Борис Юлин о российском вооружении

22.02.19 13:18 | Sha-Yulin | 242 комментария

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 242

aspav
отправлено 24.02.19 21:37 # 101


Кому: Щербина307, #99

> А где у нас так реализовано

В рекламных роликах "Армата для чайников".


ЛекаБанк
отправлено 24.02.19 23:15 # 102


Кому: aspav, #100

> Ты не понимаешь разницы между "вынуть модуль топливного насоса и поставить новый" и "вынуть 5-тонную трансмиссию"?

Ты слово "модуль" явно не правильно понимаешь.

Модульная компоновка — компоновка танка, построенная не из отдельных элементов или специально сконструированных узлов, а из унифицированных модулей, [каждый из которых выполняет самостоятельную функцию], например:
огневой модуль (блок оружия с обслуживающими системами и боекомплектом),
модуль управления (экипаж и органы управления огнём и движением),
силовой модуль (силовая установка, трансмиссия, обслуживающие их системы) и др.

А вот про два часа на замену модуля я ошибся - в рекламных проспектах Леопарда указано 15 минут.


> И в случае войны они начнут гнать не на экспорт, а в свою армию.

В свою армию капиталист будет гнать не в случае войны, а в случае оплаты. Контракт кончился сегодня, а война будет послезавтра. И далеко не факт, что купят у тебя. Думаешь эффективный собственник будет ждать? Леопард-2 (начало производства 1979) делает Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co KG основанная в... 1999г. Как так получилось? Да как обычно - слияния и поглощения. С "естественным" сокращением лишнего рабочего персонала и дублирующих промплощадок. Если между контрактами будет разница хотя бы год - рабочих для возобновления производства придется собирать со всего ЕС.


Кому: Щербина307, #99

> В Лиме как работал так и работает, полностью его никогда не закрывали

Отличный пример к моему вышесказанному. 75 рабочих в 2017, 573 в 2018, запланировано 1000 рабочих под контракт в 135 танков. Спорим эту партию "древних" "Абрамсов" будет лихорадить как "Армату"?


Cyberness
отправлено 25.02.19 02:29 # 103


Кому: aspav, #100

> "Нет денег" в случае войны не имеет вообще никакого значения. Найдутся деньги если будет нужно. Выпустят меньше айфонов (любой другой херни) и вся любовь.
> А вот "нет промышленности" это катастрофично.

Казалось бы - это такая простая и очевидная мысль, но нет же, до некоторых людей не доходит вообще.


Cyberness
отправлено 25.02.19 02:43 # 104


Кому: ЛекаБанк, #102

> В свою армию капиталист будет гнать не в случае войны, а в случае оплаты.

Неужели есть подозрение в том, что российский капиталист будет действовать иначе или в том, что в РФ деньги кончатся гораздо быстрее?


boroda951
отправлено 25.02.19 09:31 # 105


Кому: Cyberness, #103

Блин, Борис Виталич об этом и говорил, да ещё и словами проще некуда и всё равно люди услышали что-то своё. Или докопались до мелочей, которые картину вообще никак не меняют.


Sovenok 1
отправлено 25.02.19 09:42 # 106


Я немного Бориса Витальевича поправлю, Армата не идет в войска не потому что не могут, а потому что она еще не прошла госы, хотя уже вышла на них. Ну и плюсом идет внедрение нового калибра (57 мм), одна ТБМП на госы вышла с этой пушкой, ну и еще КБП свою пушку низкой баллистики протолкнуть пытается. Хотя от себя также добавлю, что если Терликов (главный конструктор УКБТМ) КБ не угробит окончательно, буду сильно удивлен. Этот гражданин делает все, чтобы народ массово уходил.


vim
отправлено 25.02.19 11:04 # 107


Длина того моста через залив Ханчжоувань - 36 км, а не 160 км. После завершения строительства путь между Шанхаем и Нинбо сократился более чем на 160 км пишет википедия, но это не длина моста. Кстати залив Ханчжоувань значительно мельче и туда не нужно было вгонять 90 метровые сваи


boroda951
отправлено 25.02.19 11:18 # 108


Кому: vim, #107

Допустим. И как это отменяет не сопоставимую с нами промышленную мощь Китая?


Щербина307
отправлено 25.02.19 11:34 # 109


Кому: boroda951, #108

Да ничего не меняет. Там ещё есть мост и на 42 километра и на 164 километра, но это уже виадук ибо по земле идёт.


zibel
отправлено 25.02.19 11:40 # 110


Кому: Korobobo, #35

> Раньше я думал, что у нас хреново с экономикой, но хотя бы с армией всё хорошо...

Так не бывает. Сейчас не времена Чингисхана. В целом, по мере устаревания советских технологий и наследия в оценке обороноспособности и возможностей лучше ориентироваться не на НАТО, а на страны типа Бразилии или Мексики. Оно ближе к здешним реалиям. И экономика, в целом, имеет похожий характер. А раз базис и масштабы схожи, то и остальное обязано напоминать.


aspav
отправлено 25.02.19 11:53 # 111


Кому: ЛекаБанк, #102

> Ты слово "модуль" явно не правильно понимаешь.

Интересное (хотя и необоснованное) заявление :)))
Ну, допустим. Давай тогда твоё понимание обсудим для начала.

> Модульная компоновка — компоновка танка, построенная не из отдельных элементов или специально сконструированных узлов, а из унифицированных модулей, [каждый из которых выполняет самостоятельную функцию], например:
> огневой модуль (блок оружия с обслуживающими системами и боекомплектом),
> модуль управления (экипаж и органы управления огнём и движением),
> силовой модуль (силовая установка, трансмиссия, обслуживающие их системы) и др.

Я не знаю, кто автор данного ... определения, но фиг с ним. Начнём с него.
В соответствии с ним уже 80 лет вообще все танки имеют модульную компоновку.
У всех них компоновка построена не из отдельных элементов или узлов, а из унифицированных модулей, выполняющих определённую функцию:
- боевое отделение (можешь назвать это модулем)
- отделение управления
- моторно-трансмиссионное отделение
Последними танками немодульной компоновки являлись, ЕМНИП, Т-18. Уже с 30-х годов прошлого века все танкостроители мира перешли на модульную компоновку.
При чём здесь Армата?
Между прочим, как раз в ней принцип модульности компоновки более размыт. Так как боевой модуль (раз уж мы заговорили о функции) раскидан по всему танку (построен из отдельных элементов) - вооружение в одном месте, а управление им - в другом.

Если же ты говоришь о том, что для Арматы разрабатываются разные боевые модули, так это тоже не новшество с тех же самых 30-х.
Ставим на Т-26 огнемётную башню (по модному - боевой модуль) - получаем огнемётный танк ОТ-26.
Ставим на Т-72 вместо стандартного боевого модуля реактивный огнемёт, получаем ТОС "Буратино".
И т.д. В плане компоновки (раз уж ты заговорил о ней) ничего нового и более модульного, чем ранее, в Армате нет.

А теперь о том, что понимают под модульностью изделия и модулями такие безграмотные крестьяне, как я.
Под модульностью понимается декомпозиция устройства на отдельные блоки, замена которых на такие же (или на другие для изменения характеристик) возможна в процессе эксплуатации без существенных трудозатрат и затрагивания остальных частей системы.

Модулем соответственно, называется такой функциональный блок, замена которого (на такой же для ремонта, или на другой для изменения характеристик) упрощена и не затрагивает другие модули или части системы.

Чем больше таких блоков, тем система модульнее.

В качестве яркого примера модульной системы можно назвать схему персонального компьютера, реализованную фирмой IBM, где кроме системной платы всё остальное является легко заменяемыми модулями разного назначения.
МКС, например, является модульной, так как состоит из легко заменяемых (переконфигурируемых) модулей различного назначения.

> А вот про два часа на замену модуля я ошибся - в рекламных проспектах Леопарда указано 15 минут.

Да, да. Именно так. Трансмиссия Леопарда - модульная (что действительно является большим достижением).

Но при чём здесь Армата? Мы же о ней говорим?
Как раз она немодульна от слова совсем.

Повторяю (если ты не услышал ранее): трансмиссия Арматы является моноблоком. Это антоним модульности. А все остальные подсистемы немодульны так же, как и на всех других танках.

Даже Т-72 (далеко не являющийся, к сожалению, образцом модульности) модульнее Арматы на порядок.
Объясню на пальцах:
Когда у меня был пробит компрессор, из за чего машина ускоренно начала терять масло, я в "достаточно сложных" условиях выскочил, за 5 минут отключил этот "модуль" от системы смазки и поехал дальше. По возвращении рембатовцы за 20 минут открутили и выкинули нахрен "модуль" компрессора и поставили новый. И это при том, что Т-72 модульным, к сожалению, назвать нельзя никак.
В Армате же в таком случае, именно из-за полного отсутствия модульности, я домой просто не вернулся бы.

Модульность это средство [упростить и ускорить] (пример с Лео ты привёл сам) замену функциональных элементов.
Но к Армате это не имеет никакого отношения. Её модульность ниже, а не выше других танков.
Несмотря на то, что производитель в рекламе утверждает обратное.

А теперь, камрад, расскажи плз, как ты правильно (в отличие от меня) понимаешь, что такое модуль и модульность системы/танка.
Только не нужно опять про компоновку, она давно модульная у всех.


aspav
отправлено 25.02.19 12:04 # 112


Кому: ЛекаБанк, #102

> В свою армию капиталист будет гнать не в случае войны, а в случае оплаты.

Я думаю, здесь достаточно людей, которые объяснят тебе этот вопрос лучше меня.
Я лишь пару-тройку ремарок сделаю.
а) у любого государства с хоть сколько-нибудь адекватным управлением достаточно (а уж в случае войны немерянно) рычагов воздействия на производителей
б) оплатит государство военное производство в случае войны. Никуда не денется. Сократит какие-либо невоенные расходы или напечатает ещё денег и оплатит. В чём вообще проблема? Во время ВОВ капиталисты не только своей армии, а и чужой (идеологически враждебной, но с совпадающими в данный момент целями) клепали вооружение только шум стоял.
в) я удивляюсь, камрад, как можно не понимать, что империалистические войны ведутся имеенно в целях этих самых капиталистов. И ради достижения этих целей они наклепают оружия столько, сколько нужно, а не сколько оплатят. Т.к. именно они - выгодополучатели в случае победы. Результаты победы покроют все их расходы. А оплатят всё побеждённые.


Заварщик
отправлено 25.02.19 12:11 # 113


Думается мне, что Борис Юлин немного ошибается. Особенно про макет ракеты с электродвигателем.
Но безотносительно того, прав он или нет в области техники, соглашусь, что производство у нас на дне. Вот реально. Если у вас есть конвейер и массовое производство, то себестоимость резко падает, но наше правительство не может играть "вдолгую". Поглядите, в СССР с какой скоростью внедрялись прототипы в серийное производство, а сейчас такого нет.


aspav
отправлено 25.02.19 12:18 # 114


Кому: Sovenok 1, #106

> Я немного Бориса Витальевича поправлю, Армата не идет в войска не потому что не могут, а потому что она еще не прошла госы

Ёпть... Ещё один поправляльщик.
Камрад, ты откуда эту причину взял?
Правительство и МО называют совершенно иную.

Я не знаю (мне никто не сообщал) ничего о проводившихся госиспытаниях (были ли они и если да, то каков результат - тайна, покрытая мраком), но если танк за 4 года их не смог пройти, то "Хьюстон, у нас проблема" (с). И тогда вообще непонятно разбазаривание офигенного количества денег на пару сотен Армат.


BFBC
отправлено 25.02.19 12:20 # 115


Кому: ЛекаБанк, #97

> Предлагаешь подождать когда дойдут до Химок? Или на стадии развертывания группировки вторжения долбануть по Харькову?

Может стоит признать наличие проблемы и предпринять шаги на пути ее решения? Прямо сказать мы отстали на столько то лет, надо пробежать это расстояние за столько то лет, иначе нас сомнут, а не заниматься самообманом.

Но если хочешь поговорить про ЯО, давай обсудим. Вот США выходит из договора о РСМД, а именно эти ракеты могут быть востребованы во время военных полевых операций. Уже и заказ на их производство поступил (см предпоследний агитпроп). Учитывая наличие промышленного потенциала у них и отсутствие его у нас, кто быстрее наклепает больше ракет подобного класса?

Рассуждение про наличие/отсутствие денег это очень странный монетаризм. Просто ответь на вопрос - кто главный мировой эмитент валюты и насколько обеспечен доллар? Это уже не говоря о том, что состоятельные парни уже в Древнем Риме могли договориться о том, что сейчас надо скинуться, что бы потом получить гораздо больше.


Кому: ЛекаБанк, #102

> В свою армию капиталист будет гнать не в случае войны, а в случае оплаты.

Ради интересов капиталистов были развязаны две мировые войны и множество войн поменьше, и как то данный вопрос очень успешно решался, почему сейчас внезапно возникнут проблемы?


Sovenok 1
отправлено 25.02.19 14:53 # 116


Кому: aspav, #114

> Ёпть... Ещё один поправляльщик.
> Камрад, ты откуда эту причину взял?
> Правительство и МО называют совершенно иную.
>

Я работал в УКБТМ, порядок выполнения ОКР и принятия на вооружение техники знаю. То что правительство и МО на каждом углу вещают о поставках в войска изделий, не прошедших испытания, и не принятых на вооружение, это не от большого ума.



> но если танк за 4 года их не смог пройти, то "Хьюстон, у нас проблема" (с).

Изделие 199 испытания проходило примерно 6 лет, при этом в ней гораздо меньше нововведений чем в армате. Ну а армата успешно завершила этап ПИ, и сейчас проходит этап ГИ.


zibel
отправлено 25.02.19 15:11 # 117


Кому: aspav, #112

> И ради достижения этих целей они наклепают оружия столько, сколько нужно, а не сколько оплатят.

Есть ещё такая волшебная штука: кредиты. Если вспомнить ПМВ, то все воевавшие оказались внезапно по уши в долгах после окончания представления. Так что деньги при необходимости - да, найдут.


aspav
отправлено 25.02.19 17:13 # 118


Кому: Sovenok 1, #116

> Я работал в УКБТМ, порядок выполнения ОКР и принятия на вооружение техники знаю.

Ок. Учтено.
Всегда радует, когда в обсуждении участвуют знающие люди.



> То что правительство и МО на каждом углу вещают о поставках в войска изделий, не прошедших испытания, и не принятых на вооружение, это не от большого ума.

Согласен (насчёт ума). Только ведь он не просто вещают. Они заказывают (и по их заказам производятся) сотни единиц этого дорогостоящего (и не прошедшего по твоим словам ГИ) вооружения.
"Как тебе такое, Илон Маск?" (с)

Объясни, камрад, как смогла пойти в серию и поставляться в войска машина, не прошедшая ГИ?



> Изделие 199 испытания проходило примерно 6 лет

Ничего по этому поводу не могу сказать, т.к. достоверной инфы у меня нет на эту тему.
о что-то сомнительно. Не подскажешь, откуда инфа о 6 годах испытаний?

Насколько вижу в открытых источниках:
> За время государственных испытаний два опытных образца БМПТ прошли около 10000 км, произвели несколько тысяч выстрелов из штатного вооружения и несколько десятков пусков ПТУР

На это потребовалось 6 лет?! Каким образом? В топку тогда такую машину. "С волосами ешьте сами" (с)


Basilevs
отправлено 25.02.19 21:47 # 119


Кому: aspav, #118

> На это потребовалось 6 лет?! Каким образом? В топку тогда такую машину. "С волосами ешьте сами" (с)

6 лет, очевидно, производились не только испытания, но и доводка техники до ума. Ставить на поток "сырую" машину в нынешних условиях абсолютно бессмысленно. Ф-35 тому хороший пример.


aspav
отправлено 25.02.19 22:05 # 120


Кому: Basilevs, #119

> 6 лет, очевидно, производились не только испытания, но и доводка техники до ума.

Возможно. Это другое дело. 6 лет доводилась после изготовления опытного образца, вполне реально.
Потому что на ГИ представляется уже образец, который предлагается принять на вооружение. В окончательно доработанном виде.


ЛекаБанк
отправлено 26.02.19 00:54 # 121


Кому: BFBC, #115

> Просто ответь на вопрос - кто главный мировой эмитент валюты и насколько обеспечен доллар?

Тебя не смущает, что у меня в примерах сугубо Франция и Германия фигурируют? Какой доллар?

> Учитывая наличие промышленного потенциала у них и отсутствие его у нас, кто быстрее наклепает больше ракет подобного класса?

Зачем ракеты на своей территории? Тактическое ядерное оружие - это стандартные армейские средства поражения использующие специальную боевую часть. Мины от 200 до 1000 тонн в тротиле. Ядерный снаряд для Мста-С 1000 тонн в тротиле. Ни каких договоров по ограничению ТЯО не было.


Кому: aspav, #111

> Я не знаю, кто автор данного ... определения, но фиг с ним. Начнём с него.

Я автор, если интересно. Основное выделено даже было:[каждый из которых выполняет самостоятельную функцию]. Какая функция танка пропала, когда ты вынул компрессор? Исходя из того что продолжил выполнение задачи - никакая.

Т-72 и ТОС - да, оно!!! Осталось добавить возможность делать замену с помощью БРЭМ и получаем эту саму модную модульность уровня Лео.

З.Ы. У Лео трансмиссия только часть силового модуля. Не будет мехвод думать, почему танк стал масло жрать, заменять все МТО целиком.


aspav
отправлено 26.02.19 03:53 # 122


Кому: ЛекаБанк, #121

> Я автор, если интересно.

Сочувствую :)

То есть, ты в дискуссии ссылаешься на выдуманное тобой лично определение?
Шикарно.

И с какой стаатии я

> Основное выделено даже было:[каждый из которых выполняет самостоятельную функцию].

Камрад, так ты всё-таки о модульности компоновки говоришь или о модульности танка, как технической системы?
Ты не понимаешь, что такое компоновка что-ли и чем она отличается от устройства танка?

ты, похоже, вообще не читаешь то, что я пишу
Ещё раз: Компоновка (в соответствии с этим бессмысленным определением, которое вообще не является определением, так как относится ко всем существующим объектам данного типа) всех танков модульна. См. выше.
И о модульности компоновки по этой причине говорить смысла нет. Она (модульность компоновки, а не компоновка) у всех танков одинакова (пишу тебе это в третий раз, если ты с двух не понял) с 30-х годов прошлого века.

Речь можно вести лишь о сравнении модульности систем танка )танка в целом), а не его компоновки.
Или все равно не понимаешь, о чём я говорю?



> Какая функция танка пропала, когда ты вынул компрессор?
> Исходя из того что продолжил выполнение задачи - никакая.

Камрад, я обещал ДЮ никого не обзывать разными обидными словами, но иногда очень трудно удержаться... :)
Потеря какой-либо (много каких на самом деле) из функций вовсе не означает потери боеспособности. И в этом как раз, проявляется высокая живучесть Т-72.
В данном случае была потеряна очень важная (но не приводящая к мгновенной потере боеспособности) функция возобновления запасов воздуха в баллонах воздушной системы.


> Т-72 и ТОС - да, оно!!! Осталось добавить возможность делать замену с помощью БРЭМ и получаем эту саму модную модульность уровня Лео.

Камрад, вот это постоянное передёргивание - не лучший способ дискутировать.
Во-первых, при чём здесь Лео, если мы говорим о иодульности Арматы? Почему ты в беседе об Армате постоянно приводишь мне в пример Лео? Армата и Леопард это 2 разных танка, если ты не в курсе.
Мы не его модульность (ни самостоятельно, ни в сравнении с Т-72) обсуждаем. Я вообше нигде в тексте модульность Т-72 и Леопарда не сравниваю. Чего ты мне всё время тычешь этим Лео?
Во-вторых, я уже 2 раза сказал тебе, что Т-72 модульным не является. Мы и не его модульность обсуждаем.
В-третьих, откуда ты взял, что Леопард с помощью БРЭМ можно превратить в реактивную огнемётную установку типа "Буратино"? Я что-то пропустил? Поделись инфой.

> У Лео трансмиссия только часть силового модуля.

Правда?! Да неужели?! Вот это открытие!!! Я в шоке. А я думал, дурак, что в Лео кроме трансмиссии ничего нет! :)))))
Но всё-таки задам вопрос: И чо? У всех танков трансмиссия только его часть. И у Т-72 (это тебя удивляет?) трансмиссия - лишь часть силового модуля, называемого у нас моторно-трансмиссионным отделением.
Это твоё "гениальное открытие" вообще как связано с модульностью Арматы?
У неё тоже трансмиссия - только часть? Я сражён наповал.

Камрад, без обид, но ты уже какую-то откровенную пургу, никак не связанную с обсуждаемым вопросом, несёшь.

Каким образом потеря мною компрессора делает Армату (а не её компоновку) модульной? Как уровен€ь её модульности зависит от свойств Леопарда, с которым она не имеет ничего общего? У меня в голове это всё не укладывается.

Я уже не говорю о том, что так и не дождался от тебя правильного (раз уж ты уверен в том, что моё - неправильное) объяснения мне того, что такое модуль и модульность технического устройства.


Игорь Ивкин
отправлено 26.02.19 08:51 # 123


Кому: хвилолог, #77

> "Смешались в кучу кони, люди" © Наше всё.

На сколько я знаю, "наше всё" - это всё таки Пушкин, который вместе с Крыловым и Жуковским считался современниками "3-мя великими мастерами русской словесности", а нами считаются создателями современного русского литературного языка.

А "куча из коней и людей" - это "Бородино" Лермонтова. Который тоже большой поэт, но до "наше всё" не дотянул.


Щербина307
отправлено 26.02.19 08:51 # 124


Кому: aspav, #122

Камрад не знает слов "узел" и "агрегат", посему использует слово модуль.

> трансмиссия - лишь часть силового модуля, называемого у нас моторно-трансмиссионным отделением.

Ты ему ещё расскажи, что коробка передач, только часть трансмиссии, тоже поди не знает такого.


лёхаДВ
отправлено 26.02.19 08:51 # 125


Кому: aspav, #122

> Я уже не говорю о том, что так и не дождался от тебя правильного (раз уж ты уверен в том, что моё - неправильное) объяснения мне того, что такое модуль и модульность технического устройства.

Насколько я понял, он под впечатлением от пиара Арматы, когда говорилось, что это универсальная платформа (отсюда и "силовой модуль"), на котором можно конструировать до десятка разных устройств (модулей): танк, БМП, САУ, БРЭМ, БМОП и тд. Понятие модульность у него относится к надстройкам на платформу. Кстати - это довольно модное слово, есть, например "модульный вертолёт". Вот у нас двигло, а мы на него чего хошь поставим.


лёхаДВ
отправлено 26.02.19 08:55 # 126


Кому: aspav, #122

вот эта реклама в которой встречается словосочетание "модульная компоновка"
https://youtu.be/yfmj4rRCfso

:)


aspav
отправлено 26.02.19 11:33 # 127


Кому: лёхаДВ, #126

> вот эта реклама

Реклама - зло.

> Чтобы быстро восстановить за счёт модульной компоновки.
Лютый бред.
Поубивал бы производителей данного ролика за то, что "сеют разумное, вечное, доброе"

Комменты к видео хорошо показывают, как влияет на неокрепшие безграмотные умы этот "продукт жизнедеятельности"

Порадовал комментарий

> Самый большой плюс нового семейства бронетехники это то, что потенциальный противник не знает ее точных характеристик и боевых возможностей.

:)))
Пожалуй, да. Это самый большой.
"Пока противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты, причём вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную небоеготовность. В этом смысл, в этом наша стратегия."


aspav
отправлено 26.02.19 11:59 # 128


Кому: Щербина307, #124

> Камрад не знает слов "узел" и "агрегат"

Ну, он их (по-крайней мере, "узел"), как минимум, слышал. В придуманном им дурацком определении есть:

Кому: ЛекаБанк, #102

> не из отдельных элементов или специально сконструированных узлов, а из унифицированных модулей

Правда, каким образом в его сознании понятие "отдельных элементов или специально сконструированных узлов" (и скорее всего, агрегатов) противопоставляется понятию "модуля", уму непостижимо.
Потому что модуль это вообще-то и есть "отдельный элемент или специально сконструированный узел/агрегат"


BFBC
отправлено 26.02.19 12:36 # 129


Кому: ЛекаБанк, #121

> Тебя не смущает, что у меня в примерах сугубо Франция и Германия фигурируют? Какой доллар?

Не смущает. Что Франция, что Германия, что США состоят в одном военном блоке, а в годы ПМВ США отгружала кредиты в товарных количествах даже не будучи связанным военным договором. Так же не забывай про способность состоятельных парней договариваться и скидываться, предвидя большой барыш.



> Зачем ракеты на своей территории? Тактическое ядерное оружие - это стандартные армейские средства поражения использующие специальную боевую часть.

Сразу два момента:

Первое. Весь ролик Борис Юлин как раз и рассказывает про то, что у нас со стандартным вооружением серьезные проблемы в виду отсутствия промышленного потенциала.

Второе. ТЯО это не волшебное средство, гарантирующее мгновенную победу по всему театру военных действий. На применение ТЯО противник гарантированно ответит применением своего ТЯО, и если у тебя на одну твою мину с ТЯО БЧ будет приходится двадцать ракет противника с ТЯО БЧ, то финал закономерен. А будет именно так, потому что у нас промышленного потенциала нет, а у них есть.


BFBC
отправлено 26.02.19 12:46 # 130


Кому: лёхаДВ, #125

> Кстати - это довольно модное слово, есть, например "модульный вертолёт".

Меня начинают терзать серьезные подозрения, потому как слово модуль очень знакомо. От программистов 1С частенько "модуль" слушал, но гораздо чаще от рекламщиков. "Рекламный модуль" вот регулярно сталкиваюсь. Совпадение?


aspav
отправлено 26.02.19 13:13 # 131


Кому: BFBC, #130

> Совпадение?

Думаю, да. В самом термине модуль собственно, нет ничего плохого и выдумали его не рекламщики (просто, безграмотные люди, каковыми они часто являются лепят его куда ни попадя, зачастую не понимая смысла).
Модульность (если мы говорим о компоновке) это всего лишь декомпозиция на отдельные смысловые/функциональные элементы. Когда не всё в одну кучу навалено, а разнесено на смысловые составляющие.
У большинства газет так же, как и у танков (и многого другого)- модульная компоновка.
Поэтому "рекламный модуль" означает лишь "место/время для рекламы". Как и отдельное место для приготовления пищи - кухонный модуль, а место, где размещено оружие - оружейный/боевой модуль.

Весь бардак в башках происходит от неправильного понимания (например, как камрад выше явно не видит разницы между модульностью компоновки и технической модульностью системы) и использования терминов.
Т.е., от безграмотности.


Shadowcaster
отправлено 26.02.19 17:40 # 132


Кому: aspav, #86

> Б-3 можно было считать хорошей модернизацией году в 88-м. Но не сегодня.

Не совсем с вами согласен, поскольку элементная база 2000х отличается от 1988 года.
Но в целом да, весьма экономно.


Basilevs
отправлено 26.02.19 17:41 # 133


Кому: aspav, #131

> Весь бардак в башках происходит от неправильного понимания (например, как камрад выше явно не видит разницы между модульностью компоновки и технической модульностью системы) и использования терминов.

А ещё он путает Армату и Т-14. Потому как танк - он Т-14. А Армата - это платформа, на которой построены как Т-14, так и Т-15 (ТБМП). А впридачу ещё и Т-16 (БРЭМ). На одном общем танковом шасси и раньше разные машины строили - от собственно танков до ИРМ и БМПТ, но сейчас это просто чётче в техзадание прописали.

Кому: BFBC, #129

> Первое. Весь ролик Борис Юлин как раз и рассказывает про то, что у нас со стандартным вооружением серьезные проблемы в виду отсутствия промышленного потенциала

И у супостата тоже не айс. За исключением авиации (вот тут они действительно очень и очень сильны). По танкам и БМП мощности у них очень слабые, а на хранении количество машин небольшое. По СУО и прочему они своё былое преимущество давно потеряли. На это ещё накладывается то, что Абрамс оказался именно как средство поддержки пехоты так себе, ибо конструировался изначально как узкоспециальная машина по истреблению полчищ Т-72. Что было наглядно показано в Ираке. Широко разрекламированный Лео-2 (в ипостаси А4 турецкой поставки) оказался ещё хуже.

Корни этой ситуации лежат в недалёком прошлом, когда ихние стратеги решили, что в связи с развитием противотанковых средств дни бронетехники ушли в прошлое, как линкоров после появления авианосцев. А последние войны показали, что нет, не ушли. А мощности уже похерены.

Собственно, именно результат практического сравнения с конкурентами и показал, что особо нервничать и срочно гнать в части Т-14 никакой надобности нету, Т-90 и так имеет более высокую защищённость и живучесть, лучше приспособлен для решения задач современной бронетехники.


aspav
отправлено 26.02.19 18:50 # 134


Кому: Shadowcaster, #132

> элементная база 2000х отличается от 1988 года.

Безусловно. Но я в общем-то не об элементной базе и/или варианте исполнения чего-то. А об увеличении боевых возможностей/характеристик. Это было бы неплохим (хотя и недостаточным) изменением для 80-х, а сегодня это просто отстой, а не модернизация.


aspav
отправлено 26.02.19 18:56 # 135


Кому: Basilevs, #133

> А ещё он путает Армату и Т-14

Я не думаю, что путает. Просто, упрощает, т.к. именно платформа определяет свойства ии Т-14 и Т-15 всего остального на её бзе.

Я тоже говорю "Армата" подразумеваю в первую очередь "Т-14".
Хотя, конечно, ты прав, это некорректно.


Basilevs
отправлено 26.02.19 19:22 # 136


Кому: aspav, #86

> Б-3 можно было считать хорошей модернизацией году в 88-м. Но не сегодня.

Хм. Тепловизор разрешением 640x480 (ЕМНИП) в 1988 году? Это, мягко говоря, фантастика.

Панорманик добавили на Б3М, когда денег наскребли.


BFBC
отправлено 26.02.19 19:25 # 137


Кому: aspav, #131

> Думаю, да. В самом термине модуль собственно, нет ничего плохого и выдумали его не рекламщики (просто, безграмотные люди, каковыми они часто являются лепят его куда ни попадя, зачастую не понимая смысла).

Я примерно так же и думаю, просто захотелось немного пошутить, уж больно тема грустная.

Я тут месяц назад прогуливался по аллее в родном городе, обратил внимание на памятную табличку, о вкладе города в ВОВ. Перечислено сколько людей отправилось на фронт, сколько не вернулось, какую военную продукцию производили гражданские заводы. И дело в том, что ни одного из перечисленных заводов не осталось, на их месте открыты офисные и торговые центры.


BFBC
отправлено 26.02.19 19:26 # 138


Кому: Basilevs, #133

> И у супостата тоже не айс. За исключением ...
> Собственно, именно результат практического сравнения с конкурентами и показал, что особо нервничать и срочно гнать в части Т-14 никакой надобности нету, Т-90 и так имеет более высокую защищённость и живучесть,

Посмотри ролик целиком. Много у нас Т-90 в войсках, сколько дивизий укомплектовано?

Ключевое - промышленный потенциал, у нас его нет, у них есть. Случись чего они смогут массово создавать технику в нужных количествах, мы - нет. Даже больше, мы и в мирное то время не может создавать военную технику в заявленных количествах.


BFBC
отправлено 26.02.19 19:32 # 139


Кому: Basilevs, #133

> По танкам и БМП мощности у них очень слабые, а на хранении количество машин небольшое.

Дополню свой предыдущий пост. Промышленный потенциал это в первую очередь способность производить средства производства. У них он есть, поэтому, при желании, они могут нарастить и производственные мощности и выпуск машин. У нас такой возможности нет, с производством средств производства у нас все очень плохо.


Basilevs
отправлено 26.02.19 19:55 # 140


Кому: BFBC, #138

> Посмотри ролик целиком. Много у нас Т-90 в войсках, сколько дивизий укомплектовано?

Больше, чем Леопардов-2 всех модификаций в Бундесвере.

В США с танками тоже всё очень плохо. Из их 8 тыщ танков (которые по большей части стоят на хранении) большая часть - Абрамс М1A1. Не М1А2, а именно M1A1. Это очень сильно другая машина - машина 1980-х годов. Собственно число современных Абрамсов у них порядка полутора тысяч, если считать вместе с теми, что на хранении. Т-72Б3 им вполне соответствует по уровню.


aspav
отправлено 26.02.19 21:21 # 141


Кому: Basilevs, #140

> Это очень сильно другая машина - машина 1980-х годов

Т-72 вообще машина 70-х. А убивает весьма неплохо.

Я если честно, не очень понимаю о чём спор.
Совершенно ясно, что война - противостояние экономическое и промышленное. Именно промышленного противостояния с СССР не выдержала в ВОВ фашистская Германия.
Имеющаяся боевая техника в случае серьёзного противостояния будет израсходована в очень короткое время.
А дальше будет борьба промышленности.
И на мой взгляд, по сегодняшнему состоянию мы проигрываем вчистую.


BFBC
отправлено 26.02.19 21:32 # 142


Кому: Basilevs, #140

> Больше, чем Леопардов-2 всех модификаций в Бундесвере.
>
> В США с танками тоже всё очень плохо.

Случись что противостоять нам будет не отдельно Германия, Франция или США, а блог НАТО в целом.

Но главное в другом - у них есть промышленный потенциал, а у нас нет. Значит, если они захотят, они смогут быстро увеличить число машин, мы - нет. Они смогут возмещать выбывающую технику, мы нет. У них есть заводы, которые смогут перейти с гражданской продукции на военную, у нас нет. При таких условиях хорошей перспективы просто нет.


aspav
отправлено 27.02.19 12:37 # 143


Кому: Basilevs, #136

> Тепловизор разрешением 640x480 (ЕМНИП) в 1988 году?

Камрад, я же уже согласился с тобой, что не имеем в виду то, что добавилось в связи с изменением/развитием элементной базы...
Понятно, что добавлениие того, чего не существовало в 88-м году, нельзя оценивать по критериям 88-го года.

Чего мы хотели (в первую очередь, т.к. особенно важно) в 88-м?
1. Конечно, КАЗ. Которой как не было тогда, так и нет. Точнее, она была ( и мы были единственной страной, которая смогла её разработать и внедрить), Её не было на танках (кроме Дрозда у одного батальона Т-55). Между прочим, пендосы насколько знаю, уже заказали у Израиля КАЗ для всех своих танков.
2 Модульного (тогда мы его называли просто "сменным") управляемого дополнительного вооружения. Чтобы зенитным пулемётом можно было управлять изнутри (как на Т-80 и Т-64), при необходимости заменить ЗПУ на что-то другое, чего как не было, так и нет.
3. Принципиального улучшения обзорности.
4 Повышенных задних передач (ну, хотя бы одной!)
5. Принципиально улучшенной системы пожаротушения и эвакуации.

Ничего этого как не было, так и нет.
Большая часть этого реализована на Армате (непонятно, почему было не реализовать это на уже испытанной боями платформе. Которая тысячами гниёт на базах хранения). Но так через ж (в ущерб основным боевым свойствам), что на мой взгляд, только ухудшило танк, сделав его вообще непригодным к боевому использованию.

Вместо того, чтобы реально модернизировать имеющиеся качественные танки, была создана (за фантастические деньги) абсолютно бессмысленная вундервафля.
Впрочем, Борис Юлин это всё уже сказал в ролике. Хотя и немного другими словами, нежели я.


Zhukoff
отправлено 27.02.19 14:07 # 144


Кому: aspav, #143

> Но так через ж (в ущерб основным боевым свойствам), что на мой взгляд, только ухудшило танк, сделав его вообще непригодным к боевому использованию.
>

А вот для малопричастных ты бы не мог развернуть это пункт?


Warthog
отправлено 27.02.19 14:42 # 145


Кому: aspav, #143

> Ничего этого как не было, так и нет.

1. КАЗ - Уральское КБ транспортного машиностроения разместило заказ на сопровождение ОКР "Совершенствование-А" 25.09.18

2. ДПУ на т-90м.

3. Панорама командира с ТПВ на т-90м.

По 4,5 пунктам не уверен, врать не буду.

> почему было не реализовать это на уже испытанной боями платформе

Как раз реализовывают, перепиливая т-90/а в т-90м.

> Вместо того, чтобы реально модернизировать имеющиеся качественные танки

По сравнению с Б-шкой, Б3 это чудо чудное. За 60 миллионов рублей ничего другого и не получится, а качественный состав просел настолько, что и синица в руках великолепна. Так что Б3 вполне себе для подтягивания штанов, вкупе с сосной и свинцом - вполне может что-то на текущий момент.

Если же рассматривать варианты "побогаче", то т-90м уже весит 48 тонн. Предел шасси уже вполне близок. Плюс для установки 2а82 уже требуются пляски с бубном с контуром обметания и доработками АЗ. То есть лимит модернизации уже вполне близок. Так что соглашусь, что многое "арматовское" можно вполне было реализовать на шасси т-72 со сварным колпаком и навеской всей "мишуры", однако все равно требуется на будущее новое семикатковое шасси.

Конкретно про т-14 спорить не буду, секреткой не владею, остальное в любом случае на уровне догадок. Кто-то кучей мусора называет, кто-то прорывом. Время покажет.


aspav
отправлено 27.02.19 14:51 # 146


Кому: Zhukoff, #144

> ты бы не мог развернуть это пункт?

Клим, это очень обширная тема. Я её в своё время пытался озвучить в серии постов в жж.
Считаю некорректным давать ссылки на себя, но тебе не могу отказать, даже рискуя вызвать недовольство Главного и модераторов.
Заранее прошу пардону.

Не рекламы ради (она мне не нужна), а только "во исполнение воли пославшей мя жены" (с):

Унифицированная платформа. Ч.1 "Унификация." - https://aspav-sp.livejournal.com/34024.html
ч.2 "Новое ведро со старыми дырками" - https://aspav-sp.livejournal.com/34314.html
ч.3 "Вес люка." - https://aspav-sp.livejournal.com/34804.html
ч.4 "Бронекапсула крепка и танки наши быстры." - https://aspav-sp.livejournal.com/34976.html
ч.5 "Плюс электрификация всей ..." - https://aspav-sp.livejournal.com/35381.html
ч.6 "Сла-а-а-авься! сла-а-а-авься ..." - https://aspav-sp.livejournal.com/35767.html
ч.7 "Непонятки" - https://aspav-sp.livejournal.com/35879.html
ч.8 "Плюсы" - https://aspav-sp.livejournal.com/36118.html
ч.9 "А что у "них"?" - https://aspav-sp.livejournal.com/36391.html

Ну а ролик "20 вопросов по Армате", который я сделал о мотивам одного из репортажей "Красной звезды", на ютубе по жалобе Красной звезды (в нём использованы фрагменты их передачи) мгновенно блочится. Никак не соберусь выложить его на какой-нибудь другой видеохостинг.

PS. данные тексты являются исключительно личным мнением, все выводы - гипотетичны и могут быть ошибочны, а написан он только по информации из открытых источников.
И это текст апреля 15-го года, поэтому какая-либо инфа вполне может быть устаревшей.


aspav
отправлено 27.02.19 14:59 # 147


Кому: Warthog, #145

> т-90м

Про Т-90 я не говорю. Мы обсуждали Т-72Б3.

> За 60 миллионов рублей ничего другого и не получится

60 миллионов рублей, это, извините, половина стоимости всего танка.

Конечно, если за "Арену", которая стоила 50 тыс., хотеть миллион баксов, и ещё миллион за её установку на танк, конечно ничего и никогда не получится.
Можно ещё фару дополнительную поставить на танк и сказать: А чего вы хотели за 60 миллионов?


Warthog
отправлено 27.02.19 15:35 # 148


Кому: aspav, #147

> Мы обсуждали Т-72Б3.

Понятно.

> 60 миллионов рублей, это, извините, половина стоимости всего танка.

Емнип, половина стоимости модернизации - это стоимость капитального ремонта, потому что, скорее всего, доводятся до уровня Б3 убитые Б-шки с хранения для комплектации новых соединений. Та же 150я явно получила свои Б3, которые были именно произведены с хранения, а не путем отъема Б-шек у кого-то. Плюс, емнип, есть документация на доведения до уровня Б3 т-72АВ, там вообще сам корпус надо перепиливать. Так что в целом стоимость незначительна. Можно, конечно, поднять вопрос о том сколько накрутил УВЗ и эффективные менеджеры, но в целом, в целом, это немного.

А задача стояла именно уложиться в некую сумму для количественного переоснащения соединений, потому что, как я уже сказал, был с этим полный швах. Поэтому что лучше тысяча Б3 или виртуальный Б5, доведенный до уровня т-90А, хотя бы, это весьма дискуссионный вопрос.

> Конечно, если за "Арену", которая стоила 50 тыс., хотеть миллион баксов, и ещё миллион за её установку на танк, конечно ничего и никогда не получится.

В рамках совершенствование-А явно будут ставить вариант Арены, рано или поздно всплывет и документация, ну и стоимость тоже.

> А чего вы хотели за 60 миллионов?

Вот тут мы переходим от обсуждения заклепок к экономике. Капиталистической. И лично я не вижу ничего удивительного, что капиталистическое производство пытается максимизировать прибыль при минимизации затрат. Самая передовая демократическая страна (ТМ) пилит так, как нашим и не снилось, зачастую с сомнительным результатом. Так что имеем то, что имеем, по той цене, что имеем. Однако, как выше уже написал про т-90м - наработки есть, они внедряются, если не сорвут заказ, то около 400 единиц т-90м мы будем иметь в войсках.


Zhukoff
отправлено 27.02.19 16:28 # 149


Кому: aspav, #146

От спасибо, буду изучать!


Warthog
отправлено 27.02.19 16:30 # 150


Кому: aspav, #114

> если танк за 4 года их не смог пройти

ХМ1 с 1976 по 1980. Принят М1 в серию до завершения третьего этапа тестирования.
Лео2 с 1976 года по 1979. Это если считать с 2ав. При этом задел по мбт70 никуда не делся.
Объект 172м в 1970 стал т-72 в 1973 году. При этом танк строился не с нуля и не был "прорывным".
Объект 432 был прорывным как раз. 1962-1966.

Так что 4 года вполне нормальный срок от прототипа до серийного производства даже для СССР.


aspav
отправлено 27.02.19 18:23 # 151


Кому: Warthog, #150

> Принят М1 в серию до завершения третьего этапа тестирования.

Камрад, не абсолютно фиолетово, как это делают наши "партнёры". Они могут хоть прототипы в серию пускать, мне параллельно.


> 4 года вполне нормальный срок от прототипа до серийного производства

Мы совсем о разном говорим тогда. Доработка до ГИ может быть действительно, длинной. Но сами ГИ не длятся 4 года.

А пускать в серию машину, не прошедшую ГИ, ИМХО - идиотизм (или преступление?) и разбазаривание средств.
Тем более, для абсолютно новой машины.

Или она ГИ прошла или не прошла. В первом случае аргумент "не прошла ГИ, потому выпускается мало" абсурден, во втором абсурдным является запуск её в серию и принятие на вооружение/поставки в войска.
Для ГИ не нужно 200 машин.


aspav
отправлено 27.02.19 18:44 # 152


Кому: Warthog, #148

> половина стоимости модернизации - это стоимость капитального ремонта

Никак не могу согласиться, камрад. Капремонт, стоящий поллимона баксов (с учётом сказанного ниже) - жульничество и воровство в особо крупных, а не капремонт.



> убитые Б-шки с хранения

Это каким образом, камрад, они с хранения могут быть "убитыми"? Убитыми чем? Они на хранение поступают новыми!
80-90% капремонта это восстановление израсходованного в процесс эксплуатации ресурса (новый движок, коробка, пушка и т.д.). Ниичегоо из этого (как и другое) во время хранения не изнашивается.
Даже при самом хреновом хранении, процесс восстановления в боеготовое состояние лишь несколько трудо/време-затратен.
Даже в полевых условиях полное восстановление танка с хранения не вызывает никаких особых проблем. Нужно только время.


> максимизировать прибыль при минимизации затрат

Ап чём и речь.



> явно будут ставить

Не в обиду, камрад, но я предположениям и обещаниям давно не верю. Вот это "будут ставить/сделаем к 3000-му году" я слышу непрерывно последние 30 лет.


aspav
отправлено 27.02.19 21:18 # 153


Кому: Warthog, #148

> Вот тут мы переходим от обсуждения заклепок к экономике.

На мой взгляд, как сам ролик, так и всё сказанное в треде было именно обсуждением экономики.
Вопросы типа "А вы знаете, сколько колёс у танка?" (ответа на который Юлин может и не знать, и незачем ему знать) не имеют никакого смысла, т.к. ролик не об этом. И являются не "заклёпками", а попыткой увести в сторону от темы.


Warthog
отправлено 28.02.19 12:02 # 154


Кому: aspav, #151

> Доработка до ГИ может быть действительно, длинной. Но сами ГИ не длятся 4 года.

Если натовские заклятые друзья не ориентир, то я привел об.432 - будущий т-64. Как раз прототип выкатили в 1962 и передали на испытания. И 4 года он их проходил. Собственно, что было потом - все знают, была принята жутко сырая машина, фактически пропихнутая на авторитете. Так это СССР.
Ну а по т-14, я свечку не держал, по СМИ ориентироваться невозможно. В 2014 году что было? Предварительные испытания или уже ГИ? Опытно-войсковая эксплуатация тоже часть ГИ. Какой этап сейчас? Не были ли ГИ (если они были) приостановлены ввиду несоответствия до устранения и т.д.

Так что, полагаю, что срок в данном случае не является неким важным критерием, особенно в рамках полной недостаточности знаний.

> Для ГИ не нужно 200 машин.

Не нужно. Но, например, тот же т-64 выпускался бОльшими партиями до окончания испытаний. И даже продолжал выпускаться после того, как провалил их. 250+ до 1966 года. Подчеркиваю - это было в СССР.

> Капремонт, стоящий поллимона баксов (с учётом сказанного ниже) - жульничество и воровство в особо крупных, а не капремонт.

Возможно здесь идет непонимание термина "капремонт". Например, м1а2 не производятся - их получают из старых м1 и м1а1 через "капремонт". То есть танк разбирается полностью, на бронекорпусе при необходимости заменяются пакеты брони и т.д.
В случае с танками с хранения, а уже тем более устаревших т-72а будет та же технология, когда танк разбирается до винтика, идет дефектовка, пескоструйка, и т.д. Так что говорить о "грабеже" я бы не стал.

> Это каким образом, камрад, они с хранения могут быть "убитыми"? Убитыми чем? Они на хранение поступают новыми!

Убитые временем. Технику на хранении надо правильно консервировать, а потом регулярно обслуживать.
Чего у нас в массе не наблюдается.
https://img-fotki.yandex.ru/get/17859/303038600.4/0_1bd470_a3d7b4f1_orig

Вот такое "хранение" не редкость. И сколько у нас их на хранении первой категории - еще тот вопрос, ну и, что логично, первую категорию никто не будет переделывать в другой танк. Так что поступает нечто, требующее либо СР, либо КР, что скорее всего, ибо всегда заменяют не более новую, а более старую технику.

> Даже в полевых условиях полное восстановление танка с хранения не вызывает никаких особых проблем. Нужно только время.

Это если хранение осуществлялось согласно всех приказов МО РФ, с выделением всех предписанных средств, с выполнением всех регламентных работ и т.д. Чего, я подчеркну, для большей части БТВТ на хранении не наблюдалось.

> Не в обиду, камрад, но я предположениям и обещаниям давно не верю

Я тоже не склонен к оптимизму, однако, лично на мой взгляд, это вполне может быть реализовано.


Sovenok 1
отправлено 28.02.19 13:17 # 155


Кому: aspav, #118

> Объясни, камрад, как смогла пойти в серию и поставляться в войска машина, не прошедшая ГИ?

Так она и не пошла еще. Никаких серийных заказов нет.


> Не подскажешь, откуда инфа о 6 годах испытаний?
>
> Насколько вижу в открытых источниках:
> > За время государственных испытаний два опытных образца БМПТ прошли около 10000 км, произвели несколько тысяч выстрелов из штатного вооружения и несколько десятков пусков ПТУР
>

В том виде в каком она есть, БМПТ появилась в 2000 году, межведомственная комиссия по ней случилась в 2007 году. Про 10000 км, это просто ерунда, т.к. это всего лишь чуть чуть выходит за гарантию на двигатель и на живучесть гусеничных лент. А пробег Т-90 до отправки в кап. ремонт 16000 км. т.е. БМПТ даже до кап. ремонта не доехала? Несколько тысяч выстрелов, это всего лишь несколько полных боеукладок (850 шт), тоже не впечатляет, при этом только через шесть тысяч выстрелов надо менять пушки местами.



Кому: aspav, #120

> Потому что на ГИ представляется уже образец, который предлагается принять на вооружение. В окончательно доработанном виде.

На ГИ предоставляется образец, на котором исправлены все косяки, выловленные на ПИ.


Кому: aspav, #146

> ч.3 "Вес люка." -

Ссылку почитал, улыбнулся. Автор собрался ворочать башней при открытых люках - очень смелый человек )))


aspav
отправлено 28.02.19 13:35 # 156


Кому: Warthog, #154

> Опытно-войсковая эксплуатация тоже часть ГИ.

Никак нет. Это следующий за ГИ этап.

> Но, например, тот же т-64 выпускался бОльшими партиями до окончания испытаний.

Откуда инфа? Т-64 насколько помню, выпускался для опытной войсковой эксплуатации. И именно по результатам её производство было прекращено.
Если Армата тоже выпускается для ОВС, то ГИ она прошла.

И да, Т-64 это как раз пример проваленной разработки.

Мой коммент собственно, был не о том, сколько проходит между изготовлением прототипа и окончанием ОВС, а о тезисе, что Армату выпускают мало потому, что она не прошла ГИ.
Это глупость. Если она не прошла ГИ, она вообще не должна выпускаться кроме единичных опытных образцов.

> по СМИ ориентироваться невозможно. В 2014 году что было? Предварительные испытания или уже ГИ? Опытно-войсковая эксплуатация тоже часть ГИ. Какой этап сейчас? Не были ли ГИ (если они были) приостановлены ввиду несоответствия до устранения и т.д.

Согласен. Но ориентироваться больше не по чему.
Но!
Если мы не верим заявлениям оф. лиц в части того, почему Армата не будет выпускаться как планировалось (такой танк нам не нужен), то почему мы тогда верим в то, что она вообще существует? :)

ИМХО, опираться в рассуждениях о причинах на собственные фантазии ещё более глупо.
При отсутствии качественных данных опираемся на те, которые есть, учитывая возможность их недостоверности, а не на свои фантазии. Как-то так.



> Это если хранение осуществлялось согласно всех приказов МО РФ, с выделением всех предписанных средств, с выполнением всех регламентных работ и т.д. Чего, я подчеркну, для большей части БТВТ на хранении не наблюдалось.

Что именно не наблюдалось? Ты видел где-то хранящиеся незаконсервированные машины?! Где?
Сколько баз хранения (и какие?) ты посетил, камрад, чтобы подобное утверждать?
На всех, где бывал я, все машины были законсервированы и правила хранения соблюдались.
Не всегда в полном объёме выполнялись регламентные работы из-за недостатка л/с и средств, это да.
Я принимал технику с БХВТ. Законсервированная машина влёгкую может простоять 50+ лет.
Да, её нужно будет расконсервировать, прозвонить цепи, некоторые агрегаты перебрать, заменить прокладки... (неделя для рембата или пара суток в заводских условиях) Но кап.ремонт на полляма зелени... Можно было бы хоть как-то обосновать для убитой в хлам машины учебной группы, а не для снятой с хранения. Цифра абсолютно абсурдна.


aspav
отправлено 28.02.19 13:45 # 157


Кому: Sovenok 1, #155

> Автор собрался ворочать башней при открытых люках - очень смелый человек )))

В чём здесь смелость? И в чём вопрос?
Давай, камрад, поучи меня, когда можно ворочать башней, а когда - нет.
Иногда стрелять приходится (по разным причинам) при открытых люках, а не только "ворочать башней".
На Т-14 это невозможно. Об этом, собственно, и текст.


boroda951
отправлено 28.02.19 13:54 # 158


Кому: Sovenok 1, #155

Так на всякий случай- камрад aspav подполковник-танкист.


aspav
отправлено 28.02.19 13:57 # 159


Кому: Sovenok 1, #155

> Про 10000 км, это просто ерунда, т.к. это всего лишь чуть чуть выходит за гарантию на двигатель и на живучесть гусеничных лент.

Ну тогда озвучь, камрад, программу ГИ, если 10000 для тебя ерунда.

> А пробег Т-90 до отправки в кап. ремонт 16000 км. т.е. БМПТ даже до кап. ремонта не доехала?
При чём здесь капремонт Т-90? Кто тебе сказал, что программой ГИ является "доехать до капремонта Т-90"?

> Несколько тысяч выстрелов, это всего лишь несколько полных боеукладок (850 шт), тоже не впечатляет

Я стесняюсь спросить, камрад, а сколько ты отстрелял, если 850 боеукладок это для тебя "всего лишь"?
Сколько по-твоему, нужно отстрелять на ГИ?


Warthog
отправлено 28.02.19 14:17 # 160


Кому: aspav, #156

> Никак нет. Это следующий за ГИ этап.

ИСПЫТАНИЯ ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ

эксперимент. определение характеристик опытных или серийных образцов воен. техники с целью установления их соответствия тактико-техн. требованиям. Испытания опыт. образцов подразделяются на предварит. (заводские) и приёмочные (межведомственные и гос.). Межведомственные испытания являются приёмочными для составных частей образца и предшествуют предварит. испытания образца в целом. [Гос. испытания (полигон., войсковые)] организуются за-казчиком и проводятся с целью определения возможности принятия воен. техники на вооружение. При произ-ве проводятся: приёмо-сдаточные испытания образца - от каждой партии изделий (проверяются осн. характеристики), периодич. - через определ. срок произ-ва (более полная провер-ка), типовые - после внесения изменений в конструкцию или технологию произ-ва воен. техники.

Все-таки они входят в ГИ, а финалом уже является разработка РКД для серийного выпуска.


> Откуда инфа?

Масса источников. Несмотря на предвзятость Барона, он же Тарасенко, и Чобиток весьма подробно описали весь путь 64ки.

> И да, Т-64 это как раз пример проваленной разработки.

Это тоже дискуссионный вопрос. Была ли провалена сама "разработка" или отдельные элементы были "протащены" на авторитете. Тема обширная.

> Если она не прошла ГИ, она вообще не должна выпускаться кроме единичных опытных образцов.

Вот т-64 выпускался. Хорошо или плохо, но задача была насытить войска принципиально новой техникой, которую будут дорабатывать потом "на лету". Любая аналогия, естественно ложная, я не настаиваю, что с т-14 аналогичная ситуация, однако прецеденты имеются не только в стане заклятых друзей, но и в СССР.

> Если мы не верим заявлениям оф. лиц в части того, почему Армата не будет выпускаться как планировалось (такой танк нам не нужен), то почему мы тогда верим в то, что она вообще существует? :)

Полностью согласен, периодически высказывания официальных лиц в погонах и без заставляют задуматься об их вменяемости и квалификации.

> Ты видел где-то хранящиеся незаконсервированные машины?! Где?

Фото с конкретного места хранения. Таких мест масса, по интернету с привязкой по месту нахождения.

> На всех, где бывал я, все машины были законсервированы и правила хранения соблюдались.

Можно узнать в каких годах это было?
Ну и в целом, конечно, поискать бы статистику сколько по официальным данным у нас первой категории с разбивкой по типам.

> Но кап.ремонт на полляма зелени...Можно было бы хоть как-то обосновать для убитой в хлам машины учебной группы, а не для снятой с хранения. Цифра абсолютно абсурдна.

Не зная объема выполняемых работ - сложно говорить. Жалею, что в свое время не уволок КДшку из тендера, а теперь уже, увы, найти не могу.


aspav
отправлено 28.02.19 14:17 # 161


Кому: Warthog, #154

> Вот такое "хранение" не редкость.

То есть, ты вполне серьёзно считаешь, камрад, что на фотографии - техника, стоящая на хранении?!
Ты реально считаешь, что хоть где-то она вот так (без пушек и башен) хранится?
Тебя нае..ли, камрад.
На фото - списанные разукомплектованные танки. Это кладбище.


aspav
отправлено 28.02.19 14:33 # 162


Кому: Warthog, #160

> Все-таки они входят в ГИ

Ок, камрад, не буду спорить.
Возможны разночтения. Хотя меня всегда учили, что последовательность следующая:
ГИ - принятие на вооружение - опытная войсковая экслуатация.
Принятие на вооружение производится только после ГИ. А ОВС - после принятия на вооружение.
Что и было с Т-64. ГИ он прошёл, на вооружение был принят, а ОВС прошёл неудачно. При этом, на вооружении состоял.

> Тема обширная.

Согласен.


> заставляют задуматься об их вменяемости и квалификации

Без комментариев :)))



> Можно узнать в каких годах это было?

До 2002-го.
Но у меня и сейчас источники инфы есть (извини, не буду озвучивать, поверь на слово, плз).
Всё так же, как и было на базах.
Хранение - отдельно, кладбище - отдельно.


> Не зная объема выполняемых работ - сложно говорить.

Принципиально, согласен. Но если это капремонт, то он включает в себя совершенно чёткий набор действий для восстановления ресурса. И для машины с хранения он - мизерный.

> я не настаиваю, что с т-14 аналогичная ситуация

Я понимаю, камрад. Ситуацию с Т-14 мы вообще не знаем. И высказываем лишь мнения и гипотезы.


Warthog
отправлено 28.02.19 14:58 # 163


Кому: aspav, #161

> На фото - списанные разукомплектованные танки. Это кладбище.

Да, тут соглашусь, с бтрз фото.

Однако, вопрос прежний - сколько у нас танков первой категории?


aspav
отправлено 28.02.19 20:55 # 164


Кому: Warthog, #163

> сколько у нас танков первой категории?

н/д


aspav
отправлено 28.02.19 21:17 # 165


Сорри, что возвращаюсь к уже вроде закрытому вопросу, но перечитал внимательно текст

Кому: Warthog, #160
> [Гос. испытания (полигон., войсковые)] организуются заказчиком и проводятся с целью определения возможности принятия воен. техники на вооружение.

В нём нигде не сказано про опытную войсковую эксплуатацию. Только про ГИ (полигонные и/или войсковые).
Войсковые испытания (являющиеся действительно возможной частью ГИ) и войсковая эксплуатация это всё-таки очень разные вещи. Так что всё-таки, порядок именно такой, какой я называл.


Sovenok 1
отправлено 01.03.19 08:51 # 166


Кому: aspav, #157

> В чём здесь смелость? И в чём вопрос?
> Давай, камрад, поучи меня, когда можно ворочать башней, а когда - нет.
> Иногда стрелять приходится (по разным причинам) при открытых люках, а не только "ворочать башней".
> На Т-14 это невозможно. Об этом, собственно, и текст.
Естественно невозможно, там еще как минимум невозможна стрельба из спаренного пулемета при открытых люках (а скорее всего и из пушки тоже)
Еще напомню, что на Т-72, Т-90, при открытом люке механика водителя блокируется работа стабилизатора (и не только). Так что башней только вручную ворочать.


Кому: boroda951, #158

> Так на всякий случай- камрад aspav подполковник-танкист.

Спасибо за информацию.


Sovenok 1
отправлено 01.03.19 08:51 # 167


Кому: aspav, #159

> Ну тогда озвучь, камрад, программу ГИ, если 10000 для тебя ерунда.

Естественно не озвучу))) На ГИ подтверждается соответствие требованиям прописанным в ТЗ на изделие. Пробег до кап. ремонта у БМПТ такой же как у девяностого, соответственно его надо подтверждать.


> Я стесняюсь спросить, камрад, а сколько ты отстрелял, если 850 боеукладок это для тебя "всего лишь"?

850 это количество снарядов в боеукладке.


Sovenok 1
отправлено 01.03.19 08:57 # 168


Кому: aspav, #165

> В нём нигде не сказано про опытную войсковую эксплуатацию. Только про ГИ (полигонные и/или войсковые).
> Войсковые испытания (являющиеся действительно возможной частью ГИ) и войсковая эксплуатация это всё-таки очень разные вещи. Так что всё-таки, порядок именно такой, какой я называл.

Поддержу и может немного дополню. При прохождении ПИ технику эксплуатируют испытатели КБ, при прохождении ГИ, технику эксплуатируют в основном солдаты срочной службы.


Warthog
отправлено 01.03.19 10:01 # 169


Кому: Sovenok 1, #167

> Пробег до кап. ремонта у БМПТ такой же как у девяностого

есть то и иэ на бмпт?


Warthog
отправлено 01.03.19 10:03 # 170


Кому: aspav, #165

> Так что всё-таки, порядок именно такой, какой я называл.

Опытная войсковая эксплуатация Т-80 была проведена [на стадии разработки], танки же Т-64А и Т-72 проверялись [на стадии серийного произ­водства], т. е. [машины имели различную степень отработки]. Содержание и объем работ носили до­вольно случайный и ограниченный характер. Тан­ки эксплуатировались, как правило, на территории одного военного округа, что, естественно, не позволяло всесторонне исследовать особенности влияния различных климатических зон [2].

http://btvt.info/5library/vbtt_1990_05_ove.htm


При этом термина ОВЭ в гостах, определяющих эксплуатацию и разработку БТВТ, не нашел.
Если имеется определение - буду рад посмотреть.


Warthog
отправлено 01.03.19 10:11 # 171


Кому: Sovenok 1, #168

> при прохождении ГИ, технику эксплуатируют в основном солдаты срочной службы.

ГОСТ РВ 15.210.

Пункт 5.2.3.
ГИ могут проводиться на испытательных полигонах, в специализированных институтах и испытательных центрах заказчика; в войсках; на лабораторных базах, полигонах, в испытательных центрах промышленности. Место проведения испытаний указывают в ТТЗ или контракте на выполнение ОКР.


aspav
отправлено 01.03.19 11:03 # 172


Кому: Sovenok 1, #167

> 850 это количество снарядов в боеукладке.

А-а-а-а.... Сорри, я забыл что там за пушка :)))
Скорее всего, текст писался журналистами со слов представителей МО/изготовителя "несколько" тыяч выстрелов в таком случае может означать "хрен знает сколько" :).


> На ГИ подтверждается соответствие требованиям прописанным в ТЗ на изделие. Пробег до кап. ремонта у БМПТ такой же как у девяностого, соответственно его надо подтверждать.

Совсем не обязательно, камрад. Характеристики платформы (силовой и движущей части) и ё межремонтные ресурсы известны и давно испытаны. Проверять на ГИ то, что известно, нет никакой необходимости. Пробег имеет совершенно другие цели.



Кому: Warthog, #170

> Опытная войсковая эксплуатация Т-80 была проведена [на стадии разработки]

Я не изучал процесс внедрения восьмидесятки, поэтому ничего не могу сказать о достоверности данной фразы. Но если она достоверна, она означает лишь, что опытные образцы поставлялись в войска для ОВС. Т.е. элементы ОВС были добавлены в эта разработки (видимо, по печальному опыту 64-ки).
Это неплохое решение со стороны разработчиков. Молодцы.
Оно вовсе не означает, что ОВС входят в ГИ или что до окончания ГИ было начато серийное производство (выпущены сотни машин).


aspav
отправлено 01.03.19 11:05 # 173


Кому: Warthog, #171

> ГИ могут проводиться на испытательных полигонах, в специализированных институтах и испытательных центрах заказчика; в войсках; на лабораторных базах, полигонах, в испытательных центрах промышленности.

Именно так. Поэтому в приведённом тобой тексте и указано "(полигонные, войсковые)". Но это не опытная эксплуатация.


aspav
отправлено 01.03.19 11:16 # 174


Кому: Sovenok 1, #166

> при открытом люке механика водителя блокируется работа стабилизатора

Совершенно верно. Точнее, его привода горизонтального наведения. Вертикальное наведение стабилизатором и горизонтальное ручное возможно.

Мехводу вообще повезло меньше всех (из-за его расположения). Но теперь (в Т-14) эта засада постигла весь экипаж. Открыть никакие люки во время боя невозможно вообще.
А иногда очень надо.
Поэтому, камрад, я всё-таки не понимаю, что тебя заставило улыбаться в данном тексте. Мне вот почему-то нифига не смешно, что командир танка не может открыть люк пока не выключен стабилизатор.


Warthog
отправлено 01.03.19 12:50 # 175


Кому: aspav, #172

> Оно вовсе не означает, что ОВС входят в ГИ или что до окончания ГИ было начато серийное производство (выпущены сотни машин).

Но не означает и обратное. Конкретно в случае т-64 - машины были выпущены до окончания ГИ.

> Именно так. Поэтому в приведённом тобой тексте и указано "(полигонные, войсковые)". Но это не опытная эксплуатация.

Сам термин "опытная эксплуатация" не исключает ее проведение для опытной техники до серийного производства. Фактически, как можно видеть из приведенных мною отрывков программа ГИ может как включать ОЭ (т-80), так и проводиться уже с серийными изделиями (т-72).
Так что тут скорее всего оба правы. Или оба неправы!!!


Щербина307
отправлено 01.03.19 13:11 # 176


Кому: Warthog, #154

> Чего у нас в массе не наблюдается.
> https://img-fotki.yandex.ru/get/17859/303038600.4/0_1bd470_a3d7b4f1_orig
>
> Вот такое "хранение" не редкость.

Это не хранение, это уже снятые с оного.

> Это если хранение осуществлялось согласно всех приказов МО РФ, с выделением всех предписанных средств, с выполнением всех регламентных работ и т.д. Чего, я подчеркну, для большей части БТВТ на хранении не наблюдалось.

Приказ МО выдаётся один раз и на всегда, занимается обслуживанием персонал базы. Ну и откуда черпаешь данные что там и как соблюдалось?

Кому: Warthog, #160

> Ты видел где-то хранящиеся незаконсервированные машины?! Где?
>
> Фото с конкретного места хранения. Таких мест масса, по интернету с привязкой по месту нахождения.

Ты по фото снятых с хранения машин сделал вывод про всё хранение. Это ошибка.

> Ну и в целом, конечно, поискать бы статистику сколько по официальным данным у нас первой категории с разбивкой по типам.

Старых машин на хранении первой категории быть не может. Само хранение подразделяется по типам а не категориям, категории это про саму технику (новая, б\у, после ремонта, требующая ремонта).


Warthog
отправлено 01.03.19 13:11 # 177


Кому: aspav, #174

> Открыть никакие люки во время боя невозможно вообще.

Я бы не стал делать необоснованные выводы с учетом того, что мы совершенно не знаем принципа работы механики/электрики и блокировок на т-14.

> Мне вот почему-то нифига не смешно, что командир танка не может открыть люк пока не выключен стабилизатор.

Если КТ на современном танке требуется открыть люк в бою, чтобы "осмотреться" - значит у него и НО выбиты все прицелы, порушены призмы и танк стал небоеспособен. Худший вариант при этом высунуться из люка и потерять КТ от шального осколка/пули/затекания взрывной волны и т.д.

Соответственно открытие люка в бою может выполняться для экстренного покидания танка. Скорее "драп-люк" в т-14 присутствует, поэтому в отличии от Т-серии, где этот вариант сравним с чудом эквилибристики, экипаж сможет экстренно покинуть машину, прикрываясь корпусом.
Это на уровне личного мнения.


Щербина307
отправлено 01.03.19 13:19 # 178


Кому: Warthog, #177

> Если КТ на современном танке требуется открыть люк в бою, чтобы "осмотреться" - значит у него и НО выбиты все прицелы, порушены призмы и танк стал небоеспособен.

Ограниченный обзор в бронетехнике это данность, причём так и не решённая на БМПТ которая каким-то образом должна защищать танк, хотя сама видит не больше чем он а вооружение слабее.


aspav
отправлено 01.03.19 13:47 # 179


Кому: Warthog, #175

> Сам термин "опытная эксплуатация" не исключает ее проведение для опытной техники до серийного производства.

Проведение опытной эксплуатации отдельных экспериментальных образцов не исключено. Ты прав. И машина в этот момент не принята на вооружение и не пошла в серию. Он не стоит на вооружении, не прошла ГИ, это всего лишь опробирование того, что когда-то может стать (а может и не стать) оружием. Твой пример с Т-80 действительно, показателен.

Но мы говорим совсем о другом. О выпуске пары сотен (а это - серия) машин для опытной войсковой эксплуатации. Т.е. какие-то подразделения/части принимают её в штат и вооружаются ею. Это возможно (конечно, если мы предполагаем хоть какую-то адекватность командования) только после окончания ГИ и принятия данного вида на вооружение.
Он может быть потом (как Т-64) снят с производства, как несоответствующий требованиям войсковой эксплуатации (для определения чего она и проводится).

Но любое серийное производство и поставки в войска (повторюсь, если мы не говорим о единичных экземплярах, которые даже не ставятся в штат, а являются экспериментальными) начинается только после ГИ и принятия на вооружение. Т.е., когда подтверждена их боеспособность.



> Конкретно в случае т-64 - машины были выпущены до окончания ГИ.

Никак нет. Производство этих мащин, участвовавших в ОВС началось после принятия на вооружение, т.е, по окончании ГИ. Они даже сняты с вооружения не были поле неудачной ОВС. Потому что ГИ ими были пройдены успешно.

Поэтому если мы говорим о серийной партии Армат (всех видов) для ОВС, это может означать всего две вещи:
или она прошла ГИ и принята на вооружение,
или кое-кого нужно расстреливать.



> Так что тут скорее всего оба правы. Или оба неправы!!!

Да тут дело не в чьей-то правоте/неправоте. Мы всего лишь обмениваемся мнениями при наличии отсутствия информации. Что там происходит в реальности, хз.


aspav
отправлено 01.03.19 13:50 # 180


Кому: Щербина307, #176

> Старых машин на хранении первой категории быть не может.

Совершенно верно. На хранение поставляются машины первой категории.


Warthog
отправлено 01.03.19 13:58 # 181


Кому: Щербина307, #178

> Ограниченный обзор в бронетехнике это данность

"Ограниченный" понятие относительное. Скажем, сравним Т-90 и Т-90м. Панорама командира с ТПВ позволяет осуществлять наблюдение не хуже, а то и лучше, нежели чем стойка "я в люке с биноклем".
Ну и само понятие "открыть люк и вылезти в бою, чтобы осмотреться" для современного общевойскового боя это скорее редчайшее исключение.

> причём так и не решённая на БМПТ

У меня к этой поделке крайне отрицательное отношение.


aspav
отправлено 01.03.19 14:14 # 182


Кому: Warthog, #177

> мы совершенно не знаем принципа работы механики/электрики и блокировок на т-14.

Варианта всего 2. Или блокировка есть (что скорее всего), и тогда верно то, что сказано выше, или её нет, и тогда крышка люка может быть снесена пушкой. А командир танка - камикадзе.

> Если КТ на современном танке требуется открыть люк в бою, чтобы "осмотреться" - значит у него и НО выбиты все прицелы, порушены призмы и танк стал небоеспособен.

Во-первых, не значит. Бывают ситуации, когда из танка не сориентироваться / не оценить обстановку хоть какими приборами наблюдения обложись. И условия видимости бывают разными.и многое другое.
Во-вторых, это иногда нужно не для того, чтобы осмотреться. Перечень всех возможных причин не буду рречиислять, будет слишком много букаф.


> Худший вариант при этом высунуться из люка и потерять КТ от шального осколка/пули/затекания взрывной волны

Как бы поточнее выразиться? На войне, камрад, как это ни странно, иногда приходится подвергать свою жизнь опасности. И иногда от этого зависит жизнь окружающих/экипажа.
У нас в Сирии был случай, когда все вокруг танка (и многое - на него) обрушилось, стояла пыль, мехвод вообще нифига не видел и просто не понимал куда ехать. Офицеру пришлось выскочить и управлять им снаружи. Танк при этом вёл бой и находился, соответственно, под обстрелом. Страшно (и крайне опасно), а что делать, камрад? Это война. На ней и не такое бывает.

Хотя, если Армата разработана исключительно для парадов, конечно, вся эта хрень, о которой говорю, не важна.


aspav
отправлено 01.03.19 14:24 # 183


Кому: Warthog, #177

> в отличии от Т-серии, где этот вариант сравним с чудом эквилибристики

"Не очень удобно", но вполне реально. По-крайней мере, мехводу, для которого этот вопрос крайне актуален.



> Скорее "драп-люк" в т-14 присутствует

Пока по всей имеющейся информации делаю вывод, что отсутствует. Извини, источники информации не назову (и не могу ручаться за её достоверность, скажу только, что инфа из источников самых разных), но скорее всего, его нет.
Если ошибаюсь, буду этому рад. Но, пока, увы.


Warthog
отправлено 01.03.19 14:29 # 184


Кому: aspav, #179

> Никак нет. Производство этих мащин, участвовавших в ОВС началось после принятия на вооружение, т.е, по окончании ГИ. Они даже сняты с вооружения не были поле неудачной ОВС. Потому что ГИ ими были пройдены успешно.

Не могу согласиться в данном конкретном случае. т-64 был пропихнут политической волей, ГИ были завалены, но серийное производство было еще до окончания испытаний.

- В IV квартале 1963 г. Харьковский завод им. Малышева прекратил выпуск Т-55 и в 1964 году было начато серийное изготовление танка «объект 432» по документации главного конструктора, то есть не утвержденной заказчиком (ГБТУ Минобороны)
-В октябре 1966 года танк вновь был представлен на государственные испытания и их результаты позволили руководству страны принять машину на вооружение под индексом Т-64. Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 30 декабря 1966 г. № 982-321 танк был принят на вооружение Советской Армии и утверждены его основные характеристики

> или кое-кого нужно расстреливать.

Морозова не расстреляли.


Warthog
отправлено 01.03.19 14:29 # 185


Кому: Щербина307, #176

> Это не хранение, это уже снятые с оного.

Не спорю в данном конкретном случае.

> Приказ МО выдаётся один раз и на всегда, занимается обслуживанием персонал базы. Ну и откуда черпаешь данные что там и как соблюдалось?

Ввиду того, что я не сохраняю абсолютно все данные, то подтвердить ссылками эту конкретную мысль не могу.

> Ты по фото снятых с хранения машин сделал вывод про всё хранение. Это ошибка.

Было и помимо этого. Но так как это для меня "сопутствующая тема", то ни закладок, ничего не делал. Так что подтвердить со ссылками не могу.

> Старых машин на хранении первой категории быть не может. Само хранение подразделяется по типам а не категориям, категории это про саму технику (новая, б\у, после ремонта, требующая ремонта).

Хорошо, перефразирую для лучшего понимания, действительно не совсем ясно выразился.
Сколько танков действительно стоит на хранении согласно всем требованиям?


aspav
отправлено 01.03.19 14:29 # 186


Кому: Warthog, #181

> У меня к этой поделке крайне отрицательное отношение.

Это я понял, камрад. :)))
И вполне согласен с наличием "некоторых" вопросов по её поводу.
На мой взгляд, это машина позавчерашнего дня.
Весь сегодняшний опыт говорит о том, что нужно полностью менять концепцию применения (а также оснащения) БТТ и ОШС танковых войск, а не лепить заплатки.


Sovenok 1
отправлено 01.03.19 14:40 # 187


Кому: Warthog, #169

> есть то и иэ на бмпт?

Нет. Намекаете что типа разные машины, соответственно и пробег до кап. ремонта разный?
Просто военные любят в ТЗ вставлять фразу "Не хуже чем на базовом изделии". Базой является Т-90.

Кому: Warthog, #171

> ГОСТ РВ 15.210.
>
> Пункт 5.2.3.

И что?


Кому: aspav, #172

> Совсем не обязательно, камрад. Характеристики платформы (силовой и движущей части) и ё межремонтные ресурсы известны и давно испытаны.

Ну так БМПТ на 2 тонны потяжелела.


Warthog
отправлено 01.03.19 14:40 # 188


Кому: aspav, #183

> По-крайней мере, мехводу, для которого этот вопрос крайне актуален.

Согласен, "жить захочешь - не так раскорячишься", но дико сложно.

> На мой взгляд, это машина позавчерашнего дня.

Тут скажу только ППКС. Прямо с языка у меня снято.


aspav
отправлено 01.03.19 14:40 # 189


Кому: Warthog, #184

> ГИ были завалены...

Спасибо за инфу. Я так глубоко не вникал, а что-то мог и забыть.

> т-64 был пропихнут политической волей

Да, это безусловно. Что говорит лишь о том, что и в СССР ошибки в этом плане совершались.
Я, правда, не могу сказать, было ли это политической волей или просто ошибкой руководства, понадеявшегося на свои мечты и заблуждения.

> но серийное производство было еще до окончания испытаний.

Я правильно понял твою мысль камрад, что эта идиотская история 50-летней давности никого ничему не научила и наше руководство с мазохистским удовольствием наступает на давно известные грабли?


aspav
отправлено 01.03.19 14:57 # 190


Кому: Sovenok 1, #187

> Ну так БМПТ на 2 тонны потяжелела.

Это вопрос не ко мне, камрад, т.к. программу ГИ я ни составлял, ни утверждал. :)


Sovenok 1
отправлено 01.03.19 14:57 # 191


Кому: aspav, #174

> Совершенно верно. Точнее, его привода горизонтального наведения. Вертикальное наведение стабилизатором и горизонтальное ручное возможно.

Я считал, что отключается весь стабилизатор... ну ладно, спорить не буду.



> Поэтому, камрад, я всё-таки не понимаю, что тебя заставило улыбаться в данном тексте. Мне вот почему-то нифига не смешно, что командир танка не может открыть люк пока не выключен стабилизатор.

Да почему не может? Может, стабилизатор отключится и все. Речь шла про вашу статью в жж, где описывалась возможность снести люк командира пушкой, как видим такая возможность отсутствует.

> Открыть никакие люки во время боя невозможно вообще.
> А иногда очень надо.

Можно узнать для чего? Просто пару лет назад было видео как в Сирии заптурили Т-90. У наводчика был приоткрыт люк, и как результат броня не пробита, а наводчик еле живой вылезает из танка. На Т-90МС (М) отказались от командирского люка с приоткрытым промежуточным положением. И опять же, вы как командир гораздо больше увидите из панорамы, нежели торча в люке.


Sovenok 1
отправлено 01.03.19 15:15 # 192


Кому: aspav, #186

> На мой взгляд, это машина позавчерашнего дня.
> Весь сегодняшний опыт говорит о том, что нужно полностью менять концепцию применения (а также оснащения) БТТ и ОШС танковых войск, а не лепить заплатки.

Может и так, но в той же Сирии себя показала.


aspav
отправлено 01.03.19 15:39 # 193


Кому: Sovenok 1, #191

> Я считал, что отключается весь стабилизатор

Нет. Только привод ГН. Сам стабилизатор продолжает работать.

> Да почему не может? Может, стабилизатор отключится и все.

Ну так, это то же самое и есть, только в другую сторону.



> Можно узнать для чего?

Да дофигища для чего. Всё возможное перечислять очень долго. Выше я привёл один случай. Навскидку ещё несколько:
- в гусеницу попала какая-то хрень (вариант - гусеница повреждена). нужно выскочить, выдернуть её, чтобы танк мог двигаться.
- на танк насыпалось что-то. Нужно скинуть. (вариант - приборы наблюдения залепило грязью)
- кинуть гранату наружу
- нужно корректировать снаружи или общаться/давать целеуказание с тем, кто снаружи находится (радиосвязи с каждым бойцом нет и не предвидится ещё лет 500)
- попить воды
- потушить (или скинуть) херню, которая горит на трансмиссии.
- посмотреть "а чё там, за углом?", чтобы не получить ракету в бочину.
и т.д. и т.п.
Во всех этих (и тысячах других) случаях невозможно дожидаться, когда окончится бой. Нужно делать это во время него. И чаще всего наводчик должен стрелять или уничтожая цели, или хотя бы прикрывая командира, который прётся наружу/высунулся.

В Т-14 же ты сел в танк, задраился и вообще не можешь ничего сделать пока бой не окончен. Даже если от этого будет зависеть, как он будет окончен.

Хорошо, кстати, ещё цепями экипаж приковывать. Тот же эффект. Хотя в Т-14 обошлись и без этого.


aspav
отправлено 01.03.19 15:41 # 194


Кому: Sovenok 1, #192

> Может и так, но в той же Сирии себя показала.

Где? И как? Ничего об этом не слышал.Где она в Сирии качественно отработала, как МПТ?
Буду благодарен за инфу.


aspav
отправлено 01.03.19 15:42 # 195


Кому: Sovenok 1, #191

> И опять же, вы как командир гораздо больше увидите из панорамы, нежели торча в люке.

Ошибаешься, камрад. Далеко не всегда, мягко говоря.


aspav
отправлено 01.03.19 15:48 # 196


Кому: Sovenok 1, #191

> Речь шла про вашу статью в жж, где описывалась возможность снести люк командира пушкой, как видим такая возможность отсутствует.

Камрад, ты невнимательно читал. Там сказано, что:
> Получается, что при открытом люке (а такая необходимость вполне может возникнуть) нельзя ни включать стабилизатор, ни наоборот, открывать люк при включенном стабилизаторе.

"снести люк" это при гипотетической ситуации если стабил не отключается. О чём я совершенно ясно говорю, что это вряд ли.


Щербина307
отправлено 01.03.19 16:37 # 197


Кому: Warthog, #185

> Сколько танков действительно стоит на хранении согласно всем требованиям?

За правильный ответ 10 лет.©

Да я и не знаю, если честно. Ну и "все требования" это слишком размыто, этих самых требований много. Какая-то часть стоит в одних условиях, только заправить и в бой, большая часть требует суток\двое для снятия с консервации. Ясно, что какая-то часть будет требовать текущего ремонта по косяку обслуживания или просто браку.

Это мы не говорим ещё о такой категории которую загнали на хранение для последующего списания, просто сразу не списали в виду не истечения срока эксплуатации. Такие "мёртвые души" в любой части имеются. Числятся но выполнять задачу не могут. Стоят где нибудь во втором парке, выступают донорами для каннибализма, рабочими дежурными тягачами трудятся, пока официальный стоит натёртый веретённкой, и ждут когда срок выслуги подойдёт.


Warthog
отправлено 01.03.19 18:07 # 198


Кому: Sovenok 1, #187

> Базой является Т-90.

База т-72.
Саудитам продали на базе т-90, у нас делают на базе т-72.

При этом непонятно что за двигатель стоит какая КПП, как сказалось изменение массы и т.д.

> И что?

То, что в ходе ги совсем необязательно наличие срочников.
Полагаю, что объем ги гораздо выше, нежели просто эксплуатация срочниками.
Примеры прохождения т-серии ги тому подтверждение.

> Просто пару лет назад было видео как в Сирии заптурили Т-90. У наводчика был приоткрыт люк, и как результат броня не пробита

"Непробитие" брони и открытый люк вообще никак не взаимосвязаны. Тоу-2 попала в оголовок прицела, вызвав срабатывание дз на лбу башни. Пробивать кроме воздуха за прицелом птуру было нечего.

> Может и так, но в той же Сирии себя показала.

Сирия вообще не показатель. Вообще ничему. Пресловутый "сирийский опыт" - это мантра для пропихивания неких идей и решений. Увы, не всегда лучших. тем более, что говорить , что показала" можно только на основе отчета, который никто из нас не видел. Емнип, МО открещивалось от бмпт в предлагаемом виде руками и ногами.


Warthog
отправлено 01.03.19 18:09 # 199


Кому: aspav, #189

> наше руководство с мазохистским удовольствием наступает на давно известные грабли?

Я скажу, что хуже стало, ибо ресурсов союза уже нет и удельный вес таких граблей возрос многократно.


Sovenok 1
отправлено 01.03.19 22:35 # 200


Кому: aspav, #194

> Где? И как? Ничего об этом не слышал.Где она в Сирии качественно отработала, как МПТ?
> Буду благодарен за инфу.

Был один бой. Подробностей не знаю. Говорят закошмарила какой-то опорный пункт.


Кому: aspav, #193

> Да дофигища для чего. Всё возможное перечислять очень долго. Выше я привёл один случай. Навскидку ещё несколько:

Ну что сказать, недостатки данной компоновки. Во всех приведенных случаях, можно послать вместо командира наводчика и прикрывать его из пулемета.


Кому: Warthog, #198

> База т-72.
> Саудитам продали на базе т-90, у нас делают на базе т-72.
>
> При этом непонятно что за двигатель стоит какая КПП, как сказалось изменение массы и т.д.

База Т-90, не путать с БМПТ-72. Саудитам вообще ее не продавали, только 3 шт. Казахам. И простите за каламбур, непонятно, что вам непонятно, когда машину прогнали по полной программе испытаний в.т.ч. ходовых.


> То, что в ходе ги совсем необязательно наличие срочников.
> Полагаю, что объем ги гораздо выше, нежели просто эксплуатация срочниками.
> Примеры прохождения т-серии ги тому подтверждение.

Необязательно, но на той же рогатке и 195 ездили срочники (в том числе), вот вам полигонная, она же войсковая эксплуатация.


> Емнип, МО открещивалось от бмпт в предлагаемом виде руками и ногами.

Уважаемый, вы просто не знаете как эта машина появлялась. МО в лице ГАБТУ в самые голодные годы на тему "Рамка 99" денег выделяло по полной программе, всячески продвигая этот концепт (к примеру идея двух пушек принадлежит генерал-полковнику Маеву). Но к моменту прохождения ГИ вторая чеченская закончилась...



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 242


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк