Синий Фил 308: Клим Жуков о фильме "Тёмный рыцарь"

Внезапно отличный политпросвет получился :-)

Не совсем понял, зачем в конце показали нового Джокера?

Вот когда нет этих дурацких "пии", заглушающих нормальную русскую речь - прям вообще здорово )
Опять же, полностью согласен с оценкой Клим Саныча третьей части про мрачного крепыша и якобы научно-популярного фантастического фильма "Интерстеллар" - какая-то ахинея. Как такое мог снять режиссёр "Мементо" и прочего хорошего - решительно не понятно.
За разбор - спасибо всем участникам )
П.С. Клим Саныч, зачем закурил, ё моё? Я, конечно, держусь, но если закурит ещё кто-то, кого смотрю, то даже уже и не знаю.

В конце всплыл постер нового Джокера, это такой намёк на разбор очередного шыдевра?)

Если брать Джокера, как собирательный образ, то его "истории" о приобретении шрамов вполне в эту концепцию укладываются.

Клим Саныч, спасибо. Ведущему отдельный рахмат за вопросы.
Я б так не смог.

Кому: Очень_Злой, #5

> Если брать Джокера, как собирательный образ, то его "истории" о приобретении шрамов вполне в эту концепцию укладываются.

он их на горбатой горе получил

Как всегда- укол чистого знания прямо в мозг от товарища Жукова.

Клим Саныч, касательно Жеглова. Был там такой момент, у его соседки талоны на питание спёрли в начале месяца. Тогда это вообще труба была. Жеглов тут же ей отдал свои талоны. Ни метаний, ни борений, просто взял ответственность на себя за то, что случилось. На мой взгляд один из самых сильных моментов всего фильма.

Капитал в комиксах - "Капитал Америка"

Кому: said.beduin, #9

> Клим Саныч, касательно Жеглова. Был там такой момент, у его соседки талоны на питание спёрли в начале месяца. Тогда это вообще труба была. Жеглов тут же ей отдал свои талоны. Ни метаний, ни борений, просто взял ответственность на себя за то, что случилось.

[шепчет]

Жеглов - это маленький Сталин

кино - про это

Кому: Goblin, #11

А может чувство вины? Ведь однажды в споре с Шараповым Глеб Егорыч упоминал: "Это ведь ты, вместе с нами – работниками МУРа – вынимал из петли мать троих детей, которая повесилась оттого, что такой вот Кирпич украл все карточки и деньги."© Хотел бы помочь, но...

Новый Джокер отлично раскрывает сказанное Клим Санычем.

Богатый Уэйн старший сам порождает клоуна (отчасти - прямо, отчасти - косвенно), который его и убивает.

"Нависил". Лекарство, прям. :)

Интервьюер - отличные "неудобные вопросы", Клим Саныч - отличные ответы в точку. Такой формат Синефилов прям по мне))

Если гаек произвели на 25% больше, то зарплату рабочим надо выплатить на 25% больше.

А если гаек произвели на 25% меньше, зарплату рабочим тоже на 25% меньше?

Кому: Corsa, #16

> А если гаек произвели на 25% меньше, зарплату рабочим тоже на 25% меньше?

В реальности капитализма так и происходит. Произвел меньше - платят меньше, произвел больше - платят столько же, чуть больше или чуть меньше, иначе прибыли не будет, то есть присвоения результатов неоплаченного труда.

Кстати про параллели Бэтмана в трилогии Нолана и Железного Человека в кино. Оба владельцы огромных корпораций, которые в том числе зарабатывают на военных поставках. Оба "внезапно" понимают, что вокруг как-то мрачно и нужно что-то делать. Со Старком кстати вообще смешно, когда он вдруг обнаружил свое оружие на войне. То есть до этого, получая миллионные прибыли, он не знал куда идет товар.
Оба фактически сироты, оба одинокие. У них даже характеры в целом похожи.

Кому: Corsa, #16



> А если гаек произвели на 25% меньше, зарплату рабочим тоже на 25% меньше?
>

А сейчас не так?

Кому: Ефреm, #19

> А сейчас не так?

Сейчас есть зарплата в трудовом договоре, которую платят гарантировано по капиталистическим законам.

Кому: URAS, #17

Даже при капитализме есть договор, в котором указан оклад, ниже которого тебе не имеют права заплатить. Вот я работаю в финансовой организации с фиксированным окладом. Другое дело, что не у всех сейчас бессрочные договора. Многие фрилансят и живут от заказа до заказа.

Я понимаю, что интервьюер это как бы голос дилетанта и обывателя.
Но как же он раздражает, чёрт его дери.
Дай уже Клима послушать, двоечник.
В итоге на 55:24 бросил смотреть, уже давно потеряв интерес к этому потоку бреда. комментарии интерьера меня просто выбивают из цепочки рассказа Клима Александровича.
Я не дурачка с тупыми вопросами сюда слушать пришёл, а нормального человека.
Кто так вообще опрос ведёт?
Неуд за журналистское мастерство. Без права пересдачи.

Кому: Corsa, #16

Камрад, извини, но как ты слушал? Речь не о том, что больше произвели или меньше, а о том, что продали дороже то же количество. Разницу не улавливаешь?

Кому: Atari, #21

> Даже при капитализме есть договор, в котором указан оклад, ниже которого тебе не имеют права заплатить. Вот я работаю в финансовой организации с фиксированным окладом.

что там сейчас у врачей с их окладами происходит?

Хотелось бы поподробнее послушать про тему реставрации кап. отношений в СССР и начало построения госкапитализма при Хрущеве в 61-65 годах, о которых говорил Клим.

Для современных неофитов марксизма вопрос очень малоизученный.

Так что была бы очень интересна обстоятельная лекция по этому вопросу, с документальной опорой, ссылками на партийные решения, указы, реформы и так далее.

Кому: el-monter, #23

> Камрад, извини, но как ты слушал? Речь не о том, что больше произвели или меньше, а о том, что продали дороже то же количество. Разницу не улавливаешь?

Вопрос тот же, нужно ли у рабочих забирать 25% зарплаты в этом случае.

Кому: Corsa, #26

> Вопрос тот же, нужно ли у рабочих забирать 25% зарплаты в этом случае.
>

Рабочий получает оклад в размере стоимости воспризводства собственной рабочей силы. Если срезать ему 25% оклада, он не сможет воспроизводить собственную рабочую силу и сдохнет. Куда проще его уволить или отправить в "отпуск" - дешевле выйдет.

Мне из советского кино про героя мирного времени нравится "Сыщик". Фильм про то, как советская система куёт из парнишки правильного героя.

Интервьюеру было бы полезно знать (и понимать), что:

1. Перебивать собеседника - а уж тем более старшего человека - невежливо.

2. Слушать собеседника нужно внимательно. ВНИМАТЕЛЬНО.

Поскольку интервьюер слушать внимательно не умеет, Клим Александрович был вынужден повторять снова и снова одну и ту же мысль, к тому же озвученную ранее в череде других роликов, затрагивающих тему капитализма и классового неравенства. Неумение внимательно слушать и привычка перебивать собеседника привели к тому, что интересный рассказ превратился в чёрт знает что: перескоки с пятого на десятое, пережёвывание сто раз пережёванного...

Обычно Клим Александрович излагает свои мысли связно и последовательно, однако в данном конкретном случае всю логику повествования ему просто-напросто сломали.
И нет, интервьюер не "как бы голос дилетанта и обывателя". Задавая свои вопросики, он нисколько не притворяется. Видно же, что комиксы и сопутствующее кино любит и знает очень серьёзно, всеми силами старается найти в них нечто высокохудожественное (элементы драмы на пустом месте и прочее), чтобы как-то оправдать своё пристрастие к детско-подростковым историям про супер-дяденек. Человек помнит даже, как зовут персонажа Марион Котийяр в третьем фильме. Только не говорите, что это подготовка журналиста к разговору, потому что по всем другим аспектам он совсем не журналист: слушать не умеет, задавать вопросы не умеет, запоминать и усваивать информацию толком не способен.

Досмотреть ролик до конца было физически тяжело. Слушать потуги Джуна, или как там его - было тяжело физически и морально. Дошло до того, что захотелось выключить к чёртовой матери.

Кому: Punk_UnDeaD, #24

У каких врачей?

Кому: Товарищ Шурик, #29

поддерживаю. интервьера наказать, как надо работать научить.

Кому: Товарищ Шурик, #29

> Дошло до того, что захотелось выключить к чёртовой матери.

Ну, ты вряд ли комиксами интересуешься, воспринимаешь их как что-то серьезное - следовательно и смотреть это все смысла нет, так как не целевая аудитория. Для школотронов вообще на счетных палочках надо раскладывать, а то не поймут же ничего.

в армию интервьюера. или в гуманитарный университет, на филологический или исторический, или юридический университеты, на худой конец, если совсем конченый, на философский.
а так да, -100500 к карме юного журналиста.

Кому: Товарищ Шурик, #29

Что характерно, у ДЮ и Жукова претензий к интервьюеру нет.

Он выполняет важную функцию - задает дурацкие вопросы от лица молодежи.

В защиту Джуна скажу, что озвученные вопросы и комментарии вполне соответствуют позиции современной молодежи и не только (:

Кому: Zhukoff, #27

> Рабочий получает оклад в размере стоимости воспризводства собственной рабочей силы. Если срезать ему 25% оклада, он не сможет воспроизводить собственную рабочую силу и сдохнет. Куда проще его уволить или отправить в "отпуск" - дешевле выйдет.

И при любом колебании на рынке обнулять рабочий состав? Так производство существовать не может.
Как-то не последовательно, прибылью капитплист делится с рабоичими, а убытки терпит только за свой счёт.
При этом по воле капитплистического класса снижать просто так зарплату нельзя, и уволить можно только с тройным окладом.

Кому: Corsa, #36

> И при любом колебании на рынке обнулять рабочий состав?

У нас, например, так и делают. Точнее, есть часть состава более "постоянная", которую "обнуляют" при более серьёзных трудностях, а есть часть, которую набирают/разгоняют регулярно.

> При этом по воле капитплистического класса снижать просто так зарплату нельзя, и уволить можно только с тройным окладом.

Как бы, есть огромная масса способов обойти, от краткосрочных контрактов и "добровольного" увольнения по собственному, до махинаций с юрлицом.

Кому: Shnyrik, #37

> Как бы, есть огромная масса способов обойти, от краткосрочных контрактов и "добровольного" увольнения по собственному, до махинаций с юрлицом.

Это именно махинации и обход законов капиталистического государства. На Западе, где капиталистический класс научился как следует навязывать свою волю, с этим сложнее. И у нас, думаю, научатся.

Кому: Corsa, #36

> И при любом колебании на рынке обнулять рабочий состав? Так производство существовать не может.

Почему при любом?
Правда, и да, так тоже делают - слово "локаут" придумали не у нас, а в Англии в перв. пол. 19 века.

> Как-то не последовательно, прибылью капитплист делится с рабоичими, а убытки терпит только за свой счёт.

- Гхм, азбучная истина: прибылью капиталист НЕ делится, т.к. прибыль - это то, что остаётся после погашения операционных расходов. Вторая азбучная истина: прибыль создаёт рабочий. Поэтому, всё вообще - оно не за счёт капиталиста, а последовательно за счёт рабочего.

> При этом по воле капитплистического класса снижать просто так зарплату нельзя, и уволить можно только с тройным окладом.

- не смешите мои тапочки.

Я бы развил мысль про "наказать интервьюера".
Существует предположение, что конфликт сам по себе сделает любое повествование интереснее. Типа вот тут дяденька рассуждает с высоты знаний и опыта, а вот здесь подросток (в данном случае не важно, таков ли он в жизни или это сценический образ) его перекрикивает цитатами из гомиксов, - и зрителям интересно, кто кого.
Это не так: конфликт как самоценность работает в драматических произведениях, и это не переносимо на всё подряд вообще. Например, если на лекции преподавателя будут перебивать пьяные студенты, то нормально изложить материал просто не получится. В данном случае в рассказе Клим Саныча про фильм Х интересует собственно мнение выступающего про фильм Х. "Конфликт" в виде перебивающего ведущего видео портит местами вплоть до несмотрибельности. Неудачный формат, имхо.

Кому: Zhukoff, #39

> - Гхм, азбучная истина: прибылью капиталист НЕ делится, т.к. прибыль - это то, что остаётся после погашения операционных расходов.

Да. Так и в случае "отрицательной прибыли", капитплист по закону снижать зарплату не должен. Что, на мой взгляд, логично.

> Вторая азбучная истина: прибыль создаёт рабочий. Поэтому, всё вообще - оно не за счёт капиталиста, а последовательно за счёт рабочего.

Не всё. Капиталист вкладывает стартовый капитал, рискует его потерять, занимается организацией предприятия (как минимум надо найти толкового топ-менеджера, который будет всё организовывать).

Кому: Corsa, #36

> При этом по воле капитплистического класса снижать просто так зарплату нельзя, и уволить можно только с тройным окладом.

Конкретно я командую маленьким коллективом в 33 штатные единицы. Из них только двое "неприкасаемые", так как приняты на работу лично хозяином и являются его доверенными лицами, правда с гораздо меньшими, чем у меня, полномочиями. Любого из остальных я могу вышибить в пару секунд, не особо заморачиваясь с аргументацией. И даже если у сотрудника хватит настырности и он победит в суде, это не поможет ему серьезно поправить материальное положение и, тем более, ни как не изменит ситуацию в целом.

Если же тебе повезло жить в башне из слоновой кости - прими поздравления, но не следует принимать такое везение за правило.

Клим Саныч, бандит, который разговаривает с Джокером перед тем, как тот сжигает половину денег, вряд ли итальянец, так как в титрах фильма он значится, как Чечен.

Кому: Corsa, #41

> Да. Так и в случае "отрицательной прибыли", капитплист по закону снижать зарплату не должен. Что, на мой взгляд, логично.

- И еще одна азбучная истина. Капиталист делает это ради прибыли. Если он не в состоянии продать товар с прибылью - он просто профнепригоден, как капиталист.

> Не всё. Капиталист вкладывает стартовый капитал, рискует его потерять, занимается организацией предприятия (как минимум надо найти толкового топ-менеджера, который будет всё организовывать).
>

- И это он делает ради личной прибыли. А вот неоплаченная часть труда - прибыль, рано или поздно перекроет сумму первоначальных вложений, после чего, начинается чистый грабёж.

Кому: Corsa, #38

> Это именно махинации и обход законов капиталистического государства.

Часть из этого -- действительно махинации, а часть, вроде краткосрочных контрактов, вполне в рамках закона. Да и к "добровольному" увольнению без сильного профсоюза фиг подкопаешься.

> На Западе, где капиталистический класс научился как следует навязывать свою волю, с этим сложнее. И у нас, думаю, научатся.

Э-э-э. Наш капиталистический класс научится навязывать сам себе свою же волю, которая, якобы, состоит в том, чтобы улучшать защищённость работников за счёт своей прибыли? По-моему, в этом утверждении что-то не так :)

> И у нас, думаю, научатся

У наших капиталистов с навязыванием своей воли -- полный порядок. Правда, навязывают они её почему-то строго в своих интересах, а не в наших %)

Кому: Corsa, #41

> Не всё. Капиталист вкладывает стартовый капитал, рискует его потерять, занимается организацией предприятия (как минимум надо найти толкового топ-менеджера, который будет всё организовывать).

А рабочие, приходя к капиталисту, рискуют своей существующей работой, ипотечными кредитами, зарплатой и здоровьем, проф. развитием. Если капиталист оказывается профнепригодным - рабочие рискуют гораздо больше, а профнепригодных - вагон (см. статистику закрытий бизнеса).

Кому: Zhukoff, #27

Клим, добрый вечер. Сейчас во многих компаниях есть переменная часть оплаты труда помимо оклада, либо, в проектных организациях, сотрудник может получать процент от оборота/прибыли компании. Процент зависит от вклада сотрудника в тот или иной проект. В частности, у нас в компании он варьируется от 5 до 30%. Это можно считать шагом к социалистической модели?

Кому: yahoo, #33

Я живо представляю себе передачу, где интервьюер не задаёт вопросы от лица граждан не понимающих, а выступает как равный Климу Санычу.
"Что говорить, и так всё ясно, да, Клим Саныч?"
"Да, с кином всё ясно. Всем спасибо за просмотр"
Титры

Кому: murzo, #47

Это довольно банальное премирование работника в случае удачного оборота капиталов. Не у нас это придумали и не сегодня. Т.е., если работник выдал прибыли капиталисту на 100 р. сверх плановых 10 р., отчего бы не заплатить ему вместо 1 рубля оклада аж 2 рубля? Или даже 3!
Фактически же, шагом к социализму был бы полный отказ капиталиста от своей прибыли.
Т.е., 100 рублей работник наработал.
Капиталист платит ЗП (а не ренту) себе - 3 рубля, , работнику 3 рубля, остальное идёт в фонд развития предприятия и обязательно в общественный фонд потребления.
Всё прочее - благоглупости, которые у нас принято выдавать за охренительный прогресс.

Кому: Shnyrik, #45

> Э-э-э. Наш капиталистический класс научится навязывать сам себе свою же волю, которая, якобы, состоит в том, чтобы улучшать защищённость работников за счёт своей прибыли? По-моему, в этом утверждении что-то не так :)

Я думаю, что-то не так, потому что тезис "закон - воля господствующего класса" не точное. В законе бывает и воля эксплуатируемого :)


> У наших капиталистов с навязыванием своей воли -- полный порядок. Правда, навязывают они её почему-то строго в своих интересах, а не в наших %)

Насколько мне известно, на Западе сильно лучше контролируют уплату налогов. И, например, получать там серую или чёрную зарплату проблематично (не считая нелегальных мигрантов). Дмитрий Юрич не раз рассказывал историю про то, как за наличные покупал фотоаппарат, и как на него смотрели :) В таких условиях придётся работать в белую с соответствующими соц. гарантиями.

Есть ощущение, что с ролью «обывателя» заигрывается и Д.Ю. (потому что во время одного и того же разговора то проявляет глубокое понимание, то вдруг спрашивает чухню какую-то, гости оторопевают), и тут особенно неудачно получилось. Вместо подсказа про сюжет получилось топтание на месте.

Кому: Merlin, #34

стоит добавить, что в реальности, при разговоре на подобные темы, именно так вопросы и задаются. Особенно взрослыми, и считающими себя успешными, людьми.

Кому: Corsa, #50

> В законе бывает и воля эксплуатируемого

Однако появляется она там вовсе не просто так. И чем лучше капиталистический класс научится как следует навязывать свою волю -- тем меньше в законе будет воли всяких второ- и третьесортных :)

> получать там серую или чёрную зарплату проблематично

Те же краткосрочные контракты, например, вполне могут быть и белыми, и безо всяких социальных гарантий.

> (не считая нелегальных мигрантов)

Дыщ! Кругом сплошные благолепие и законопослушность -- и вдруг такое :)

Кому: komissar577, #42

>Любого из остальных я могу вышибить в пару секунд, не особо заморачиваясь с аргументацией.

Имхо очень самонадеянное заявление. Как собираешься вышибать? Или все 33 у тебя нелегально трудятся?

>И даже если у сотрудника хватит настырности и он победит в суде, это не поможет ему серьезно поправить материальное положение и, тем более, ни как не изменит ситуацию

Это как просудится. Можно по итогу и ЗП еще с полгодика поплатить.

Вообще когда трудовой спор доходит до острой фазы работодатель зачастую узнает для себя много нового. Например выясняется, что уволить проблемного, но официально трудоустроенного и юридически подкованного работника практически невозможно. Естессно это работает только при трудоустройстве «в белую».

Кому: Zhukoff, #49

Я понял, спасибо. Мы попробуем, в качестве эксперимента эту модель. Через полгода расскажу, что получилось.

Кому: Diman000, #25

> Хотелось бы поподробнее послушать про тему реставрации кап. отношений в СССР и начало построения госкапитализма при Хрущеве в 61-65 годах, о которых говорил Клим.
>
> Для современных неофитов марксизма вопрос очень малоизученный.
>
> Так что была бы очень интересна обстоятельная лекция по этому вопросу, с документальной опорой, ссылками на партийные решения, указы, реформы и так далее.
>

Найдите в интернете экономиста Алексея Сафронова. Там все с чувством, толком, расстановкой.

Кому: Corsa, #38

> Это именно махинации и обход законов капиталистического государства. На Западе, где капиталистический класс научился как следует навязывать свою волю, с этим сложнее. И у нас, думаю, научатся.

Может в норвегиях всё так и есть. В Америке ситуация несколько иная. Приведу конкретный пример. Есть, скажем, разработка видеоигр. Там мега-художники, программисты, писатели и прочие высокообразованные специалисты трудятся годами над созданием продукта, приносящего баснословную прибыль. А потом, через пару месяцев после окончания работ, 80% этих специалистов сокращают, потому что в следующий год-два, пока руководство и костяк компании будут придумывать новый продукт, всё эти специалисты с мега-зарплатами нахер не нужны.

Вот так и получается, что ты специалист с отличной зарплатой, но сидишь половину времени без денег и без работы, а остальное время катаешься из штата в штат, с побережья на побережье и из страны в страну. Если ты относительно молод и, например, пытаешься обзавестись семьёй, это может самым негативным образом сказаться на личном счастье. Многим это не нравится, и они пишут письма работодателям, в прессу и спортлото. На это им отвечают: "Не нравится? Идите на хер! У нас конец очереди из 22-летних энтузиастов, которые ещё и хотят полгода за бесплатно работать на internship, теряется за горизонтом".

А уж сколько я могу подобных историй из области работы в науке и высшем образовании привести - читать устанешь. Полстраны живёт в режиме gig economy.

Кстати, если интересует заводское производство и состояние профсоюзов в США, а также ситуация с правами рабочих в Китае, советую засмотреть документальный фильм Нетфликс American Factory, заснятый при содействии Барака Обамы. Очень неплохой фильм.

Кому: Corsa, #50

> Я думаю, что-то не так, потому что тезис "закон - воля господствующего класса" не точное. В законе бывает и воля эксплуатируемого :)

- Или там есть жесточайшая классовая борьба, где коллективный эксплуатируемый ставит раком эксплуататора, или государство грабит кого-то ещё помимо собственных работников, которым может подкинуть кой-чего для поддержания иллюзии солидарного общества.
Третьего варианта (кроме разных комбинаций перечисленного) природе на планете Земля не известно.

Спасибо за интересный разбор!
С вопросами всё нормально, в принципе, именно так и рассуждает человек, незнакомый с марксизмом. А вот перебивать - это явно лишнее.
Примерно когда начала читать Маркса, появились мысли, что основное зло в Готэме - это Брюс Уэйн, и если он хочет людям помочь, то бороться ему нужно не с преступностью, а с социально-экономической несправедливостью 60

Кому: Atari, #21

> Даже при капитализме есть договор

На один оклад прожить крайне тяжело, для этого есть премиальная часть, которая порой в несколько раз больше оклада, ею и решается вопрос с большей\меньшей оплатой. Оклад+премиальная часть - балансирует на грани ниже которой воспроизводство рабочей силы затруднено.

Кому: Corsa, #36

> И при любом колебании на рынке обнулять рабочий состав? Так производство существовать не может.

Ты не слышал про массовые увольнения? Когда нагрузку уволенных перекладывает на тех, кого не уволили? Глянь на наших врачей или учителей. Ну или на американских, они массово бастовали недавно по этому поводу..

Кому: Corsa, #41

> Капиталист вкладывает стартовый капитал, рискует его потерять, занимается организацией предприятия (как минимум надо найти толкового топ-менеджера, который будет всё организовывать).

При этом к моменту потери, как правило присвоено столько, что капиталист не бедствует, что рискует лишь рабочий, которому опять нужно идти и искать работу. Стартовый капитал он берет у другого капиталиста под процент, топ-менеджер - это тоже наемный работник, то есть сам капиталист опять ничего не делает. Плюс весь товар выходит из-под рук работников, а большую часть этого труда присваивает капиталист.

Кому: Atari, #21

> есть договор, в котором указан оклад

Договоры разные бывают, и оклады там далеко не всегда указываются. Кроме того, зачастую даже и прописанный оклад -- это минимум, который и близко не совпадает с реальной зарплатой работника. А на подобных работах, где определить количество изготовленных "гаек" затруднительно, размер этой реальной зарплаты во многом определяется личными взаимоотношениями с руководством, а не суммой, указанной в договоре.

Кому: Zhukoff, #49

Можно ли считать товарищества или иные формы +- общего распределения прибыли среди работников социалистическими и прогрессивными? Есть ли успешные примеры таких компаний и с какими сложностями они встречаются?

Здравствуйте Клим Саны-ч, и другие участники обсуждения, разъясните пожалуйста вопрос добавленной стоимости.
рабочий создал гайку за 50 коп.
ком.дир. Брюса Вейна продал гайку за 100 коп.
Кто создал 50 копеек добавленной стоимости, до вычета издержек? Без рабочего нет гайки, без ком.дира рабочий будет гайки кушать. А без Брюса - нет станка и офиса в котором сидит ком.директор. Внимание вопрос: "КТО создал добавленную стоимость?"


И следующий вопрос в догонку:
у ком.дира (2 акции = он и работник, и капиталист)
Рабочий создал гайку за 50 коп.
Ком.дир. продал 1 гайку за 100 коп.
Затем ком.дир. продал 2-ую гайку за 125 коп.
Рабочий ни разу не приложил свои пролетарские руки созданию последних 25 копеек добавленной стоимости, а приложил ком.дир, не его-ли зарплата должна расти? С какого перепуга, зарплата рабочего должна подняться на второй гайке?

Кому: URAS, #60

> которая порой в несколько раз больше оклада, ею и решается вопрос с большей\меньшей оплатой

А также отлично решается вопрос с "добровольным" увольнением - достаточно лишить назойливого работника этой самой премии совсем. На совершенно законном основании и в соответствии с подписанным работником трудовым договором.
"Тройной оклад" не нужен.

Кому: sasa, #63

Камрад. Я говорю про работу "в белую". Это значит, что сколько с тобой оговорено при назначении на должность, столько и будут платить. Больше могут, меньше - нет, т. к. будут проблемы с трудовой инспекцией.

Кому: Amadeo, #57

Камрад, про gig economy отлично подметил. Тенденция такова, что в скором времени и у нас такое зацветет в процентном соотношении больше половины. Потому что в первую очередь это выгодно капиталистам.

Кому: vog30, #65

> Ком.дир. продал 1 гайку за 100 коп.
> Затем ком.дир. продал 2-ую гайку за 125 коп.
> Рабочий ни разу не приложил свои пролетарские руки созданию последних 25 копеек

Очевидно же, что цена гайки на самом деле 125 копеек и комдира надо оштрафовать на 25 копеек за невыгодную сделку по первой гайке.

Кому: vog30, #65

> рабочий создал гайку за 50 коп.
> ком.дир. Брюса Вейна продал гайку за 100 коп.

Простой ответ: никто ничего не создавал, это просто отьем денег у покупателя относительно законным способом.
Сложный ответ: типичное заблуждение - воспринимать деньги как высшее и универсальное средство измерения всего. Рабочий создает продукт, продукт поступает в окружающий мир. Этот продукт не меняется от того, какой ценник на нем наклеен. Количество труда не меняется от того, какой ценник на него наклеен. Это деньги измеряются количеством результатов труда, на которые их можно обменять. Не наоборот. То есть барыга, занимаясь продажей товара по завышенной цене, занимается присвоением чужих результатов труда (выраженных в деньгах), при этом сам создавая одну и ту же услугу "поставка товара". Вне зависимости от того, какую маржу он заложил для себя, сущность услуги не меняется. Вне зависимости от того, какую маржу он заложил для себя, для него не меняется количество труда, необходимое для предоставления услуги (при условии поставки одного и того же товара, разумеется). То есть переклеивание ценника не создает ничего.

Кому: vog30, #65

> разъясните пожалуйста вопрос добавленной стоимости.
> рабочий создал гайку за 50 коп.
> ком.дир. Брюса Вейна продал гайку за 100 коп.
> Кто создал 50 копеек добавленной стоимости, до вычета издержек?

Ты точно про ДОБАВЛЕНННУЮ стоимость спрашиваешь???

Кому: ЧГКшник, #69
Спасибо за ценное рационализаторское предложение!
У-У-У паразиты - продажные менеджеры, так их...
Попробуем сжалится над миноритарным акционером, скажем, что 99 коп. - это средневзвешенная цена за год по рынку. Тогда, мой вопрос по прежнему актуален.

Кому: vog30, #65

> разъясните пожалуйста вопрос добавленной стоимости.

- Судя по всему: прибавочной стоимости. Добавленная стоимость - она про другое.

> рабочий создал гайку за 50 коп.
> ком.дир. Брюса Вейна продал гайку за 100 коп.
> Кто создал 50 копеек добавленной стоимости, до вычета издержек?

- Рабочий создал гайку, а ком.дир вложил свою квалификацию барыги, чтобы её вмулить. Да, труд по продаже кое-чего стоит. За это ком.диру платят жалование.

> А без Брюса - нет станка и офиса в котором сидит ком.директор.

- Без Брюса уже всё есть. Брюс - сраный мажор. Производство организовал его папа (или деда - ХЗ). Трудовой вклад капиталиста - организация производства. Но станка нет не без папы Уэйна, а без рабочего, который этот станок построил. И без строителя, который построил офис.

> Внимание вопрос: "КТО создал добавленную стоимость?"

Прибавочную.
В теле товара "гайка" содержится только и исключительно труд рабочего. Соотв., вся прибавочная стоимость создана рабочим. Услуга распространения гайки - это отдельный виртуальный товар внутри которого есть труд комм.дира, непосредственного продавца-кассира-оператора, водителя грузовика, грузчика - которые обеспечивают логистику доставки и пр.
А вот ДОБАВЛЕННАЯ стоимость - это степень передела исходных материалов в продукт - полностью заслуга рабочего.

> Рабочий создал гайку за 50 коп.
> Ком.дир. продал 1 гайку за 100 коп.
> Затем ком.дир. продал 2-ую гайку за 125 коп.
> Рабочий ни разу не приложил свои пролетарские руки созданию последних 25 копеек добавленной стоимости, а приложил ком.дир, не его-ли зарплата должна расти? С какого перепуга, зарплата рабочего должна подняться на второй гайке?

- Что продавать ком. дир будет без гайки? Собственный анус разве что.
Вложенная же в гайку работа (время, квалификация и потраченные калории) вполне сопоставимы с работой ком.дира - обычного барыги. Только вот нет гайки - нечем торговать. Посему, справедливое распределение результата - строго пропорциональное.

Кому: Zhukoff, #74

> труд по продаже кое-чего стоит. За это ком.диру платят жалование.
>
> Вложенная же в гайку работа (время, квалификация и потраченные калории) вполне сопоставимы с работой ком.дира - обычного барыги.
>
т.е. рабочий не повышая квалификацию, не повышая потраченные калории, не повышая время, должен получить увеличенную зарплату(скажем 12,5-25,0 копеек) за счет барыги(который наверное что-то делал) и Брюса, так что-ли? А когда 3-я гайка будет продана за 99 копеек, и не получит увеличенную зарплату - устроить забастовку?

Кому: Zhukoff, #74

> - Что продавать ком. дир будет без гайки? Собственный анус разве что.

Тогда он будет уже не коммерческий директор, а директор по внешним сношениям!

Кому: Atari, #21

> Даже при капитализме есть договор, в котором указан оклад, ниже которого тебе не имеют права заплатить

И составлять он может, например, не более 30% общей заработной платы. Остальное надбавки. Вот у нас есть люди, которые так получают зп. И надбавки, в отличие от оклада, могут отобрать в любой момент. Плюс доп соглашение на эти надбавки на 6, а то и на 3 месяца. Попробуй рыпнись и через пару месяцев можешь начать получать не 30, например, а 10 тыщ. Круто, да?

Кому: Atari, #67

> Это значит, что сколько с тобой оговорено при назначении на должность, столько и будут платить. Больше могут, меньше - нет

В договоре прописывается [оклад]! Платить не могут меньше указанного в договоре [оклада]! А зп зачастую состоит из [оклада] и [надбавок]! Способов срезать [надбавки] примерно вагон и маленькая тележка. Так понятнее? Повторюсь, [оклад] может быть 50% или 30% (вероятно есть некое ограничение, по соотношению, но я честно говоря не уточнял) и потеря [надбавок] тупо сделает тебя в 2-3 раза беднее и ты просто сам уволишься.

Спору нет, у кого-то оклад равен зарплате и это прекрасно. Но большинство ушлых буржуев давно прочухало, что при помощи надбавок манипулировать пролетарием в разы проще.

Кому: vog30, #75

> должен получить увеличенную зарплату(скажем 12,5-25,0 копеек) за счет барыги(который наверное что-то делал) и Брюса

Не барыги и Брюса, а рабочего с соседнего завода, которому эта гайка нужна в его техпроцессе.

Кому: QoMSoL, #77

Вот у меня и большинства моих коллег оклад равен зарплате. Я не говорю, что везде так.

Кому: ЧГКшник, #76

> Тогда он будет уже не коммерческий директор, а директор по внешним сношениям!
>

[воет]

Кому: vog30, #75

> т.е. рабочий не повышая квалификацию, не повышая потраченные калории, не повышая время, должен получить увеличенную зарплату(скажем 12,5-25,0 копеек) за счет барыги(который наверное что-то делал) и Брюса, так что-ли? А когда 3-я гайка будет продана за 99 копеек, и не получит увеличенную зарплату - устроить забастовку?
>

Рабочий пашет по плану. Он не должен выпускать 10 гаек, если в плане стоит 5. Он должен выпускать 5 гаек. План придумывает не он. План придумывает капиталист. Ему нужно пять гаек. Впрочем, капиталист довольно быстро попытается заставить рабочего и затраты калорий повышать и так далее.

Итак, рабочий сделал гайку - он выполнил свою работу.
Гайка - товар, основа торговлишки в конторе.
Нет гайки - ничего нет.

Ком.дир. продал гайку не за 100. а за 125 р.
Отсюда справедливая [ключевое - справедливая] з.п. рабочего должна подняться пропорционально. З.п. ком.дира, соответственно.
И да, если этого не происходит - это чистый грабёж. надо устраивать забастовку или даже стачку. Если не выкрутить яйца буржую - он тебе их выкрутит.

Вай! Какой талантливый ведущий!
Какая разница, притворяется он, или от души вопросы задаёт?
Зато какой отклик вызывают в душЕ его вопросы.
И как красиво он оттеняет могучего Клима Александровича!

Кому: Atari, #67

> Я говорю про работу "в белую". Это значит, что сколько с тобой оговорено при назначении на должность, столько и будут платить

Именно об этом и речь. Практически все бюджетные работники: учителя, врачи, ученые... именно так "в белую" и работают. Есть ставка, соответствующая должности работника; скажем, в вузе или академической организации старший научный сотрудник -- это чуть больше 20 т. р. Это и будет записано в контракте при приеме на работу. При этом реально все эти конторы успешно отчитались о выполнении известных указов президента -- для с.н.с. это означает, что реально в среднем он получает 50-70 т. р. за счет всяческих надбавок. Работает "в белую", платит все налоги -- куда бы он делся, с него бухгалтерия все снимает. Сними с него эти надбавки -- и он через месяц-другой будет лапу сосать. Насколько знаю, скажем, в банках и прочих офисных конторах система примерно та же.

Кому: Forgotten, #54



> Имхо очень самонадеянное заявление.

К сожалению, есть реальная практика. Когда столкнулся с этим первый раз был ошарашен тем на сколько все легко. Да, какую то компенсацию придется выплатить. Но работу человек потерял. Плюс он унижен, и как бы он не хорохорился перед окружающими, а в душе у него изрядно наплевано.


> что уволить проблемного, но официально трудоустроенного и юридически подкованного работника практически невозможно.

Опять же к сожалению, по настоящему юридически подкованных граждан крайне мало, даже среди руководящих. Среди трудящихся подкованные, конечно, встречаются. Но,как правило,только в тех сферах, где требуется уровень знаний и кругозора выше среднего.

Кому: QoMSoL, #77

> может быть 50% или 30% (вероятно есть некое ограничение, по соотношению, но я честно говоря не уточнял)

Не слышал про такие ограничения, скорее всего их нет. Оклад может быть даже меньше МРОТ, главное что бы в итоге к получению МРОТ получился.

Кому: sasa, #83

У нас не так. Есть отделы с надбавками, но есть и без них. Вообще, из комментов понимаю, что мой работодатель скорее исключение в современной России.

Кому: Zhukoff, #81

> з.п. рабочего должна подняться пропорционально. З.п. ком.дира, соответственно.
> И да, если этого не происходит - это чистый грабёж. надо устраивать забастовку или даже стачку.

К моему сожалению, в рамках данной дискуссии, ваша логика верна, но не полностью. Работать будет только в условиях больших и сверх больших коллективов. Кроме того, ком.дир. рассматривается как паразит, и спекулянт, тупо умножающий денежную массу, обесценивая труд рабочего соседнего предприятия и не вносящий существенного вклада. Что - не верно.

В малых же коллективах, работать не будет, по причине доминирования значимости необходимости сбыта, над производством.

С моей точки зрения, дискуссия зашла в тупик, по причине смешения общих понятий и конкретики, а также отсутствия единой терминологии. Изначально хотелось донести о необходимости и обязательности не равенства пролетария и администратора, как в распределении денег по итогу, так и в ответственности и сложности работы.

Кому: vog30, #87

> Изначально хотелось донести о необходимости и обязательности не равенства пролетария и администратора, как в распределении денег по итогу, так и в ответственности и сложности работы.

Вот при СССР, говорят, директора небольших заводов оклад имели поменьше чем работники, с передовиками производства и не сравнить. Как тебе такое неравенство, Илон Маск?!! ;)

Когда при разговоре о справедливой оплате труда одна из сторон декларирует обязательность неравенства одной из сторон, это уже как бы намекает.

Кому: vog30, #87

> не равенства пролетария и администратора

Капиталист не равно администратор.

Кому: vog30, #87

> В малых же коллективах, работать не будет, по причине доминирования значимости необходимости сбыта, над производством

Я извиняюсь, конечно, но Клим Александрович, по-моему, о "равенстве" говорил не в плане "каждому по тарелке лукового супу, а передовиков производства, так и быть, сегодня не будем бить", а в плане справедливости и пропорциональности распределения относительно вклада в производство.

> Изначально хотелось донести о необходимости и обязательности не равенства пролетария и администратора

Это, вроде, немного не про коммунизм уже получается :)

Кому: vog30, #87

> К моему сожалению, в рамках данной дискуссии, ваша логика верна, но не полностью.

- Логика может быть верная или нет. Логика, как беременность, присутствует или не присутствует. Не полностью верными бывают выводы.

> Работать будет только в условиях больших и сверх больших коллективов. Кроме того, ком.дир. рассматривается как паразит, и спекулянт, тупо умножающий денежную массу, обесценивая труд рабочего соседнего предприятия и не вносящий существенного вклада. Что - не верно.

- У нас капитализм с 1890 гг. вступил в стадию империализма, и никуда из неё не вышел. Это значит, что рассматривать в значимом виде можно только большие и сверх большие коллективы. Все прочие - пренебрежимо малая величина.

>
> В малых же коллективах, работать не будет, по причине доминирования значимости необходимости сбыта, над производством.
>

- В малых производящих коллективах, надо полагать, можно продавать нечто, ничего не производя? Можно к тебе на семинар записаться? Я хочу освоить такой метод: как продавать больше, чем я произвожу?

> С моей точки зрения, дискуссия зашла в тупик, по причине смешения общих понятий и конкретики, а также отсутствия единой терминологии.

- Нет, дискуссия зашла в тупик, потому что ты даже букварь не освоил.

> Изначально хотелось донести о необходимости и обязательности не равенства пролетария и администратора, как в распределении денег по итогу, так и в ответственности и сложности работы.

- 100% согласен. Квалифицированный работник не может быть равен администратору. Он кратно важнее. И оплачиваться должен соответственно.

Кому: Zhukoff, #91

Удивительная у тебя выдержка, Клим Саныч - очевидные прописные истины по сотне раз разжёвывать!

Кому: BFBC, #85

> Не слышал про такие ограничения, скорее всего их нет. Оклад может быть даже меньше МРОТ, главное что бы в итоге к получению МРОТ получился.

Ограничений нет. Только смысл ставить оклад ниже МРОТ, если по итогу он и получится?

Кому: Zhukoff, #27

> Куда проще его уволить или отправить в "отпуск" - дешевле выйдет.

Клим Александрович, рассматривали ли Вы тот момент, что преступник поступил по человечески потому, что преступников тоже вывозили с острова, спасая от абсолютного хаоса в виде Джокера?

Вот за что люблю Клима Саныча, Егора Николаевича и Михаила Васильевича, так это за то, что, бывает, чувствуешь что-то такое внутри, а понять, почему, никак не выходит.
А они эти смутные ощущение, и, что более важно, их причины берут и оформляют в четкие и понятные формулировки. И сразу все ясно становится.
Спасибо им, и всем остальным причастным, конечно, за этот просветительский труд.

Как-то никогда мне не нравился этот Бэтмен (кроме того, который со злодеем в костюме пингвина воевал, мне тогда лет шесть было, зашло на ура). И как-то никогда не думала я о нем и о Джокере, как о двух сторонах одной медали. Метафора на метафоре, блин!
Даже пересмотреть захотелось.

Хотя от момента, где Бэтмен и ко решают прикрыть мразь бывшего прокурора и всю вину свалить в СМИ на Бэтмена, у меня всегда адски подгорало.)

Очень жаль, что на сам фильм осталось так мало времени. В самую последнюю минуту, Клим Саныч успел обозначить Джокера, но на самой последней минуте же!
А ведь каков гений этот Джокер! Все обманул, всех напарил. Всем врёт, рассказывает, что нет у него никакого плана ("Я просто собака, что бежит за машиной, которая не будет знать, что делать, когда её догонит"). Однако, у него чёткий план. И он сработал как надо.
Но главное не в этом. Джокер - преступник того самого страшного типа, которого почти не бывает в реальной жизни. В реальной жизни, все эти преступные элементы со своими кодексами чести и отрицаловом, обыкновенные лицемеры. В конечном итоге, их цель - обогатиться и стать типичным хозяином жизни, со всеми атрибутами миллионера: дорогие костюмы, дорогие авто, дорогие шлюхи, дорогой дом, отожранные дети. Они ходят в магазин, чтобы купить себе дорогой костюм, дорогие часы и дорогую машину. Джокер - вне всего этого ("этот город достоин преступников получше, я их ему дам"). Ему не нужны деньги - он их сжигает, ему не нужно покупать авто, он его угонит, если ему надо; ему не нужна дорогая шлюха, он изнасилует кого захочет, если ему будет нужно. Вон оно - воплощение того самого мифического "вора в Законе". Он может делать вид, что ему нужны деньги, чтобы привлечь мафию ("если умеешь что-то - не делай этого бесплатно"). Он - анархист, приичём преступник-анархист. Он - срывает маски со всех, в том числе и с преступников. Это страшный человек, воплощённая мерзость, но всё же им невозможно не восхищаться, хотя и нужно удавить при случае.
Фильм - просто бесподобен. Не без косяков, но фильмов без косяков - не бывает. И при всём этом великолепии, невозможно понять: как у Нолана получился настолько никакущий третий фильм? Где полицейские, просидев несколько месяцев под землёй, вылезают оттуда чистенькие и побритые; где ядрёна-бомба не созадёт ударной волны; где Гордон, который должен сесть очень на долго за подлог, остаётся комиссаром; где дворецкий плачет на похоронах, но не удивляется живому Вейну; где позвоночник вылечивают ударом ладошки по спине; где пытаются скрыть бегство Бейна из самолёта, путём переливания в чужой труп 100 гр. крови (зубы, анализ ДНК и пр. - про это сценарист не в курсе); где дворецкий оказывается мега-доктором, который вылечивает Вейна от отсутствия хрящей в частности и инвалидности в целом, за день-два; .. это можно продолжать бесконечно, ибо там нет минуты экранного времени, чтобы смотреть этот бред без отрыва руки от лица. Но всё же, второй фильм про Бэтмена, - так и останется великим фильмо голливуда. Может даже лучшим.

Кому: Zhukoff, #91

> - 100% согласен. Квалифицированный работник не может быть равен администратору. Он кратно важнее. И оплачиваться должен соответственно.

Однако на административные должности тоже надо привлекать талантливых людей, иначе под руководством балбесов производство разваливается.

Кому: Zhukoff, #91

> - В малых производящих коллективах, надо полагать, можно продавать нечто, ничего не производя? Можно к тебе на семинар записаться? Я хочу освоить такой метод: как продавать больше, чем я произвожу?

Продавать ещё не выросшую и даже не посаженную пшеницу научились на голландских биржах несколько веков назад :)

Можно продавать деривативы ценных бумаг. Тоже ничего не производя.

Кому: stereosin, #97

> Однако на административные должности тоже надо привлекать талантливых людей, иначе под руководством балбесов производство разваливается.

Нет, не так - на административные должности надо людей учить, бо руководить производством - это сложный процесс, и на одном таланте не выехать. Вот в СССР был организован институт управления - там учили всякому архиважному и полезному.

Кому: Miranda, #93

> Только смысл ставить оклад ниже МРОТ, если по итогу он и получится?

Сам удивился, когда столкнулся. Друг работает в крупной бюджетной организации, оклад у них меньше МРОТ, а на него (оклад) множество различных надбавок наверчено. Причем есть надбавки идущие всем бюджетникам, а есть надбавки только по их отрасли (от их министерства). В результате, когда Путин дал указание увеличить всем бюджетникам з-п, у них общебюджетные надбавки повысили, а отраслевые на симметричную сумму срезали. И указание президента выполнили и з-п повышать не надо.