Вадим Прохоров - Ответы на вопросы, часть 2. О теории заговора

27.07.20 13:05 | Goblin | 69 комментариев

Образование

01:50:26 | 59765 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


Материалы к ролику
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 69

shadowmose78
отправлено 27.07.20 13:28 | ответить | цитировать # 1


В прошлом ролике был момент про нерадивого директора фабрики, который не хочет делать новые модные польта, дескать, "в Париже такое давно не носят". Вопрос: почему лектор ставит новый, прогрессивный и передовой социально-экономический строй в заведомо ущербную позицию копирующего и повторяющего за зарубежными капиталистами? А решение проблемы приводится только в частном моменте - чтобы был командир-администратор поближе к этому директору, чтобы пинал его регулярно, не решая общую проблему повторения и вторичности производства?

Ведь в капитализме такая ситуация просто немыслима: не делают новые модные польта - никто не покупает их (покупают у конкурентов) - фабрика банкротится и её покупает кто-то другой, и уже наученный примером шьёт новьё просто чтобы не закончить на помойке.

У нас же, получается, что директор опасается не недовольства покупателей, а прозвола задней пятки командира-администратора, и нацелен на работу именно с ним.


Alek89
отправлено 27.07.20 14:17 | ответить | цитировать # 2


Кому: shadowmose78, #1

> У нас же, получается, что директор опасается не недовольства покупателей, а прозвола задней пятки командира-администратора, и нацелен на работу именно с ним.

У нас же должно получаться так, что над директором должна стоять инстанция, которая этот товар продаёт. И если этот товар плохо продаётся, то данная инстанция должна надавать по шапке такому директору завода. Такая вот замена рыночным отношениям.

И это не частный момент, а очень важный вопрос организации плановой экономики. Потому что то, во что превратилась плановая экономика при Кукурузнике и позже - это какая то очень странная штука.

Я давно поражался некоторым аспектам работы крупных советских предприятий. Они представлялись мне какими-то феодальными вотчинами. Феодальными - в смысле базирующимися на натуральном хозяйстве. Когда предприятие берёт и строит для себя котельную, например. Или делает метизы под свои нужны. Или инструмент, или иное оборудование. А строительство жилья, больниц и баз отдыха для своих сотрудников?

И тут я, наконец, вижу человека, который объясняет почему такое получилось и как плановая экономика должна быть устроена на самом деле.


shadowmose78
отправлено 27.07.20 14:28 | ответить | цитировать # 3


Кому: Alek89, #2

> данная инстанция должна надавать по шапке такому директору завода. Такая вот замена рыночным отношениям.

Каким образом "надавание по шапке" отменит то, что данная инстанция всё равно смотрит в рот зарубежным буржуям на тему что "носят в Париже"?

Это также никак не помогает покупателю - если в том же условном Париже он может пойти в другой магазин и купить "польта" хоть из Мексики, хоть из Сингапура, хоть ещё откуда - "у нас" получается сиди и жди пока "инстанция" решит что "выбросить" тебе на прилавок.

А пока она соизволит решить - "в Париже уже не носят".

И с таким подходом это получается постоянно - вторичность, отставание, копирование и повторение за другими.


Alek89
отправлено 27.07.20 15:13 | ответить | цитировать # 4


Кому: shadowmose78, #3

Повторение за другими - это неизбежно на определённом этапе. Невозможно решить всё проблемы разом, мгновенно.

> Каким образом "надавание по шапке" отменит то, что данная инстанция всё равно смотрит в рот зарубежным буржуям на тему что "носят в Париже"?

Кому данная инстанция смотрит в рот - это отдельный вопрос. А смотреть она должна на лучшие мировые достижения. Если эти достижения - в Париже, то смотреть должна на что "носят в Париже". А если в Иванове - то на что носят в Иванове.

Лектор привёл конкретный пример. В данном конкретном примере он сравнивал одежду, производимую в СССР с лучшими мировыми образцами, в данном конкретном случае, "как в Париже". Никаких поводов для смелых обобщений и утверждений, что лектор "ставит новый,... строй в позицию копирующего и повторяющего" тут нет.

Конкретные механизмы, которые могут позволить плановой экономике не только повторять, но и задавать мировой уровень - это вопрос дискуссионный. В конце концов, есть примеры когда СССР удавалось создавать оригинальные и востребованные на мировом рынке вещи. А значит это принципиально возможно. Но это всё вопросы, которые лектор не поднимал.

Так же нужно заметить, что и утверждения:

> не делают новые модные польта - никто не покупает их (покупают у конкурентов) - фабрика банкротится и её покупает кто-то другой, и уже наученный примером шьёт новьё просто чтобы не закончить на помойке.
>
> в том же условном Париже он может пойти в другой магазин и купить "польта" хоть из Мексики, хоть из Сингапура, хоть ещё откуда

- это крайне наивные представления о рыночной экономике, которые имеют слабое отношение к реальности, в которой мы живём.


Corsa
отправлено 27.07.20 16:30 | ответить | цитировать # 5


А в США так же доказывают, что Трамп русский шпион. То есть доказательств нет, но логика как при попадании в монету: "Видите, как он дружит с Путином? Не может быть совпадением.".
Я, как офисный планктон, не понимаю, почему надо доказывать _отсутствие_ буржуазных кураторов у Хрущёва.


shadowmose78
отправлено 27.07.20 16:34 | ответить | цитировать # 6


Кому: Alek89, #4

> неизбежно на определённом этапе.

Как-то "определённый этап" почему-то закончился вместе с СССР...
Если в лекции прямо сказано что капитализм в своём наивысшем развитии - это фундамент, основа социализма, то как-то странно продвигать такой заведомо проигрышнцый подход тупого копирования.

>Лектор привёл конкретный пример. ... Никаких поводов для смелых обобщений и утверждений

То есть, если лектор не привёл подробный перечень ВСЕХ приборов, устройств, бытовых пылесосов/холодильников/утюгов и т.п., которые в СССР копировались с зарубежных образцов (сейчас в яндексе можно легко найти подборки) с опозданием лет на 5-10 - то будем считать, что этого как бы и не было?

>Конкретные механизмы, которые могут позволить плановой экономике не только повторять, но и задавать мировой уровень

Это ключевой вопрос, если ты объявляешь свой строй передовым. Как он может считаться передовым, если простые утюги (условно) копирует? Что-то здесь не так.

>Так же нужно заметить

Что контрагрументов ты не привёл, ограничившись субективным мнением.


Tovarisch-777
отправлено 27.07.20 17:02 | ответить | цитировать # 7


Кому: shadowmose78, #6

> Это ключевой вопрос, если ты объявляешь свой строй передовым. Как он может считаться передовым, если простые утюги (условно) копирует? Что-то здесь не так.

Скажите, а когда США используют российские (быв. советские) ракетные двигатели, а Израиль контрабандой вывозит мальков осётра из России и на этом воровстве выстраивает свою отрасль экономики, это вас так же угнетает?


Alek89
отправлено 27.07.20 18:03 | ответить | цитировать # 8


Кому: shadowmose78, #6

> То есть, если лектор не привёл подробный перечень ВСЕХ приборов, устройств, бытовых пылесосов/холодильников/утюгов и т.п., которые в СССР копировались с зарубежных образцов (сейчас в яндексе можно легко найти подборки) с опозданием лет на 5-10 - то будем считать, что этого как бы и не было?

То есть то, что социализм позволил за 20 лет создать почти с нуля целые отрасли промышленности, обеспечил победу в страшнейшей войне в истории человечества, сильно сократил чудовищный разрыв в уровне потребления материальных благ на душу населения по сравнению с передовыми кап. странами и обеспечил всё население беспрецедентными соц. гарантиями, и, в целом, демонстрировал высочайшие темпы развития до самого своего конца - это типа не аргумент?

Типа большевики должны были разом, за одно мгновение, решить все проблемы человечества, иначе не считается, да?

> Что контрагрументов ты не привёл, ограничившись субективным мнением.

Контраргументов к чему? У нас на дворе капитализм. Как он работает я могу наблюдать каждый день, выходя на улицу. И я прекрасно знаю, что я увижу в ТЦ, если я пойду покупать пальто. Там не будет пальто из Парижа. И из Мексики с Сингапуром то же. Там будет Китай. Или Вьетнам. Или Турция какая-нибудь. Там будет несколько магазинов от мировых брендов. В которых будет товар по примерно схожим лекалам. Примерно одинакового качества. А можно пойти на рынок, там будет примерно тоже самое, но с некоторым элементом неожиданности. И когда я был, например, в Таиланде, там было примерно то же самое.

Скажи мне, ты в каком-то другом мире живёшь?


shadowmose78
отправлено 27.07.20 18:03 | ответить | цитировать # 9


Кому: Tovarisch-777, #7

Меня так же "угнетает" то, что "товарищи", на словах ратующие за "передовой строй", вместо аргументации используют низкопробную демагогию, показывая своё интеллектуальное бессилие.


shadowmose78
отправлено 27.07.20 19:48 | ответить | цитировать # 10


Кому: Alek89, #8

> То есть то,

Мы не на митинге, не надо лозунгов.

>решить все проблемы человечества

Замечательно. А кроме демагогии что-то умеешь? Понимаю, обидно, что лектор не показал рабочую мотивацию авангарда человечества (не считать же за таковую окрики начальства?). Вот только, где утюги - и где "все проблемы человечества"?

Или это из разряда "вдруг война - а я уставший"? Куда уж там до польт и утюгов - "это такие мелочи по сравнению со всеми проблемаи человечества"!

>Контраргументов к чему? У нас на дворе капитализм.

Посрами меня: возьми в банке кредит под свою недвижимость, открой швейный цех, и начинай штамповать "польта" в стиле "навальный с мегафоном в 90х". И разбогатей.
> То есть то,

Мы не на митинге, не надо лозунгов.

>Контраргументов к чему? У нас на дворе капитализм.

Посрами меня: возьми в банке кредит под свою недвижимость, открой швейный цех, и начинай штамповать "польта" в стиле "навальный с мегафоном в 90х". И разбогатей.

> И я прекрасно знаю, что я увижу в ТЦ

Потому что только в ТЦ ты и ходишь. Ты решил прицепиться к тому, что у тебя в ТЦ не Мексика с Сингапуром - а Китай/Вьетнам/Турция, как в условном Париже? Смешно, право. Особенно когда сравнение идёт с примером лектора про магазин, где ассортимент строго от одного производителя и не меняется десятилетиями.

У тебя в ТЦ так же "польты" фасона "20 лет назад"? Или, всё-таки, в худшем случае - год-два?


shadowmose78
отправлено 27.07.20 20:18 | ответить | цитировать # 11


Извините, задвоилось.


Tovarisch-777
отправлено 27.07.20 20:18 | ответить | цитировать # 12


Кому: shadowmose78, #9

> Меня так же "угнетает" то, что "товарищи", на словах ратующие за "передовой строй", вместо аргументации используют низкопробную демагогию, показывая своё интеллектуальное бессилие.

Но на мой вопрос вы так и не ответили, прикрывшись риторикой.
П.С. И да, вы забыли добавить, что СССР проиграл в равной борьбе и против него, никогда, не применялись санкции различной степени людоедности


Slawa
отправлено 27.07.20 21:00 | ответить | цитировать # 13


Кому: Tovarisch-777, #12
>>СССР проиграл в равной борьбе и против него, никогда, не применялись санкции различной степени людоедности

[думает про железный занавес]


kramer
отправлено 27.07.20 22:10 | ответить | цитировать # 14


Кому: Alek89, #8

> И я прекрасно знаю, что я увижу в ТЦ, если я пойду покупать пальто. Там не будет пальто из Парижа. И из Мексики с Сингапуром то же. Там будет Китай. Или Вьетнам.

Это смотря куда ты пойдёшь. Для состоятельных парней есть бутики с одеждой из Парижа, пошитой в Париже, парижанами. Если у клиентов ТЦ будет достаточно средств и желания носить вещи пошитые в Париже - они там будут в количестве. При этом никаких окриков от начальства не надо, если будет спрос то ниша будет занята.

Я в своё время сильно поразился тому что в Японии в определённых магазинах продаются поношенные женские трусы для удовлетворения "специфического спроса".

Это очень грубый и пошлый пример, но [очень ярко] показывает что на рынке существуют ниши которые просто невозможно закрыть "административным контролем сверху", просто потому что такой контроль в принципе вряд-ли способен прийти к выводу что кому-то может быть нужна некая специфическая "продукция, товар или услуга" которой сейчас в целом - нет. Как, например, людям могут быть нужны товары пошитые в Париже или, например, коллекционные фигурки/плакаты/книги/аксессуары к какой-то популярной франшизе, различный мерч и миллион всякого подобного. А вот человек/делец/бизнесмен который ищет возможности заработать к таким идеям склонен приходить и соответственно на этом начинает произрастать его дело, а спрос удовлетворяться, а если нет то дело горит и отмирает, как не нужное.

Руководство сверху не может себе позволить строить цеха по производству чего-то что может не понадобиться или "прогореть" - это экономически не целесообразно, а "рынок" в этом плане более универсален, он такое себе позволить "может", потому что на "рынке" ежедневно сгорают и рождаются тысячи мелких дельцов и их дел, удовлетворяя или не удовлетворяя различные потребительские спросы.


Mоpnex
отправлено 27.07.20 23:46 | ответить | цитировать # 15


Вот, кстати, товарищ Прохоров озвучил тезис о том, что в значительной степени СССР погубила ВОВ, я то считаю, что вообще - это была решающая причина. То есть мировой капитализм достиг своей главной цели еще тогда, хотя не подозревал об этом. Я о том, что почти все настоящие коммунисты на войне погибли. И вот, вспоминаем фильм "Добровольцы", эпизод как начальник шахты подводит Ульянова под очень тяжёлую статью с вероятным расстрелом. В зале сидят человек 200, наверно, неплохих парней, но они все сидят и жуют сопли. Хорошо, что жена оказалась духовитая, она там решила вопрос сразу. И вот это было до войны. А после войны на 20-м съезде не нашлось ОДНОГО единственного коммуниста, который бы просто встал и сказал простую фразу - "арестовать мерзавца". Я озвучивал этот тезис и Егору Яковлеву и Борису Юлину, они совершенно не согласны.


nonamezero
отправлено 28.07.20 09:19 | ответить | цитировать # 16


Кому: Tovarisch-777, #12

Вот, кстати, если доживем, можем сравнить - сейчас санкции начали накладывать на Китай, перевозить оттуда производство и прочее. Уже запретили главной тайваньской фабрике работать с Huaweui и Китай сейчас останется без актуальных нанометров. Напомню, единственная в мире компания - монополист, выпускающая оборудование для производства микросхем по последним техпроцессам и способная оставить весь мир без прогресса вычислительной техники лет на 5 находится в нидерландах.


Alek89
отправлено 28.07.20 09:46 | ответить | цитировать # 17


Лектору: комментарий к комментарию на 1:44
Под "пахнуло стариковщиной" скорее всего имелось в виду "пахнуло стАриковщиной", от слова Стариков. Это фамилия известного любителя теорий заговоров. Так что это был совсем не комплимент.


Zorik
отправлено 28.07.20 12:52 | ответить | цитировать # 18


Кому: kramer, #14

есть потребность всех людей: накормить, одеть/обуть, обучить и по домам расселить.
какой универсальный рынок сможет решить эту задачу?


MrGrum
отправлено 28.07.20 13:08 | ответить | цитировать # 19


Кому: nonamezero, #16

Их 2.
Вторая - японская.


shadowmose78
отправлено 28.07.20 13:21 | ответить | цитировать # 20


Кому: Zorik, #18

А что с любыми другими потребностями? Заткнуть всем рты, чтобы и говорить не смели о них?


BFBC
отправлено 28.07.20 13:42 | ответить | цитировать # 21


Кому: kramer, #14

> на рынке существуют ниши которые просто невозможно закрыть "административным контролем сверху",

В сталинском СССР вполне себе существовали артели, органически вплетенные в экономику страны, они и закрывали многие нишевые потребности людей. Уничтожил их один кукурузный деятель (не за кукурузу его ругать надо). Со времени его правления фактически и пошло постепенное отступление в сторону, что в итоге и привело в конце к разрушению страны.


shadowmose78
отправлено 28.07.20 14:17 | ответить | цитировать # 22


Кому: BFBC, #21

> В сталинском СССР...

Обсуждаем-то тут конкретную лекцию, а не "сталинский СССР". А по лекции выходит - монополия, картели, начальник на начальнике... И если где-то что-то не так - то это потому что начальник далеко-высоко.


kramer
отправлено 28.07.20 14:31 | ответить | цитировать # 23


Кому: Zorik, #18

> есть потребность всех людей: накормить, одеть/обуть, обучить и по домам расселить.
> какой универсальный рынок сможет решить эту задачу?

Что вкладывается в понятие, накормить одеть/обуть, обучить и расселить по домам?

Я в армии был одет, обут, обучен, накормлен и расселён, но всю жизнь в армии жить бы не хотел, тоже самое можно сказать про детские дома, дома престарелых и т.п., хотя, прекрасно осознаю что многие из миллионов голодающих по миру в таких условиях жить мечтают.

Но, мы вроде бы говорим о том чтобы обеспечить не минимальные потребности для комфортной жизни, а нечто большее для людей живущих в передовом строе или нет?

Кому: BFBC, #21

> В сталинском СССР вполне себе существовали артели, органически вплетенные в экономику страны, они и закрывали многие нишевые потребности людей.

Как вариант решения, совсем неплохой кстати.


BFBC
отправлено 28.07.20 14:39 | ответить | цитировать # 24


Кому: shadowmose78, #22

> Обсуждаем-то тут конкретную лекцию, а не "сталинский СССР".

Точно?


Devergeld
отправлено 28.07.20 15:43 | ответить | цитировать # 25


Кому: shadowmose78, #20

> А что с любыми другими потребностями? Заткнуть всем рты, чтобы и говорить не смели о них?

Это с какими?


Devergeld
отправлено 28.07.20 15:47 | ответить | цитировать # 26


Кому: kramer, #23

> Но, мы вроде бы говорим о том чтобы обеспечить не минимальные потребности для комфортной жизни, а нечто большее для людей живущих в передовом строе или нет?

Нечто большее это что? По дворцу каждому с золотым унитазом? Или хрущевки достаточно, чтобы комфортно жить? Обуть в ботинки итальянские?

Сколько сейчас в родной стране бездомных, безработных, беспризорных? Сколько было в Союзе? Что важнее, срать в золотой унитаз или чтоб беспризорных детей не было? Где потребности, где залупонство?


kramer
отправлено 28.07.20 17:04 | ответить | цитировать # 27


Кому: Devergeld, #26

> По дворцу каждому с золотым унитазом?

Нет, давайте в бараках жить с сортиром на улице, дёшево, сердито, всех можно расселить, никто не будет без крыши над головой. Видишь я тоже могу в гиперболу. Где серединка будет?

> Или хрущевки достаточно, чтобы комфортно жить? Обуть в ботинки итальянские?

Ну а если я не хочу в хрущовке жить? И ботинки хочу итальянские? Я уже не вписываюсь в прогрессивное общество? Регрессивный элемент, охреневший от желаний?

> Что важнее, срать в золотой унитаз или чтоб беспризорных детей не было? Где потребности, где залупонство?

Кто определять будет что залупонство, а что потребности? Ты? Руководитель? Лидер партии? Райком? Экстрасенс? Участковый? Управдом? "Сегодня на собрании райкома партии Ленинского района было решено признать подгузники не нужным предметом роскоши, на них тратится слишком много производственных сил, в то время как пелёнки с испражнениями малолетних детей справляются ничуть не хуже, а стоят в производстве в три, а то и в четыре раза дешевле, производить же на текущих мощностях их можно в сто раз больше подгузников. Решение принято большинством голосов. Переходим к рассмотрению актуального вопроса об плазменных телевизорах...", так что-ли? Или как-то иначе это будет? Зачем тебе литые диски и кожаный салон в новой бмв, возьми ниву, те же четыре колеса и тоже ездит, кузов можно вишнёвым сделать.


Alek89
отправлено 28.07.20 17:04 | ответить | цитировать # 28


Кому: shadowmose78, #10

> Замечательно. А кроме демагогии что-то умеешь? Понимаю, обидно, что...

Я пытаюсь донести одну элементарную вещь. Передовая общественно-экономическая формация должна демонстрировать наивысшую эффективность. А эффективность - это полученный результат минус начальные условия и поделить на затраченные усилия. Это означает, что нужно смотреть на динамику развития страны с учётом внешних условий, что бы определить эту эффективность и дальше судить о том, удалось ли большевикам построить передовую ОЭФ или нет.

> Посрами меня: возьми в банке кредит под свою недвижимость, открой швейный цех, и начинай штамповать "польта" в стиле "навальный с мегафоном в 90х". И разбогатей.

И это после обвинений в демагогии. рукалицо

Кому: kramer, #14

> Это очень грубый и пошлый пример, но [очень ярко] показывает что на рынке существуют ниши которые просто невозможно закрыть "административным контролем сверху",

И одна из вещей, что меня давно удивляет. Цель коммунизма - это уничтожение государства как инструмента насилия. В какой же момент коммунизм и, следовательно, социализм стали означать "административный контроль сверху"? Тогда как они должны означать строго обратное?


Corsa
отправлено 28.07.20 17:28 | ответить | цитировать # 29


А вот такой вопрос:
Можно ли при сталинской экономике организовать артель по производству спиннеров?


Devergeld
отправлено 28.07.20 18:43 | ответить | цитировать # 30


Кому: kramer, #27

> Нет, давайте в бараках жить с сортиром на улице, дёшево, сердито, всех можно расселить, никто не будет без крыши над головой.

Давай сначала всех по возможности обеспечим хрущевками, а потом над дворцами работать, нет?

> Ну а если я не хочу в хрущовке жить? И ботинки хочу итальянские? Я уже не вписываюсь в прогрессивное общество? Регрессивный элемент, охреневший от желаний?

За свой счёт и своими ресурсами дворец себе построишь? Или эксплуатировать кого-то собрался? Если первое - всех благ. Если второе - то да, ты регрессивный элемент, охреневший от желаний.

> Кто определять будет что залупонство, а что потребности? Ты? Руководитель? Лидер партии?

Высший орган власти в стране, который в курсе потребности большинства? Так например еда, одежда, труд, медицина, образование, производство средств производства, оборона страны и обеспечение безопасности граждан - то первоочередные потребности. Которые нигде в мире в настоящий момент не удовлетворены. А они важны для всего общества. А золотой унитаз важен для конкретной жопы. Что прогрессивнее: удовлетворение первоочередных нужд большинства или хотелки одной конкретной жопы?


Eugen74
отправлено 28.07.20 18:44 | ответить | цитировать # 31


Кому: kramer, #27

Хорошо озвучил идеи развитого потреблядства. Не написал лишь "ведь я этого достоин" как основной аргумент, почему ради 0.0001% или сколько там желающих (и имеющих возможность купить!) "французской обуви" кто-то должен открывать в райцентре, условном Мухосранске, бутик в каждом ТЦ

Я гляжу на презентации фирмы Nikon, технику которых сильно уважаю, и вижу, что они торгуют не тем, что люди хотят - а тем, чем торгуют. Недавно как офигенно прогрессивный был выкачен объектив с фокусными расстояниями 24-50 и диафрагмой 3.5-6.3, если память не изменяет. Под видом "радуйтесь, какая полезная вещь!". На вопросы потенциальных покупателей, к чему это вообще было разрабатывать, ответ вкратце сводился к тому, что "один хуй купите, а там придумаете, куда его девать". Ещё пример, если бы с топовой матрицей выпустили камеру с чисто-мануальными режимами (чтобы не оправдывать дороговизну новинки мудрёными алгоритмами для рукожопых идиотов) - но нет, её не выпускают. Вот как так, запрос есть, чтобы условно "Ниву без литья" задёшево купить - а продать согласны только фолькс на литье с автоматом и голубыми габаритами по конской цене?! Где он, ваш рыночек, который должен меня удовлетворить, это ж не "совок"™ какой, простите за выражение!


lisalisa
отправлено 28.07.20 19:10 | ответить | цитировать # 32


Кому: Mоpnex, #15

> Вот, кстати, товарищ Прохоров озвучил тезис о том, что в значительной степени СССР погубила ВОВ, я то считаю, что вообще - это была решающая причина. ... Я озвучивал этот тезис и Егору Яковлеву и Борису Юлину, они совершенно не согласны.

Об этом я услышала пару-тройку лет тому назад от Олега Двуреченского, в своем ролике он довольно подробно говорил об этом. Не согласиться невозможно.


kramer
отправлено 28.07.20 20:15 | ответить | цитировать # 33


Кому: Eugen74, #31

> Хорошо озвучил идеи развитого потреблядства.

Да вот как ни странно не все у нас буддийские монахи и полные аскеты. Можно конечно всю жизнь прожить слушая как растёт трава и разговаривают муравьи и быть полностью счастливым, но оно такое не для всех.

> почему ради 0.0001% или сколько там желающих (и имеющих возможность купить!) "французской обуви" кто-то должен открывать в райцентре, условном Мухосранске, бутик в каждом ТЦ

Никто не говорил про 0.0001% желающих, было сказано:

Кому: kramer, #14

> Если у клиентов ТЦ будет достаточно средств и желания носить вещи пошитые в Париже - они там будут в количестве.

Разница как видишь ощутимая.

> Я гляжу на презентации фирмы Nikon, технику которых сильно уважаю, и вижу, что они торгуют не тем, что люди хотят - а тем, чем торгуют.

Я так понимаю что если они до сих пор не разорились то видимо торгуют тем что хотят, в противном случае не ясно на что живут и производят.

> Где он, ваш рыночек, который должен меня удовлетворить, это ж не "совок"™ какой, простите за выражение!

Я правильно понимаю при плановой экономике будет как-то сильно иначе и ты получишь всё что хочешь?

Кому: Devergeld, #30

> Давай сначала всех по возможности обеспечим хрущевками, а потом над дворцами работать, нет?

Я боюсь не доживу до тех славных времён когда всех обеспечат хрущевками и я смогу с чистой совестью подумать о личном дворце, ну как о личном, об общественном, предоставленном мне во временное личное пользование, своего-то у меня ничего быть не должно, (ну там, понимаешь, частная собственность и прочие пережитки капитализма). "Жаль только — жить в эту пору прекрасную, уж не придется — ни мне, ни тебе" (ц)

> Высший орган власти в стране, который в курсе потребности большинства?

Ну вот как я и сказал: райком Ленинского района постановил... Так себе это всё звучит.

> За свой счёт и своими ресурсами дворец себе построишь? Или эксплуатировать кого-то собрался?

Вот допустим у меня есть деньги (честно заработанные и скопленные) и есть желание что-то сделать, но этого чего-то я делать не умею, но знаю специально обученных людей которые умеют и знают как делать, я им плачу - они делают. Я, понятно, грязный эксплуататор, а они, ясное дело, несчастные пролетарии? Это вот на сантехников/слесарей тоже распространяется? Или есть какие-то градации?


Devergeld
отправлено 28.07.20 20:27 | ответить | цитировать # 34


Кому: kramer, #33

> Я боюсь не доживу до тех славных времён когда всех обеспечат

А ты не жди пока всех обеспечат. Активно помогай. Какие проблемы?

> Так себе это всё звучит.

А ты как хотел? Ну войди в райком и объясни товарищам, что на самом деле надо делать так как ты считаешь. Они проникнутся.

> но знаю специально обученных людей которые умеют и знают как делать, я им плачу - они делают. Я

Да не вопрос. А ты им точно по их труду платить собрался? Тебе же надо хорошо и за дёшево, а им за дорого. Как быть? Конфликтс.

Кстати можете совместный дворец построить. Ты финсы, второй материалы, третий рабочую силу (свою). Будете вместе жить.


kramer
отправлено 28.07.20 21:27 | ответить | цитировать # 35


Кому: Devergeld, #34

> А ты не жди пока всех обеспечат. Активно помогай. Какие проблемы?

Да я в общем не сильно альтруист.

> А ты как хотел? Ну войди в райком и объясни товарищам, что на самом деле надо делать так как ты считаешь. Они проникнутся.

Хотел точно не так. Я как понимаешь, не государственный деятель, в масштабах не мыслю, но то что предлагается - мне не нравится.

> Да не вопрос. А ты им точно по их труду платить собрался?

Сколько живу, если мне что-то надо - цену назначали те кто умел делать, а не я - им. Вот как-то так получилось. Я, конечно, в меру сил ходил и искал где могут предложить подешевле - ну а кто бы не ходил и не искал, но как понимаешь там тоже цену озвучивали мне, а я им только рассказывал свои хотелки.

> Кстати можете совместный дворец построить. Ты финсы, второй материалы, третий рабочую силу (свою). Будете вместе жить.

Да не, я лучше переплачу, коммунальные дворцы уверен что построят как-нибудь без меня.


Devergeld
отправлено 29.07.20 09:29 | ответить | цитировать # 36


Кому: kramer, #35

Я вот что-то тебя читаю и весь смысл написанного сводится к примерно следующему: если социализм строй прогрессивный, значит лично мне должны быть плюшки, причем такие как я хочу, а если плюшек нет или они мне не нравятся, значит ваш социализм говно.


дедхазард
отправлено 29.07.20 10:20 | ответить | цитировать # 37


Про с "стариковщину", возможно человек имел ввиду Николая Старикова.


kramer
отправлено 29.07.20 11:20 | ответить | цитировать # 38


Кому: Devergeld, #36

> Я вот что-то тебя читаю и весь смысл написанного сводится к примерно следующему: если социализм строй прогрессивный, значит лично мне должны быть плюшки

Весь смысл сводится к тому что если строй прогрессивный то мне должно быть как минимум не хуже чем сейчас, в противном случае, я и не только я, не очень буду понимать зачем мне нужно что-то менять, да ещё и терять от этого.

При том что я, как ты понимаешь, не олигарх и даже не вхожу в понятие "состоятельных парней", но даже мне придётся ужиматься и от чего-то в жизни отказываться, наверно гораздо меньше чем в перспективе "состоятельным парням", но тем не менее. А объяснения зачем надо такое делать пока сильно альтруистические и оно как бы не очень работает. То что у всех буду хрущевки - это здорово греет мне душу, но не так сильно как личное благополучие.

> а если плюшек нет или они мне не нравятся, значит ваш социализм говно.

Вот не надо приписывать мне того чего я не говорил совсем.


Devergeld
отправлено 29.07.20 14:31 | ответить | цитировать # 39


Кому: kramer, #38

Блин, ну ты перечитай что ты пишешь даже в этом посте. Лично тебе должно быть лучше. Если тебе не лучше значит строй плохой и тебе не надо. Если ты пролетарий, то при социализме тебе хорошо. Если ты мелкий буржуа (носитель мелкобуржуазной идеалогии), то тебе не в социализм. Но вот беда, то что тебе лично при социализме возможно будет не так хорошо как сейчас не отменяет того, что это более прогрессивный строй. Просто лично тебе в него не надо.


kramer
отправлено 29.07.20 14:51 | ответить | цитировать # 40


Кому: Devergeld, #39

> Лично тебе должно быть лучше.

"Не хуже" - не значит лучше, это значит "не хуже".

> Если тебе не лучше значит строй плохой и тебе не надо.

Не понимать зачем нужно менять своё текущее положение на другое похуже - не значит "строй плохой, мне не надо", а значит что нет достаточного понимания зачем и соответственно мотивации.

Действительно надо так подробно растолковывать все тезисы или мы с тобой будем читать что написано и не додумывать за того кто пишет?

> Но вот беда, то что тебе лично при социализме возможно будет не так хорошо как сейчас не отменяет того, что это более прогрессивный строй. Просто лично тебе в него не надо.

:)


Pavel Darvin
отправлено 29.07.20 15:26 | ответить | цитировать # 41


Кому: kramer, #38

Даже интересно стало это от чего же при социализме "придётся ужиматься и от чего-то в жизни отказываться"? И с чего решил, что при социализме тебе будет хуже?

Так же звучало слово альтруизм, не важно в каком контексте, а суть в том что социализм не про альтруизм, хотя его проявление не исключены на добровольных основаниях. Если упростить, для человека всегда личные интересы будут важнее, но при социализме они достигаются через развитие общественных интересов. В отличие от капитализма, где личные интересы достигаются за счет общественных.


kramer
отправлено 29.07.20 16:11 | ответить | цитировать # 42


Кому: Pavel Darvin, #41

> Даже интересно стало это от чего же при социализме "придётся ужиматься и от чего-то в жизни отказываться"?

Ну вот у меня помимо основной работы, есть хобби, я делаю некоторые вещи на заказ - это не приносит мне большого дохода, но я с него плачу налоги, так что всё законно. При социализме, (если не иметь ввиду сталинского с картелями), я со своим делом подпадаю под мелкобуржуазный элемент, а то и спекуляцию. Иными словами мне становится хуже чем есть сейчас и мне нужно будет ужиматься и отказываться от своего образа жизни.

Это просто не говоря о том что всё что есть у меня сейчас "частного" станет общественным, а мне будет принадлежать только по праву пользования, что уже сильно ограничивает меня в возможностях даже просто в рамках моей квартиры.

Это всё звучит не очень, не кажется? Да ещё с тем что (как тут выяснилось в комментариях) производством товаров общественного потребления будет руководить "условно говоря" некое "собрание", которое будет решать какой спрос населения нужно удовлетворить сейчас, а какой является не нужной роскошью.

> Так же звучало слово альтруизм, не важно в каком контексте, а суть в том что социализм не про альтруизм, хотя его проявление не исключены на добровольных основаниях.

Если мне предлагают ужаться зато другим будет лучше, очевидно от меня ждут проявления альтруизма. Не ясно почему социализм не про альтруизм, когда он насквозь им пропитан.


Devergeld
отправлено 29.07.20 16:15 | ответить | цитировать # 43


Кому: kramer, #40

Ну, возможно, имеется барьер в понимании вызванный общением по переписке.


Pavel Darvin
отправлено 29.07.20 18:17 | ответить | цитировать # 44


Кому: kramer, #42

Во всем сказанном в этом сообщении видны страшилки, которыми пугают людей буржуазные идеологи. Возврат к строительству социализма не означает воспроизведение всех тех ошибок, которые были допущены. К тому же, как говорит Прохоров Вадим, эти ошибки не случайны, а намеренно произведенные с целью отхода от строительства социализма и возрождения капитализма.

Что нужно сделать, чтобы люди возненавидели социализм? Для всех граждан разное. Например, для кого-то запретить «делать некоторые вещи на заказ», объявить их мелкой буржуазией или спекулянтами. Хотя ни теми не другими данные граждане не являются. Кто сказал, что в этом социализм? Наоборот, при социализме творческая реализация только приветствуется. Будут создаваться условия для ее организованности и доступности для большего количества людей. И пусть эти граждане имеют с этого доход, это трудовой доход, никто этому препятствовать не будет. Но не позволено будет эксплуатировать других граждан, безнаказанно нарушать трудовое законодательство, производить и распространять опасную для граждан продукцию. Поэтому тебе хуже не станет, и ужиматься не придется.

Чем еще запугать граждан, чтобы они люто боялись социализма? Нужно рассказывать о том, что будет отнято все имущество. Только это к социализму не имеет отношение. Конечно, если только в частной собственности у тебя нет заводов, пароходов или 10 квартир. Буржуазные идеологи все время смешивают в одну кучу «частную» собственность на средства производства и «личную» собственность на предметы потребления, тем самым запугивая граждан страшным «призраком социализма». Строительство социализма не ставит цель забрать личную собственность у граждан. Рассмотрим в качестве примера квартиры. При строительстве социализма будет создана параллельная система, где с одной стороны то что есть остается в личной собственности, а с другой будет создаваться государственное жилье. Государственное жилье сохранит те преимущества, что есть у жилья личного, плюс добавит новые преимущества. Так что бы это не ограничило твои возможности, а расширило их. Если, конечно, твоей целью не является сдача ее в аренду и получение барышей ничего не делая.

Стоит сказать, что, то каким будет строительство социализма зависит от нас, от нашего соучастия в процессе. Не нужно ждать, что это кто-то сделает за нас, нужно всем по своим возможностям вовлекаться в это строительство. Иначе этим строительством займется какой-нибудь еще «Хрущев» и такого понастроит, что у людей еще на многие десятилетия отпадет желание что-либо строить.


Devergeld
отправлено 29.07.20 19:08 | ответить | цитировать # 45


Кому: Pavel Darvin, #44

> Если, конечно, твоей целью не является сдача ее в аренду и получение барышей ничего не делая.

Хотелось бы добавить, что купленная в ипотеку квартира для последующей сдачи ее в наем хер два отобъется за 10 -15 лет. Так что такой себе способ получения барышей нихрена не делая.


Pavel Darvin
отправлено 29.07.20 19:26 | ответить | цитировать # 46


Кому: Devergeld, #45

Квартиры бывают не только купленные в ипотеку. Да и речь шла совсем о другом.


JetWing
отправлено 30.07.20 02:01 | ответить | цитировать # 47


Буржуи могут спать спокойно.


Eugen74
отправлено 30.07.20 09:47 | ответить | цитировать # 48


Кому: kramer, #42

> Это просто не говоря о том что всё что есть у меня сейчас "частного" станет общественным, а мне будет принадлежать только по праву пользования

...и тут сразу вспомнилось, как согласно мемуаров борцов с басмачами в Средней Азии, малограмотных дехкан агитаторы за всё хорошее пугали: красные придут, всех жён сделают общими! А у тебя - заберут болгарку, набор напильников и туалетную бумагу в общее пользование (или чем ты там пользуешься). Потому что, как известно каждому (тут вставить любое), при социализме отнимают [всё].

> Я так понимаю что если они до сих пор не разорились то видимо торгуют тем что хотят, в противном случае не ясно на что живут и производят.

Нет, ты неправильно понимаешь. В эпоху "переразвитого социализма" такое называлось "торговля с нагрузкой". Например, надо тебе какого дефицита, а у магазина горит план по, скажем, чугуниевым гантелям. И вот ты или покупаешь в довес к нужному на хер не нужные тебе гантели - либо идёшь в лес. А твой сосед покупает дефицит, используя гантели как пресс. Другое дело, что тогда был хоть шанс написать куда надо и таких деятелей изредка брали за жопу, а куда ты напишешь на демократический рыночный Никон? А ведь что при социализме, что при рынке тебя абсолютно одинаково ставят перед выбором: либо покупаешь нечто нужное и плюс тонну шлака, либо не покупаешь совсем. И решение об этом принимает некий дядя, которого ты не знаешь, и которому твои хотелки до одного места.

Ты там ещё много чего понаписал, я уж цитировать не буду. Отвечу в общем - то, что есть у тебя зАмок или ты живёшь в хрущёвке, это менее важно, чем то, что живут все вокруг в одинаковых хрущёвках, или кто-то в зАмке, а кто-то под мостом. Потому что мир не вертится конкретно вокруг тебя. И полсотни недовольных твоим зАмком бомжей (сделаем вид, что ты купил его на абсолютно законные доходы для простоты) - обнулят и тебя, и зАмок, если им это приспичит. В особенности, если на твою страну вдруг кто-то пойдёт войной, тут святое, богатых буратинок пощупать.

Всякий раз, когда я читаю вот таких вот "а-что-мне-будет-за-социализм?!", рука тянется к лицу. Если не нравится идея о бОлее справедливом распределении, чем сейчас - это нормально. Это значит лишь, что внутри себя отлично понимаешь: честным трудом ты столько не заработаешь. А всё остальное, типа страшилок "общие жёны и все в бараках, на хер мне такой социализм" - это попытка самооправдания. Пора выходить на новый уровень Настоящего Хозяина Жизни, как те же чубайсы и дерирыбки: "Я не хочу социализм, потому что придётся ответить за то, что натворил, а если оставят в живых, то ещё и [работать заставят]".


kramer
отправлено 30.07.20 11:32 | ответить | цитировать # 49


Кому: Pavel Darvin, #44

> Возврат к строительству социализма не означает воспроизведение всех тех ошибок, которые были допущены.

Камрад, просто из того что я читаю в комментариях - в большинстве случаев это вообще не чувствуется, некоторые исключительно красивыми лозунгами разговаривают и этим ограничиваются.

Кому: Eugen74, #48

> ...и тут сразу вспомнилось

Можно сколько угодно сарказмировать и приплетать сюда средне-азиатские байки про жён и болгарки, только вот к процитированному тобой вопросу частной собственности и квартир - это никакого отношения не имеет. Я вот прекрасно представляю что такое "купля-продажа", "обмены-размены" квартир в СССР, что ты там можешь в квартире делать, а что нет и т.д., и т.п., можно сколько угодно иронизировать, но только вот радости там было не много.

> Другое дело, что тогда был хоть шанс написать куда надо и таких деятелей изредка брали за жопу, а куда ты напишешь на демократический рыночный Никон?

:)) Ты очень смутно себе представляешь плановую экономику, да? Ну да ничего страшного, это иногда даже плюс.

> Отвечу в общем - то, что есть у тебя зАмок

Мы оба с тобой отлично понимаем что речь вовсе даже не о зАмках, а речь о вполне бытовых вещах, которые уже даже просто в комментариях затрагивают вопросы какую обувь ты сможешь носить, а какую нет.

> Всякий раз, когда я читаю вот таких вот "а-что-мне-будет-за-социализм?!", рука тянется к лицу.

Никто не говорил "что мне будет за социализм", речь была о том "чего у тебя не будет из того что есть сейчас".

> Если не нравится идея о бОлее справедливом распределении, чем сейчас - это нормально. Это значит лишь, что внутри себя отлично понимаешь: честным трудом ты столько не заработаешь.

Аргумент в духе: "ты топишь за социализм потому что ты нищий" с обратной стороны. Это не серьёзно. Никто не говорил что мне не нравиться сама идея, мне не нравится идеи её реализации, как минимум те что порой высказываются звучат очень так себе в перспективе реализации.

> Пора выходить на новый уровень Настоящего Хозяина Жизни, как те же чубайсы и дерирыбки

Ты меня сравнивай сразу с дьяволом, чего мелочиться, и новодворскую мне в родственники запиши.


Dmitrij
отправлено 30.07.20 12:38 | ответить | цитировать # 50


Кому: Alek89, #28

> Цель коммунизма - это уничтожение государства как инструмента насилия.

Где ты такое прочитал? Нет такой цели у коммунизма. Цель коммунизма - устранение эусплуатации человека человеком. Собсно и всё. Государство при коммунизме постепенно отмирает само, так как по мере устранения противоречий отпадает необходимость механизмов принуждения. Это не самоцель.


Dmitrij
отправлено 30.07.20 12:49 | ответить | цитировать # 51


Кому: Pavel Darvin, #44

> Что нужно сделать, чтобы люди возненавидели социализм? Для всех граждан разное. Например, для кого-то запретить «делать некоторые вещи на заказ», объявить их мелкой буржуазией или спекулянтами. Хотя ни теми не другими данные граждане не являются. Кто сказал, что в этом социализм?

ИМХО, если, как я ответил в предыдущем комменте, целью является устранение эксплуатации, то и собственность является проблемой ровно постольку, поскольку она может служить инструментом эксплуатации. А не потому, что у кого-то больше, а у кого-то меньше. Возможно, я неправ и меня сейчас раскритикуют, но в моём личном понимании частная собственность, которая подлежит устранению при социализме - это не просто собственность на средства производства, это та собственность, которая служит инструментом эксплуатации. При этом подходе становится понятно, почему являются демагогией все разговоры об обобществлении личных молотков и плоскогубцев, машин, квартир, жён и т.д.


Eugen74
отправлено 30.07.20 14:10 | ответить | цитировать # 52


Кому: kramer, #49

> Я вот прекрасно представляю что такое "купля-продажа", "обмены-размены" квартир в СССР, что ты там можешь в квартире делать, а что нет и т.д., и т.п.

Я не только "представляю", я даже принимал участие в обменах и размерах. Что характерно, сейчас это чуть проще, но зато дороже и опаснее. Чего стоят одни дети-инвалиды, которые могут невесть откуда оказаться в покупаемом б/у жильё (хотя но момент покупки их там не было).

А уж насчёт того, "что можно делать в квартире, и что нет" - и сейчас умников, желающих для фана снести несущую стену или перекрыть "типа мешающий" вентканал (от чего страдает весь подъезд) сношают только в путь. Самое забавное припоминается, когда кто-то решил устроить себе бассейн на дому, а потом это всё протекло. Хочешь крутого дизайна, строишь жильё с нуля. Живёшь в одном здании с людьми, уйми свои хотелки по перепланировкам. По слухам, за границей за попытку самовольного переноса розетки или замены смесителя без участия специально обученных людей тебя так вздрючат, что в СССР и не снилось.

> :)) Ты очень смутно себе представляешь плановую экономику, да? Ну да ничего страшного, это иногда даже плюс

Куда уж мне понять! Ясно же, что гантели в нагрузку были не инициативой отдельного дебила, а спущенной сверху указивкой ГосПлана. То-то после фельетона обычно такого инициативного навещали старшие товарищи, и гантели становились сами по себе, а инициативный - сам по себе.

> какую обувь ты сможешь носить, а какую нет

Я и сейчас не могу носить то, что хочу - её попросту нет за вменяемые деньги. При этом мой запрос крайне прост: удобство и срок носки. Потому обувь носится максимум два сезона. Это если очень аккуратно ходить.

> речь была о том "чего у тебя не будет из того что есть сейчас"

Расскажи, чего же у меня не будет из того, что есть сейчас, если завтра наступит социализм? У меня заберут машину, квартиру и аэродрон вместе с камерой? Или мне не придётся, например, выходить на завод в субботу, чтобы сделать начальству халтуру без палева ради более комфортного отпуска? (Скорее всего, не придётся. Я ещё помню цену путёвки на море, для её покупки с излишком хватало обычной зарплаты в рабочее время).

> мне не нравится идеи её реализации, как минимум те что порой высказываются звучат очень так себе в перспективе реализации

Надеюсь, тебе нравится реализация нынешней идеи рыночной экономики. Когда по желанию правой пятки можно закрыть бизнес под предлогом "эпидемии" (когда больных находят десяток на страну в день), а потом по желанию левой пятки и "окончания эпидемии" открыть (когда больных выявляют в день под полдесятка тысяч). Когда твой "бизнес" неинтересен никому строго пока он мелкий, а если укрупнится, то сразу выяснится, что ты что-то нарушил и пора бы делиться. Когда вчера ты просто ездил на машине, сегодня обязан включать днём фары, а завтра может оказаться, что ты должен её сменить раз в три года строго потому, что у автопроизводителей кризис перепроизводства, и они пролоббировали закон о запрете старых авто. Надеюсь, это тебя утешает.

> Ты меня сравнивай сразу с дьяволом, чего мелочиться, и новодворскую мне в родственники зачтобы

Нос у тебя не дорос до таких сравнений. Я с вероятностью близкой к единице представляю тебя тем, кому до дерирыбки как Илоне до Марса - но почему-то ты уверен, что стоишь с дерирыбкой на одной ступени, и потому при социализме тоже лишишься всего. Если хочешь, расскажи, кто ты и что ты, чтобы обсуждать твои хотелки и претензии к социализму более аргументированно. Лично для себя я не вижу ничего страшного в социализме. Что, меня заставят работать строго по КЗОТу, без переработок? Ой, баюс-баюс...


Eugen74
отправлено 30.07.20 14:10 | ответить | цитировать # 53


Кому: Dmitrij, #51

> частная собственность, которая подлежит устранению при социализме - это не просто собственность на средства производства, это та собственность, которая служит инструментом эксплуатации. При этом подходе становится понятно, почему являются демагогией все разговоры об обобществлении личных молотков и плоскогубцев, машин, квартир, жён и т.д.

То-то и оно! Даже станок сам по себе не является обязательным атрибутом эксплуатации. Эксплуатация возникает строго в момент, когда его владелец нанимает работника и платит ему меньше, чем заплатил бы себе за точно такой же труд (ну, я так вижу).


kramer
отправлено 30.07.20 15:16 | ответить | цитировать # 54


Кому: Eugen74, #52

> Живёшь в одном здании с людьми, уйми свои хотелки по перепланировкам.

У тебя примеры обязательно только из крайности в крайность вылезают, бассейны, несущие стены и т.п.?

> По слухам, за границей за попытку самовольного переноса розетки или замены смесителя без участия специально обученных людей тебя так вздрючат, что в СССР и не снилось.

Наверно заграницы разные, я бы за все так сразу говорить не стал, а то так выйдет что по слухам в заграницах за жену без хиджаба вздрючить могут так как в СССР и не снилось.

> Что характерно, сейчас это чуть проще, но зато дороже и опаснее. Чего стоят одни дети-инвалиды, которые могут невесть откуда оказаться в покупаемом б/у жильё (хотя но момент покупки их там не было).

Вообще говоря жильё перед покупкой надо проверять, ну там кадастровые паспорта всякие, выписка из ЕГРН, домовые книги, ЕЖД и т.п. дело-то ответственное, с бухты-барахты не решаемое. В СССР с "продажей-покупкой" квартир тоже было "небезопасно", так как формально её не было, но только лишь формально, а следовательно вопросы решались вообще очень по всякому, иногда с непредсказуемыми последствиями.

> Я и сейчас не могу носить то, что хочу - её попросту нет за вменяемые деньги.

Одно дело когда тебя ограничивают финансы, другое дело когда в принципе этого нет ни за какие деньги.

> Расскажи, чего же у меня не будет из того, что есть сейчас, если завтра наступит социализм?

Я про себя и свои опасения сказал, а про тебя я ничего не знаю.

> Надеюсь, тебе нравится реализация нынешней идеи рыночной экономики.

Нет, но что это меняет в моём отношении к некоторым предложениям о реализации социализма? Ну вроде озвученных в комментариях предложений в стиле "некое собрание будет решать какой спрос удовлетворить, а какой это уже чрезмерная роскошь"? Мне это надо горячо поддерживать иначе я контра, да?

> Нос у тебя не дорос до таких сравнений.

Ой вей, ну слава ТНБ, гора с плеч.

> Лично для себя я не вижу ничего страшного в социализме.

Это я уже понял :)


Alek89
отправлено 30.07.20 18:34 | ответить | цитировать # 55


Кому: Dmitrij, #50

> Нет такой цели у коммунизма. Цель коммунизма - устранение эусплуатации человека человеком. Собсно и всё. Государство при коммунизме постепенно отмирает само, так как по мере устранения противоречий отпадает необходимость механизмов принуждения. Это не самоцель.

Да, это не самоцель. Это то, что должно быть само собой разумеющимся побочным продуктом. Казалось бы.

Однако почему-то каждый раз, когда заходит речь о социализме, то все думают что он - про построение жесткой вертикали власти. А плановая экономика - это когда какой-то чиновник сверху спускает план, по которому ты должен работать.

Тут озвучили мнение, что ключевую роль в развале СССР сыграли кадровые потери ком. партии в ходе Войны. Однако есть и другое мнение. Которое заключается в том, что причина кроется в отходе от модели управления государства на базе системы советов и принципов коллегиального управления. О чем говорит, например, Борис Юлин.

И смотря на опыт СССР, я начинаю сильно сомневаться, что государство будет отмирать само собой. Само собой что-то может меняться только к худшему.


Физик-Любитель
отправлено 30.07.20 19:09 | ответить | цитировать # 56


Кому: kramer, #54

> Одно дело когда тебя ограничивают финансы, другое дело когда в принципе этого нет ни за какие деньги.

Вставлю свои пять копеек. Когда в магазинах было ничего не достать, массово выпускались для мужчин журналы с чертежами и схемами, а для женщин - с выкройками.

Это сейчас в среднем считается нормой иметь руки из жопы.

> Нет, но что это меняет в моём отношении к некоторым предложениям о реализации социализма? Ну вроде озвученных в комментариях предложений в стиле "некое собрание будет решать какой спрос удовлетворить, а какой это уже чрезмерная роскошь"? Мне это надо горячо поддерживать иначе я контра, да?

Не надо для этого никаких "советов". То, чего нет у большинства, является роскошью.
А вот то, чем срочно нужно обеспечить большинство, решать и должно большинство.


Eugen74
отправлено 30.07.20 19:24 | ответить | цитировать # 57


Кому: kramer, #54

> У тебя примеры обязательно только из крайности в крайность вылезают, бассейны, несущие стены и т.п.?

Расскажи, будь любезен, что при Союзе запрещали менять в квартирах.

> Одно дело когда тебя ограничивают финансы, другое дело когда в принципе этого нет ни за какие деньги.

Согласен! Фигня, если сейчас молодой семье уйти от родителей мешают только деньги. В теории-то можно ипотеку взять на пол-жизни, почку супруга продать, наконец, на бирже удачно сыграть, потому что хаты же есть в продаже. Вот что при Союзе они получали для начала семейную общагу, а потом и отдельное жильё, это тоже фигня; а вот то, что французской обуви ни за какие деньги было не достать, то была ИСТИННАЯ ТРАГЕДИЯ!!!

> Ну вроде озвученных в комментариях предложений в стиле "некое собрание будет решать какой спрос удовлетворить, а какой это уже чрезмерная роскошь"? Мне это надо горячо поддерживать иначе я контра, да?

Скорее всего, ты просто ещё не вырос. Капризные избалованные дети зачастую не понимают, почему желание "айфона как у одноклассника" вдруг признаётся излишней роскошью.

Капитализм, феодализм, социализм и так далее - это не про удовлетворение хотелок. Это лишь способы распределения денег в обществе. Чтобы жить, ты можешь пойти на завод, а можешь играть на бирже. Во втором случае ты можешь выиграть неизмеримо больше, чем заработаешь у станка - но большинство там неизбежно проигрывает. И даже если ты сегодня выиграл, по статистике или ты, или твои дети завтра проиграют всё.

> Это я уже понял :)

Да, если честно работаешь, и при социализме жить не страшно.


kramer
отправлено 30.07.20 20:41 | ответить | цитировать # 58


Кому: Физик-Любитель, #56

> Вставлю свои пять копеек. Когда в магазинах было ничего не достать, массово выпускались для мужчин журналы с чертежами и схемами, а для женщин - с выкройками.
>
> Это сейчас в среднем считается нормой иметь руки из жопы.

Это решение конечно, но если нечего достать в магазинах - то эту проблему надо решать как-то иначе и очевидно где-то что-то работает не так как надо, ведь такого в принципе не должно быть в нормальной системе, со всеми её плюсами и минусами.

> Не надо для этого никаких "советов". То, чего нет у большинства, является роскошью.

Например, лодка.

Кому: Eugen74, #57

> Фигня, если сейчас молодой семье уйти от родителей мешают только деньги.

Пишу вроде "одно дело когда тебя ограничивают финансы, другое дело когда в принципе этого нет ни за какие деньги", мне в ответ про молодую семью.

Камрад, давай без прелюдий сразу про космос.

> Вот что при Союзе они получали для начала семейную общагу, а потом и отдельное жильё, это тоже фигня;

Не расскажешь что случалось когда у молодого человека был дом и у его суженной тоже был дом? Ну там что-то вроде "прекращения права собственности на дома больше одного", ну т.е. второй дом надо было куда-то деть, потому что два дома для семьи многовато.

А так-то да, общага (про неё конечно отдельно многое можно рассказать, но хоть так, да), отдельное жильё - это здорово, нет, правда в этом нет никаких минусов, только вот помимо этого есть всякое разное другое типа ограничений площади, ограничения права собственности и т.п. про которое тоже здорово бы помнить.

> Скорее всего, ты просто ещё не вырос.

Да куда там мне до вас взрослых дядек, так в шортиках с ранцем и шариком хожу по сторонам гляжу.

> Капризные избалованные дети зачастую не понимают, почему желание "айфона как у одноклассника" вдруг признаётся излишней роскошью.

Как я и говорил "подгузники не нужны, нам хватит пелёнок" :)) Да, жадный внутренний ребёнок не даёт мне встать на путь исправления и аскетизма. Ну ничего, запишусь к психоаналитику и уйду в монастырь.

> Капитализм, феодализм, социализм и так далее - это не про удовлетворение хотелок.

Вот оно как, ну да ладно.


Eugen74
отправлено 30.07.20 21:23 | ответить | цитировать # 59


Кому: kramer, #58

Забавно видеть, как вместо ответов на конкретные вопросы ты ограничиваешься болтовней на отвлеченные темы. Это тебя хорошо характеризует. И, не менее забавно, когда у детей кончаются аргументы, они или начинают неумело матюкаться, или всё сводить к смехуёчкам. Ты выбрал второй путь.


kramer
отправлено 30.07.20 21:43 | ответить | цитировать # 60


Кому: Eugen74, #59

> Забавно видеть, как вместо ответов на конкретные вопросы ты ограничиваешься болтовней на отвлеченные темы.

Ты занимаешься ровно тем же самым. Сарказмируешь и иронизируешь на протяжении всей "беседы". Аргументов там было ровно ноль, только скачки с темы на тему не более.

> И, не менее забавно, когда у детей кончаются аргументы, они или начинают неумело матюкаться, или всё сводить к смехуёчкам.

У меня вообще нет смехуёчков, ты разговариваешь с голосами в своей голове.


Физик-Любитель
отправлено 30.07.20 23:06 | ответить | цитировать # 61


Кому: kramer, #58

> Это решение конечно, но если нечего достать в магазинах - то эту проблему надо решать как-то иначе и очевидно где-то что-то работает не так как надо, ведь такого в принципе не должно быть в нормальной системе, со всеми её плюсами и минусами.

Как бы в видео посвящено тому, что эту проблему специально создавали. Ты его смотрел вообще перед тем, как бросаться в пучину комментариев?
Одни силы создавали проблему, другие её решали имеющимися средствами. Не всем хотелось капитализма.

> Например, лодка.

Что лодка?


MrGrum
отправлено 31.07.20 07:55 | ответить | цитировать # 62


Кому: Физик-Любитель, #61

>> Что лодка?

Лодка есть (и нужна) примерно 0.0001% населения России.

Правильно ли камрад понимает, что раз осуществлять будут «пожелания» большинства, то лодок не будет?

Верно было понято написанное
>> То, чего нет у большинства, является роскошью.

?


Eugen74
отправлено 31.07.20 07:55 | ответить | цитировать # 63


Кому: kramer, #60

Конкретно я у тебя интересовался:

1. Какого типа ремонт нельзя было в квартире делать при Союзе?

2. Кто ты и что ты? (Дополню вопрос, чтобы ты не думал о переходе на личности: [И почему при Союзе тебе бы запретили такую деятельность?])

Не менее любопытно было бы узнать, как там с "роскошью"-лодкой обстояло раньше? По воспоминаниям, живущие возле рек и озёр колхозники их почему-то имели, кто хотел. А вот к французской обуви не стремились...

Снова заведешь пластинку про психоаналитиков и жадных детей вместо ответов?


nnax
отправлено 31.07.20 11:56 | ответить | цитировать # 64


Кому: Alek89, #55

Камрад, эти два мнения (две причины развала СССР) спокойно могут быть верными оба. Более того, мне видится, что кадровые потери, в свою очередь, являются причиной того, что курс сбился.


kramer
отправлено 31.07.20 12:00 | ответить | цитировать # 65


Кому: Eugen74, #63

> 1. Какого типа ремонт нельзя было в квартире делать при Союзе?

Попробуй из однушки сделать двушку, например. Ну из тех, которые комната и вторая "кишка-кладовка" со стеной перегородкой из говна и палок, не капитальной. Если двушку тебе дали по "разнополому метражу" - ты пойдёшь лесом вообще без разговоров. И никаких бассейнов, перекрытия вентканалов, сноса капитальных стен и т.п. историй, которые ты приводил в качестве примеров не нужно. Наоборот, кстати тоже не факт что сработает.

Ты вот пишешь, молодая семья получала общежитие - это здорово и очень удобно, только вот если тебе не везло с соседями ты попробуй из этого общежития куда-нибудь выбраться, а жить тебе там надо не год и не два, (нет, тут как повезёт конечно, может и год или два, но "некоторые" (или многие?) там прямо в этих общежитиях детей и вырастили). Про два дома - я сказал, про ограничение на площадь при постройке дома упомянул, как и про "обмены-размены, куплю-продажу" квартир, и ещё много чего другого всякого разного можно на эту тему глаголить. Система в своей идеи - [отличная], но реализация местами имела такие бытовые проблемы от которых можно выть когда с ними сталкиваешься напрямую, но при этом их не видно вообще на уровне лозунгов и красивых бумаг.

> Кто ты и что ты?

Я уже писал, кто я и что я (в той подробности, в которой посчитал нужной), и тебе о том что я это писал - сказал, ты влез в разговор, значит должен был смотреть что было до тебя.

> Не менее любопытно было бы узнать, как там с "роскошью"-лодкой обстояло раньше?

Выше уже пояснили, если ставить утверждение "то чего нет у большинства, то роскошь", то лодка это "роскошь", её у большинства нет, как и мотоцикла, трактора, удочки и т.п. вещей. Это не про то что было раньше, это про утверждение.

> Снова заведешь пластинку про психоаналитиков и жадных детей вместо ответов?

Камрад, ты если будешь спрашивать свои вопросы перемежая пассажами:

> Скорее всего, ты просто ещё не вырос.
> Капризные избалованные дети зачастую не понимают

Тебе адекватно, без иронии, никто на это отвечать не станет. Ты разговаривай нормально, получишь нормальный ответ.

>почему желание "айфона как у одноклассника" вдруг признаётся излишней роскошью

Можно сейчас сарказмировать по поводу айфонов как у одноклассника в ответ на вопрос "про собрание которое будет решать какой спрос удовлетворять", можно до этого высказывать претензии к компании Nikon и её товарной политике, как "нерешаемой проблеме рынка", можно да этого смешно иронизировать про трагедию о недоступной французской обуви, но при этом аккуратно обойти такие вещи как, например, отсутствие женских прокладок (что вообще не роскошь, а предмет регулярной банальной бытовой гигиены) для миллионов советских женщин, которых просто не было нигде, ни за какие деньги, их не производили, может потому что "некое собрание" решило что оно не надо, а может по недосмотру, ну кто его знает почему? Вопрос, как на это можно было повлиять и почему годами никто не повлиял? Ну или одноразовые подгузники, туалетная бумага и т.п.

Снова с темы соскочишь на что-нибудь? На жильё, космос, что-то другое?

У меня вопросы не к самой системе, у меня вопросы к её реализации, которая имела вполне конкретные минусы, с которыми можно было легко столкнуться, и пока не видно что хотят сделать лучше чем было, хотят сделать ну плюс-минус также.


kramer
отправлено 31.07.20 12:05 | ответить | цитировать # 66


Кому: kramer, #65

> Попробуй из однушки сделать двушку, например.

Из двушки однушку, конечно же. Запечатался.


Pavel Darvin
отправлено 31.07.20 14:52 | ответить | цитировать # 67


Кому: kramer, #65

И вот снова у тебя во главе претензии к прошлому воплощению социализма, имеющие второстепенное значение. Ведь главный смысл социализма – справедливое распределение материальных благ в обществе, когда трудящийся человек был обеспечен всем необходимым. В отличии от дня сегодняшнего, когда рабочему приходится упарываться по 12 часов на работе, с трудом отходить после до следующей смены, и все это ради 25к в месяц, которых хватит только на пожрать да коммуналку, без каких-либо перспектив.

Ты описываешь проблемы, которые являются не сутью социализма, но проявились в нем в следствии допущенных ошибок или злого умысла. Не допускать ошибок можно лишь, когда ничего не делаешь. Любые достижения современности не обходились без ошибок, возьми к примеру автомобили, какими были они вначале и какие сейчас, их развивали, совершенствовали, исправляли ошибки, и в результате стали для человека более безопасными, комфортными. Общество более сложная система, но и ее можно и нужно совершенствовать. Социализм более прогрессивный общественно экономический строй, т.к. устраняет эксплуатацию человека человеком и дает всем равный доступ к благам общества по принципу «каждому по труду». То чего лишены многие трудящиеся при капитализме.


Физик-Любитель
отправлено 31.07.20 17:59 | ответить | цитировать # 68


Кому: MrGrum, #62

> Лодка есть (и нужна) примерно 0.0001% населения России.
>
> Правильно ли камрад понимает, что раз осуществлять будут «пожелания» большинства, то лодок не будет?

Я не знаю, как и какой камрад понимает. Но если вопрос ко мне, то лодки будут.

> Верно было понято написанное
> ?

Было придумано что-то своё.
Очевидно, что в прибрежных районах лодки будут обыденностью, а посреди Каракум - роскошью.
Но всегда можно попробовать убедить большинство, что в той же Каракум нужно срочно обеспечить всех лыжами. Никто не запрещает.


Eugen74
отправлено 03.08.20 05:57 | ответить | цитировать # 69


Кому: kramer, #65

> Попробуй из двушки сделать однушку, например

Нахуя? Кому в здравом уме вместо двух комнат нужна одна?

> аккуратно обойти такие вещи как, например, отсутствие женских прокладок (что вообще не роскошь, а предмет регулярной банальной бытовой гигиены) для миллионов советских женщин

Могу ошибаться в силу пола, но марля и вата как-то эту проблему решали.

> У меня вопросы не к самой системе, у меня вопросы к её реализации, которая имела вполне конкретные минусы, с которыми можно было легко столкнуться, и пока не видно что хотят сделать лучше чем было, хотят сделать ну плюс-минус также.

Пока вообще не видно, что что-то [хотя бы хотят] сделать, но ты уже заранее пугаешь тем, что у тебя отберут что-то.

> ты влез в разговор, значит [должен]

Во-первых, ты на публичном форуме, известном как Тупичок. И всё, что ты пишешь не в личку, является общедоступным. Ни в какой разговор тут "влезть" невозможно.
Во-вторых, не припоминаю, чтобы я успел тебе [задолжать] что-либо. Я до сих пор даже не знаю, кто ты и что ты.
В-третьих, вместо типа иронических пассажей можешь вставить ссылку на себя любимого. Кто ты и что ты, в теме явно не обозначено. Кроме того, что ты что-то мутишь и вроде даже платишь какие-то налоги.



cтраницы: 1 всего: 69

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк