Например, как всегда в голову лезет только всякая похабщина, что такое изнасилование? Изнасилование, это половой акт, совершенный с применением насилия. Далее вопрос: можно ли изнасиловать мужчину? Нет. Потому, что совокупление анальное не является половым актом.
Борис Юлин. По другой статье проходит.
Д.Ю. Да. Четкие пояснения должны быть. Что такое убийство? Это я самое примитивное. Убийство, это когда человек, например, скончался в течение 24 часов после причинения физического ущерба. А если он скончался после 24 часов, то он скончался от тяжких телесных повреждений. То есть, это другая статья. Но тут-то речь про другое, это же Бог сказал.
Борис Юлин. Не только. Есть еще один момент. Дело в том, что все богословие оно и посвящено тому, чтобы разобраться, что же все-таки сказал Бог в Библии. То есть, правильно мы Его поняли или нет. То, что ты сказал по поводу комментариев к Уголовному кодексу, они заменяют Уголовный кодекс?
Д.Ю. Разъясняют.
Борис Юлин. Правильно. А толкования Библии, которые преподносятся, вот Библия в популярном изложении. То, что сейчас священнослужители дают своей пастве читать вместо Библии. Написано “Библия”, а снизу “Толкование”. Это популярное изложение Библии, и оно идет вместо Библии. То есть: ”Не надо читать Библию в синодальном переводе, толстенную книгу. А вот возьмите это, почитайте”. Оно вместо, а не в дополнение.
Д.Ю. Может это для скорбных разумом, которые не могут оригинал прочитать.
Борис Юлин. Не в этом дело. Это то, что священнослужители предлагают своей пастве. Это то, что паства читает. Постоянно сталкиваюсь с такой картиной, говорят: “Вот, это Библия”. Я говорю: “А вы уверены, что это Библия?” Потому, что Библия сама по себе, она в четыре раза толще.
Д.Ю. Могут же быть разные ситуации. Например, человек не понимает.
Борис Юлин. Он все равно должен прочитать Библию, он может не понимать и обратиться к священнослужителю. А здесь это вместо чтения Библии, это вместо нее.
Д.Ю. Может, это дополнительное чтение?
Борис Юлин. Когда дополнительное, это понятно. Но это чаще всего идет вместо него. Большинство тех православных, которые считают, что они прочитали Библию, прочитали не Библию, а это своеобразное изложение, которое тоже называется “толкование”. Они читают вместо Библии, они не читают саму Библию. Это как есть чтение серьезных исторических работ, а есть чтение Резуна. То есть, люди не изучали историю Великой Отечественной войны, они читали Резуна, но они ему верят потому, что он дает толкования. Там, кстати, даже несколько перефразированно даются те же самые заповеди.
Д.Ю. Может они считают, что это слишком сложная форма.
Борис Юлин. Я говорю, что они считают, что справились с донесением мысли Бога лучше самого Бога.
Д.Ю. Но так же везде происходит. Есть, например, любимая мною в молодости “Бхагавад Гита”. Интересный текст, с моей точки зрения. А потом появился, не помню, как зовут, и с кришнаитской точки зрения ее прокомментировал. Такой том объемистый. Сейчас уже на улицах не предлагают купить. Ну, да, там все то же самое. Там такие абзацы гигантские, что вот он, с точки зрения своей, понимает это вот так и вам объясняет.
Борис Юлин. Там проще потому, что в индуизме несколько богов.
Д.Ю. Я тебе даже другое скажу, что ни один текст в самом себе истолкования не содержит. Если написать: “Сталин – великий вождь”. Спроси людей вменяемых, они тебе скажут, что Сталин на определенном историческом промежутке был вождем советского народа, безусловно, великим. У других, как мы с тобой знаем, немедленно пойдет изо рта пена, забьется в корчах: “Это издевательство, ничего подобного не было, это был людоед-убийца...” И всякое такое. Обращаю внимание, в этих словах, “Сталин – великий вождь”, ничего подобного не написано, а вы тут “набуровите” неведомо чего. И, возвращаясь к самому началу, если это Бог сказал, ты чего, умнее что ли? Ты кто такой, чтобы это как-то трактовать? Я еще могу понять, что у древних евреев записано задом наперед, без гласных букв, с пропусками, описками. И если это записано подряд, без пробелов между словами, то в Торе масса, так называемых, темных мест. Которые в определенный момент лучшие религиозные умы еврейской нации, собравшись, постановили трактовать только вот так.
Борис Юлин. Как лучшие умы христианства собирались и вырабатывали тот же Символ Веры. Но если человек христианином себя считает, не обязательно православным, просто христианином, и умеет читать, то прочитать Библию он просто обязан. И сразу возвращаюсь к тому моменту, религиозные чувства верующих. Можем ли мы оскорбить религиозные чувства верующего христианина, который не читал Библию? Я считаю, что мы не можем оскорбить его религиозные чувства потому, что его религиозные чувства непонятно к чему относятся. Но у нас-то таких верующих подавляющее большинство.
Д.Ю. Есть такая присказка про то, что Бог поругаем не бывает. Кто ты такой? Ты даже не тля перед Ним. Кто ты такой, чтобы ты Его оскорбил, обидел? Но при такой формулировке это дает настолько широкий простор для наказаний непонятно кого, непонятно за что... Ну, вот фраза “Бога нет”, она подпадает? Оскорбляет?
Борис Юлин. Я думаю, что таких верующих, которые Библию не читали, она как раз их оскорбляет очень многих. Они начинают беситься, возмущаться. Но подпадает ли это под действие статьи, я не знаю. Потому, что я считаю, что закон, который защищает не просто каких-то людей, а их чувства, существовать не должен. Что такое чувства? Откуда мы знаем, какое у него настроение, что в данный момент оскорбит или не оскорбит его чувства?
Д.Ю. Ну, если это для неких социальных групп специально делается, хотелось бы, например, закон об оскорблении чувств коммунистов. Их у нас очень много, и людей, преданных коммунистическим идеям, очень много. Потом, наверное, по справедливости, закон об оскорблении чувств антикоммунистов. Чем они хуже?
Борис Юлин. С точки зрения закона, у нас равенство перед законом.
Д.Ю. Нацистов, фашистов и всех остальных. Они тоже люди, у них чувства есть.
Борис Юлин. Здесь идет в этом законе упоминание: “Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики...” Эмблемы мировоззренческой символики “коловраты”, которые свастики.
Д.Ю. Например, свастика, да. И что? Нельзя про нее ничего плохого сказать?
Борис Юлин. А с другой стороны запрещена нацистская символика. Как бороться с этим противоречием? Непонятно. Это же мировоззренческая символика? Мировоззренческая.
Д.Ю. Вот мы тут недавно ездили в дружественный нам коммунистический Вьетнам. Посещали там местные храмы, они все, сверху донизу свастиками изрисованы.
Борис Юлин. Потому, что там Гитлера не было, а свастика была. Гитлер же сам свастику утащил, это же не из Германии.
Д.Ю. А вот я сфотографировался и повесил в общественном доступе картинку, где я стою, а у меня над башкой 25 свастик. Это как?
Борис Юлин. А это уже пропаганда нацизма. У нас за меньшее... У нас за публикацию “Кукрыниксов” уже привлекали к суду.
Д.Ю. Нет, там не привлекали. Там за что-то другое... Как обычно, за что-то другое, но еще и это приписали.
Борис Юлин. Есть еще вопрос такой хороший, от Дементия прозвучал как раз. Он задал такой вопрос: “А что делать с сатанистами?” Дело в том, что атеист сатанистом быть не может потому, что он не верит в то, что написано в Библии. Поэтому для него Бог и Сатана, это литературные образы, религиозные образы. То есть, это порождение фантазии и творчества людей. А для верующих они существуют. И вот когда человек верит в то, что сказано в Библии, то он как раз... Какая-то часть людей, которые в это верят, выбирают для себя в качестве объекта служения не Бога, а его противоположность, Сатану, силы зла. То есть, только верующий может быть сатанистом. Если мы оскорбили чувства сатанистов, что тогда? Я не знаю. Более того, это верующие вполне конкретной конфессии. То есть, человек, который верит в христианскую картину мира, в то, что написано в Библии, он может являться, допустим, сатанистом. То есть, он верующий, относящийся к конфессии, просто он себе выбрал другую сторону для поклонения. То есть, сам сатанист, получается, не оскорбляет чувств верующих потому, что он верит в то же самое, во что верят обычные мирные, добрые христиане. Он просто выбрал себе другую сторону для служения. А вот мы оскорбить религиозные чувства сатаниста не можем потому, что это будет наказываться или нет? Что делать с этим законом? Этот закон о чем? То есть, мы можем опять вернуться к конституции. Потому, что у нас равенство всех перед законом. Не верующих всех, а всех. В такой ситуации, что есть закон, который защищает религиозные чувства верующих, нет закона, который защищает, например, чувства атеистов. Правильно?
Д.Ю. Если они равны.
Борис Юлин. Да. Кроме того, у нас светское государство. У нас вообще не должно быть таких законов, как защита религиозных чувств верующих. То есть, закон не должен вообще защищать религиозные или не религиозные чувства. Он должен защищать самих людей. То есть, верующий человек или нет, его нельзя оскорблять. Но вот это разделение по конфессиям, оно нарушает полностью принцип светского государства. Оно у нас не светское, оно у нас теократическое получается по этому закону.
Д.Ю. Ну, видимо, да. Пара вопросов. А за кордоном есть что-нибудь подобное?
Борис Юлин. Есть довольно большое количество государств, некоторые из которых являются напрямую теократиями, а некоторые с ярко выраженным теократическим уклоном.
Д.Ю. Ну, эти-то нам не указ. В цитаделях демократии, США, Британия.
Борис Юлин. А Ватикан тебе не указ? Есть некоторые моменты, связанные с деятельностью англиканской церкви, главой которой является английский король, либо английская королева. То есть, там исполняющий, как бы, обязанности главы, это архиепископ Кентерберийский, а официальный глава, это глава государства. В тех же США действительно приносят клятву на Библии. Это Австралия, где премьер-министр напрямую заявил: “Наша страна построена на христианских ценностях и если вы, мусульмане, хотите жить по законам Шариата, вы можете на фиг валить из Австралии”. Есть исламские государства, которые построены по законам Шариата, то есть, они сугубо религиозные. Есть Исламская республика Иран. То есть, таких теократических государств, или с уклоном в теократию, довольно много. Но там это напрямую и говорится, никто же не говорит, что исламская республика является светским государством. Никто не декларирует в конституции Саудовской Аравии, что это светское государство. И никто в Ватикане не говорит, что это светское государство. А у нас-то это написано в конституции: “Светское государство и равенство всех перед законом”.
Д.Ю. Интересно получается.
Борис Юлин. Как Государственная Дума сумела такое принять, понять довольно сложно. Потому, что это прямое противоречие конституции.
Д.Ю. Это приняли после плясок “Pussy Riot”?
Борис Юлин. Дело в том, что пляски “Pussy Riot” чем интересны? Их же легко можно было посадить по статье за хулиганство. То, что они делали, это было хулиганство. Оно хулиганством и осталось. Но такое ощущение, что их специально туда вывели, специально сделали из них жертв режима для либералов, исчадиями ада для верующих. Для того, чтобы принять этот закон. Но закон ведь абсурдный. А “Pussy Riot” легко попадали под раздачу по статье за хулиганство.
Д.Ю. Скажу так. Статья, мягко говоря, странная. Если по ней осуждают и наказывают людей, то это выглядит еще более странно. Вызовет у населения гигантскую массу вопросов, что это и почему. И, как мне кажется, эффект будет иметь прямо противоположный желаемому.
Борис Юлин. Когда будет приводиться в действие активно, оно будет иметь противоположный эффект ожидаемому. Но это приняли. И остается момент, который мы выяснить не могли, кого мы будем считать верующими? Тех, кто себя считает верующими?
Д.Ю. Тех, кто себя называет верующими.
Борис Юлин. Почему мы тогда отрицаем порождение западной культуры, как 46 или 72, не помню, сколько их, гендера? То есть, человек считает себя таким-то.
Д.Ю. И немножко собакой.
Борис Юлин. Да. Почему мы это осуждаем... Ну, видно, что мужик, а считает себя восьмилетней девочкой. Ну, он себя так ощущает, значит, это его право. Или все-таки он должен быть восьмилетней девочкой, чтобы его считали восьмилетней девочкой? Также и здесь, если это верующие, должно быть, как минимум, понятно во что они верующие. Чтобы было понятно, какие именно чувства можно оскорбить.
Д.Ю. Повторюсь, сертифицировать надо. То есть, так зайти с улицы, сказать: “Я верующий, меня оскорбили. Подаю в суд за то, что меня оскорбили”.
Борис Юлин. Чувства оскорбили. Чувства здесь как раз самое печальное потому, что оскорбить можно любого. И за оскорбление нужно отвечать.
Д.Ю. Верующий ты, не верующий, это неплохо бы установить. Сертификация нужна.
Борис Юлин. Ну, раз человек ходит в церковь эпизодически, носит крестик на шее, он, типа того, христианин. Но вот мы сейчас смотрим, заповедей они не знают, Библию они не читали. Ношение крестика делает человека христианином?
Д.Ю. С точки зрения большинства, наверное, да.
Борис Юлин. Непонятная картина у нас обрисовалась с этим законом, с верующими и с чувствами. Более-менее, что собой представляет христианская вера и во что они верят, знают люди, так называемые, воцерковленные. Ты знаешь какой их процент у нас в стране? Сейчас точно не знаю, но лет пять назад было, по-моему, 3,5 процента.
Д.Ю. Немного, будем откровенны. А ты не пробовал на эти темы беседовать со служителями культа, людьми специально образованными и обученными?
Борис Юлин. Беседовал.
Д.Ю. Что говорят?
Борис Юлин. Очень разное. Некоторые даже соглашаются с тем, что я говорю. Некоторые говорят, что я лезу не в свое дело. Кстати, на подобные темы я беседовал у тебя в комментариях с профессором, который оттуда, с Силантьевым. То есть, как раз речь шла, в том числе, и об этом.
Д.Ю. Странный закон. Зачем? С одной стороны понятно, с другой стороны невозможно понять, как это может работать. Это гигантский простор для произвола. Для совершенно непонятных, для непричастных к религиям, решений. Что это такое вообще? Странно. Думать надо, дорогие законодатели, что вы изобретаете и что вы принимаете. Мое мнение, что если люди в государственном органе заняты законотворчеством, то есть, сочиняют законы, которые для чего-то родной стране нужны... С моей точки зрения, эти люди должны иметь серьезное юридическое образование и практику применения оного. Поэтому попадание в органы законотворчества певцов, спортсменов, актеров, оно для меня как-то не совсем понятно. Вот когда говорит президент, по нему видно, что у него есть специальное образование, и он говорит о том, в чем разбирается. Чего по большинству наших депутатов даже заподозрить нельзя. И вот эта система: “А мы за него проголосовали”... Что вам позволяет определить является ли он грамотным юристом или нет? Вы понимаете, какой у него уровень юридического образования? Вы понимаете в каких областях он трудился и как он трудился? Нет, этого ничего мы не понимаем, мы выбираем наилучшего горлопана, который нам больше всех наобещает. Это еще не самый плохой закон, статья, есть и покруче.
Борис Юлин. Разумеется. Но дело в том, что насчет подготовки президента, например, фраза: “Кодекс строителя коммунизма, это жалкая копия Библии”. Это слова президента.
Д.Ю. Ну, у нас есть известный тезис: “Царь-то у нас хороший, бояре - сволочи”. В данном случае мне совершенно конкретно видно, что там кто-то сбоку в уши дует, объясняя, как оно “на самом деле”. А потом все это повторяется, разносится. А самое страшное, что в это еще и верят, в подобные тезисы.
Борис Юлин. Я в эту легенду про доброго царя и злых бояр не верю. Это всегда одна компания, царь и бояре.
Д.Ю. Я же тебе не говорю, что жизнь устроена так, что царь хороший, а бояре сволочи. Это известная присказка, не имеющая никакого смысла. Но никак не отрицающая наличия царя и наличия бояр, которые дуют в уши. Бояр других надо вокруг себя собирать, которые подобных вещей не говорят. Спасибо, Борис Витальевич. Познавательно как всегда. Мы почти то же самое обсуждали с Климом. Кому интересно, можете посмотреть, что сказал Клим Александрович. Выводы абсолютно одинаковые: не понятно что и не понятно зачем. Спасибо. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
