Александр Виноградов о фридайвинге

Задержка дыхания более четырех минут вредно для мозга, по мнению Докучаева, и я с ним согласен.
В продолжение темы интересно было бы послушать про подводную охоту. Там не менее интересно и зрелищно.

Кому: SANTEHNIK, #1

Откуда цифра? Пруфы?

Спасибо, было интересно послушать про то, что для меня лично и увлечение, и (отчасти) работа (гидробиолог).

Понятное дело, что в ролике были освещены прописные истины для широкой аудитории, более того, часть фраз буквально "один в один" как у всех инструкторов, - явно люди это привыкли повторять десятки раз.

По части страховки: спускающиеся на 35-40 м фри-страховщики тоже могут не помочь, - ярчайший пример уважаемому собеседнику наверняка известен: CMAS 2018 в г. Каш и глубинный блэкаут Ramon Carreno Paz: в комментариях к видео не одно копье сломано по части поведения страхующего (который, будучи со скутером, ломанулся наверх, не говоря уже о том, что он там был один)
Про ныряние в одно рыло. Тоже говорено тыщу раз, но ныряли и нырять будут. Фридайвинг - не настолько уж массовый спорт. И если на популярных курортах можно скучковаться с такими же, то жителям прибрежных регионов далеко не всегда это удается. Ваш покорный слуга достаточно давно ныряет в Баренцевом море и, как правило, один. Ну просто потому что найти хотя бы еще одного - сложно, не говоря о том, чтобы это был "квалифицированный" фридайвер. Опасно? Да. Но сие есть личное дело каждого взрослого человека + имеющий голову на плечах не будет спускаться на максимум без страховки. И пока фрид. не станет популярнее и доступнее (например, переодевание - если группа и домик, - дорого, а так: или с голым задом на ветру или высокая палатка), все останется как есть.
О доступности. а) мало информации и завлекухи: просто "нырять" далеко не каждому по нраву. Надо больше разнообразия, больше каких-то особых "фишек" фридайвинга как вида отдыха б) стоимость - если для Мск/Спб вполне приемлемая, то для регионов уже кусачая. Особенно, если учесть, что после базового курса у всех еще 3 ступени (ФФ, AIDA, SSI) + регулярные тренировки (которые желательно проводить с инструктором, т.к. вот там-то, в якобы безопасном бассейне, можно перегнуть палку - и капут, примеры всем осведомленным - известны.

Наверное, когда фрид. станет по-настоящему массовым в РФ, его себестоимость снизится. И когда появится больше стимулов, которые также надо популяризовать: все-таки тренировки улучшают самочувствие, нахождение в трехмерном пространстве многим нравится из-за неповторимого ощущения свободы, туда же наблюдение за животным миром, в т.ч. тюленями, которые фридайверов не сильно-то боятся, сбор биоресурсов - моллюсков и крабов (с крабами проблема, но это отдельная тема)), за которыми надо нырять на глубину 15-30 м.

Много лишнего текста. Уважаю лекции с Чирцовым и математиками. С плаванием знаком не просто с чьих-то слов... Думаю, реально неплохо начать с книги Джеймса Каунсильмена "Спортивное плавание", где большая часть книги посвещена технике плавания и странным вещам, позволяющим хорошему пловцу двигаться немного дальше, чем его след от вкладывания руки в воду... На том есть его диссертация. Кроме того, многим станет понятнее эффективность гребного винта, в сравнении с гребным колесом, или веслом, ну и... водомёт. Про принципы дыхания и прочую херню... Думаю, молодой человек слабо владеет физиологией, хотя упирает на неё. Могу своим опытом поделиться. Простое: у дельфина объём лёгких не очень больше,чем у хорошего пловца. Есть нюансы... Насчёт баланса кислорода и углекислого газа в крови. Мы ныряли, используя маленький надувной круг, надуваемый дыханием. Хватало кислорода в нём(с отработанным воздухом) на пару вдохов под водой. Вся основная (может и не главная) штука не в причудливых обменных процессах, которые главный герой программы выдыхает...
Кусто мог под водой до пяти минут работать вполне активно. Думаю, китообразные (типа дельфинов) до 20 минут. Пять минут, требуют постоянной тренировки, после определённого возраста. Это - как закаливание. И... Есть нюанс: если это тренировать с рождения, то Ваш главный герой - просто чудак. Не множьте сущностей. Сам плавал 50 метров под водой без ласт и прочей ерунды... Чуть не умер, но сделал. Надо тренироваться. Да. Но пределы не в том, о чём говорит "дайвер", который ни хрена не понимает ни в медицине, ни в физиологии, ни в механике и гидродинамике плавания. Обидно за Вас, друзья. На книгу Джеймса Каунсильмена, дам ссылку. Так, чтоб не искать кошку чёрную в тёмной комнате, когда её там нет. Всё - вполне просто. А шарлатанов (как любых малаховых) надо гнать поганой метлой! Я так думаю. Сам плавал 3 по 800 метров баттерфляем. Знаю, что такое вода, техника. дыхание, давление, плотность, температура и пр. Тренировал меня Кожевников Александр Дмитриевич в городе Курган.

Кому: SANTEHNIK, #1

Вывод (№5) из канд. дисс. мед. наук Зеленковой И.Е., 2014 (спец-ть - физиология)
"Задержки дыхания длительностью до 5 минут не приводит к
церебральной гипоксии и снижению уровня активности головного мозга
как у людей адаптированных к регулярным задержкам дыхания, так и у
неадаптированных. По-видимому, это связано с компенсаторными
механизмами, направленными на снижение скорости потребления
кислорода организмом в целом и на централизацию кровотока.
Адаптивные реакции более выражены у спортсменов-фридайверов и
затрагивают не только кардиореспираторную систему, но и, по-видимому,
метаболические процессы в организме".



Кому: alexcarpov@yandex.ru, #4

> На книгу Джеймса Каунсильмена, дам ссылку. Так, чтоб не искать кошку чёрную в тёмной комнате, когда её там нет.

Прекрасная книга! Но она же про классическое спортивное плавание, т.е. надводное. При чем тут фридайвинг?
Есть же более специализированные книги: Умберто Пелиццари (Umberto Pelizzari), Федерико Мана (Federico Mana; изложение - вообще супер) и др., из отечественных - Н.В. Молчанова и ее работы.

Мне кажется, Вы не очень внимательно смотрели видео.

Кому: AlexPnr, #5

Спасибо! Ознакомлюсь.
Не спора ради: согласитесь, что рекорды в 8 минут и более не есть хорошо для мозга, даже тренированного. Кто ведёт статистику о самочувствии фридайверов по прошествии 20 - 30-ти лет?

П.с. я сам занимаюсь подводной охотой на любительском уровне и мне до четырёх минут как до луны. Но и одна минута в Неве не мало. Для меня.

Кому: SANTEHNIK, #6

> Не спора ради: согласитесь, что рекорды в 8 минут и более не есть хорошо для мозга, даже тренированного. Кто ведёт статистику о самочувствии фридайверов по прошествии 20 - 30-ти лет?

Согласится не смогу, т.к. не имею данных. Могу предположить, что, как и в любом виде спорта, экстремальные нагрузки обязательно скажутся на состоянии спортсмена в будущем. Но, возможно, если вовремя прекратить погоню за рекордами, организм не станет сильно возмущаться на старости лет)

Касаемо статики в целом, все эти 4 мин. для начинающих и т.п. достигаются при положении "мордой вниз" в бассейне в расслабленном состоянии, к активному плаванию это отношения не имеет, там уже включается масса других факторов. Можно, в принципе, хорошо держать статику, но иметь отвратительную технику плавания - в видео инструктор поясняет, зачем ее ставят и как это влияет на прогресс.

Кому: SANTEHNIK, #1

> Задержка дыхания более четырех минут вредно для мозга, по мнению Докучаева, и я с ним согласен.

В чем заключается вред для мозга?
Обоснуй.

Кому: SANTEHNIK, #6

> Не спора ради: согласитесь, что рекорды в 8 минут и более не есть хорошо для мозга, даже тренированного.

Речь не про остановку кровообращения, и кислородное голодание мозга, а про понижение порога чувствительности СО2.
Даже при рекордной апнее сатурация остается вполне себе достаточной для снабжения мозга.

Если уж рассматривать какой-то вред, то, скорее в области рисков развития гипертонии и эмфиземы (вообще не готов говорить по теме, но это с точки зрения физиологии процесса гораздо ближе, нежели повреждения мозга).

Кому: SANTEHNIK, #6

> Не спора ради: согласитесь, что рекорды в 8 минут и более не есть хорошо для мозга, даже тренированного. Кто ведёт статистику о самочувствии фридайверов по прошествии 20 - 30-ти лет?

Вообще весь спорт больших достижений, он не про здоровье. Потому что нагрузки организму даются нешуточные. Но есть мнение (и не только мое!) что если не переходить грань и не насиловать организм, то нормально все. Ну это опять же по аналогии с любым другим спортом. И уж точно, нет зависимости - 7 минут норм, а 8 плохо. Оно у каждого свое.

А насчет подводной охоты - я сам охочусь. В реках-озерах как правило большая задержка не требуется, большая задержка и фридайверские темы в охоте, они для моря. Там и рыба глубоко, и видно тебя уж больно издалека, поэтому близко не подпускает.

Я сертифицирован по AIDA 3*.

Кому: AlexPnr, #7

> Касаемо статики в целом, все эти 4 мин. для начинающих и т.п. достигаются при положении "мордой вниз" в бассейне в расслабленном состоянии, к активному плаванию это отношения не имеет, там уже включается масса других факторов.

Так точно. У меня статика 6 минут, при этом если ныряю в море, то больше двух с половиной минут мне уже некомфортно, организм зовет назад, на поверхность. Ныряю не за рекордами, а ради наблюдения за животным миром. Иногда на небольшой глубине (2-4 метра) кладу на поясницу не закрепляя большой груз, и тогда могу 4-5 минут просто лежать на дне или ходить на руках/на четвереньках. Это тоже необычные ощущения, просто слиться с пейзажем без движения, смотреть и слушать.

Если кому интересно, то вот мое видео (без рекламы) с Эгейского моря, с милыми моему сердцу животными (и женой). Все снято на любительском фридайвинге, специально на доступной любому и каждому глубине. Как раз та самая "замануха", которой надо соблазнять новичков, как и говорил уважаемый товарищ Виноградов:
https://www.youtube.com/watch?v=EtbcSTVEtYk

Кому: stabvenom, #11

> Если кому интересно, то вот мое видео (без рекламы) с Эгейского моря, с милыми моему сердцу животными (и женой). Все снято на любительском фридайвинге, специально на доступной любому и каждому глубине.

Красиво, и, в некоторой мере, знакомо. Довелось понырять на юге Греции, но столько живности не видел. Черепаху только посмотреть своими глазами удалось - по закону подлости пошел в воду без камеры)
На севере подводный мир куда беднее..., правда, при этом крупнее)
Раз уж стали выкладывать обзорные видео, вот про Баренцево море:
https://www.youtube.com/watch?v=UXBuR0mp_Js&feature=youtu.be

*тоже без рекламы, снято во время одной из исследовательских экспедиций. Даны названия географических объектов и живности, но особого разнообразия там нет: собственно, и ныряли-то в поисках скоплений молоди камчатского краба, остальное - как придется. Интереснее всего плавать рядом с тюленями, - интересная животина, игривая и любопытная.

Кому: AlexPnr, #12

> Раз уж стали выкладывать обзорные видео, вот про Баренцево море:
> https://www.youtube.com/watch?v=UXBuR0mp_Js&feature=youtu.be

Спасибо, камрад, посмотрел с огромным интересом, узнал много нового и ценного для меня.

1) Даже не думал, что у нас в Баренцовом море можно так здорово нырять и видеть такую красоту (особо порадовала привязка к картам). Понятно, что холодно и берега негостеприимные, но все-таки!
2) Отдельно замечу, что животный мир отнюдь не показался мне бедным. В Средиземном море при вот таком беглом взгляде тоже не всех сразу увидишь, а вот таких скоплений крабов и не бывает.
3) К своему стыду, не думал, что в Баренцевом море живет камчатский краб. И ламинария тоже растет, получается?
4) Очень, очень интересные съемки поведения краба (формирование поддинга).
5) Особенно хотелось бы отметить столь близкий и дорогой мне подход с доскональной идентификацией животных. Видно человека увлеченного и разбирающегося (ну, каким и должен быть кандидат биологических наук:). Благодаря научно-просветительскому подходу, видео замечательно выделяется на фоне бесконечного самолюбования, которым так грешат фридайверы.

Очень здорово, спасибо, что поделился!

> Черепаху только посмотреть своими глазами удалось - по закону подлости пошел в воду без камеры)

Я после нескольких таких обломов поставил себе за правило: маска=камера! И не пожалел!!!
(теперь только за зарядом батареи прилежно следить надо)

Кому: stabvenom, #13

> Даже не думал, что у нас в Баренцовом море можно так здорово нырять и видеть такую красоту

На Баренцевом достаточно сильно развит дайвинг, хотя основные "сайты" все на западе полуострова, на восток добираться просто дорого. Да и тот же дайвинг на баренцухе куда дороже, чем даже в Египте или Турции.


> Отдельно замечу, что животный мир отнюдь не показался мне бедным. В Средиземном море при вот таком беглом взгляде тоже не всех сразу увидишь, а вот таких скоплений крабов и не бывает.

Да, Средиземное богатством тоже не блещет (в сравнении с тем же красным - сужу по отзывам, сам не был).
В Баренцевом больше всего живности можно встретить на западе, где более-менее тепло (хотя с постепенным потеплением иной раз становится очень и очень тепло - ярчайший пример прошедшее лето с аномальной жарой). Сейчас из-за потепления наблюдается проникновение бореальных (более теплолюбивых) видов (года два назад дайверы нашли тепловодную морскую звезду и не поленились сфотографировать и сообщить куда следует - мой коллега писал об этом в спец. журнале).

Агрегированное скопление крабов - шутка специфическая, и встречается далеко не так часто. Мне, можно сказать, повезло наблюдать такое. В региональных СМИ от таких кадров обычно поднимают истерику в стиле "краб захватил все" - для Мурманской обл. это больная тема, т.к. краба довольно много, но ловить его даже любителям нельзя, штрафы оч высокие.


> К своему стыду, не думал, что в Баренцевом море живет камчатский краб. И ламинария тоже растет, получается?

Камчатский краб в Баренцево море был интродуцирован еще в начале 60-х. Это была часть плана правительства СССР по развитию экономики (на самом деле пытались переселить еще в 30-е, но не особо удачно). Эксперимент очень даже удался, сейчас это - один из важнейших объектов промысла.
Ламинария - да, растет. В основном L. digitata, есть и куда более вкусная - L. saccharina (сахаристая), но ее меньше.

Кому: AlexPnr, #14

> На Баренцевом достаточно сильно развит дайвинг, хотя основные "сайты" все на западе полуострова, на восток добираться просто дорого.

Ну вот, а я про это вообще ни сном, ни духом. Про экзотику типа упомянутых в видео заныров с белухами знал, но не более. А тут ведь реально интересное дно, местами вполне себе нормальная видимость и даже нет особо волнения.

> Да, Средиземное богатством тоже не блещет (в сравнении с тем же красным - сужу по отзывам, сам не был).

Когда мне говорят, что "в Средиземном после Красного и Бали смотреть нечего" я начинаю перечислять все то, что мы встречали в Средиземном, спрашивая: а вы вот это видели? А вот с таким сталкивались? А такое наблюдали? Как правило, оказывается, что люди воспринимают все крайне поверхностно, вообще не пытаются понять то, что видят и, соответственно, не пытаются смотреть чуть глубже. Поэтому получается, что у меня из бедного Средиземноморья рассказов про удивительный подводный мир и биоценоз три вагона, а они про такое богатое Красное три слова связать не могут:)

И еще пример. Это как пренебрегать природой и животным миром нашей средней полосы из-за того, что на планете существуют джунгли с попугаями, обезьянами и тропическими бабочками.
В этом плане, ты - как исследователь тундры по сравнению с исследователем средней полосы:)

> Сейчас из-за потепления наблюдается проникновение бореальных (более теплолюбивых) видов (года два назад дайверы нашли тепловодную морскую звезду и не поленились сфотографировать и сообщить куда следует - мой коллега писал об этом в спец. журнале).

А у меня знакомая одна присылает на идентификацию фотки животных. И это сплошь инвазивные виды, попавшие через Суэцкий канал. Просто как на подбор все. В принципе, логично предположить, что присылает то, что не находится в популярном справочнике-определителе по Средиземному морю, но все-таки, количество уже просто пугает.

> Агрегированное скопление крабов - шутка специфическая, и встречается далеко не так часто. Мне, можно сказать, повезло наблюдать такое.

Ну вот когда это видишь в Blue Planet - это одно. А когда вот так вот, практически живьем - совсем другое! Поэтому и написал, что на меня это впечатление произвело.

> Камчатский краб в Баренцево море был интродуцирован еще в начале 60-х. Это была часть плана правительства СССР по развитию экономики (на самом деле пытались переселить еще в 30-е, но не особо удачно). Эксперимент очень даже удался, сейчас это - один из важнейших объектов промысла.

Спасибо, очень интересно!

Ссылку обещал... Вот она:
https://static.my-shop.ru/product/pdf/154/1538025.pdf

Кому: alexcarpov@yandex.ru, #16

> Ссылку обещал...

А давай еще с биатлоном сравним? И с шахматами?

За книгу, тем не менее - спасибо!

Кому: alexcarpov@yandex.ru, #16

> Ссылку обещал... Вот она:

Там, кстати, всего 14 страниц для ознакомления.

Кому: stabvenom, #18

> Там, кстати, всего 14 страниц для ознакомления.
>

Вот тут
http://www.sib-swimming.ru/publications/books/Kaunsilmen_Swimming.html

ссылка на книгу. Там полная версия.

Кому: AlexPnr, #19

> Вот тут
> http://www.sib-swimming.ru/publications/books/Kaunsilmen_Swimming.html

Круто! Спасибо, камрад!:)

Интересует вот какой момент: люблю нырять, но нырнуть глубоко не могу - болеть уши начинают. Продувка не помогает. Мне к доктору или я что-то неправильно делаю?

Кому: MikhailXIV, #21

> Продувка не помогает. Мне к доктору или я что-то неправильно делаю?

На суше продувка (маневр Вальсальвы) - дает характерное отлегание или нет?

В воде не получается продуться, или все равно уши начивают болеть, несмотря на "отлегание"?

Болят ли уши, если не ныряешь, а просто плаваешь с маской на поверхности?

В зависимости от вот этих аспектов, может и продуваешься неправильно, может тебе надо к оториноларингологу, а может банально анатомия подвела.

Продувку для начивающих следует проводить через первые полтора метра (то есть, ноги еще не погрузились, а ты уже дуешь в нос), и через каждый метр далее.

Недостаточно просто дуть, нужно продувать до четкого ощущения отлегания (которое происходит при выравнивании давления).

Чем глубже - тем труднее продуться, если вовремя не сделал. Если хоть в одном ухе не получилось убедительно продуться до конца, то следует прервать погружение и незамедлительно всплывать, без вариантов. Даже просто останавливаться и продуваться через боль - нельзя.

Следует помнить, что бывают весьма неочевидные состояния, связанные с отечностью верхних дыхательных путей, евстахиевых труб и среднего уха. Даже морская вода, попав в нос или глаза, может вызвать отек слизистых и повышенную секрецию, не говоря уже про аллергию, пыль, песок, перепад температуры после загорания и т.д. Поэтому хорошо бы взять за правило делать пробную продувку еще при подготовке к заплыву.
Ну и, наконец, температура воды может играть не последнюю роль и спровоцировать отит даже при правильной и своевременной продувке.

К тому же, у людей бывают не выходящие за рамки физиологии особенности анатомических структур (лицевых пазух, внутреннего уха, носовой перегородки и т.д.), что может сказаться на просвете евстахиевых труб и, следственно, повлиять на эффективность продувки даже при отсутствии отечности слизистой. Например, некоторым людям для выравнивания давления бывает достаточно сглотнуть или двинуть челюстью, а у других чуть глаза не лопаются в безуспешных попытках совершить маневр Вальсальвы даже на суше.

Так что, в твоем случае следует:
1) Удостовериться, что ты все делаешь правильно
2) Понять причину боли
3) В зависимости о причины, найти решение