Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 3

11.11.18 16:24 | Zhukoff | 59 комментариев

Образование

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 59

ivaga
отправлено 12.11.18 01:46 | ответить | цитировать # 1


На 13-14-й минутах следует важное замечание, что можно установить пропорции между разными видами труда, к примеру, один час работы конструктора равен пяти часам работы кирпичника.
Такая пропорция может действовать лишь при развитом товарном обращении, в том числе при капитализме, поскольку сравниваются не сами затраты труда, а в лучшем случае стоимости произведенной продукции, т.е. когда действует закон стоимости - основной закон капитализма. Кроме того здесь решающее влияние оказывает рынок труда, если он конечно есть.

Там же, в Капитале приводится пример из римского рабовладения, где раб, занимающийся непосредственно управлением, получал заметно меньше остальных, поскольку тратил много меньше сил и энергии.

В позднем СССР к примеру среди интеллигенции в ходу было рассуждение, что раз интеллигент занимается умственным трудом, то его труд стоит намного больше труда простого рабочего, и поэтому:
А) его рабочее время должно оплачиваться в разы лучше, чем у простых людей;
Б) ему крайне нежелательно ездить на картошку, ходить на субботник и пр., ведь сидя в теплом уютном кабинете он принесет несравнимо больше "пользы" обществу.

Как должна решаться эта проблема при коммунизме (социализме)?
Довольно просто: в масштабах крупного промышленного производства труд рабочего легко сводится к труду среднего рабочего, - в условиях конвеера или большой бригады труд отдельного работника усредняется. То же относится к конструкторам, инженерам, и пр., для этого нужно всего лишь наладить их массовое обучение и подготовку. Труд шахтера или моряка дальнего плавания всегда будет опаснее и тяжелее труда экономиста или конструктора.


Майкл_С
отправлено 12.11.18 09:13 | ответить | цитировать # 2


Вспомнилась одна испанская эпитафия:

> Прохожий, знай: в могиле этой
> Почиет ростовщик Антон.
> Голубчик! Не звени монетой! -
> А то еще проснется он!..


Майкл_С
отправлено 12.11.18 09:33 | ответить | цитировать # 3


Кому: ivaga, #1

> Там же, в Капитале приводится пример из римского рабовладения, где раб, занимающийся непосредственно управлением, получал заметно меньше остальных, поскольку тратил много меньше сил и энергии.
>
> В позднем СССР к примеру среди интеллигенции в ходу было рассуждение, что раз интеллигент занимается умственным трудом, то его труд стоит намного больше труда простого рабочего, и поэтому:
> А) его рабочее время должно оплачиваться в разы лучше, чем у простых людей;
> Б) ему крайне нежелательно ездить на картошку, ходить на субботник и пр., ведь сидя в теплом уютном кабинете он принесет несравнимо больше "пользы" обществу.

Да, было.
Думаю, это было заигрывание с рабочим классом.
Которое (в числе прочего) и привело к кризису. Увеличивали зарплату рабочим, в результате с полок стали сметаться товары. Конечно, они будут сметаться - шахтеры в том же Донбассе, говорят, до 1000 рублей получали. Увеличение производительности дало небывалый рост производственного брака. Между прочим, в то время купить что-либо было не только проблемно, но и опасно - можно было заполучить такую дрянь, которую намучаешься потом ремонтировать.
ИМХО, это все было следствием волюнтаризма в оплате труда и ценовой политике.


BNM
отправлено 12.11.18 10:05 | ответить | цитировать # 4


13-я минута. "Мера стоимости труд". Это как? Мера килограммов масса, а мера метров длинна?


BNM
отправлено 12.11.18 10:06 | ответить | цитировать # 5


Кому: ivaga, #1

> На 13-14-й минутах следует важное замечание, что можно установить пропорции между разными видами труда, к примеру, один час работы конструктора равен пяти часам работы кирпичника.

Так он же сказал, что они сильно отклонились. Я только не совсем поняла куда. Но что-то он говорил про социализм. И про коммунизм Оуэна. При капитализме-то эти пропорции устанавливает рынок. И только рынок. Через стоимость.

Добывание материальных средств к жизни принимает форму труда; труд в условиях разделения труда принимает форму рабочего времени; рабочее время в условиях товарного обмена принимает форму стоимости; в условиях капитализма стоимость принимает форму денежных цен.

Вот в деньгах, пройдя через обмен, эта пропорция и устанавливается.

> Такая пропорция может действовать лишь при развитом товарном обращении, в том числе при капитализме, поскольку сравниваются не сами затраты труда, а в лучшем случае стоимости произведенной продукции, т.е. когда действует закон стоимости - основной закон капитализма. Кроме того здесь решающее влияние оказывает рынок труда, если он конечно есть.

Непонятно. Во-первых, тратится не труд, а рабочая сила. Во-вторых, как я выше написала, стоимость - это как раз и есть форма, которую принимает труд на рынке.

> Как должна решаться эта проблема при коммунизме (социализме)?
> Довольно просто: в масштабах крупного промышленного производства труд рабочего легко сводится к труду среднего рабочего, - в условиях конвеера или большой бригады труд отдельного работника усредняется. То же относится к конструкторам, инженерам, и пр., для этого нужно всего лишь наладить их массовое обучение и подготовку. Труд шахтера или моряка дальнего плавания всегда будет опаснее и тяжелее труда экономиста или конструктора

Легко? А такое выражение как "резать нормы" вам знакомо?

Мне думается, что такие лёгкие выводы делаются потому, что при такой последовательности изложения и с отступлениями понять что сложно.

По аналогии.

Вот есть такая наука как сопромат. Изучает законы деформации тела. Ну, потребность такая у людей возникла как-то понять как надо строить, чтобы построенное не деформировалось до разрушения.

Так вот начинают изучать эти законы с изучения поведения идеальных тел, то есть тел, которые не деформируются вообще. Этот раздел называется статикой. Потом часть идеализации снимают и переходят к расчётам на прочность, потом ещё часть идеализации снимают и переходят к расчётам на жёсткость. И так далее.

Мне кажется, что здесь нужно поступить также. То есть взять идеальную ситуацию - общество, где никаких иных
отношений кроме капиталистических нет, и рынок открытый ничем не ограниченный.


ivaga
отправлено 12.11.18 11:33 | ответить | цитировать # 6


Кому: Майкл_С, #3

>ИМХО, это все было следствием волюнтаризма в оплате труда и ценовой политике.

Это стало результатом отсутствия готовой экономической теории социализма - в тех же "Экономических проблемах социализма" говорилось, что колхозы и вообще производство предметов потребления при социализме является товарным и там действует закон стоимости. Эта же позиция изложена в учебниках и научных статьях того времени.
Благодаря данной путанице сформировалось ложное представление, что социалистическая промышленность производит товары, а закон стоимости якобы ограничен и лишен своей негативной стороны, поэтому нужно усовершенствовать механизм, при котором закон стоимости будет лучше проявляться и используя стоимостные показатели устанавливать пропорции между различными видами труда, отраслями и пр.
Отсюда следовали самые неожиданные выводы, к примеру, попытки увязать зарплату рабочего непосредственно с результатами индивидуального труда, - от выработки, объема продукции и пр., что при отсутствии должного контроля вело к валу некачественной продукции, либо попытки увеличить производство за счет стимулирования спроса через опережающий рост зарплат.

Рассмотрение продукта социалистического производства как товара неизбежно вело к использованию стоимостных показателей, таких как прибыль.

Тяжелый физический труд должен использоваться только там, где без него нельзя обойтись, а труд инженера сводится к нему. Нет никаких оснований считать, что инженер либо конторский работник занят более опасным и тяжелым трудом, а его деятельность должна заметно лучше обеспечиваться.


Майкл_С
отправлено 12.11.18 12:22 | ответить | цитировать # 7


Кому: ivaga, #6

> Это стало результатом отсутствия готовой экономической теории социализма...

Верно. А еще это стало результатом того, что пошли на поводу у идеологии, которую возглавлял товарищ Суслов.

> Тяжелый физический труд должен использоваться только там, где без него нельзя обойтись, а труд инженера сводится к нему. Нет никаких оснований считать, что инженер либо конторский работник занят более опасным и тяжелым трудом, а его деятельность должна заметно лучше обеспечиваться.

Есть основания. Ценность работника не опасностью и не физической нагрузкой измеряется. А степенью ответственности. От инженера гораздо большее зависит, чем от рабочего.


ivaga
отправлено 12.11.18 13:12 | ответить | цитировать # 8


Кому: Майкл_С, #7

>Есть основания. Ценность работника не опасностью и не физической нагрузкой измеряется. А степенью ответственности. От инженера гораздо большее зависит, чем от рабочего.

Потребление работника должно обеспечить восстановление его жизненных сил и сохранение его здоровья, а также способствовать его развитию.
В условиях крупного промышленного производства профессия инженера становится такой же массовой, как и рабочего, подготовка ИТР становится рутиной, более того использование различных технических устройств требует от рабочего все более высокой квалификации, знаний и ответственности.
В этих условиях человек, занятый тяжелым физическим трудом, должен потреблять заметно больше, чем работающий в комфортных условиях инженер, но в то же время тяжелый физический труд должен сводиться к минимуму и по возможности быть механизирован.


Жук С.В.
отправлено 12.11.18 15:32 | ответить | цитировать # 9


«Первая предпосылка, необходимая для того, чтобы предмет потребления стал потенциальной меновой стоимостью, сводится к тому, что данный предмет потребления существует как непотребительная стоимость, имеется в количестве, превышающем непосредственные потребности своего владельца.» - Маркс, «Процесс обмен».

Абсолютно не согласен. Никто не производит излишки – это мулька «офисного планктона», которые считают, что крестьянину, ремесленнику и т.д. делать больше нечего кроме как производить излишки – «зерно же бросил в землю и хлеб сам растет» (с, из одной дискуссии). Как говорили мои предки: « Если ты произвел мало, то ты дурак; а если много, то ты вдвойне дурак» :). Т.е. ты потратил излишнюю силу, вместо того чтобы произвести что-то для себя полезное.
Еще Сей писал, ссылаясь на путешественников, что у туземцев нет товаров, хотя богатств в лесах и в земле у них навалом. Т.е. они обменивались с путешественниками на нужные им вещи тем, что они сами потребляли, носили и т.д., т.е. по принципу: мне это необходимо, но сейчас я обменяюсь, а себе потом еще добуду шкуру зверя, найду золото и сделаю украшения и т.д.

Чтобы понять что является «первой предпосылкой» рассмотрим труд двух «Робинзонов» в системе человек-природа, назовем их условно «хлебороб» и «охотник». У первого есть ресурс (семена, поле …) и знание (умение) как выращивать хлеб. У второго тоже есть ресурс (лес, дичь …) и знание (умение) как охотиться.

Состоялся бы обмен между ними, если оба они обладали одинаковыми ресурсами и знаниями (умениями)? Мне кажется, что нет. Тем более, что им необходимо потратить дополнительные усилия на торговые операции, например, переплыть пролив между островами.

Сохраним те же условия, но теперь каждый из них не обладает достаточными ресурсами или знаниями (умениями) другого. Если охотник предложит дичь хлеборобу, то хлебороб сознательно или подсознательно будет оценивать количество рабочего времени (усилий) необходимое ему на поимку этой дичи. Т.к. он не обладает достаточными ресурсами или знаниями (умениями) в охоте, рабочего времени (усилий) на это ему потребуется больше. Именно это рабочее время (усилия) и будет определять количество хлеба, которое он готов отдать за дичь. Такая же оценка происходит со стороны охотника. Как шутил мой дед: « обмен это когда два дурака меняются разными вещами, при этом каждый думает, что он другого обманул (приложил меньше усилий для изготовления своей вещи, чем другой)». :) Шутка, но …

Третий вариант. Если охотник и хлебороб владеют разными ресурсами или у них отсутствуют знания (умения) в соответствующих родах деятельности. То здесь обмен будет зависеть от других факторов: сравнения с похожими продуктами и т.д.. Обмен красивых стекляшек на золото у «дикарей» - яркий тому пример.

Т.е. «первая предпосылка, необходимая для того, чтобы предмет потребления стал потенциальной меновой стоимостью, сводится к тому, что» человек начинает производить больше одних вещей с целью сэкономить свой труд при производстве другой вещи, т.е. я тебе экономлю труд, а ты мне – «принцип наименьшего действия». По такому принципу даже в семье иногда происходят обмены, я уже не говорю про общину и т.д..


Жук С.В.
отправлено 12.11.18 15:32 | ответить | цитировать # 10


Работу конструктора нельзя напрямую сравнивать с трудом кирпичника, т.к. конструктор тратит свою рабочую силу в физиологическом смысле (стоимость), при этом, благодаря своим изобретениям экономит свою и других рабочую силу (изменяет саму стоимость). Т.е. для оценки такого труда необходимо применять две меры, но до этого мы еще не дошли - Маркс начинает рассматривать влияние такого труда на капиталистическое производство только в четвертом разделе. Кстати, Маркс такой труд называет в третьем томе «всеобщим трудом», а самого такого человека – «предпринимателем-пионером».


K1int
отправлено 12.11.18 17:43 | ответить | цитировать # 11


Камрады, наткнулся тут на выступление некого кандидат экономических наук Александра Петрова о теории Маркса. На протяжение всего интервью гражданин яростно указывает на ошибки в теории, но создавалось ощущение в корне неверных выводов и непонимания. Может кто видел, интересно было бы узнать мнение специалистов. Вот ссылка https://www.youtube.com/watch?v=np82KP9ekIU


Tsegorah
отправлено 12.11.18 18:24 | ответить | цитировать # 12


Можно ещё раз, почему час инженера больше стоит? Вот сказали, что стоимость товара складывается из труда всех работников в цепочке. А потом сразу такой вывод, как будто из ниоткуда. Какая разница, насколько цепочка длинная? Почему именно со стороны инженера люди в цепочке получают больше?


Цзен ГУргуров
отправлено 12.11.18 19:19 | ответить | цитировать # 13


Кому: Tsegorah, #12

Труд инженера - сложный труд, требующий приобретния и приложения к труду большого объема заний и навыков. Это без рассмотрения его эффективности в производственном процессе.


ivaga
отправлено 12.11.18 21:24 | ответить | цитировать # 14


Касательно денег: поскольку деньги не имеют цены, и не потребляются, т.е. не извлекаются из товарного обращения, то для них можно исключить вообще любую потребительную стоимость, и соответственно стоимость вообще, заменив их просто счетными деньгами.

Электронные деньги - это счетные деньги в самом чистом виде.
Поскольку стоимость есть лишь абстрактная категория, то и в виде счетных, электронные деньги предстают в предельно абстрактном виде как электронные записи на сервере центрального банка.

Далее, золото внутри страны последовательно заменяется знаками стоимости, денежными знаками или счетными деньгами, также как и золото как мировые деньги заменяется валютой наиболее экономически сильной страны, которая в конечном счете также превращается в электронные, т.е. счетные деньги.

Т.о. уже в рамках капитализма создается механизм, когда деньги, точнее счетные деньги, в один момент можно превратить просто в рассчетные единицы, а банки - в конторы общественного счетоводства.


ivaga
отправлено 12.11.18 21:24 | ответить | цитировать # 15


Кому: Цзен ГУргуров, #13

>Труд инженера - сложный труд, требующий приобретния и приложения к труду большого объема заний и навыков. Это без рассмотрения его эффективности в производственном процессе.

Инженер сам непосредственно продукт не производит, поэтому этими доводами нельзя обосновать, почему инженер должен потреблять общественных продуктов заметно больше рабочего.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.11.18 21:57 | ответить | цитировать # 16


Кому: ivaga, #15

В прошлый раз я тебе написал: твой бред комментировоать не буду. Так что не обращайся больше ко мне... Единственное, что могу еще раз порекомедовать - внимательно читай Маркса. Внимательно. Маркса...


BNM
отправлено 13.11.18 06:46 | ответить | цитировать # 17


Кому: Цзен ГУргуров, #13

> Труд инженера - сложный труд, требующий приобретния и приложения к труду большого объема заний и навыков. Это без рассмотрения его эффективности в производственном процессе.

А вы про капитализм или про социализм? Если про капитализм с открытым ничем неограниченным рынком, то где и как вы этот труд измерили, что точно знаете, что труд инженера должен оцениваться выше? Разве нет случаев, когда он не стоит вообще ничего? Не нужен.

Кому: Цзен ГУргуров, #16

> В прошлый раз я тебе написал: твой бред комментировоать не буду. Так что не обращайся больше ко мне... Единственное, что могу еще раз порекомедовать - внимательно читай Маркса. Внимательно. Маркса...

Ну, можно, конечно, но вопрос-то этот останется и не у него одного. И не знаю где вы у Маркса такое нашли?


Stephan
отправлено 13.11.18 06:46 | ответить | цитировать # 18


В этой лекции было бы неплохо всякие биткоины упомянуть в разрезе денег и товаров.


BNM
отправлено 13.11.18 06:50 | ответить | цитировать # 19


Кому: Tsegorah, #12

> Можно ещё раз, почему час инженера больше стоит? Вот сказали, что стоимость товара складывается из труда всех работников в цепочке. А потом сразу такой вывод, как будто из ниоткуда. Какая разница, насколько цепочка длинная? Почему именно со стороны инженера люди в цепочке получают больше?

Я попытаюсь объяснить ближе к земле.

Вас не удивляет, что на один и тот же предмет можно смотреть с разных точек зрения и ИЗМЕРЯТЬ его по-разному. Например, вес, объём груди, объём бёдер, давление крови – это всё разные измерения человека. Одного и того же. Тут что конго в нём интересует, тот то и измеряет.

Также и с производимыми средствами к жизни. На них тоже все участники смотрят по-разному.
Для рабочего это время жизни - рабочее время (И тут всё время нужно иметь в виду две вещи. 1. Время не тратится, в ВОЗНИКАЕТ. Тут есть физик, он вам это подтвердит, хотя связь времени и движения штука сложная. 2. Время человек воспринимает субъективно, то есть не напрямую, а через движение. А труд это движение. Именно это субъективное восприятие времени (возникающего) и может делать труд отчуждённым. И труд может принимать форму рабочего времени ТОЛЬКО когда он отчуждён. Но есть и объективная единица измерения времени – час. Эталон этой независящей от субъективного восприятия единицы измерения времени хранится в Палате мер и весов.)

Для производителя – это вещи – килограммы, метры, штуки.
Для обменщика это граммы золота, доллары, рубли и т. д.
Для потребителя это ценность вещей для жизни.

Это всё разные измерения одного и того же – труда.
Но трудится-то кто? Пролетарий. Следовательно производитель, обменщик и потребитель измеряют его овеществлённое рабочее время.
Вот и спрашивается как производителю измерить это время, если его интересует вовсе не время, а штуки, метры и килограммы? Но измерять-то ему нужно рабочее время. Да также как и обычное астрономическое время. Нужно принять ЭТАЛОН рабочего времени.

К слову, колхозники при образовании колхозов справились с этой задачей на раз. Они приняли за эталон трудодень. Но при этом человек у них мог заработать за полный астрономический день половину трудодня, а второй мог за год заработать трудодней больше, чем дней в году. И это их нисколько не смущало. Не смущало потому, что трудодень был эталоном не астрономического времени, а рабочего.

Точно также поступал и заводчик-фабрикант. В выборе эталона он ориентировался на самый простой на его заводе-фабрике труд. Ну, например, за эталон он мог взять 1 час работы самой низкоквалифицированной ткачихи на самом примитивном станке. Почему? А нипочему, на глаз. И этим эталоном он измерял труд других людей, вводя коэффициенты.

Когда же товар поступает обменщику, то ему плевать как там этот труд измерял производитель. Он принимает свой эталон. Например, он может взять за эталон такое бытие труда (количество рабочего времени), которое ему даст обменную стоимость например в 1 унцию золота.

А у покупателя свой эталон. Ему важна ценность вещи для жизни. И поскольку хлеб всему голова, то он тоже интуитивно на глаз меряет её по хлебу. Вернее мерил, когда количество средст к жизни было таким, что эта жизнь держалась на грани смерти. Тогда, например, крестьянин продавал корову за такое же количество по весу муки. А вы думаете, что ценность мяса для жизни больше? Ну, это вы так думаете, потому что вы не на грани жизни и смерти существуете.

Так вот в СССР эти эталоны разрабатывались на научной основе. И задача как раз и была найти самый простой труд, принять его за эталон, а потом научно определить коэффициенты для любого труда. Этой науке учили в институтах. А в других институтах разрабатывали эти эталоны (нормы). И издавались такие толстые справочники нормировщика, где они были записаны.

И поскольку рынка рабочей силы в СССР не было (труд был обязательным, а тунеядство преступлением), то измерялся труд только производителем.
Но при капитализме-то рынок есть. И стоимость труда хоть кого он и определяет.


BNM
отправлено 13.11.18 06:50 | ответить | цитировать # 20


Кому: K1int, #11

> Камрады, наткнулся тут на выступление некого кандидат экономических наук Александра Петрова о теории Маркса. На протяжение всего интервью гражданин яростно указывает на ошибки в теории, но создавалось ощущение в корне неверных выводов и непонимания. Может кто видел, интересно было бы узнать мнение специалистов. Вот ссылка https://www.youtube.com/watch?v=np82KP9ekIU

В обсуждении предыдущей части в комментарии 43 я описала как устанавливается стоимость на рынке. Он этого не понимает, общую картинку не видит и идёт от частного к общему, то есть фактически излагает теорию предельной полезности.


BNM
отправлено 13.11.18 06:50 | ответить | цитировать # 21


Вспомнила. Познер рассказывал, что когда он был маленький и жил в нью-Йорке, то там в центре города был очень популярный особенно у детей магазин одного цента, где все товары стоили один цент. Так не марксисты ли создавали этот магазин, чтобы на меновой эталон в овеществлённой форме каждый мог полюбоваться. :)))


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.18 10:45 | ответить | цитировать # 22


Кому: BNM, #17

> А вы про капитализм или про социализм?

Я обычно обсуждаю то, что было в в этом разведопросе или в предыдущих. Поэтому даже эффективности труда инженера не рассматривал, поскольку она будет затронута в следующих разведопросах. Причем, рассматриваю как изложенно у Маркса, а не дичные взгляды на предмет. Так что пока - товарное производство. Капиталист пока появляется появлятся эпизодически.

> Если про капитализм с открытым ничем неограниченным рынком, то где и как вы этот труд измерили, что точно знаете, что труд инженера должен оцениваться выше?

В данном случае (по Марксу) сложность труда инженера оценивается стихийно - через рыночный механизм. Где сложный труд стоит дороже простого, но сводится к большему количеству простого, как сопоставление количества абстрактного труда.

> Разве нет случаев, когда он не стоит вообще ничего? Не нужен.

Подобные исключения в рассмотрение не входят. Если не нужен - инженера никто не наймет. А если наймет - убытки понесет предприниматель.



> Ну, можно, конечно, но вопрос-то этот останется и не у него одного. И не знаю где вы у Маркса такое нашли?

Про предыдущий бред? См. комментарии к первому разведопросу о Капитале - мои попытки что-то ему растолковать. Про непосредственно вопрос - см. выше.

Кому: Stephan, #18

> В этой лекции было бы неплохо всякие биткоины упомянуть в разрезе денег и товаров.

Камрад, упомянул криптовалюты, к которым биткоины относятся. Криптовалюты входят в новую разновидность "фиктивного капитала" - "виртуальный капитал". Пока что выступают как денежные суррогаты.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.18 11:16 | ответить | цитировать # 23


Кому: BNM, #20

В целом это все доморощенные перестроечные попытки выйти из канонов марксисткого политэка - "по заданию Партии" в начале Перестройки. Предпринимались (открыто) с середины 80-х. Обобщены в учебнике политэка Абалкина 1988 года (который я не рекомедую к изучению, посокольку там намешано всего - "человеку свежего поветрия" мозги запутает напрочь).
Этот А.А, Петров закончил свои изыскания к началу 90-х. Тогда мне попалась его книга "Экономика и политика". Есть там пара интересных мыслей, но в целом "дела минувших дней". Доморощенные специалисты оказались не нужны, поскольку на Западе была более стройная теория Маршалла - механистическая попытка совместить трудовую теорию стоимости (в основном в терминах классической английской школы) и положения австрийской школы. Сейчас политэкономию у нас учат "по Маршаллу", хотя имеется множество нареканий и претензий к его теориям.
Ну а А.А. Петров, естественно, продвигает свою теорию.

Кстати, был еще один А.А. Петров. Дока по математичеким моделям в экономике. Умер лет 10 назад. Человек куда более авторитетный в экономических кругах. В последнее время их часто путают :)


Майкл_С
отправлено 13.11.18 13:54 | ответить | цитировать # 24


Кому: Цзен ГУргуров, #13

> Труд инженера - сложный труд, требующий приобретния и приложения к труду большого объема заний и навыков. Это без рассмотрения его эффективности в производственном процессе.

И поэтому инженеру надо меньше платить!!! - Он же не сам работает, это знания и навыки за него действуют. :))


rezcho
отправлено 13.11.18 13:55 | ответить | цитировать # 25


Кому: BNM, #19

> К слову, колхозники при образовании колхозов справились с этой задачей на раз. Они приняли за эталон трудодень.

и развалились. Любые попытки механистического учёта обречены на провал.

> Так вот в СССР эти эталоны разрабатывались на научной основе. И задача как раз и была найти самый простой труд, принять его за эталон, а потом научно определить коэффициенты для любого труда.

Не помогло. Наверное, недостаточно внимательно Маркса читали.


Майкл_С
отправлено 13.11.18 13:56 | ответить | цитировать # 26


Кому: K1int, #11

> Камрады, наткнулся тут на выступление некого кандидат экономических наук Александра Петрова о теории Маркса. На протяжение всего интервью гражданин яростно указывает на ошибки в теории

Ну так Карл Маркс кто был? - Экономист! А гражданин Александр Петров - СТАРШИЙ экономист!!!


Майкл_С
отправлено 13.11.18 13:59 | ответить | цитировать # 27


Кому: Цзен ГУргуров, #13

Кстати, отличная беседа получилась. Спасибо!


Майкл_С
отправлено 13.11.18 14:11 | ответить | цитировать # 28


Кому: ivaga, #15

> Инженер сам непосредственно продукт не производит, поэтому этими доводами нельзя обосновать, почему инженер должен потреблять общественных продуктов заметно больше рабочего.

Тебя обидели? - Держат, наверное, в рабочих, а рядом сидят инженеры, которые тебе на такси одалживают?
Подумай, если инженер не будет получать больше рабочего, какой смысл в инженерию идти? 5 лет иждивенцем за партой сидеть, в то время как кругом все заняты делом.


ivaga
отправлено 13.11.18 14:15 | ответить | цитировать # 29


Пример с 5 часами работы кирпичника и одним часом работы инженера показателен тем, что он некорректен и так сравнивать нельзя.
Инженер получает зарплату у капиталиста, в то время как кирпичник продает результат собственного труда.

Маркс показал, что когда в обмен вступают товары индивидуальных производителей, то пропорция обмена или отношения стоимостей этих товаров показывает отношение количества вложенного ими труда. И это справедливо именно в отношении индивидуальных производителей, которые выступают как продавцы продуктов собственного труда.

Когда на рынок выступает капиталист, то он продает продукт капиталистической фабрики или мануфактуры, т.е. продукт коллективного труда, а затем распределяет полученный результат в виде денежных средств между участниками производства. К слову рабочий почти всегда авансирует свою рабочую силу капиталисту.
В рамках капиталистического предприятия результат распределяется не в пропорции трудового участия в производстве, а скорее наоборот - это наглядно видно на том простом примере, что капиталист может индивидуально распоряжаться всей величиной прибавочной стоимости и тратить ее на собственное потребление.


Цзен ГУргуров
отправлено 13.11.18 19:27 | ответить | цитировать # 30


Кому: Майкл_С, #24

:)))


Кому: Майкл_С, #27

Спасибо!


ivaga
отправлено 14.11.18 00:10 | ответить | цитировать # 31


Кому: Майкл_С, #28

>Подумай, если инженер не будет получать больше рабочего, какой смысл в инженерию идти? 5 лет иждивенцем за партой сидеть, в то время как кругом все заняты делом.

Только при советской власти инженер мог учиться пять лет, находясь на полном содержании общества, а после этого переживать оттого, что зарабатывает всего лишь немного больше простого работяги.

В капитализме все иначе.


BNM
отправлено 14.11.18 00:14 | ответить | цитировать # 32


Кому: Майкл_С, #26

> и развалились. Любые попытки механистического учёта обречены на провал.

Вы о чём? В чём механистичность? Наоборот. Люди прекрасно знали крестьянский труд от а до я. Там каждый на своей шкуре испытал все виды труда. И трудодень косцу, например, засчитывался, если он скосит определённый участок. Если меньше, то он не получал полный трудодень. Если скашивал в 2 раза больше, то получал 2 трудодня. Сложность костьбы на всех участков общей земли люди тоже знали. Повариха тоже должна была за трудодень накормить определённое количество человек.
И всё это было на виду у всех, обсуждалось на собраниях, так что никакой механистичности.
А сколько кому на трудодень определялось осенью, когда был собран урожай тоже на собраниях.

Кому: rezcho, #25

> Не помогло. Наверное, недостаточно внимательно Маркса читали.

Не они, а Хрущёв, который фактически превратил колхозы в совхозы, когда для этого не было условий.
У меня был родственник. Он до революции был богатым человеком. У него были мельницы, маслобойни и несколько лавок в окрестных городах. Когда стали образовываться колхозы (а в Сибири коллективизация началась позже чем в европейской части), он всё отдал в колхоз и его избрали председателем колхоза. Не из страха отдал, не ради спасения шкуры, а потому, что считал это правильным. И когда, помню, (мне было лет 5) мы приехали к ним в гости, то он первым делом потащил нас в клуб похвастать им. Помню с какой гордостью, с какими горящими глазами он водил нас по клубу и рассказывал.
А потом, помню, как он приехав к нам, плакал. По-настоящему плакал. Плакал и говорил, что этот кукурузник загубил всё, ради чего он жил. Вскоре после этого он умер.


BNM
отправлено 14.11.18 00:14 | ответить | цитировать # 33


Кому: Майкл_С, #24

> И поэтому инженеру надо меньше платить!!! - Он же не сам работает, это знания и навыки за него действуют. :))

Вы недалеки от истины. Да, знания и навыки действуют. Только не надо платить, а это устанавливает рынок.

Ещё раз отсылаю вас к моему комментарию 43 прошлой лекции.
Там показано, что стоимость устанавливается САМА как давление в баллоне с газом таким образом, чтобы как минимум был воспроизведён достигнутый УРОВЕНЬ ЖИЗНИ, который зависит от достигнутого УРОВНЯ ПРОИЗВОДСТВА (техники, технологий).

То есть пролетарий должен получить столько средств к жизни, чтобы не только восстановить свои физические силы, но и вырастить детей, способных трудится в условиях достигнутого уровня производства. А это значит, что этих средств к жизни должно хватить не только на еду, кров и одежду, но и на школы, университеты, библиотеки. И даже театры и путешествия. Потому, что так уж получилось, что человек, занятый сложным трудом, нуждается и в этом. Иначе у него производительность падает и голова хуже работает.

Но получить навыки и знания инженера - тоже труд. Он уже оплачен буржуями, но только папам и мамам, но трудится-то ребёночек. А какой смысл ему трудиться, грызя гранит наук, если этот труд не будет вознаграждён не папе и маме, а ему? И какой смысл папе с мамой трудится на обучение своего ребёнка, если это никак не улучшит его жизнь?

Так вот если буржуи лишат смысла пап с мамами учить своих детей на инженера, а их ребёночков учиться, то инженеров у них скоро не будет и начнётся деградация производства.
А им это надо? Нет, им это не надо. Но понимают они что к чему только тогда, когда эта деградация начинается или когда видят, что из-за отсутствия квалифицированных инженеров, производство дальше развивать не получается и они не могут выиграть в конкуренции.
И только тогда рынок исправляет ситуацию. Именно рынок, а не осознание буржуев. То есть пролетарии тоже применяют свои убедительные способы торга.


BNM
отправлено 14.11.18 00:14 | ответить | цитировать # 34


Кому: ivaga, #29

> Пример с 5 часами работы кирпичника и одним часом работы инженера показателен тем, что он некорректен и так сравнивать нельзя.

Я согласна с вами. Я тоже всё время спотыкаюсь о подобные сравнения. А их много в литературе по марксизму, которые издавались в СССР. По-моему это следствие попыток найти способы измерения труда непосредственно на производстве без рынка. Всё было научно, а потом почему-то приходилось резать нормы.

Так что "без теории нам смерть". Без теории социализма. Прав был Сталин.

Без теории эта научность как-то непонятна. Если всё было научно, то откуда, например, у советских экономистов взялось выражение "затраты труда" или "затраты рабочего времени"? Какой тут марксизм?
У Маркса тратится рабочая сила, которая ВОПЛОЩАЕТСЯ в рабочее время. Как может тратится то, что как раз в процессе труда возникает? Рабочий это "возникновение" ощущает субъективно, но измеряет вполне объективно в часах. А производитель объективнее некуда - в вещах.
Кроме того, форму рабочего времени труд принимает только в условиях разделения труда, то есть когда он отчуждён. А работ с исследованиями отчуждения с гулькин нос. Эта тема вообще была практически табуирована.


Stephan
отправлено 14.11.18 05:00 | ответить | цитировать # 35


Слушаю лекции, читаю коментарии.

Всё-таки довольно много времени прошло как с момента перевода капитала (книги), так и с того времени, как политэкономию перестали преподавать. Язык изменился, восприятие терминов тоже. Надо уже как-то переосмысливать в современных терминах и стараться передавать смысл своими словами. Иначе напоминает православную службу на старославянском, которую сегодняшний усреднённый человек вообще не поймёт.


Results May Vary
отправлено 14.11.18 05:00 | ответить | цитировать # 36


Хотел припасть к более ранним выпускам посредством каталога видео на сайте, а Михаила Хлюстова в категории "гость" не оказалось


Жук С.В.
отправлено 14.11.18 05:03 | ответить | цитировать # 37


Кому: BNM, #34

> Кому: ivaga, #29
>
> > Пример с 5 часами работы кирпичника и одним часом работы инженера показателен тем, что он некорректен и так сравнивать нельзя.
>
> Я согласна с вами.

Нина Михайловна, где Вы услышали в обсуждаемом видео «инженера»? Там же речь шла об «конструкторе»!

ivaga явно либо подменил понятия (сманипулировал), либо, как обычно, смешал все в кучу.

Поразительно, он ссылается на «Науку логики» Гегеля, при этом нарушает эту науку – «определенность есть отрицание, положенное как утвердительное …» - Гегель.

Инженер (на мой взгляд - это более грамотный рабочий, только и всего) – это НЕ «конструктор» (производящий что-то новое).


ivaga
отправлено 14.11.18 08:37 | ответить | цитировать # 38


Кому: Жук С.В., #37

Конструктор - это тоже инженер.
Не согласны - докажите обратное.


BNM
отправлено 14.11.18 08:37 | ответить | цитировать # 39


Кому: Жук С.В., #37

> Инженер (на мой взгляд - это более грамотный рабочий, только и всего) – это НЕ «конструктор» (производящий что-то новое).

А вот у меня в трудовой книжке написано, что я работала инженером-конструктором 2-й категории. Работала недолго и ничего нового не произвела, но знаю тех, кто произвёл и немало. Они рядом работали. Рабочими себя не считали.


ivaga
отправлено 14.11.18 09:42 | ответить | цитировать # 40


Кому: BNM, #34

>У Маркса тратится рабочая сила, которая ВОПЛОЩАЕТСЯ в рабочее время. Как может тратится то, что как раз в процессе труда возникает? Рабочий это "возникновение" ощущает субъективно, но измеряет вполне объективно в часах. А производитель объективнее некуда - в вещах.

Рабочая сила расходуется в процессе труда, т.е. работник, у Маркса конкретно рабочий, расходует или теряет способность к труду в течение рабочего дня, и чтобы восстановить ее он должен отдыхать определенное время и потребить необходимые жизненные средства.
Наемный труд в крупном промышленном производстве проще всего связать с рабочим временем.


empedokl
отправлено 14.11.18 09:42 | ответить | цитировать # 41


Подскажите, пожалуйста!

В списке новостей идёт "Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 2" с аудиоверсией interview_[marx4].mp3, а следующая новость по этой теме - "Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 3" с аудиоверсией interview_[marx6].mp3.
В какой новости аудиоверсия с именем interview_[marx5].mp3?


Цзен ГУргуров
отправлено 14.11.18 10:09 | ответить | цитировать # 42


Кому: Results May Vary, #36

Я прохожу по "ведомству" Клима Жукова. Все выпуски в его разделе.

https://oper.ru/video/list.php?div=555


BNM
отправлено 14.11.18 10:19 | ответить | цитировать # 43


Кому: ivaga, #40

Н-да. Теперь я поняла о чём Цзен ГУргуров.


ivaga
отправлено 14.11.18 12:34 | ответить | цитировать # 44


Кому: BNM, #43

>У Маркса тратится рабочая сила, которая ВОПЛОЩАЕТСЯ в рабочее время. Как может тратится то, что как раз в процессе труда возникает? Рабочий это "возникновение" ощущает субъективно, но измеряет вполне объективно в часах. А производитель объективнее некуда - в вещах.

Определение затрат труда на производство единицы продукции при средней интенсивности и сложности труда сводится к определению необходимого рабочего времени.

>Кроме того, форму рабочего времени труд принимает только в условиях разделения труда, то есть когда он отчуждён.

Рабочее время и отчуждение не связаны между собой.


Жук С.В.
отправлено 14.11.18 12:34 | ответить | цитировать # 45


Кому: BNM, #39

> А вот у меня в трудовой книжке написано, что я работала инженером-конструктором 2-й категории. Работала недолго и ничего нового не произвела, но знаю тех, кто произвёл и немало. Они рядом работали. Рабочими себя не считали.

Вот и надо сначала проанализировать их и Вашу работу (процесс, явление), а не то, что где-то написано, тогда будет понятно когда они работали как инженера, а когда как конструкторы, а когда как ….
Как писал Маркс в «Методе политической экономии»:

«… я аналитически подходил бы ко всё более и более простым понятиям: от конкретного, данного в представлении, ко всё более и более тощим абстракциям, пока не пришёл бы к простейшим определениям.» - Маркс.

А уже потом, коли мы обсуждаем Капитал, в этих определениях (понятиях и т.д.) Маркса (на его «языке») описывать те или иные явления (процессы и т.д.).
У меня в трудовой книжке ничего не написано, но так как являюсь собственником хоть и маленького предприятия, то выступаю как: управленец; когда начинается налоговая отчетность – как бухгалтер; когда модернизировал свое оборудование (переходил с аналога на цифру) – как конструктор; когда много заказов – одеваю рабочую робу и становлюсь рабочим, и т.д..

Кстати, многие, не понимая метод Маркса, не замечают, что «капиталист», «землевладелец» и т.д. у него это НЕ совсем человек, а ФИГУРЫ, олицетворяющие экономические категории:

«Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идёт о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий,…» - Маркс.

Т.е. конкретный человек может быть одновременно в какой-то степени «капиталистом», в какой-то «землевладельцем», «ростовщиком» … и даже «рабочим». И наоборот, рабочий давший деньги под проценты другому рабочему становится в этой части – «ростовщиком». Где-то в Капитале, я думаю до этого мы еще дойдем, Маркс описал яркого представителя «капиталиста» в химической промышленности, который, владея предприятием и получая прибавочную стоимость (прибыль), не знал ни одной химической формулы и т.д., который может даже жить в другом городе, стране и т.д..


rezcho
отправлено 14.11.18 12:36 | ответить | цитировать # 46


Кому: BNM, #32

> и развалились. Любые попытки механистического учёта обречены на провал.
>
> Вы о чём? В чём механистичность? Наоборот. Люди прекрасно знали крестьянский труд от а до я. Там каждый на своей шкуре испытал все виды труда. И трудодень косцу, например, засчитывался, если он скосит определённый участок.

тут Стаханов ухмыльнулся, со своих сойдя портретов.


BNM
отправлено 14.11.18 13:33 | ответить | цитировать # 47


Кому: Жук С.В., #45

1. Вообще-то инженер - это просто человек с высшим техническим образованием. А инженер-конструктор - это человек с высшим техническим образованием, который выполняет работу конструктора. А в дипломе у меня написано инженер-механик. Подруга у меня инженер-связист по диплому, а работала инженером-технологом. Естественно на предприятии, которое занималось связью.

2. Я уже написала здесь несколько комментариев, смысл которых нельзя понять, если не понимать, что человек может выступать в нескольких ипостасях. А в первом прямо так и написано: "Производство, обмен и потребление этих результатов осуществляют РАЗНЫЕ люди. Или одни и те же, но в разных ипостасях". Так что странно, что вы мне это объясняете.


BNM
отправлено 14.11.18 13:47 | ответить | цитировать # 48


Кому: rezcho, #46
> тут Стаханов ухмыльнулся, со своих сойдя портретов.

Стаханов работал в колхозе?
Речь-то о колхозе. И там люди сами нашли эталон труда. Сами, понимаете? Им его не сверху спустили. Для вас это удивительно?


Миша_из_Саратова
отправлено 14.11.18 14:32 | ответить | цитировать # 49


Кирпичник? вроде уже давно "каменщик" говорят.
Или "сушильщик в цехе обжига на уирпичном заводе".


Миша_из_Саратова
отправлено 14.11.18 14:32 | ответить | цитировать # 50


Хотя, извините.
КИРПИЧНИК — Кирпичником в старину называли кирпичного мастера, работника или торговца. При этом торговать можно было не только кирпичами, но и брусками калмыцкого чая, который тоже назывался кирпичным или карымным.
Все равно - слух режет.


Stephan
отправлено 14.11.18 15:25 | ответить | цитировать # 51


Кому: BNM, #34

> Если всё было научно, то откуда, например, у советских экономистов взялось выражение "затраты труда" или "затраты рабочего времени"? Какой тут марксизм?

Если вы будете говорить с современным человеком, то выражение "затраты рабочего времени" для него звучат привычно. Вот представил он себя пекарем. У него есть печка, он покупает муку и воду и выпекает хлеб. Издержки производства он может также назвать затратами. Печка - затраты на основные средства, мука и вода - затраты на сырьё, стоял и давил кнопки на печи - затраты его рабочего времени.

Вы хотите распространять марксисткие идеи среди современных людей - тогда говорите и объясняйте на их языке. Потому как только единицы будут готовы вникать в ту терминологию. Извините, что про тоже самое, но хотелось на конкретном примере пояснить.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.11.18 17:07 | ответить | цитировать # 52


Кому: Stephan, #51

Камрад, извини, но я уже писал, что задачи-максимум "м-л политэк - широким массам трудящихся» этим циклом не ставил. Есть программа-минимум: ознакомить левых и активно интересующихся Капиталом Маркса с основными его положениями. Поскольку с этим беда. Левые в массе не знают, но при этом "думают, что знают".
Поэтому "иду от текста" - а там те термины, которые там есть. Маркс немало усилий приложил, чтобы, рассуждая в терминологии тогдашней политэкономии эту терминологию преодолеть. Потому ввел много своих терминов. Сейчас очень много копий среди левых ломается именно по поводу этой терминологии. Например, в соседней ветке активно спорят над значением и современным пониманием термина "пролетариат".

Наш современный экономический словарь сложен из традиционного советского, в свою очередь составленного из традиционных выражений (прибыль, товар, деньги и т.п.), привнесенного из марксизма в экономику (прибавочная стоимость и т.д.), новообразований советской эпохи (трудодни и т.п.). В силу изменившихся экономических реалий очень многое стало анахронизмом поскольку или вообще нет описываемых явлений или они исчезают (колхоз).
Вторая составляющая - заимствования из современного языка развитых капстран. При этом даже старые термины сегодня подверглись обратному переводу (счетоводство - экаунтинг, завгар - директор по логистике)). Есть термины пришедшие вместе с явлениями типа аутсорсинга. НУ и ничтожную часть пытаются адаптировать к русскому языку.

Про современную политэкономию "от Маршалла" - при переводе на русский ее старательно вычистили от марксистских терминов. Поскольку вместе с термином изгоняется само понятие. Похоже, дело скоро дойдет до того, что придется термины Капитала брать из его английского текста. "Чтобы было понятно современным экономистам".

Так что часть терминов Маркса переводу не подлежит - они в русском языке какие были с его перевода, такие и остались до 90=х годов ХХ века. Иное дело, что их "отменили" и больше не используют в современном экономическом образовании. А новые изобретать - зачем? Не проще ли старые "вернуть обратно"?


BNM
отправлено 15.11.18 02:03 | ответить | цитировать # 53


Кому: Stephan, #51

> Если вы будете говорить с современным человеком, то выражение "затраты рабочего времени" для него звучат привычно. Вот представил он себя пекарем. У него есть печка, он покупает муку и воду и выпекает хлеб. Издержки производства он может также назвать затратами. Печка - затраты на основные средства, мука и вода - затраты на сырьё, стоял и давил кнопки на печи - затраты его рабочего времени.

Это не только для современного человека привычно, а и для безграмотного крестьянина 16-го века привычно и для жителя Римской империи привычно и даже для обитателя Древнего Египта привычно. Потому что это по ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ так. Ну, это же видно. Время-то идёт. День сменяется ночью, ночь днём, а у современных людей часики на руках тикают. По ним ведь видно, что время идёт. И мне тоже в обыденной жизни в голову не придёт сказать, что время возникает. Я тоже в обыденной жизни руководствуюсь ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.

Ну, так по здравому-то смыслу и земля плоская. Это же видно. И видно, что солнце выходит из-за одного её края и заходит за другой. Правда, это по здравому смыслу человека, который от места своего проживание больше чем на 2-3 десятка километров не отлучался, и ему это не нужно было.
Но вы-то современный человек. Вы на себе ОЩУТИЛИ, что земля не плоская. Вы же летаете на самолётах и знаете, что из РФ в Нью-Йорк можно добраться и через Японию и через Лондон. У вас есть мобильный телефон, и если вы звоните куда-то далеко, то вы смотрите на часы, потому что там, куда вы звоните, может быть уже глубокая ночь. То есть ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ почему-то с течением времени ИЗМЕНИЛСЯ. По здравому смыслу современного человека земля круглая. И вы это познали через свои ОЩУЩЕНИЯ.

А теперь подумайте, смогли бы появиться самолёты и мобильные телефоны, если бы люди руководствовались только здравым смыслом. Смог бы человек подняться в космос?

Кроме здравого смысла есть ещё наука, которая им не руководствуется. А то, что руководствуется только здравым смыслом и называет себя наукой, ею не является.
А марксизм наука. И Маркс писал для людей, которые знают о связи времени и движения, то есть о том что такое время.

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия.» ( К. Маркс)

Маркс это для красного словца написал, чтобы свою учёность показать? Он для красного словца прямо сравнивал "количественного бытие движения" и "время" с "количественным бытием труда" и "рабочим временем"?
Да, нет, он это писал для людей, которые имеют предстваление о связи времени и движения. Для образованных он писал, а не для зравосмысленных.

Любое движение это есть некоторые изменения одно за другим. Ход этих изменений это и есть воплощение времени (ход времени). Но человек не способен воспринимать ход времени прямо, непосредственно. Человек воспринимает время именно и только как череду каких-то МАТЕРИАЛЬНЫХ изменений: положения стрелки на часах, нарастание чувства голода, нарастание усталости в мышцах и т.п. Вот и получается, что время является живым бытием движения, и в то же время его мерилом, однако при этом НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ измерять движение НЕПОСРЕДСТВЕННО сременем, ибо непосредственно время человек НЕ ВОСПРИНИМАЕТ.

Движение можно измерять только в сравнении с другим движением, которое принимается за эталонное.

Вот и подумайте кто и зачем вас держит на уровне здравого смысла. На уровне дикаря, которому законы Кеплера, о которых здесь недавно была лекция, ни к чему. Просто ни к чему. Земля же плоская.


BNM
отправлено 15.11.18 09:28 | ответить | цитировать # 54


Кому: Цзен ГУргуров, #52

> Так что часть терминов Маркса переводу не подлежит - они в русском языке какие были с его перевода, такие и остались до 90=х годов ХХ века. Иное дело, что их "отменили" и больше не используют в современном экономическом образовании. А новые изобретать - зачем? Не проще ли старые "вернуть обратно"?
Зачем отменили?

Вспомните притчу Платона «пещеры». Одинокий человек, прикованный к стене и обращенный к ней лицом, судит о мире по отблескам света и отзвукам слабо доносящихся голосов. К нему приходит некто и, разбив цепи оков, он выводит его к центру пещеры, туда, где горит костер и где собрались подобные ему люди. В своих дальнейших поисках он вместе со своим спутником обнаруживает выход на поверхность но при этом, будучи временно ослепленным ярким солнечным светом, в ярости убивает проводника который вывел его в новый мир и возвращается в миф пещеры.

Вот и Маркса «убили». И повели людей обратно в «пещеры».
А что такое миф пещеры? Это ДРУГАЯ КАРТИНА МИРА, а значит ДРУГОЙ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Что было главным в картине мира советского человека? ПРОИЗВОДСТВО. Поэтому по здравому смыслу этой картины мира гараж – это производство. Там машины, которые нужны для какого-то производства. Кроме того машины нужно ремонтировать, и это тоже производство. Ну, и как по здравому смыслу тогда назвать человека, который всем этим хозяйством заведует? Да, так и назвать – заведующий гаражом (завгар)

А что в «пещерах», в которые нас обратно отвели. В них главное ОБМЕН. И это совсем другая картина мира, которая формирует совсем другой здравый смысл. Машины здесь для торговли. Они что-то перевозят туда-сюда, чтобы это что-то на что-то другое обменять. И естественно тот, кто этим всем руководит, руководит логистикой.

Так что смена терминологии это не безобидно. Это более чем серьёзно. Это серьёзнее некуда.
И вовсе не безобидно было, что советские экономисты оперировали терминами «затраты труда» и «затраты рабочего времени». Если это термины НАУКИ, то науки пещерной, но никак не марксизма. И сегодняшнее состояние общества это результат сей пещерной «науки»

А сейчас… Что говорить, если даже профессор Попов оперирует показателем ВВП.


Модератор Р
отправлено 15.11.18 09:39 | ответить | цитировать # 55


Кому: BNM, #54

Дублирование комментариев — один из многих путей, ведущих к бану.

Первое предупреждение.


Цзен ГУргуров
отправлено 15.11.18 13:02 | ответить | цитировать # 56


Кому: BNM, #54



> Вспомните притчу Платона «пещеры».... , в ярости убивает проводника который вывел его в новый мир и возвращается в миф пещеры.

Интересно, что ныне на Западе более популярна первая част в варианте, когда троглодитам показывают "театр теней" - то есть манипулируют посредством пропаганды. Редкая философская работа без этого образа обходится.
А вот про выход из пещеры на яркий свет почти никто не вспоминает. Симптоматично.
>
> Вот и Маркса «убили». И повели людей обратно в «пещеры».
>

Тоже верно.


> А что в «пещерах», в которые нас обратно отвели. В них главное ОБМЕН.

Скорей - Прибыль, Нажива посредство продажи всего.



> И вовсе не безобидно было, что советские экономисты оперировали терминами «затраты труда» и «затраты рабочего времени». Если это термины НАУКИ, то науки пещерной, но никак не марксизма. И сегодняшнее состояние общества — это результат сей пещерной «науки»

Здесь не соглашусь. Терминологию внедряли как раз марксисты. При этом выдающиеся экономисты своего времени. Варга, Островитянинов и другие. С другой стороны задачи у них были не столько в области "чистой теории" сколько в приложении её к практике - необходимо было созлать практически работающую и развивающуюся модель социалистической плановой экономики. И задачу они эту для своего этапа развития решили успешно. И в этом проявилась жесткая необходимость строительства СССР и его глобальном соревнования с капитализмом.
Другое дело, что позже "многое пошло не так".


Stephan
отправлено 16.11.18 15:14 | ответить | цитировать # 57


Кому: Цзен ГУргуров, #52

> Камрад, извини, но я уже писал, что задачи-максимум "м-л политэк - широким массам трудящихся» этим циклом не ставил.

Цзен, я твою задачу понял и поддерживаю. Я писал в первую очередь комментаторам.

> Например, в соседней ветке активно спорят над значением и современным пониманием термина "пролетариат".

Как я понял, спор там сводится к простой вещи - некому сегодня революцию делать. Революционного класса нет. На мой взгяд, тут смешивают понятие революционного класса и революционной ситуации.

> Иное дело, что их "отменили" и больше не используют в современном экономическом образовании. А новые изобретать - зачем? Не проще ли старые "вернуть обратно"?

Думаю, что не проще, так как массовое образование находится в руках известно какого класса. Поэтому и говорю, что если мы хотим нести теорию в массы, то нам надо уметь объяснить её так, чтобы дошло до современного пролетария, иначе идея не станет материальной силой.


Stephan
отправлено 16.11.18 16:04 | ответить | цитировать # 58


Кому: BNM, #53

> Маркс это для красного словца написал, чтобы свою учёность показать? Он для красного словца прямо сравнивал "количественного бытие движения" и "время" с "количественным бытием труда" и "рабочим временем"?
> Да, нет, он это писал для людей, которые имеют предстваление о связи времени и движения. Для образованных он писал, а не для зравосмысленных.

То есть у нас здесь в комментариях ожидаются только такие здравомыслящие люди и на них рассчитано. Отлично, так победим.

Так и представляю себе, что Ленин выходит к рабчим или солдатам и толкает речь, что мол наш видный теоретик Маркс говорил: "Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия.»


Цзен ГУргуров
отправлено 17.11.18 12:59 | ответить | цитировать # 59


Кому: Stephan, #57

> Как я понял, спор там сводится к простой вещи - некому сегодня революцию делать. Революционного класса нет. На мой взгяд, тут смешивают понятие революционного класса и революционной ситуации.

Похоже на то. Как одни тянут одеяло на себя - в смысле "изгнания Маркса из современности", так другие погоняют соременные реалии под анализ Маркса-Энгельса-Ленина столетней давности. Мир изменился, в том есть огромная заслуга упомянутых классиков марксизма. Мы на новом этапе - этот мир надо описать и проанализировать. Но проще вытащить лекала полуторавековой давности и начать под них подгонять существующую классовую структру общества.
Тогда согласно этим лекалам "настояшим пролетариатам" окажутся гастарбайтеры, условия жизни и труда, правового статуса которых более всего напоминают положение пролетариата времен Маркса. Легко представить, что за "революцию" они устроят.
Но можно вспомнить и Ленина с его "законом неравномерного развития". В таком случае новая революция произойдет в "промышленной периферии цивилизации". Но в самой "периыерийной" стране и так у власти коммунисты :)
Ну и верно - кризис может привести к резкому ухудшению условий изни и росту классовых протестных настроений. Тут и впрямь путаница...


> Думаю, что не проще, так как массовое образование находится в руках известно какого класса. Поэтому и говорю, что если мы хотим нести теорию в массы, то нам надо уметь объяснить её так, чтобы дошло до современного пролетария, иначе идея не станет материальной силой.


Проанализировав, можно найти адекватный язык. "Обращене к массам" на языке того же Ленина сегодня срабатывает на очень узкий слой общества. С одной стороны - много где не соответствует реалиям современности, с другой - напоминает советскую пропаганду, к которой у многих выработался иммунитет.
Но не случайно я начал с Капитала. Основы ведь не изменились: товары производят и продают, деньги товарооборот обслуживают, труд - основа существования общества, прибавочная стоимость отчуждается. Но все эти процессы претерпели большую внешнюю трансформацию. И многие, видя эту внешнюю форму, начинают утверждать "Маркс устарел". Но тот же Марскс утверждал, что форма явления и его сущеность как правило не совпадают. Если бы сопадали - наука была бы не нужна".
Поэтому логично начать именно с основ. А уж как их адаптировать современному языку - камарады быстро "переведут" объясняя себе и окружающим.



cтраницы: 1 всего: 59

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк