Дудь про Колыму

28.04.19 11:05 | Zhukoff | 287 комментариев

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 287

Легосан
отправлено 30.04.19 14:32 | ответить | цитировать # 201


Кому: golpol, #197

> Тогда лайк:дизлайк было 20:10
> сейчас - 29:16 )

Истинный демократ и приверженец свободы слова Шарий яростно трет топ комментарии, которые разоблачают его вранье, но новые разоблачительные всё появляются и появляются. Что то пошло не так в Датском королевстве Шария.


boroda951
отправлено 30.04.19 14:58 | ответить | цитировать # 202


Кому: Пермский, #200

А журналист не может объективно осветить какую-либо проблему? Костя Сёмин тоже журналист.


Sweet Death
отправлено 30.04.19 15:15 | ответить | цитировать # 203


Кому: Vlade3c, #184

> То есть, Анатолий ставит знак равенства между случайными, массовыми расстрелами за кривую рожу по прихоти начальника лагеря лично этим начальником и расстрелом на основании решения судебного органа, за нарушение лагерного режима. Равенство такое весьма сомнительно.

У него много где таких знаков равенства понатыкано. Он ими постоянно оперирует.
В том же ролике перл - раз коммунисты защищали свое государство репрессиями, значит Порошенко делал хорошо, защищая свое государство репрессиями. Осталось только добавить, что раз советские солдаты стреляли в неприятеля, значит гитлеровцы делали хорошо, стреляя в советских людей.

> Далее, что вообще прекрасно, Шарий добавляет, что "как он понимает" вместе с тем з-к было расстреляно еще 100 человек, хотя из приведенного документа этого не следует. Надо понимать, чтобы расстрелять одного человека нужно решение тройки, а 100 можно расстрелять просто так, в догонку к первому. Ага.

Как хорошо, что не досмотрел до этого. Рассмотреть взад потом такое невозможно :)


Chingachgook, die grosse Schlange
отправлено 30.04.19 15:17 | ответить | цитировать # 204


Кому интересно убедиться, действительно ли Анатолий такой ярый антисоветчик, погуглите "О Шарие на заметку: nuker82"


Цзен ГУргуров
отправлено 30.04.19 15:17 | ответить | цитировать # 205


Кому: Просто_Рабочий, #199

Миграция прежде всего экономическая. Коренное наседение не горит жаланием в говне ковыряться, мусор вывозить, больных подтирать и так далее. Хотят сидеть в чистом офисе и грести бабло. Ездить в отпуска на Ибицу и т.д. Детей не хотят много иметь - одного максмум. Рабочая сила не воспроизводится. Отсюда приток мигрантов. А за притоком подтягивается родня и знакомые. Это - основное.


мутабор
отправлено 30.04.19 15:20 | ответить | цитировать # 206


Помнится, Шарий важно заявлял в этих ваших твиттерах, что если он возьмётся за российскую пропаганду, то все россияне получат инфаркт и сопьются боярышником с горя, патамушта, придёт тяжоловес-боксёр, который методично и технично уделает всех российских пропагандистов железными фактами и непредвзятостью воспарившего над всем Духа Настоящего Журналиста! И Русский Мир рухнет! Патамушта проффесионал, а не Киселёв вам там какой-то! Не знаю, можно ли обзор ролика на Дудя отнести к российской пропаганде, но походу из тяжеловесного только расплавленные кирпичи наблюдаются. Да и вообще, бокс невозможен - вокруг Шария лава и всё пылает. "Пожару присвоен третий номер сложности" (c) - не моё :)


Sweet Death
отправлено 30.04.19 15:27 | ответить | цитировать # 207


Кому: Chingachgook, die grosse Schlange, #204

> Кому интересно убедиться, действительно ли Анатолий такой ярый антисоветчик

Дык он сам про себя все рассказывает - та же "Вира, мова, еуропа". Даже непонятно, чего ему Порошенко и ко не угодили.


aspav
отправлено 30.04.19 15:59 | ответить | цитировать # 208


Кому: Просто_Рабочий, #199

> Как подавить левое движение?
> На мой взгляд хороший вариант завезти мигрантов.


Согласен. Вся эта затея пахнет очень нехорошо (хотя и обычно для капитализма).
Сначала поставить людей на грань смерти, разбомбив их дома, а потом завести миллионы их (которые будут рады любому существованию, лишь бы не умирать с голоду) в качестве потенциальных штрейкбрехеров.

Местным и пример: "Вы же видите, насколько лучше них живёте, а не закрутить ли вам гайки?" и плётка: "Не нравится? Мы заменим тебя на почти бесплатного араба." и постоянная угроза межнациональных/межрелигиозных конфликтов, отвлекающая от истинных причин проблем.


мутабор
отправлено 30.04.19 16:29 | ответить | цитировать # 209


Кому: Sweet Death, #207

> Даже непонятно, чего ему Порошенко и ко не угодили.

Я тебе даже больше скажу, без Порошенко не было бы Шария :) Кто его знал до Порошенки? Ну сбежал там какой-то журналист от Януковича, да и пх., никому не интересно. Но Шарий умело поймал волну недовольства Порошенкой и выгодно монетезировал её. Теперь вот Порошенко уходит, и очень может быть и волна с ним, а с ней - о ужас! и монетизация! Вот Онотоле и мечется, он, видимо, и раньше задумывался - есть ли стрим после Порошенко, пытался снимать как живётся беженцам в европе, но видимо европам не очень такие расклады понравилось, и ему "прикрутили" свободу слова и демократии всякие, чай не совок тоталитарный! Но надо что-то срочно придумывать, схватился вот за срыв покровов с тупичка. А што делать?

Да, вышеизложенное ИМХО, мне так видится из моего подвала, и процитирую Клима - "это моё оценочное суждение!"


пан Орехов(Зуев)
отправлено 30.04.19 17:20 | ответить | цитировать # 210


Кому: Цзен ГУргуров, #205

> Миграция прежде всего экономическая.

Не поспоришь. Так как у власти капиталисты, то организуют миграцию они же.

> Коренное население не горит желанием в говне ковыряться, мусор вывозить, больных подтирать и так далее. Хотят сидеть в чистом офисе и грести бабло.

Средняя зарплата в Германии 3500 евро, зарплата дворника 1500 евро.
Про бабло - все хотят, но офис бабло не гарантирует.

> Детей не хотят много иметь - одного максмум. Рабочая сила не воспроизводится.

Детские садики в Германии - мест не хватает (уже давно, ещё до мигрантов).
Школы - если ребёнок не пройдёт два этапа отбора (перед 1 и 5 классом), то в вуз его не примут.
Аренда жилья (однокомнатная квартира или апартаменты) 600-800 евро.
Получаем: 1 ребёнок = +600-1000 евро расходов в месяц.
Если оба родителя работают на среднюю зарплату - троих детей просто не потянут.
Средняя зарплата выше медианной - получаем, что большинство семей финансово потянут 1 ребёнка.

Так что

> Ездить в отпуска на Ибицу и т.д.

Это не причина. Причина - эксплуатация, большие расходы и низкие зарплаты.


unname89
отправлено 30.04.19 17:37 | ответить | цитировать # 211


Наш смелый, но запуганный мальчишка Дудь
Ступил недавно на опасный трудный путь
Проснувшись поутру и позабыв вздрочнуть
Воскликнул: «Я на Колыму, меня там ждуть!»
Ефимыч, собирайся, надо работнуть
Бюджет освоить, да и просто отдохнуть
Заснимем там кинца про коммунячью жуть
Расскажешь про отца бухгалтерскую суть
Покажем как людишек на Колыму ведуть
А после заморозки по трое в гроб кладуть
Платков берём побольше, на камеру всплакнуть
Усатенький поможет слезинку давануть
И реки благодарных в комменты потекуть
Поклонская с Чубайсом по ордену дадуть
Все коммуняки разом на пену изойдуть
Такой костёрчик явно им будет не задуть
Ой, ёлки, как же холодно, тут люди то живуть ?
Ну что ж друзья, поехали, левацких гадов гнуть!
Сидят в машинках греются, яички берегуть
Да никуда не денешься, авансик не вернуть !

P.S. Те парни, что по этому пути тебя ведуть
Жестоки и циничны – их буржуями зовуть
Их ни разжалобить нельзя, ни обмануть
Упавшим с лёгкостью по головам пройдуть
Присаживаясь к ним о человечности забудь
Чуть что спасать не будут, а помогут утонуть
Ну ладно, хватит, что кота за хвост тянуть
Будь осторожен, мой наивный, глупый Дудь !


Цзен ГУргуров
отправлено 30.04.19 18:19 | ответить | цитировать # 212


Кому: пан Орехов(Зуев), #210

> Это не причина. Причина - эксплуатация, большие расходы и низкие зарплаты.

Наука демография говорит, что это не влият сильно. В Африках-Азиях доходы куда ниже, лди живут на грани голода, а разможаются сильно. Тут ведь главное - именно этот подсчет: соотношение "нормальных условий" и расходы на ребенка. То есть нахождене некого баланса.
А такой баланс ищут люди другого типа сознания - цивилизованного и урбанистического. Главный гарант выского воспроизводства - традиционный (патрирахальный) уклад жизни. Переехав в город и увеличив доходы человек с трационного сознания смещается к урбанистичекому. И число детей у городан по сравнению с дереней паает в 2-3 раза. А перебравшись в Европу он егще сократит поголовье детей (если, конечно, не сядет на социальные льготы).
Патриархальный уклад, опять же, это не стько обычаи и религия (хотя они его поддерживают), а суровая еобходимость: дети - дополнительные рабочие руки в семье и гарантия старости родителей.
Если у тебя гарантированная пенсия, приличные условия жизни и работы, дети не вялются источником дохода и рабочей силы - они становятся толко физиологичекой и экмоциаональной потебностью. А для их удовлетворения достаточно одного ребенка.
Как-то так.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.04.19 18:27 | ответить | цитировать # 213


Кому: мутабор, #206

А сам-то Шарий кто? Не мигрант, часом? Еще какой - похлеще пресловутого "польского сантехника". Поэтому тянет исключительно на "неправильных мигрантов" из Азии, Африки, Ближнего Востока. То есть это уже откровенный расизм.
Скорйе всего Шарий стал жертовой "феномена апартрида".
Местные живут обычной жизнью: что-то ругают у себя, чем-то гордятся, что-то не замечают. Но никто не любит, когда приезжий начинает критиковать их порядки. "ТЫ зачем сюда приехал?" Поэтому сознательно и подсознательно апартрид (нарурализованный приезжий) часто становится самым ярым патриотом своей новой родины. Иногда хваля и воспеваее ее через край.
Разумеется, если не замкнулся в общине - диаспоре соототечественников на новой родине.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.04.19 19:37 | ответить | цитировать # 214


Посмтрел 17 минут "разбора разбора Шария"ю Насколько же он пошл. Хитро выстренный прием "я смотрел на ускоренной перемотке" - превратился в "обратинивание" Гоблина и Жукова (тем самым делая голоса детскими). Такая хохлятская шуточка "а я чО, я ни чО". Но понять не смотревшим ролик Тупичка там и половины нельзя. Зато поклонники Дудя потешатся - "эка он Гоблина опустил".
Да черт с ними - с приемами. Цепляется к тому, что вообще-то вполне нормально. Типа охватывало ли управление Дальний Восток или только КОлыму? То же ведь прием от Гоблина - подчеркунить компетенцию Жукова изобразив незнание. Но у Шария такая местечковая подковыка "нехорошо получилось". Это уже откровенная пошлость.
Ну а когда он погнал по тексту Солжа - тут уд совсем запредел начался. Не журналист он - болтун просто. Ведутся на него люди с такими же комплексами неполноценности, как и у него. Вообще - хитровыкаканный он персонаж. Все просчитано - На Дудя еже наехали, надо наехать на наехавших.
Если Гоблина и Жукова понять можно: основная мотивация - политическая, ка кположенно взрослым людям. То у этого - явно коммерчекая. Поскольку позицию свою он до конца не обозначает. Непонятно, "А раз непонятно - ищи денежный интерес" (с).
"Жрналист и блоггер" - ети его мать!


mustang
отправлено 30.04.19 20:14 | ответить | цитировать # 215


Кому: boroda951, #202

> Кому: Пермский, #200

> А журналист не может объективно осветить какую-либо проблему? Костя Сёмин тоже журналист.

Если хороший журналист, то нет, не может. Надеюсь "объективно" не синоним "хорошо/правильно/мне нравится и т.п."?

Субъект, т.е. личность, имеющая интересы и возможности, всегда субъективен.

А вот, например, градусник - показывает температуру совершенно объективно.

Если разделяешь интересы журналиста - одно, нет - другое.


Doom
отправлено 30.04.19 20:42 | ответить | цитировать # 216


Избиение глупых младенцев профессиональными сапожищами всегда приятно наблюдать. Плюс полезной информации - гора. Ролик вообще отличный, спасибо.


Evgeni
отправлено 30.04.19 20:44 | ответить | цитировать # 217


У меня, в моей семье, во Второй Мировой войне погибло Девять человек в боевых действиях. Трое на западном фронте, четверо в партизанах Белоруссии (двоих подростками казнили в Слонимском районе как пособников партизан, по сути - разведчиков) и дядька-моряк в августе 45-го, в битве с японцами... Моя Бабушка, по маминой линии, в условиях эвакуации была донором, когда и местным жрать было нечего. Потом её парализовало... И мая мама с малолетним братиком просто погибли бы в другом государстве, кроме СССР! P.S. Так случилось, что когда умер И.В.Сталин моя мама лежала в больнице после операции по удалению аппендикса. И они всей палатой так рыдали, что у неё разошлись швы. И я своей матери верю много больше, чем .., простите, цензурных слов не подобрал, всяким "дудякудриным"!


Сын кузнеца
отправлено 30.04.19 21:42 | ответить | цитировать # 218


Кому: Results May Vary, #180

Всенепременно!
Но это, не точно.


JPBelmondo
отправлено 01.05.19 00:03 | ответить | цитировать # 219


Исключительно полезный разбор. Огромное спасибо Климу Александровичу и Дмитрию Юрьевичу - я лично немало фактов и доводов почерпнул. Доводов, необходимых в дискуссиях даже с родичами, увы.

Возможно, для наглядности, имело бы смысл при монтаже вставлять озвученные Дудём цифры - и рядом научные, озвученные Дмитрием и Климом. На слух "озвученные числа" широкой аудитории не очень запоминаются, а "продемонстрированные цифрами" - считаю, намного лучше усваиваются мозгом.


aspav
отправлено 01.05.19 00:41 | ответить | цитировать # 220


Кому: Цзен ГУргуров, #213

> А сам-то Шарий кто? Не мигрант, часом?

Именно поэтому его "понаехали тут" выглядит несколько комично. Хотя, на самом деле, ничего смешного в этом нет.



Кому: Цзен ГУргуров, #205

> Коренное наседение не горит жаланием в говне ковыряться, мусор вывозить, больных подтирать и так далее. Хотят сидеть в чистом офисе и грести бабло.

Вот знаешь, камрад, я на самом деле не могу разобраться, что здесь причина, а что следствие. Скорее всего, здесь есть множественные обратные связи.
Почему в СССР (если тебе нужна была доп. денежка) никому не впадлу было помахать метлой пару часов утром, устроившись дворником на 0.25/0.5 ставки, а сейчас западло?
И т.п.

В какой-то степени и наоборот, людям внушают, что труд это для гастеров.
По-моему условия (в т.ч. и психологические) в которых местному населению работать невыгодно/непрестижно создаются искусственно. Потому что капиталистам выгодно, чтобы всей рабочей деятельностью занимались бесправные мигранты.

Вот вспомни, раньше работа строителя была одной из самых козырных. Правда, если честно, такими были вообще большинство работ "Все работы хороши, выбирай на вкус" (с).
А кто работает на стройках сейчас? Что внушается людям из этого зомбоящика и разными дебилами?
Крутые профессии это подстилка чья-то или блогер-пиздобол (то есть, та же подстилка).

"Это ж-ж-ж-ж неспроста" (с)


aspav
отправлено 01.05.19 00:49 | ответить | цитировать # 221


Кому: Цзен ГУргуров, #214

> Посмтрел 17 минут "разбора разбора Шария"

Гораздо интереснее самого ролика комменты в обсуждениях. Правда, Анатолий, как истинный демократ значительную часть потёр. :)

Если полистать комментарии, то вырисовывается однозначная картина. Все комменты, имеющие смысл, являющиеся конкретной, вежливой критикой написаны теми, кто такую позицию Шария не приемлет.

А все кто его в данном треде хвалят, оправдывают, защищают пишут исключительно тупую и/или эмоциональную херь типа:
"Бань этих гадских совков Толя!"
"Да пошли вы все на..., пидо..сы!"
"А Вы что, считаете, что 4 милпиона убиенных это мало!? Все комуняки - бесчувственные сволочи!"
и т.п.

Вообще ни одного сколько-нибудь внятного аргумента в защиту позиции (а точнее, просто вранья) Шария в треде нет.

Что познавательно.


aspav
отправлено 01.05.19 01:13 | ответить | цитировать # 222


Кому: boroda951, #202

> А журналист не может объективно осветить какую-либо проблему?

Как уже сказали выше, нет. Потому что любая проблема сама по себе явление субъективное. Для кого-то это проблема, а для кого-то нормальное положение
Журналист описывает не то, что происходит, а то, что он думает по поводу того, что происходит.

Поэтому, когда меня поначалу пытались в Сирии называть журналистом, я быстро это пресекал. Я был репортёром, а не журналистом.

А зачастую, журналист ещё и не своё мнение озвучивает, а редакции. Не случайно одним из ругательных прозвищ профессии (применимое, к счастью, не ко всем журналистам) является "журнашлюшка".



> Костя Сёмин тоже журналист.

Сёмин, конечно, не объективен. Что ничего не говорит о качестве его работы.

Субъективно это не обязательно плохо и наоборот.

Анатолий Шарий вполне объективно показывает документы и при этом тут же умудряется врать про их содержание :)


negative_one
отправлено 01.05.19 01:56 | ответить | цитировать # 223


Кому: aspav, #220

> В какой-то степени и наоборот, людям внушают, что труд это для гастеров.
> По-моему условия (в т.ч. и психологические) в которых местному населению работать невыгодно/непрестижно создаются искусственно.

А разве это не логичное следствие вполне объективных экономических процессов?
Зачем что-то внушать, когда средняя заработная плата условного дворника говорит сама за себя? И дело тут даже не в престиже или нет - кому действительно нужны деньги, а вариантов других особо нет - тот и дворником пойдет. А у кого есть хоть малейшая альтернатива, тот выберет что-то другое, просто потому, что соотношение заработанных средств и потраченного времени и усилий в случае дворника сложно назвать приемлемым.

Там где можно платить минимум, капиталист будет это делать, снижая издержки, разве нет?
А кто пойдет работать за такую заработную плату? Наверное, только тот, у кого выбор стоит между минимальной заработной платой либо вообще никакой.
А мигранты, по крайней мере, в этом случае, становятся мигрантами по простой причине - наша минимальная заработная плата у них дома почитается за счастье.

> А кто работает на стройках сейчас? Что внушается людям из этого зомбоящика и разными дебилами?

Тут опять же. Приехавшие на заработки, в поисках своей доли рынка люто демпингуют цены на строительные услуги. Благодаря чему, местным жителям на таких условиях, становится не выгодно те же самые услуги оказывать. Только потому, что местная потребительская корзина по цене значительно отличается от той, что имеется в ближнем зарубежье.

Зачем тут что-то внушать? Достаточно создать определенные экономические условия.


Цзен ГУргуров
отправлено 01.05.19 02:09 | ответить | цитировать # 224


Кому: aspav, #220

Сравнивать СССР и капстраны в миграционных потоках - не самое простое занятие. То есть процессы схожи - урбанизация, индустриализация, развитие науки. Все обусловлено объективным процессом - научно-техническим прогрессом. У нас потоками рулили, в том числе в интересах народного хозяйства. План у нас главествовал - планово строили новые заводы, вокруг них города. Соответвенно там была работа и квартира быстро выдвалась. В крупных городах наоборт рост промышленности ограничивали (моденизировали уже существующие предприятия) - вводили лимиты ограничивающие приток мигрантов, а на Северах платили надбавки. Ну и так далее. Тем не менее стихйные процессы тоже шли. Народ всеми правдами и неправдами стремился в Москву и другие столицы. Хоть дворникоим (тут жилье сразу но служебное). Хотя декларировался примат пролетариев, но рабочие специальности постепенно утрачивали престиж, особенноу у потомсвенных гордских. НА заводы шли вы основном презжие из провиции и деревень. Зато ажитация шла вокруг профессий управленцев или творческих профессий. Что-то средне по престижу было за инженерными специальностями. отдельно шла наука - для увлеченных. То есть все та же офисная работа становилась популярной. Хотя там был переизбыток кадров и ставки снижались или не повышались. ЧТо выывао известное недовольство. В Перестройку его умело использовали.

При капитализме доминирует стихийый фактор. То есть прибыль рулит. Соотвественно предприятия стрились где выгодней (на тот момент времени), вокруг них начинался строительный бум. НО при этом существуют и депресивные районы - регионы. Государство эти процессы как-то подруливало. Как в развитии науки (прежде всего через оборону и ВПК), образование. НУ и города старались планировать.
То есть процессы схожи, поскольку объективны, но при капитализме они решаются через противоречия. Все больше инженеров, "белых воротничков", офисного планктона. И работа эта престижней и менее растратна по жизненным силам в прцессе работы. В офисе по клавишам стучать - не в горячем цеху смену остоять. К тому же доходней.
По Марксу (и в реальности) рынок труда (правильней - рабочей силы) образует извсетный процент безработных, без которых этот рынок существовать не может. А безработитца приводит к образованию пауперов и люмпенов. Эти вообще особо и не стремятся работать. В момент появления "социального государства" решили, что содержать люмпенов за госчет выгодней, чем тратится на борьбу с преступностью, тюрьмы, тепреть потери от социальных взрывов и убтки от воровства и грабежа . Дешевле их просто подкармивать и селить в "социальное жилье". Плоды такой политики видны сегодня.
Разумеется, рабочий класс все так же делится на рабочую аристократию, основную массу, и чернорабочих. При скоращении внутреннего притока рабочей силы самые непрестижные и низкооплачиваемые вакансии запонябтся мигрантами. (Отделный вопрос - "утечка мозгов" - когда заманивают талантливых иностранцев в среду своих бездарей попадющих в престижные профессии в силу вопроизводства социальных слове (когда у генерала тоже есть сын). Рынок заполяется новым - уже иностранным избытком рабочих рук, готовых продавать свою рабчую силу гораздо дшевле, чем аборигены. Но аборигенов защиают профсоюзы, трудвые кодексы и въмасса всего, чт выбили рабочие в течении столетий. А мигрантов - в гораздо меньшей степени. ТО есть они Европе и США необходимы. Иное дело, что есть стремлние загнать их в гетто чтобы не влияли на коренную культуру. Но это утопия. При капитализме рабочая сила должна быть мобильна, поэтому обладать известной долей прав и свобод.
В общем - это довольно сложная тема. При обсуждении Капитала стоило мне высказать гипотезу (только гипотезу) о раслоении рабочего класса на отечествнный и гастарбайтеров - меня чуть не съели с потрохами. :)


Цзен ГУргуров
отправлено 01.05.19 02:11 | ответить | цитировать # 225


С Перовомаем, камрады!


aspav
отправлено 01.05.19 02:34 | ответить | цитировать # 226


Кому: negative_one, #223

> А разве это не логичное следствие вполне объективных экономических процессов?

Конечно, следствие.


> Зачем что-то внушать, когда средняя заработная плата

Размер заработной платы сам по себе неплохое средство внушения. :)
Но и пропаганда - не последнее дело.

Никто больше не изображает из себя Д'Артаньянов. Все хотят быть пидорасами. Это выгоднее. :)))



> Там где можно платить минимум, капиталист будет это делать, снижая издержки, разве нет?

Именно так. В том и суть. А кому можно платить меньше всего? Гастеру.

> Приехавшие на заработки, в поисках своей доли рынка люто демпингуют цены на строительные услуги.

Ну, я об этом, собственно, и говорю. С поправкой "не они демпингуют, а с помощью них демпингуют".

Бомбардировка Ливии (как и война в Сирии) дала неплохой навар Европейским капиталистам.
И это везде, куда ни кинь. Чем хуже жизнь на Украине, (В Узбекистане, Таджикистане и т.п.), тем нашим капиталистам лучше. Рабочая сила дешевле.
А внешняя рабочая сила это вообще шикарно. Она ещё и отличная пугалка (и узда) для собственного быдла.


УниверСол
отправлено 01.05.19 10:14 | ответить | цитировать # 227


Кому: Цзен ГУргуров, #225

> С Перовомаем, камрады!

"Правды" нет, "Россию" продали - один "Труд" остался.©
С праздником!!!


Артём Дмитроусов
отправлено 01.05.19 10:48 | ответить | цитировать # 228


Что тут сказать - мне откровенно жалко то время, которое потратили Дмитрий Юрьевич и Клим Александрович на разбор этого говна, действительно многократно схаванного и высранного.


Сын кузнеца
отправлено 01.05.19 12:17 | ответить | цитировать # 229


Кому: Цзен ГУргуров, #225

Симметрично!


Sweet Death
отправлено 01.05.19 12:18 | ответить | цитировать # 230


Кому: мутабор, #209

>> Даже непонятно, чего ему Порошенко и ко не угодили.
>
> Я тебе даже больше скажу, без Порошенко не было бы Шария :)

Тут я диалектически поспорю. Порошенко въехал на руках шариев (собирательное). Он же ж майдановец и по-началу все нравилось. Но (строго вдруг!) что-то пошло не так, зато пришла известность :)
Доставляет, как топит за Зеленского. А вот если Зеленеский будет делать что-то не так - уж он-то Зеленского раскритикует :) А тот, видимо, исправится от ужаса. И жизнь вокруг исправит. Ничему жизнь не учит, ничему.


Sovenok 1
отправлено 01.05.19 12:27 | ответить | цитировать # 231


Во первых - всех с Первомаем! )))
Во вторых, минутка юмора. Тут в каментах на ютубе спор небольшой был, поклонник дудя яростно разоблачал и клеймил. Претензия была в том, что ни Жуков ни Пучков каких-то документов не предоставили. На это неравнодушные люди дали гражданину ссылку на целую книгу. После чего данный гражданин заявил, что данная книга нихера не документ, потому что:" Я что, всю книгу читать должен?" )))
Ну и Шарий конечно красавчик, как Клим Саныча Солженицыным приложил! Правда если открыть этот самый архипелаг, то в первых абзацах видим фразу:"А Колыма была – самый крупный и знаменитый остров, полюс лютости этой удивительной страны ГУЛАГ, географией разодранной в архипелаг, но психологией скованной в континент, – почти невидимой, почти неосязаемой страны, которую и населял народ зэков.
Архипелаг этот чересполосицей иссек и испестрил другую, включающую, страну, он врезался в её города, навис над её улицами – и всё ж иные совсем не догадывались, очень многие слышали что-то смутно, только побывавшие знали всё". Ну то есть как Клим Саныч и говорил - никто и знать не знал )))


demyan
отправлено 01.05.19 12:27 | ответить | цитировать # 232


Одна ремарка по фильму Дудя. Там говорится,что за какие-то 10 колосков давали 10 лет лагерей. У меня прабабка тоже была за них осуждена, но получила ОДИН год, отбыв его на Урале, валила лес. Где эти псевдожурналисты такие сроки заключения откапали?Может они вагонами эти колоски воровали?


shaiba
отправлено 01.05.19 12:28 | ответить | цитировать # 233


Проблема не в вДудях и ему подобных.
Проблема в башках у части граждан.
Почему бы не порассуждать об сшаских концлагерях для японцев и немцев во время ВОВ?
Или о концлагерях для военнопленных немцев, устроенных янки и союзниками на освобожденных ими территориях Западной Европы? Где смертность среди заключенных, говорят, в 45 году, достигала местами 30%?
Ах, это же не интересно, за это денег не платят.


nib
отправлено 01.05.19 14:29 | ответить | цитировать # 234


Посол США в СССР в 1936-1938 годах Джозеф Дэвис:

"Если подумать, то было довольно удивительно, что при нацистском вторжении (в Россию) ни слова не появилось про «внутреннюю работу» в российском тылу. Не было так называемого «внутреннего нападения» в России, сотрудничевшего с германским главнокомандованием. Вхождение Гитлера в Прагу в 1939 году сопровождалось активной военной поддержкой структур Конрада Генлейна в Чехословакии. То же самое произошло при его вторжении в Норвегию. В советской же ситуации не было ни судетских Генлейнов, ни словацких Тисо, ни бельгийских Дегрелей, ни норвежских Квислингов.

Никто из нас, находившихся в России в 1937 и 1938 годах, не мыслил категориями деятельности «Пятой Колонны». Таких слов даже не употреблялось. Только сравнительно недавно в нашем языке появились выражения, описывающие такие нацистские приёмы, как «Пятая колонна» и «внутреннее нападение».

Вообще говоря, хорошо осведомлённые люди допускали, что подобные методы могут использоваться Гитлером; но многие думали, что такого просто не может быть. И только в последние два года, благодаря Комиссии Диса (Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности) и ФБР, была обнаружена деятельность германских организаций в нашей стране и в Южной Америке, и мы смогли наглядно увидеть работу германских агентов, управляющих изменниками в Норвегии, Чехословакии и Австрии. Изменниками, которые предали свои страны, ударив изнутри, одновременно с нападением Гитлера.

Все мы, кто был в Москве в то время, уделяли сравнительно мало внимания этой стороне тех суденых дел. Похоже, большинство из нас «слона-то и не приметили». Я – так точно. Безусловно, мы, по существу, сосредотачивали своё внимание на драматической борьбе за власть между «правительством и оппозицией» – между Сталиным и Троцким, и на столкновении характеров и стратегий в Советском правительстве, но никак не на какой-либо возможной деятельности немецкой пятой колонны, которую все мы были склонны просто игнорировать в то время.

Все те процессы, чистки и расстрелы, которые в то время казались столь жестокими и потрясли мир, теперь ясно выглядят как часть решительной и твёрдой попытки Сталинского правительства защитить себя не только от (контр-)революции изнутри, но и от нападений снаружи. Они вычистили вдоль и поперек все изменнические элементы в стране. Все сомнения решались в пользу государства.
Никакой “пятой колонны” в России в 1941 г. не оказалось — они её уничтожили. Большая Чистка очистила страну и избавила её от измены."

Джозеф Э. Дэвис – 1945` Миссия в Москву
стр. 179-184


aspav
отправлено 01.05.19 18:11 | ответить | цитировать # 235


Кому: Цзен ГУргуров, #224

Во-первых, с праздником!

Во-вторых, спасибо за подробный и обстоятельный ответ. Я зачитался так, что к середине уже забыл, о чём спрашивал :)
Да и фиг с ним, ответ оказался намного интереснее вопроса.

Если я правильно резюмирую написанное, то
а) миграционные потоки есть всегда
б) вся суть в целях и способах воздействия на потоки.
Если в Сов. Союзе целью управления миграционными потоками была забота о развитии страны (т.е. о самом народе, в т.ч. мигрантах), то при капитализме всё как обычно - получение капиталистами прибыли.
Следовательно, и методы разные. СССР направлял миграцию УЛУЧШАЯ положение в регионах, куда нужно было направить мигр. поток, а капитализм, УХУДШАЯ (вплоть до невозможности выжить) положение там, откуда нужно направить поток.

Я правильно понял?

Хотя и не со всем согласен полностью.

> При капитализме рабочая сила должна быть мобильна, поэтому обладать известной долей прав и свобод.

Не обязательно. Иногда мобильности добавляет именно полное отсутствие прав и свобод. В особенности, права на жизнь.
Мигрантов из Ливии дохрена не потому, что в Ливии после бомбардировок НАТО появились права и свободы. А как бы, совсем наоборот.

В целом, огромное спасибо за текст. Пользительно.


zaharzaruba
отправлено 01.05.19 18:37 | ответить | цитировать # 236


пишем в BBC (Англия) письмо о выделении денег на следующий сценарий:
сцена 1. Хмурый и промозглый сентябрь,на небе облачно, смеркается. Юра Дудь стоит на фоне здания МИ-5 в Лондоне и проникновенно начинает говорить:" мои родители часто говорили мне - Юра, хватит дрочить, а то мы вызовем констебля и он увезет тебя далеко-далеко, в самое страшное место на земля, куда свозят всех преступников и оттуда еще никто не выбирался живым ... в Австралию "The bloody island of our nightmares". А когда они говорили сдавленным полушепотом "Австралия" я видел страх в их глазах и этот страх пробирался в мое подростковое сердце, как "lytaia zima Kolymi" ... и с тех пор я не дрочу ... вообще ... даже себе".
сцена 2. Юра Дудь в гостях у Рассела Кроу берет интервью. Юра Дудь-Д, Рассел Кроу-К.
Д - Рассел, вы дрочите?
К - Нет, я из Австралии.
Д - Рассел, как вы там оказались?
Л - Я там родился. Когда мою мать насиловали охранники, а отца пытали, я родился и сразу понял, что
оказался в самом жутком месте на земле.
Д - Как вы это поняли, Рассел?
К - У нас вода при сливе закручивается против часовой стрелки.
сцена 3. Юра Дудь беседует с директором музея "Архипелаг Австралия". Дудь - Д, директом музея - ДМ.
Д - Это правда, что по приказу короля миллионы людей были сосланы на верную смерть в Австралию.
ДМ - Конечно, король лично составлял все списки каторжников.
Д - А сколько людей было сослано?
ДМ - Очень много, еще больше просто не доплыли, а еще больше сразу умерли по прибытию.
Д - Как вы думаете они дрочили?
ДМ - Думаю из последних сил.
сцена 4. Юра Дудь идет вдоль Темзы, капает мерзкий дождь, на фоне играет грустная музыка.
Дудь: "80 лет, кровавая монархия бездушно отправляла людей за сотни тысяч километров на верную смерть и мы должны это помнить и передавать эту память нашим детям, что бы они никогда не допускали такого"


Гиря
отправлено 01.05.19 19:41 | ответить | цитировать # 237


Кому: zaharzaruba, #236

Но позвольте, уважаемый! Текст прекрасный, но его же никто не купит! Давайте просто заменим Австралию на СССР, и отправим как документалку на Рен ТВ, а потом и ТВ-3 в рубрику "страшные тайны" или совершенно секретно, как там у них. Проверенная годами схема, зачем нам эти англичане?


29_dest
отправлено 01.05.19 21:00 | ответить | цитировать # 238


"Помнится, Шарий важно заявлял в этих ваших твиттерах, что если он возьмётся за российскую пропаганду, то все россияне получат инфаркт и сопьются боярышником с горя, патамушта, придёт тяжоловес-боксёр, который методично и технично уделает всех российских пропагандистов железными фактами и непредвзятостью воспарившего над всем Духа Настоящего Журналиста! И Русский Мир рухнет! Патамушта проффесионал, а не Киселёв вам там какой-то! Не знаю, можно ли обзор ролика на Дудя отнести к российской пропаганде, но походу из тяжеловесного только расплавленные кирпичи наблюдаются. Да и вообще, бокс невозможен - вокруг Шария лава и всё пылает. "Пожару присвоен третий номер сложности" (c) - не моё :)"

Где ссылка на это высказывание? Что такое "помнится"? Я могу сказать на первого попавшегося человека на улице "помнитцо что он педик!" Зачем ты тащишь ни кем не подтвержденное говно в обсуждение?


29_dest
отправлено 01.05.19 21:03 | ответить | цитировать # 239


Кому: Sweet Death, #230



> Тут я диалектически поспорю. Порошенко въехал на руках шариев (собирательное). Он же ж майдановец и по-началу все нравилось. Но (строго вдруг!) что-то пошло не так, зато пришла известность :)
> Доставляет, как топит за Зеленского. А вот если Зеленеский будет делать что-то не так - уж он-то Зеленского раскритикует :) А тот, видимо, исправится от ужаса. И жизнь вокруг исправит. Ничему жизнь не учит, ничему.
>
>

А вот если бы ты выбирал бы пиночета и зеленского - ты бы кого выбрал? Жизнь походу некоторых и думать не учит. Кандидата только 2 было в крайнем туре так то...


Voltuzik
отправлено 01.05.19 21:41 | ответить | цитировать # 240


Кому: 29_dest, #239

> Кандидата только 2 было

Хороший и плохой, ога.


Паноптикон
отправлено 01.05.19 22:11 | ответить | цитировать # 241


Кому: COMMIE[k], #181

> Видосов, на которых написано "2 дня назад", "неделю назад", нет.

По ссылке скриншот с ютуб трендом двухдневной давности:
https://ibb.co/HXn7KY7

Не часто, но бывает. Клип Дойчланд, насколько я помню, висел дольше.


Паноптикон
отправлено 01.05.19 22:11 | ответить | цитировать # 242


Кому: COMMIE[k], #181

> "2 дня назад", "неделю назад", нет.

К слову, только прикрепил тебе скрин, перезагрузил страницу и тот ролик переместился под ролик Гоблина с Жуковым в "Недавно было в тренде". Непонятно


мутабор
отправлено 01.05.19 23:50 | ответить | цитировать # 243


Кому: 29_dest, #238

> Где ссылка на это высказывание? Что такое "помнится"?

1. Полностью поддерживаю подход, при котором бремя доказательной базы полностью возложено сторону выдвинувшей тезис. Правда, я перед этим (если мне это действительно интересно, а не просто надеюсь, что оппонент тупо не сможет привести пруф) поищу ссылочку сам. И если не найду, тогда уже спрошу, товарисч, а собстевнно, какие_ваши_доказательства?! Ну будем считать, что вам действительно было интересно, но вы не справились с этим сложным заданием. Спешу успокоить ваше обострённое чувство справедливости: изначально данное высказывание было опубликовано на фэйсбуке, но многих постов Шария там уже нет, т.к. в полном соотвествии со свободой слова и демократии, оттуда кое-чего толерантно выпилили. Шарий часто неогудэ по этому поводу, и грозился забросить фэйсбук вообще. Это вам не тоталитарный СССР! Но есть перепост его фэйсбук поста в твиттере, где текст приведен не полностью, только интро-завлекалочка:

https://twitter.com/anatoliisharii/status/547698006523670528?lang=en

Проявив немного настойчивости можно найти весь текст на сторонних сайтах, например здесь:

https://news2.ru/story/436160/

Не знаю, как это проходит по вашей классификации, "неподтверждённое говно", "подтверждённое говно" или просто "говняное говно". Готов выслушать конструктивную критику.

2. Неужели вас сбил с толку пропущенный мягкий знак? Но на всякий случай:

Толковый словарь Ожегова
ПОМНИТЬСЯ
ТолкованиеПеревод

ПОМНИТЬСЯ

ПОМНИТЬСЯ
ПО́МНИТЬСЯ (-нюсь, -нишься, 1-ое лицо и 2-е лицо не употр.), -нится; несовер.
1. Сохраняться, удерживаться в памяти, не забываться. Мне помнится этот день.
2. помнится, вводн. Как припоминаю, кажется, что это было. Помнится, это происходило вечером. Он, помнится, у вас бывал.

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.


Готальский
отправлено 02.05.19 00:31 | ответить | цитировать # 244


Кому: Цзен ГУргуров, #205

> Коренное наседение не горит жаланием в говне ковыряться, мусор вывозить, больных подтирать и так далее.

Тут надо добавить: "за предлагаемые деньги".

> Детей не хотят много иметь - одного максмум

Не хотят, или не могут достойно обеспечить?


aspav
отправлено 02.05.19 00:48 | ответить | цитировать # 245


Кому: 29_dest, #238

> Зачем ты тащишь ни кем не подтвержденное говно в обсуждение?

"Я не узнаю Вас в гриме!" (с)
На тупичке появился цензор с рекомендациями что следует обсуждать, а что - нет?

Камрад, просьбу подтвердить высказывание здесь принято несколько более вежливо выражать.

А уж говном является высказывание или шоколадом, выясняется обычно именно в ходе обсуждения.


Voltuzik
отправлено 02.05.19 09:54 | ответить | цитировать # 246


Кому: Готальский, #244

> Не хотят, или не могут достойно обеспечить?

Одно из другого.


MikhailXIV
отправлено 02.05.19 15:02 | ответить | цитировать # 247


Что характерно, г-на Дудя забанили в двух электрочатах - заел там всех (чаты любителей персонального электротранспорта в "запрещенном").


Цзен ГУргуров
отправлено 02.05.19 17:26 | ответить | цитировать # 248


Кому: aspav, #235

> Во-первых, с праздником!

Симметрично, камрад!


> Я правильно понял?

Правильно. Но при этом есть поравки на рельную жизнь. Повторюсь: хаотическое движение миграционных потоков было и в СССР. Во вторых - в зависимости от ситуации политка могдагла быть абсолютно разной. Например в 20-30 годы оргназовывался приток работников из села в город. В 70-80 наоборот проводилась политика удержания рабочей сиылы на селе и даже попытки переселения специалистов из города в село.
Капитализм тоже пытается регклировать мигранционные потоки. Выдавая квоты на вьезд разным категориям рабочей силы. Наприме: ученые велкам, водилы - стоп! своих хватает.



> Мигрантов из Ливии дохрена не потому, что в Ливии после бомбардировок НАТО появились права и свободы. А как бы, совсем наоборот.

Ситуация последнего десятилетия с мигрантами - это уже качественный прорыв. Колтчественные изменения переросли в качественные. До этого (послевоенный период) экономческая миграция имела среднетукуший почтоянный поцесс. Показательно, что потоки из третьего мира в "первый" в основном шли по линии "бывшая колония - бывшая метополия". В Англию ехали пакистанцы, индуся, ямайкцы. Во францию - арабы, негры центральной Африки, индокитайцы. В ФРГ - из Турции - страны ранее близко связанной с Геманией. В США - из полузависимых стран ЛА. В Европе всилу больших политичеких изменений пошли волны миграции с конца 80-х. Сначала из бывших стан Соцлагеря. Потом еще беженцы от конфликтов в Евразии. Теперь - жертвы "арабской весны". Понятно, что бегут они от войны. Но бегут-то они в Западную Европу, а не в РФ. Экономичекий мотив оказывается решающим в выборе страны-пристанища.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.05.19 17:34 | ответить | цитировать # 249


Кому: Готальский, #244

> Тут надо добавить: "за предлагаемые деньги".

То есть ты не понимаешь, что есть спрос-предложение на рынке рабочей силы, от которого зависит предложени езарплат?
Опять же работа ассинизатора гразаня и более опасная чем сидение в офисе (вредные испарения, опасность заажения, и тд). Так что большинство офисных работнков выберет ковыряние в гоне в самую последнюю лчередь, даже при высокой разнице в оплате в пользу говночерпия.



> Не хотят, или не могут достойно обеспечить?

Ответ куда проще чем кажется. Достаточно сравнить рождаемость у среднего класса и богатых в этих странах. У богатых матеилаьных проблем обеспечения потомства нет - а уровень рожаемости едва дотягивает до уровня фертильности. У свербогатых иное - им нужны условия гарантированной передачи крупной собсвенности в наследство. Поэтому где-то в районе 2-3 детей. Редко больше.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.05.19 17:36 | ответить | цитировать # 250


Кому: 29_dest, #239

> А вот если бы ты выбирал бы пиночета и зеленского - ты бы кого выбрал?

Выбор между двумя фашистами нкоагда не будет удачным.


29_dest
отправлено 02.05.19 18:58 | ответить | цитировать # 251


Кому: мутабор, #243
Забираю слова взад с Извинением за потраченное Ваше время. По ссылкам 2014-2015 с "фейсморды" подтверждается.


29_dest
отправлено 02.05.19 19:03 | ответить | цитировать # 252


Кому: Цзен ГУргуров, #250

> > Выбор между двумя фашистами нкоагда не будет удачным.

Чем конкретно Зеленский с "фашистом" зеленский себя отождествляет?


Цзен ГУргуров
отправлено 02.05.19 19:34 | ответить | цитировать # 253


Кому: 29_dest, #252

Как он относится к одессому сожжению? Осудил или солидаризировался с убийцами? Как относится к войне а Донбассе? Назвал геноцидом или наоборот? Есть реперные точки по которым легоко все вычисляется.


Готальский
отправлено 03.05.19 01:09 | ответить | цитировать # 254


Кому: Цзен ГУргуров, #249

> То есть ты не понимаешь, что есть спрос-предложение на рынке рабочей силы, от которого зависит предложени езарплат?

А если на минуту представить, что в страну не пускают толпы мигрантов, готовых взяться за любую работу, то этот самый спрос\предложение не приведет ли к увеличению оплаты труда по этим профессиям, нет?

> Ответ куда проще чем кажется.

Ага, и в общем случае выглядит как - чем хуже образование, тем больше детей. За вышеозначенным исключением в виде действительно богатых.


Цзен ГУргуров
отправлено 03.05.19 03:08 | ответить | цитировать # 255


Кому: Готальский, #254

> Ага, и в общем случае выглядит как - чем хуже образование, тем больше детей. За вышеозначенным исключением в виде действительно богатых.

Нет. Именно традиционный уклад - основа. Более века назад многодетные семьи были во всех слоях общества. Достатчно взглянуть на семью Уьяновых.

> А если на минуту представить, что в страну не пускают толпы мигрантов, готовых взяться за любую работу, то этот самый спрос\предложение не приведет ли к увеличению оплаты труда по этим профессиям, нет?

Зачем представлять всякие умозрительные схемы? Достаточно взглянуть на Японию. Там приток мигрантов сильно ограниен. Но! Эти профессии так же малооплачиваемые. Вакансии занимает особая каста японского общества (ее потомки) - буракумины. Что-то вроде индийских неприкасаемых. Грязная малоквалифицированная работа при капитализме всегда будет оплачиваться ниже высоквалифицированной.


Готальский
отправлено 03.05.19 19:13 | ответить | цитировать # 256


Кому: Цзен ГУргуров, #255

> Именно традиционный уклад - основа.

Если под традиционным укладом - понимается ущемление женщин в правах и ограничение их карьерного роста, то да это действительно влияет. Но капитализму это чуждо, капиталисту хочется чтобы работали все и мужчины, и женщины, и дети (что вроде как сейчас не принято, но очень бы хотелось).

> Грязная малоквалифицированная работа при капитализме всегда будет оплачиваться ниже высоквалифицированной.

Обращаю внимание, "малоквалифицированная работа оплачивается ниже высококвалифицированной" - это одно утверждение, "оплата труда низкоквалифицированных рабочих слишком мала, чтобы полноценно существовать" - другое утверждение. Они не противоречат друг другу.

В упомянутой Японии можно всю жизнь проработать охранником в супермаркете, или уборщиком мусора и зарабатывать вполне достаточно для нормального существования.
В России зарплата дворника просто не позволит существовать полноценно. На нее соглашаются или от безвыходности, или мигранты. Если ограничить приток мигрантов - возникнет резкий дефицит кадров. Со временем работодатели вынуждены будут поднять зп по этой профессии.


Цзен ГУргуров
отправлено 03.05.19 19:37 | ответить | цитировать # 257


Кому: Готальский, #256

Что такое традиционный клад я уже объяснил в этой ветке. Ты, наверное, пропустил. Повторять не собираюсь.

> В упомянутой Японии можно всю жизнь проработать охранником в супермаркете, или уборщиком мусора и зарабатывать вполне достаточно для нормального существования

Полноценно по твоим меркам или по японским? Или по европейским?

Читай Маркса. Или слушай мои с Климом лекции по Капиталу.

https://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html#c4.3
https://esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html#d3

https://oper.ru/video/view.php?t=3180
https://oper.ru/video/view.php?t=3175


aspav
отправлено 03.05.19 21:07 | ответить | цитировать # 258


Кому: Готальский, #254

> А если на минуту представить, что в страну не пускают толпы мигрантов, готовых взяться за любую работу, то этот самый спрос\предложение не приведет ли к увеличению оплаты труда по этим профессиям, нет?
>

Тут всё сложнее, камрад. Вот такой идеальный рынок (хоть толваров, хоть труда), когда встречаются идеальный спрос и идеальное предложение, и автоматически формируют цены так, что всем щасте "Рынок всё разрулит" (с), бывает только в головах самых безграмотных адептов капиталистического развития.
Рынок на самом деле ничем не рулит. Рулят в любом случае капитталисты (т.к. являются владельцами средств производства). Это во взаимоотношениях между ними спрос/предложение имеют какое-то значение. А во взаимоотношениях между ними и работниками, решают вовсе не работники и никакой не свободный рынок труда.

Капиталист купит труд по той цене, которая принесёт ему максимальную прибыль. Ни копейкой дороже.
И предполагать, что если не будет гастарбайтеров, то дворники сразу начнут получать по 100500 рублей, наивно.
Гастарбайтеры лишь УПРОЩАЮТ получение капиталистом прибыли и снимают часть внутренних противоречий между капиталом и трудом. Создавая новые. Между рабочими, которые готовы получать мало и рабочими, которые хотят получать много.

Это как в анекдоте:
"- Папа, я слышал, что водка подорожала. Это значит, что ты будешь меньше пить?
- Нет сынок, это значит, что ты будешь меньше есть"

Сократилось в несколько раз количество военных, к примеру. Что? Стали военные от этого больше получать? Или хотя бы просто стала ли армия в несколько раз более обеспеченной?
Хрен там.

Не будет гастеров - ты будешь работать дворником за те же деньги. А если захочешь получать в 2 раза больше, должен будешь работать в 3 раза больше. И вся любовь.
Нужны будут капиталу ассенизаторы (при отсутствии гастарбайтеров), он выкинет нахер вас из офисов и будете грести говно за 3 копейки. И все дела.

Но юзать гастеров проще и удобнее. По множеству причин. Проще платить офисным работникам за нихрена, чем разгребать проблемы с народным недовольством.

Кому: Готальский, #256

> Если ограничить приток мигрантов - возникнет резкий дефицит кадров. Со временем работодатели вынуждены будут поднять зп по этой профессии.

Ага. Счаз-з-з. Зачем бы им это было нужно? Не будет хватать дворников - сократят учителей/врачей/бухгалтеров и они прекрасно пойдут махать мётлами. С какой стати капиталисты стали бы уменьшать свою прибыль?
В крайнем случае, сократят профессию дворника и обяжут жильцов домов выполнять её бесплатно.


Готальский
отправлено 03.05.19 21:36 | ответить | цитировать # 259


Кому: Цзен ГУргуров, #257

> Полноценно по твоим меркам или по японским?

Полноценно по японским. Так вышло, что хороший знакомый живет в Японии и в связи с некоторыми проблемами в основной деятельности, полгода проработал там охранником в ТЦ. Человеком второго сорта себя не чувствовал, в уровне жизни ощутимо не потерял. С его слов.

Ссылочки полюбопытствую, спасибо. Кое что уже видел.


Готальский
отправлено 03.05.19 21:36 | ответить | цитировать # 260


Кому: aspav, #258

Да понятно, что я упрошаю. Но нехватка рабоче силы приведет к росту зп в отрасли. Она не обгонит зп топ менеджеров Газпрома, но вырасти - вырастет.
Да, подрастут, цены на жкх (капиталист пепенесет расходы на чужие плечи), но зп дворника в конечном счете поднимется. Как по-мне оно очевидно.

Варианты с сокращениями или бросанием уборки мусора на самотек - так же возможны. Согласен. Но это прилично повысит недовольство строем, со всеми негативными рисками. Так можно делать до определенного момента.

Отдельно про военных. Неужели уровень финансирования не изменился, если сравнить начало 00ых и сейчас?
Тебе может виднее, но я глядя на свою служивую родню вижу ощутимые изменения.


aspav
отправлено 03.05.19 22:19 | ответить | цитировать # 261


Кому: Готальский, #260

> нехватка рабоче силы приведет к росту зп в отрасли.

В том-то и дело, что вовсе не обязательно.
Камрад Цзен ГУргуров здесь хорошие места из Капитала показал.

"Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.
...
Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или [стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни её владельца]. "

Всё.
Все остальные отличия в оплате труда заключаются в потребностях капиталиста.
Мухоёб в офисе получает больше дворника не потому что имеется дефицит мухоёбов и переизбыток дворников.
Капиталисту просто нужен такой расклад. Зачем это другой (очень объёмный) вопрос

При сегодняшнем уровне производительных сил, дефицита рабочей силы просто не может существовать.
И стоит она копейки. Поэтому, если будет не хватать дворников, желающих работать за 10 тыс., вариантов у капиталиста масса:
а) Дворник будет получать в 2 раза больше, но работать в 3 раза больше (сократить количество дворников, увеличив интенсивность их труда)
б) вообще нахер разогнать дворников, заменив их роботами (если это будет выгодно) или вообще забить на это дело, возложив, как я уже говорил выше, обязанность уборки (бесплатно) на граждан.
в) уволить часть мухоёбов, которые будут вынуждены работать дворниками.

> Но это прилично повысит недовольство строем, со всеми негативными рисками

Именно так. Я уже говорил, но ты, видимо, не обратило внимания. Гастеры нужны именно для решения этой проблемы. Для смягчения противоречий (замены одних на другие) а вовсе не потому, что иначе зарплата дворника выросла бы. Нихрена она не выросла бы. Только если одновременно с увеличением трудозатрат. Никогда капиталист не станет добровольно снижать свою прибыль.



> Неужели уровень финансирования не изменился, если сравнить начало 00ых и сейчас?

Зарплата с 00-х выросла. Но я говорю не о 00-х. А о 80-х. По сравнению с 80-ми зарплата военных по-прежнему, говно. Несмотря на то, что армия в несколько раз сократилась.
Общее же обеспечение армии мне сложно сравнивать. В 00-е я очень ограниченный участок видел.
если сравнивать с 90-ми, то да, улучшилось безусловно. Но тогда вообще полная жопа была.
Да, боеприпасы выделяют, топливо.
Но когда я сегодня вижу, как офицеры готовятся к учениям, создавая всё необходимое для них из говна и палок за свой счёт, у меня слегка встают волосы дыбом.
Но это совсем другая тема.
Я вообще наверное зря её привёл в качестве примера, боюсь, скатимся к обсуждению армии.

В любом случае, я не могу припомнить примера, когда уровень зарплат в какой-либо отрасли был явно связан с дефицитом кадров в ней. По-моему, он зависит от совсем других факторов.


Готальский
отправлено 03.05.19 23:38 | ответить | цитировать # 262


Кому: Цзен ГУргуров, #212

Я конечно дико извиняюсь, прочитал этот пост два разА и вдумчиво. Но так и не понял, что за зверь этот "патриархальный уклад" и какие у него определяющие свойства.

Я предлагаю в этом вопросе обратить внимание на тех, кто этих самых детей рожает. А именно, на женщин.
Если женщина может полностью обеспечить себя самостоятельно, выстраивая карьеру, то именно этим она и займется.
Детей она скорее всего заведет(материнский инстинкт никула не денешь). Но будет их немного, один-два. Потому что в таких условиях дети - это наоборот финансовая нагрузка, ухудшающая уровень жизни.

А если у женщины ее уровень жизни от количества детей в семье повышается(помощники по дому) и при этом ее личный карьерный рост ограничен или малоэффективен, то ее приоритетом станет деторождение.

Религиозность общества так же влияет на количество детей в семьях, но по-большому счету через тот же механизм "закрепощения" женщины.


Готальский
отправлено 03.05.19 23:38 | ответить | цитировать # 263


Кому: aspav, #261

Я в целом с тобой согласен, за вот какими уточнениями:
- капиталист, это не "глобальный предиктор" (не к ночи будь помянут старик Пякин), и кадровые проблемы локальных УК, едва ли будут решать сокращая белых воротничков (для этого надо весьма серьезные гос.структуры подключить).
- к вариантам а, б, в я бы добавил вариант г, увеличить дворникам зп, а эти издержки учесть в цене жкх.

Про армию, очень сложно сравнить реальный ВВП в Союзе и современной России. Но очевидно, что он уменьшился. По этому при сопоставимой процентной части бюджета, ужодящей на оборонку, в финансовом выражении бюджет конечно уменьшился если сравнивать с советскими временами. Но в современной России сокращения в армии привели к увеличению довольствия оставшихся на службе.

Пример с дефицитом кадров...да легко. Сейчас у нас в черноземье агроном с дипломом - это человек за которым реально бегает работодатель. Деньги предлагают соответствующие.
Тренд на увеличение зарплат слесарей и сварщиков тоже есть, в связи с их нехваткой на рынке как раз.
В IT программисты-исследователи некоторых направлений - реально штучный товар. Такие любят уезжать зарубеж, оставшимся платят действительно большие суммы, чтобы удержать. Просто из-за того, что на рынке труда их очень мало.


aspav
отправлено 04.05.19 00:18 | ответить | цитировать # 264


Кому: Готальский, #262

> так и не понял, что за зверь этот "патриархальный уклад" и какие у него определяющие свойства.

> Если женщина может полностью обеспечить себя самостоятельно, выстраивая карьеру, то именно этим она и займется.

Вот здесь, камрад, именно вопрос уклада.

От него зависят её приоритеты, которые и определяют как она будет себя вести в каких-либо условиях.
Твой вариант характерен исключительно для ненормальных с точки зрения традиционных ценностей, женщин.

Ты, на мой взгляд, ошибаешься, предполагая, что действия женщины зависят от ВОЗМОЖНОСТИ существовать самостоятельно. Они зависят от её отношения к семье и детям. Т.е. от характерного для неё жизненного уклада.
Т.к. возможность существовать самостоятельно (без семьи) у любой женщины была в СССР гарантированная. А рождаемость была намного выше, чем сейчас.

Эмансипация это как раз изменение жизненного уклада - набора ценностей в семейном плане. дети и семья перестают являться ценностью, поэтому на первый план выходит карьера. А не наоборот.

Есть и экономический фактор. Огромное число женщин я знаю, которые с удовольствием занимались бы детьми. Но их мужья не в состоянии обеспечить семью. Женщина в этом случае вынуждена идти и зарабатывать. О каком-то существенном количестве детей речи в этом случае не идёт.

Все многодетные семьи, которые я знаю (хотя, конечно, мой личный опыт в этом плане не показатель) имеют именно традиционное отношение к семье (дети важнее всего) + возможность содержать более 1-2 детей.
И женщины в этих семьях вовсе не какие-то забитые мужьями курицы. Они ведут активную жизнь. Просто, у них нет ЖИЗНЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ работать за деньги.

Вот 2 фактора, которые рождаемость могут уменьшать или увеличивать.

1. Адекватность (с моей точки зрения, конечно) женщины, для которой дети - бОльшая ценность, чем какая-то карьера (её набор ценностей, т.е. уклад).
2. Экономическая возможность иметь детей.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.05.19 00:30 | ответить | цитировать # 265


Кому: Готальский, #259

> Полноценно по японским. Так вышло, что хороший знакомый живет в Японии и в связи с некоторыми проблемами в основной деятельности, полгода проработал там охранником в ТЦ.

Вот как интересно! Говорили про ассинизаторов, а перешли на демонстративного охранника.

Кому: Готальский, #262

> Я конечно дико извиняюсь, прочитал этот пост два разА и вдумчиво. Но так и не понял, что за зверь этот "патриархальный уклад" и какие у него определяющие свойства.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051621761&page=2#212

Объяснено все в двух словах. Но - предельно понятно.



> Если женщина может полностью обеспечить себя самостоятельно, выстраивая карьеру, то именно этим она и займется.

Это уже цивилизационный модернисткий уклад. Основа патриархального - семья в старом понмании.


> А если у женщины ее уровень жизни от количества детей в семье повышается(помощники по дому) и при этом ее личный карьерный рост ограничен или малоэффективен, то ее приоритетом станет деторождение.

Есть такое - "черные матушки в гетто" (американских). Баба не замужем все время рожает, получает пособие как многодетная незамужняя мать. ОЧень большое. Половина населения негритянских гетто живет от такой "матки". Уже четре-пять поколений потомсвенных безработных. Но это тоже феномен современности.


> Религиозность общества так же влияет на количество детей в семьях, но по-большому счету через тот же механизм "закрепощения" женщины.

Положение женщины в патриархальном обществе - мать и хозяйка дома. Ка кбыло на протяжении тысячелетий.
Но я же писал уже. При перезде в город патриархльной семьи стаистичеки количество детей уменьшается вдвое. Хотя благосостояние семьи увеличивается. Прсто раньше это было 10 детей. Теперь пять.Следующее поколение остановится скорей всего на 3. Бывает больше.


aspav
отправлено 04.05.19 00:46 | ответить | цитировать # 266


Кому: Готальский, #263

> - капиталист, это не "глобальный предиктор" (не к ночи будь помянут старик Пякин), и кадровые проблемы локальных УК, едва ли будут решать сокращая белых воротничков

Безусловно. Пример с офисными работниками весьма абстрактен, конечно.



> кадровые проблемы локальных УК, едва ли будут решать сокращая белых воротничков (для этого надо весьма серьезные гос.структуры подключить).

Во-первых, это не локальные проблемы (если мы говорим в масштабах страны). Это очень серьёзный и структурированный бизнес.
Во-вторых, почему это не будут? Мы прекрасно видим, как наши законотворцы решают частные проблемы разных капиталистов. Будут подключены госструктуры, не сомневайся, при необходимости.
И если ты думаешь, что проблема нехватки дворников (буде таковая возникнет) будет решаться за счёт капиталистов (снижением их доходов), ты ошибаешься. Государство стоит на страже интересов совершенно определённого класса.



> к вариантам а, б, в я бы добавил вариант г, увеличить дворникам зп, а эти издержки учесть в цене жкх

Да, этот вариант возможен, конечно, тоже. Я лишь говорю, что он - не единственно возможный. Т.е. о том, что сокращение числа желающих работать за 10 тыс. рублей НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО приведёт к росту зарплаты дворника.



> Пример с дефицитом кадров...да легко. Сейчас у нас в черноземье агроном с дипломом - это человек за которым реально бегает работодатель. Деньги предлагают соответствующие.
> Тренд на увеличение зарплат слесарей и сварщиков тоже есть, в связи с их нехваткой на рынке как раз.

Во-первых, проблема здесь не в отсутствии агрономов, слесарей и сварщиков, а в отсутствии КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ их же.
Т.е. в падении общего качества, а не в недостатке количества.

Во-вторых, это частные, а не отраслевые случаи. Т.к. великое множество агрономов, слесарей и сварщиков получают как дворники. Хорошие зарплаты у небольшого их числа.

В-третьих, высоко квалифицированный работник ВСЕГДА получает больше (иногда намного больше), чем низкоквалифицированный.

В СССР не было нехватки токарей. От слова вообще. Однако, мой дед, будучи профессионалом высокого класса, получал в 2 раза больше начальника цеха, и в полтора раза больше главного инженера крупного завода.


Готальский
отправлено 04.05.19 01:33 | ответить | цитировать # 267


Кому: Цзен ГУргуров, #265

Из любопытства, поинтересуюсь у него про зп осенезаторов и дворников. Но это уже не сегодня.

Я про этот коммент и писал. То что "патриархальный уклад" ты(извини, тыкаю, тупичок, вроде) противопоставляешь городскому, урбанистическому - это вроде видно. Но определяюших черт я в этом определении не вижу. Судя по названию - вроде как мужчина должен быть "главой семьи", я так понял, но что ты с практической точки зрения в это вкладываешь непонятно. Вот я и уточняю.
В моем понимании, патриархат - это зависимость женщины от мужчины, главенство мужчины в семье. В капиталистическом обществе основывается такое главенство на деньгах.

На счет "черных матушек", а мы неизбежно придем к тому, что женщине роды придется как-то компенсировать, ну, или закрепощать их в правах повторно.

"хозяйка дома" - это красивая легенда. В реальности это "принеси, подай, иди на х..й не мешай".


aspav
отправлено 04.05.19 01:45 | ответить | цитировать # 268


Кому: Готальский, #263

Камрад, ещё раз перечитай и осмысли, плз, приведённую цитату из Маркса:


Кому: aspav, #261

> "Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.
> ...
> Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или [стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни её владельца]. "

Т.е. капиталист всегда будет стремиться к оплате труда, равной минимальному прожиточному уровню.
Это изменяется, например, в случаях, когда ему ВЫГОДНО увеличить оплату труда. Например, для создания конкуренции между рабочими. Т.е. отбора из них более квалифицированных. С простой целью: Более квалифицированный принесёт ему больше прибыли за те же деньги. Количество же рабочих какой-то специальности (и уж тем более, неквалифицированных, о которых мы говорим) не имеет почти никакого значения.


Готальский
отправлено 04.05.19 01:49 | ответить | цитировать # 269


Кому: aspav, #264

Так в Советском Сюзе рожденные дети не ухудшали экономического положения женщины. Там совершенно другой соц пакет, совершенно другое отношение к многодетным семьям. Квартиру опять же дадут побыстрее и побольше. И работу получишь после родов гарантированно и с достойной зп. Так что я никакого противоречия тут не вижу с моими предположениями.

Когда экономический фактор снят полностью (денег столько, что работать не надо), тут да вопрос личных предпочтений, некоторым просто нравятся дети. Но вернется экономический вопрос (муж уйдет к другой) и сразу произойдет переоценка желания рожать еще.

Капиталистам выгодно чтобы женщина работала, чем больше рабсилы, тем лучше. И привилегированное положение женщины над мужчиной в финансовых аспектах(всякие алименты и прочее) тоже выгодно (женщина как покупатель предпочтительнее).
Эмансипации и прочее - идеологическая ширма для всего этого. Но едва ли первопричина.

Факторы я бы переформулировал так:
1. Экономическая заинтересованность иметь детей.
2. Экономическая возможность их содержать.
3. Закрепощение женщины на подчиненной роли в семье (правовое, религиозное или экономическое).
4. Пиар и/или гос. пропаганда ценности семьи и деторождения.


aspav
отправлено 04.05.19 02:02 | ответить | цитировать # 270


Кому: Готальский, #267

> То что "патриархальный уклад" ты(извини, тыкаю, тупичок, вроде) противопоставляешь городскому, урбанистическому - это вроде видно.

А по-моему, ты совершенно не так его понял. Урбанизация уменьшает количество детей независимо от уклада.

Если я правильно понимаю, Патриархальный = семейный. Главная ценность - семья и дети. Причём, независимо от того, о мужчинах говорим или о женщинах.
Модернистский (а вовсе не урбанистический) - живу сам для себя.



> "хозяйка дома" - это красивая легенда. В реальности это "принеси, подай, иди на х..й не мешай".

Ну ты даёшь, камрад... Ты вот это серьёзно?


Готальский
отправлено 04.05.19 02:14 | ответить | цитировать # 271


Кому: aspav, #266

> Да, этот вариант возможен, конечно, тоже. Я лишь говорю, что он - не единственно возможный.

Это да, согласен.
Как ты уже выше писал - не гастарбайтеры причина проблемы, гастарбайтеры - инструмент в чужих руках.

> Во-первых, проблема здесь не в отсутствии агрономов, слесарей и сварщиков, а в отсутствии КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ их же.

Условимся, что говоря агроном, мы подразумеваем специалиста определенного уровня. Если гражданин с дипломом агранома не отличает пестик от тычинки, то перед нами не агроном. Кто угодно, но не искомый специалист.
Согласен, специалистов стало мало. Не каких-то выдаюшихся, а просто специалистов. И да - это приводит к росту зп в отрасли.
И если верить рыночной теории, со временем умные люди пойдут в агрономы, научатся и восполнят рыночную нишу.

Я не говорю, что либерально-рыночная система хорошо работает, но она работает именно на таких принципах.


Готальский
отправлено 04.05.19 02:14 | ответить | цитировать # 272


Кому: aspav, #268

Да я вроде с этим то выводом Маркса и не спорю.
Предлагаю вернуться завтра, на свежую голову.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.05.19 02:25 | ответить | цитировать # 273


Кому: Готальский, #267

> В моем понимании, патриархат - это зависимость женщины от мужчины, главенство мужчины в семье. В капиталистическом обществе основывается такое главенство на деньгах

Общепринятом понимании это ведение хозяйства ради выживания семьи, "большой семьи", рода, общины.
Тут консервирующие уклад факторы прежде всего экономичекие, а не гендерные. Соответственно, воспроизводство рабочей силы в масштабах семьи для непрерывного (в поколениях) ведения хозяйства.
Это основная функция матери в доме. Вторая - ведение хозяйтва. И уж третья - помощь в основных работах. Религиозный и обычный (от обычая) факторы лишь кодефицируют поведение в подобном укладе. Это "надстройка" к базису - "семье как хозяйствующему субъекту".



> "хозяйка дома" - это красивая легенда. В реальности это "принеси, подай, иди на х..й не мешай".

В какой "реальности"? Камрад, я бывал у народов Севера, на Кавказе, в Средней Азии. НУ и за границами бывшего Союза в Азии и Африке. Да что там - В Южных Европах и на Балканах тоже наблюдал элеметны париархального уклада. Хотя - только элементы. Видел и разделене дома на половины мужскую и женскую. Видел и главенсво женщины в париархоальной семье - при неспособноси к тому мужчина (ЮВА). Всякое бывает. В патриархальной семье глава семьи никогда не выкажет публичное неуважение хозяйке дома. Дети всегда будут чтить мать. Да и в мусульманских странах старые женщины могут так разогнать хулиганствующее пацианье на улице - мужики позавидуют. Не кулаками - силой авторитета.
ТАк что личный опыт держи при себе. Может быть повезет увидить действително традиционное общество.


aspav
отправлено 04.05.19 02:29 | ответить | цитировать # 274


Кому: Готальский, #269

> > Так в Советском Сюзе рожденные дети не ухудшали экономического положения женщины.

Именно. Т.е., женщины рожали не потому, что у них не было возможности сделать карьеру и обеспечить саму себя. Ты же именно эту причину приводишь в качестве основной.

Кому: Готальский, #262

> Если женщина может полностью обеспечить себя самостоятельно, выстраивая карьеру, то именно этим она и займется.

А по причинам:
а) семья и дети - важнее карьеры
б) есть экономическая возможность рожать.

Что коренным образом отличается от твоего тезиса.

> Так что я никакого противоречия тут не вижу с моими предположениями.

Как это не видишь? Полностью противоречит. Коренным образом.
Ещё раз: У женщин в СССР были все возможности и обеспечить себя и сделать карьеру. Однако они в основном обзаводились семьями и детьми. Что твоему предположению противоречит абсолютно.



> Капиталистам выгодно чтобы женщина работала, чем больше рабсилы, тем лучше.

Никак нет, им выгодно снижение рождаемости. Недостатка рабочей силы нет лет уж как 100. Есть её переизбыток. И с каждым годом он увеличивается.
Именно поэтому капиталисты и продвигают все эти мероприятия по снижению народонаселения. В т.ч. и пропаганду феминизма, гомосексуализма и проч.

Вся эта пропаганда модернистского уклада - реклама "успешных женщин, сделавших карьеру" и т.п. это борьба за снижение рождаемости.



> Факторы я бы переформулировал так:
> 1. Экономическая заинтересованность иметь детей.
> 2. Экономическая возможность их содержать.
> 3. Закрепощение женщины на подчиненной роли в семье (правовое, религиозное или экономическое).
> 4. Пиар и/или гос. пропаганда ценности семьи и деторождения.

Это факторы чего, камрад?
Извини, но полная фигня это, а не факторы.
1. в какой-то мере был актуален в аграрных странах прошлого столетия, с малоэффективным ручным трудом и высокой смертностью. Никакой экономической необходимости в наличии детей давным-давно нет и быть не может.
Несмотря на это, в Сирии нормальным считается иметь 4+ детей. Таков уклад. Таковы их ценности. При том, что вообще никакого экономического бонуса дети не дают. Поэтому, 1 - мимо.

2 - безусловно. Его я упоминал.

3 - не вижу никакой связи. Как я уже говорил, женщины в многодетных семьях, которые я знаю имеют активную жизненную позицию. Да и вообще я ни разу не наблюдал какой-либо корреляции между положением женщины в семье и количеством детей.

4 -
> пропаганда ценности семьи и деторождения

"Ценность семьи" это как раз и есть о традиционном укладе. А пропаганда деторождения сама по себе имеет нулевую эффективность, если одновременно продвигается модернистский уклад. Что мы прекрасно наблюдаем.


aspav
отправлено 04.05.19 03:40 | ответить | цитировать # 275


Кому: Готальский, #271

> Условимся, что говоря агроном, мы подразумеваем специалиста определенного уровня.

Нет, камрад, не можем мы так условиться, так как в этом случае это будет совершенно другая тема: О зависимости оплаты труда от квалификации.

Если же мы говорим о рынке труда вообще, о зависимости стоимости труда от спроса и предложения (а в особенности про неквалифицированные работы, о чём собственно, шла и речь), то под агрономом следует понимать любого, предлагающего/продающего свой труд в этом качестве. Независимо от квалификации. Мы же не о профессиональных стандартах дворников беседовали?
Поэтому и говорить (в данном ракурсе) можно только обо всех агрономах вообще. А если говорить об оплате труда, следует брать только самых низкооплачиваемых.

Потому что насчёт зависимости оплаты труда от квалификации никто и не спорит. Речь шла о наличии/отсутствии предложения на рынке труда по какой-то специальности. И о влиянии отсутствия/недостаточности этого предложения на зарплату. А не о проф.качестве агрономов/дворников/сварщиков и проч.
В поместье британской королевы дворник вполне возможно зарабатывает вполне прилично. И имеет диплом Кембриджа. Но речь не о нём.



> Если гражданин с дипломом агранома не отличает пестик от тычинки, то перед нами не агроном. Кто угодно, но не искомый специалист.

Ещё раз, камрад, качество специалистов - не тема данного обсуждения. Говоря о зависимости зарплаты агронома от количества желающих работать агрономами (а мы ведь об этом говорили когда речь шла о дворниках) следует брать именно самых неквалифицированных из всех, кто готовы на данной работе работать.
И говорить о минимальной оплате труда агронома, а не о максимальной или средней.
Только тогда мы поймём, есть влияние количества агрономов на стоимость их труда или нет.


> Согласен, специалистов стало мало. Не каких-то выдаюшихся, а просто специалистов. И да - это приводит к росту зп в отрасли.

Ещё раз: Нет, не приводит. К росту зп приводит возможность капиталиста на единицу вложенных денег получить бОльшую прибыль.
Это разные вещи. Не всегда требуется высокая квалификация для максимизации доходов капиталиста.
Поэтому высокая/повышенная з/п платится только в том случае, если повышение з/п прибыль капиталиста увеличивает.
От хотелок граждан, продающих свой труд, как и от количества таких граждан (предложения на рынке труда) ничего не зависит.

> И если верить рыночной теории

Это сказки для лохов. Зачем в них верить?

> она работает именно на таких принципах.

Нет, камрад, ты ошибаешься.

Кому: Готальский, #272

> Да я вроде с этим то выводом Маркса и не спорю.

А по-моему, как раз с ним ты и споришь, предполагая, что стоимость труда напрямую зависит от предложения на рынке. Не зависит. Стоимость любого труда это минимум, который нужно заплатить, чтобы человек существовал. И именно столько стоил/стоит/будет стоить весь неквалифицированный (а иногда даже и квалифицированный! ) труд. Независимо от количества мигрантов.

Все повышения оплаты труда связаны с совсем другими факторами.


Готальский
отправлено 04.05.19 14:59 | ответить | цитировать # 276


Кому: aspav, #274

Камрад, перечитай, пожалуйста, что я писал в #262 . Там вроде простая мысль - если дети улучшают уровень жизни женщины, это мотивирует ее к деторождению, если дети ухудшают уровень жизни - демотивирует. Ты действительно с этим тезисом споришь, или мы просто не поняли друг друга?
В СССР дети практически не снижали уровень жизни женщины, в некоторых аспектах даже улучшали - никакого противоречия с моими словами не вижу.

Когда экономический фактор убран (детей обеспечивает государство, или богатая семья и вопрос денег не стоит), то женщина занимается тем чем хочет. Хочет - карьерой, хочет - семьей и детьми.

> Несмотря на это, в Сирии нормальным считается иметь 4+ детей. Таков уклад. Таковы их ценности. При том, что вообще никакого экономического бонуса дети не дают.

Четверо детей - это четверо рабочих рук. Что значит нет экономического бонуса?
Я извиняюсь, а чем там дети до совершеннолетия занимаются? Ничем по дому не помогают?

> Да и вообще я ни разу не наблюдал какой-либо корреляции между положением женщины в семье и количеством детей.

Возьми в пример религиозный Кавказ. Женщине там сделать карьеру непросто, а о полной ее самостоятельности и говорить не приходится. Там ее задача(именно задача) - рожать детей и содержать семью. Ей может это нравиться или не нравиться - неважно. Это и есть закрепощение.


Готальский
отправлено 04.05.19 15:16 | ответить | цитировать # 277


Кому: aspav, #275

О зависимости оплаты труда от квалификации никто и не спорит, а о зависимости зп от спроса и предложения ты предлагаешь поспорить?) Я тебя уверяю - есть такая зависимость.
На примере агрономов - я ее определенно вижу. На примере неквалифицированного труда, если убрать приток мигрантов, она так же проявится.
Доводя тему агрономов до логического вывода - агроном сейчас дефицитный специалист в черноземных регионах. Зарплата в Воронежской-Саратовской-Тамбовской областях у агронома стартует от 40 тыс. в месяц. Это очень круто для наших областей. Я уверен - это прямое следствие дефицита данных специалистов.

> Ещё раз: Нет, не приводит. К росту зп приводит возможность капиталиста на единицу вложенных денег получить бОльшую прибыль.

Камрад, у нас в России крупнейшие финансовые вливания идут от государства. Вот государство озаботилось созданием "зоны продовольственного резерва", выделило немалые средства на определенные аграрные проекты, те компании, что взялись осваивать эти средства, кинулись искать специалистов, а их дефицит. Вот так выросли их зарплаты. Я не знаю по Марксу это или не по Марксу, но вот это так.

Камрад, я тут не занимаюсь опровержениями Маркса. Но Маркс выводил общие законы, "естественные стремления" капитализма, но искусственные ограничения рынка будут приводить к определенным изменениям.


Готальский
отправлено 04.05.19 15:24 | ответить | цитировать # 278


Кому: Цзен ГУргуров, #273

> Общепринятом понимании это ведение хозяйства ради выживания семьи, "большой семьи", рода, общины.

Вот это я и хотел услышать. Т.е. возврат к "патриархальному укладу" - это возврат к состоянию где семья коллективно борется за выживание?

> Да и в мусульманских странах старые женщины могут так разогнать хулиганствующее пацианье на улице - мужики позавидуют. Не кулаками - силой авторитета.
> ТАк что личный опыт держи при себе. Может быть повезет увидить действително традиционное общество.

Любопытно, свой личный опыт ты распространяешь как правило, а мой предлагаешь держать при себе.
Камрад, женщина начинает что-то решать, когда у нее появляются имущественные или юридические права. До этого - ее голос совещательный.
Как человек имеющий неплохой опыт общения с нашими кавказцами я тебя уверяю, решать сколь-нибудь значимые дела с женщиной даже не будут. У нее нет права голоса. Так что разговоры с ней пустая трата времени.
Пожилая женщина может иметь авторитет, да. Как мать перед детьми, или как старейшина перед молодыми. Но мужчины, даже молодые, могут выказав ей всяческое уважение просто проигнорировать ее волю на практике.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.05.19 19:30 | ответить | цитировать # 279


Кому: Готальский, #278

В ином случае мне пришлось бы выкладывать массу этнографичеких исследований патриархального уклада. А так - ты сослался на свой опыт - я на свой. Они разные, мой одним словом не опишешь. Бывает по всякому в патриархальных укладах.


aspav
отправлено 04.05.19 19:31 | ответить | цитировать # 280


Кому: Готальский, #276

> Там вроде простая мысль - если дети улучшают уровень жизни женщины, это мотивирует ее к деторождению, если дети ухудшают уровень жизни - демотивирует.

Этот тезис имел бы смысл, если бы дети могли улучшать уровень жизни. Дети всегда его ухудшают. При двоих работоспособных членах семьи их зарплаты на двоих будет зхватать больше, чем на троих, четверых и т.д.
Исключением сегодня может являться племя Тумбо-Юмбо, где дети с 3 лет начинают копать червячков и мять кожи убитых носорогов.
Но мы не об этом племени. Поэтому термин смысла не имеет. Во всех хоть сколько-то развитых странах дети это расходы, а не доход.



> В СССР дети практически не снижали уровень жизни женщины

Как это так, они не снижали? То есть, зарплата 110 рублей, к примеру, на одного это то же самое, что на двоих?
Дети ВСЕГДА снижают уровень жизни по сравнению с их отсутствием.



> Когда экономический фактор убран (детей обеспечивает государство, или богатая семья и вопрос денег не стоит), то женщина занимается тем чем хочет. Хочет - карьерой, хочет - семьей и детьми.

Когда ВОЗМОЖНОСТЬ иметь детей есть (а не просто экономический фактор типа улучшают/ухудшают, т.к. всегда ухудшают), то женщина занимается не просто тем, чем хочет, а тем, что соответствует её целеполаганию. Т.е. её жизненному укладу.



> Четверо детей - это четверо рабочих рук. Что значит нет экономического бонуса?

Каких рабочих рук? Ты что, считаешь, что в Сирии дети работают что-ли?
То и значит: Нет никакого экономического бонуса. Только расходы.



> а чем там дети до совершеннолетия занимаются?
Ты, наверное удивишщься, какмрад, до совершеннолетия, а часто и позже они там учатся. В школе, техникуме/училище, ВУЗе.
А когда перестают учиться, как правило, начинают жить самостоятельно. Отдельно от родителей.
За исключением семей с каким-то потомственным семейным бизнесом.
Но количество детей не зависит от наличия такого бизнеса вообще. Их все стараются иметь 4+. И ферсмеры, и офицеры, и инженеры, и учителя, и стоматологи.
Поэтому я и утверждаю: Никакой экономической зависимости (за исключением случаев экономической невозможности) нет. Есть только целеполагание (уклад).



> Возьми в пример религиозный Кавказ. Женщине там сделать карьеру непросто, а о полной ее самостоятельности и говорить не приходится. Там ее задача(именно задача) - рожать детей и содержать семью. Ей может это нравиться или не нравиться - неважно. Это и есть закрепощение.

Ты переворачиваешь с ног на голову. Женщины в государствах с преимущественно традиционным укладом не делают карьеру не потому, что это невозможно, а потому что таков уклад (ещё раз: Их внутреннее целеполагание).
Если бы твой тезис был верен, то в Петербурге (где есть возможность сделать карьеру женщине) многодетных семей не было бы. А они есть.
И, ещё раз: Женщины в этих семьях не закрепощены (как правило, возможны, конечно, исключения) ничем.

Поэтому твои тезисы совершенно необоснованы. Практика их опровергает.

Есть чёткая зависимость: Семьи, где дети - высшая ценность (т.е. традиционный уклад) их (если есть такая возможность) много. Настолько много, сколько могут обеспечить. Тасм, где традиционный уклад разрушен (семья и дети не представляют ценности) детей мало или нет.

Всё. Никакой связи с закрепощением кого-либо нет от слова вообще.


aspav
отправлено 04.05.19 20:00 | ответить | цитировать # 281


Кому: Готальский, #277

> а о зависимости зп от спроса и предложения ты предлагаешь поспорить?

Я ничего не предлагаю. Ты выдвигаешь сомнительный тезис, я сомневаюсь. Потому что весь мой опыт (не ахти что, конечно, но при отсутствии других данных полагаюсь на него) говорит, что нет такой зависимости. Впрочем и Маркс говорит именно об этом.
И логика тоже. Неквалифицированный рабочий будет ВСЕГДА получать минимум миниморум. Независимо от их количества в какой-либо отрасли. Минимальная оплата труда по любой специальности будет МИНИМАЛЬНОЙ независимо от спроса и предложения.
По-крайней мере, в сегодняшних условиях абсолютного отсутствия дефицита (а на самом деле, переизбытка) рабочей силы.
Рабочий не может сегодня диктовать цены на его труд, потому что потенциальных рабочих больше, чем рабочих мест. ВЕЗДЕ. И при необюходимости можно ещё сократить число рабочих мест. Легко.

Пока ты не привёл никакого обоснования своего тезиса. Поэтому он является для меня необоснованным мнением. Только и всего.


> те компании, что взялись осваивать эти средства, кинулись искать специалистов, а их дефицит.

Это ты рассказываешь какую-то фантастику. Не имеющую ничего общего с обсуждаемым, кстати.
1. Для освоения средств специалисты не нужны. Они прекрасно осваиваются и без специалистов :))) И чем меньше зарплата работников, тем интереснее для освоителя они осваиваются :)))
2. Это опять лишь вопрос спроса на определённый уровень профессионализма, а не на специальность вообще.

Ты никак не хочешь понять: Это разные вещи.
Если мы говорим о рынке труда, то продавцами труда являются ВСЕ работники, готовые продавать свой труд по этой специальности, а не только специалисты определённого уровня. Поэтому говорить следует только о минимальной зарплате труда в отрасли/профессии, а не о максимальной.
Мне в пятый раз повторить, что зависимость уровня зп от профессионализма мы не обсуждаем? Что в этом непонятно?

Мы обсуждаем лишь твой сомнительный (на мой взгляд, ложный) тезис о зависимости уровня зп от количества желающих работать по этой профессии.
Не захочет никто работать дворником за 10 тыр? Говно - вопрос. Государство (потому что оно стоит на страже интересов кого?) решит его легко. Будешь убирать улицы бесплатно. Под угрозой штрафа.

Ты не видишь что-ли, каким образом все подобные вопросы сейчас решаются? Именно так. И это естественно при "рыночной" экономике.

С...дили пенсионные деньги? Говно-вопрос. Поднимем пенсионный возраст и т.п.
Решили капиталисты в Австрии, что чё-то слишком дохера они платят рабочим, больше, чем нуждно, чтобы не умереть, и ноу проблем. В Австрии 8-часовой рабочий день заменён на 12-часовой.
Открой глаза, камрад.

Никто никогда и нигде неквалифицированному рабочему зарплату не повысит ни в коем случае. Ну, кроме политьических причин, когда нужно было переплюнуть СССР, к примеру.
Не будет хватать дворников, сантехников и т.п, будут имеющиеся работать за те же деньги в 2 раза больше. Вот и всё.

Не станет капиталисты уменьшать свою прибыль из-за такой мелочи, как отсутствие работников. Хотя бы потому, что работников давным-давно (уже лет 100) - переизбыток. И с каждым годом он увеличивается. Что в этом такого сложного для понимания?

Это одно из противоречий между уровнями ПС и ПО, о которых, собственно, тоже говорил Маркс.
ПС растут, а ПО остаются прежними (а у нас в стране вообще деградировали).
И никакое отсутствие/наличие гастарбайтеров на решение данного противоречия не повлияет.


aspav
отправлено 05.05.19 01:26 | ответить | цитировать # 282


Кому: Готальский, #277

> ты предлагаешь поспорить?

Камрад, пойми, плз, дело не в споре.
Когда я слышу заинтересовавший меня тезис я проверяю его:
а) теорией
б) логикой
в) реальностью

Ты выдвинул интересный (для меня) тезис: При отсутствии гастарбайтеров зарплата дворников (неквалифицированного персонала) вырастет.

Проверяю теорией (Маркс), нет, нифига. Нет такой зависимости.
Логикой - нет, не логично. Незачем совершенно капиталисту увеличивать зарплату неквалифицированных рабочих. Есть другие способы решения данной проблемы. Кроме того, повышение зарплаты неквалифицированного рабочего вынудит повысить и зарплату квалифицированных. ты же согласен, что зависимость от квалификации и зарплаты есть? Что зарплата квалифицированного больше, чем неквалиф.?
То есть, произойдёт просто виток запрлат/цен и всё останется на прежнем уровне.
Практика - то же самое. Опровергает твой тезис. Никогда зарплата неквалифицированного (не требующего особых способностей) труд не превышает минимального уровня оплаты.

Вывод: твой тезис неверен.

То же, что ты пытаешься сказать про


> Зарплата в Воронежской-Саратовской-Тамбовской областях у агронома стартует от 40 тыс. в месяц. Это очень круто для наших областей. Я уверен - это прямое следствие дефицита данных специалистов.
>

это совсем другая тема. Это (и я уже сказал не раз) вопрос зависимости зарплаты от квалификации.
1. Я уверен, не просто у всех подряд агрономов такая зп. Только у определённого уровня. Значит, это не дефицит агрономов (их дохера и трошки с дипломами не могут найти себе работу). Их тысячи ежегодно выпускаются. А проблема в уровне квалификации.
2. Для специалиста высокого уровня это говно, а не зарплата вообще-то. Она высокая только для Вашего региона. Но для любого хорошего (и даже не очень хорошего) профессионала это ничто. Поэтому проблема у вас не в отсутствии агрономов (их немерянно, как я уже сказал), а в низком уровне оплаты труда в регионе. Я не представляю, чтобы какой-то поехал к Вам в Саратовскую-Тамбовскую область ради таких копеек. Да даже неквалифицированные гастеры не поедут.
Поэтому у вас и не хватает агрономов. Все специалисты работают там, где платят нормальные деньги. Читай выше про иммиграционные потоки.
И называть 40 тыс у вас в области высокой по отрасли зарплатой, смешно. Это низкая по отрасли зарплата. Именно из-за неё у вас и нехватка агрономов.
Что подтверждает тезис: Капиталист всегда будет платить настолько мало, насколько это возможно.
И будете вы сидеть без агрономов. Но не потому, что их нет. Просто, капиталисту расходы эти не нужны.


Vladislav.Skorokhodov
отправлено 06.05.19 21:38 | ответить | цитировать # 283


Кому: Цзен ГУргуров, #177

> Какие бы они не были - эт о наши сограждане. Да, в головы им насрано богато. Наша задача - это говно оттуда вычистить. Знаю думающих молодых людей самостотельно пришедших к коммунизму. И это радует.
>
> Вон Лимонов, когда видит на своих митингах навальнят - радуется: "Смена подрастает. Послушают - задумаются - потом придут к нам." У него проблема в его НБП - смена поколений в партии. Молодые максималисты легко становятся радикалами. А вырастут - обзаведутся семьями, прикипят к работе - думать о революции уже некогда да и не хочется. Ему нужна молодая кровь.
> А для коммунистов всюду раздолье: потому что на работе хозяева пьют соки из молодых и старых, а сами жируют, налоги и госпошлины растут, цены тоже. Рабоает человек, пашет, вкалывает - лучше ему не становится. Поневоле задумается.
>
> Конечно у Дудя контингент - прыщавые мальчики с играющими гормонами в голове. Но они, возможно, впервые сталкиваются с глобальными проблемами истории, и тут же понимают, что не все так плоско и к...

Камрад - жму руку! Ты и так массу толкового написал, но здесь не могу не поблагодарить!


Готальский
отправлено 18.05.19 16:02 | ответить | цитировать # 284


Кому: aspav, #282

Извини, что отвечаю с запозданием, несколько выпал из онлайн-жизни.

Изначально хотел написать тебе о примерах стран с жесткой миграционной политикой, таких как Япония или Швейцария, о том что это не дает капиталисту лишней возможности сбивать зп тамошним гражданам, но взяв паузу и подумав...решил что пожалуй ты прав. Как-то доказать, что одно гарантированно повлияет на другое я и правда не могу.


aspav
отправлено 21.05.19 22:36 | ответить | цитировать # 285


Кому: Готальский, #284

> Как-то доказать, что одно гарантированно повлияет на другое я и правда не могу.

Гуд. Оставим наши мысли по этому поводу в области предположений.


Готальский
отправлено 30.05.19 15:34 | ответить | цитировать # 286


Кому: aspav, #285

Благодарю за проявленное терпение ;) А то я когда упрусь, тот еще собеседник.


aspav
отправлено 08.06.19 17:12 | ответить | цитировать # 287


Кому: Готальский, #286

Ну, мы все такие. Уровень нашей адекватности обратно пропорционален степени упёртости в каком-либо вопросе :)))

За исключением областей, в которых мы являемся специалистами.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 287

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк