Беларусь. Чужая свадьба

Константин Викторович как всегда, не в бровь а в глаз!

Да. Пытаюсь это родным, друзьям, близким донести. Не - главное яго не будзе.

такого глубинного анализа ситуации я еще нигде не видел. Константин как всегда хорош!!

Аплодисменты!

чисто ради интереса хотелось бы понять, как каждая из групп точно действовала, но это уже жанр Игры престолов, а не ликбез.

Как обычно, история нас учит тому, что ничему не учит. Революционную ситуацию создаёт само государство. Воспользоваться этой ситуацией может кто угодно. Белорусы говорят что вышли против Лукашенко, потому что он надоел. Надоел на столько, что страна готова натурально самоубиться, лишь бы его больше не было. Рабочие останавливают заводы, показывают что они сила, но на их плечах к власти идут люди, которые заводы закроют. Белорусы говорят, что это не майдан, потому что у них нет деления на запад и восток, как-будто это обязательное условие для майданов. Говорят что они не против русских. Но уже сформировано альтернативное правительство и в нём, например, такая известная русофобка как Алексеевич. Говорят что ОМОН применяет людоедские меры, но Европе полиция применяет ещё более жесткие меры, а в США вообще убивает. Не сомневайтесь, когда к власти придет "демократическое" правительство, которое вы сами притащили своим "цветы лучше пуль" и вам придет в голову помитинговать, вас будут лупить ещё сильнее и уже никакая Европа за вас не заступится (привет, Оруэлл!). В XX веке мир стал очень маленьким. Наличие СССР заставляло капиталистов держать себя в рамках. Маленькие государства могли проводить немножко независимую национальную политику. Сейчас об этом не может быть и речи. Если здесь есть белорусы, объясните мне, пожалуйста, почему вы решили что будете жить лучше в рамках капитализма, когда весь мир живёт всё хуже?!

Кому: Барышня, #5

При каждом случае спрашиваю об этом своих сограждан. Они или не отвечают, или говорят, что я задаю бессмысленные вопросы, а главное это смещение главы государства.

Требуются: прядильщики, ткачи.

Кому: Барышня, #5

> Если здесь есть белорусы, объясните мне, пожалуйста, почему вы решили что будете жить лучше в рамках капитализма, когда весь мир живёт всё хуже?!

Белорусы уже живут в рамках капитализма. Уже живут все хуже. Видя и понимая это, они изо всех сил оттягивают свой конец, чтобы прямо сейчас не кончить раком хотябы еще 5 лет. За тех, кто ходит с "салом-мясо-салом", говорить не возьмусь.

Меня волнует что будет после падения Белорусии. На карте остались реально 3 страны (Куба и Северная Корея не в счет ввиду размеров) которые не под 100% властью марионеток и без гражданской войны - Беларусь, Россия и Китай. Если по прямой, то Беларусь -> Россия -> Китай. Если Беларусь развалят, что будет делать Россия?!

Неужели опять про деньги?! А как же справедливость, честные выборы?

Кому: ItDoesntMatter, #9

А зачем капиталу у нас гражданская война? Территория большая, с логистикой проблемы, дорого. Почти все капиталисты карманные, с детьми в стане предлагаемого противника. Путин спокойно сливает Белоруссию вслед за Украиной.

Сегодня не прозвучало финальное агитпроповское "Мир вашему дому".

Кому: KotanbIch, #6

Ну дык это известый тезис, что бы ты не говорил, какие бы доводы не приводил в ответ получишь "болтать все горазды, надо действовать!". Это еще если человек поадекватнее, а если взять более отбитого, то получается что-то вроде закрепленного Константином под видео комментария.

Кому: Барышня, #5

> Если здесь есть белорусы, объясните мне, пожалуйста, почему вы решили что будете жить лучше в рамках капитализма, когда весь мир живёт всё хуже?
Я - русский, но живу в Минске, здесь и родился. Такой белорус пойдёт? Те, кому адресуете свой вопрос на такие сайты не ходят. Им ближе Белсат и Nexta/ Так, что будете вы, Барышня, без ответа

Кому: KotanbIch, #6

> Они или не отвечают, или говорят, что я задаю бессмысленные вопросы, а главное это смещение главы государства

...а дальше как-нибудь разберёмся! Надоест следующий - поставим еще кого-то третьего!
З.Ы. Это хорошо, если просто говорят. А то начинают угрозы поступать, мол как так? Ты не с нами? Не ходишь на площадь? Да ты лукашенковская тварь!!!! Да я тебя....
Сейчас вся Беларусь в таком состоянии, что доказывать что-то кому-то бесполезно.

З.З.Ы. Сейчас как представлю, что на грядущее 9 мая придется идти в Крепость под БЧБ-флагами, то сразу начинаю вспоминать, где же в России у меня есть друзья или знакомые и куда лучше ехать.

https://www.youtube.com/watch?v=rlB-qQdKik4

Борис Витальевич Юлин про Белоруссию.

Весь ролик правильный, а в оконцовке - чушь:
"Боритесь только со своей буржуазией"

- разве дедушка Ленин не завещал создавать интернационал? Разве "коммунизм в отдельно взятой стране" и роспуск интернационала - не был вынужденной мерой?

А победа над своей буржуазией, она произойдет тихо мирно? без ослабления государства, утраты контроля над ядерным оружием, без интервенции и окончательной потери суверенитета?

А в США, где десятилетиями выжигались любые следы коммунистических идей, там коммунизм вдруг образуется сам собой, из ваккуума и победит синхронно с нашим, так чтобы их армия не вторглась в нашу ослабленную революцией страну?

Единственный эффект ролика вижу в том что наших "левых" распропагандируют устраивать забастовки подобные тем, что сейчас Белорусские майдауны устраивают в Белоруссии, под предлогом священной классовой борьбы конечно, и кое-кто, нечистый на руку, просто воспользуется этим в своих грязных целях.

Очко Саурона засветило на Гондор.
Урки вышли на майдан с напалмом.

Батька-мент, вместо сплава по реке, с дубу решил стать Гребнем в погонах.
Эх, опять не взлетит, рейтингу не хватит.

Вновь, вся надежда на Агронома с Гиви и ЛогоВАЗом.

Костян, зажигай башню!
3 зеленых, как всегда.

Выходи, строится!
Покажем чёрной нечисти её место в преисподней.

Кому: Capt.Jack, #20

Камрад, ты не мог бы мне дать контакт поставщика травы, которую ты куришь?

Настолько хорошо, что только посмотрел, и сразу хочется начать смотреть с начала.

Глядя на всё это, последние 30+ лет, нет ни единого, процента возможности, перейти на новый виток социализма :-(
Пропаганда ничего не даст, увы, в информационный век. Все и всюду просматривается и прослушивается.

Ты правильно сказал, Кость, "были сплоченые, проверенные временем, боями и тюрьмой большевики", теперь таких нет и создаться им, не разоблаченными и не пойманными в масштабах всей страны, не представляется возможным.

Даже, если представить что где-то и есть группа, скажем, в 100 человек, готовых идти до последнего, как они смогут организовать захват власти в одном государстве?! Стихийно, во время крупных забастовок/бунтов, воспользовавшись моментом, используя толпу?! Как перехватить каналы связи, как не дать утечь информации и активам? Как связать регионы, как перетянуть армию, получить доступ к "красной кнопке"...
Банки, штабы, офисы...
Без финансовой поддержки, без профессиональных кадров, которые смогут занять важные посты на начальном этапе...

И в самом фантастическом сне, такого не увидеть, наверное, никогда.

Тут вон оказывается Тихановская фоткается в обнимочку с Бернаром Анри Леви. Если кто не знает - он поучаствовал во французском майдане 1968 года, когда скинули де Голля и Франция просто потеряла свою независимость.
Он же причастен к событиям в Ливии, поучаствовал в украинском майдане. В общем некуда пробу ставить.

Ну, что, "уставшие от Лукашенко", за что боретесь? За ливийский вариант или за украинский? Французского уже не будет, то был прототип, и банкстеры тогда были заинтересованы просто взять Францию под свой контроль. А вам готовят роль болота с дерьмом, которое должно вонять и в котором можно ловить ништяки в мутной водичке. Как было сделано на Украине, которую ограбили самым прямым способом. Вывозом активов в виде золота и прочего за рубеж и выводом нематериальных активов другими способами?

Мне вот интересно где во всей этой белорусской движухе - местные коммунисты, чем они заняты. Это ведь вроде как для них шанс возглавить рабочее движение, профсоюзы и т.п.

Змагров я вижу, рабочих вижу, домохозяек, студентоту, фанатов, националистов всяких разных - эти все заметны, а вот красные как-то в глаза не бросаются, их в Белоруссии настолько мало что практически не видно в медийном плане?

Кому: kramer, #25

> Мне вот интересно где во всей этой белорусской движухе - местные коммунисты, чем они заняты. Это ведь вроде как для них шанс возглавить рабочее движение, профсоюзы и т.п.
>
Вот и мне интересно... 20 лет нам рассказывали про "осколок Советского Союза", "социализм Беларуси", ну и где они, коммунистические лидеры?

Мне не совсем понятно против чего мне надо бороться? С капиталом или капиталистами? Разве Автор не понимает, что именно этого хотят те, о которых он заявил "хорошо усвоили методы революционной борьбы", т.е. тот колониальный западный капитал? Да, наши буржуи - не айс, но зачем менять шило на мыло?

Кому: dead_Mazay, #21

Вижу в вас истинного незалежного ценителя волшебного гонджубаса.

принимать с кружевными фильдерперсовыми труселями, скача на голове.

приходы будут - мама не горюй.

Кому: Павловна, #27

> Мне не совсем понятно против чего мне надо бороться? С капиталом или капиталистами?

Свои интересы нужно осознавать. И не ввязываться в чужой мутный движняк. А если ввязываться, то имея свою четкую организацию, и свои цели и задачи. Рецепт, кстати, универсальный и годится для абсолютно любых политических взглядов.

Кому: Павловна, #27

> Да, наши буржуи - не айс, но зачем менять шило на мыло?

Не шило на мыло. Свои зарплату платят, когда они в бутылку лезут, народ может выйти и попротестовать. Если протесты будут довольно сильными, то придётся им договариваться и включать задний ход. С оккупационными властями так не получится, те просто раскатают нафиг. У них будут свои карманные нацисты, как на Украине.
А могут даже такие придти, котороые инвалидов в газовую камеру, как в соседней теме.

Ибо есть одно отличие, про которое догматики часто забывают. Россия никогда не была страной поселенческого колониализма, при котором выпиливание 50-90% местного населения и превращение остальных в рабов или сгон в резервации - нормальное явление. А запад - он весь такой. Особенно отличились англосаксы, но французы, испанцы, португальцы - туда же.
А немцы - вон, две мировых войны, в отношении нас планы с железными дорогами с трехметровой колеей для вывоза всего ценного и lebensraum. На востоке тоже есть красавцы, отличившиеся едва ли не более, чем немцы - японцы.

Причем тут даже капитализм не причем. Они это делали задолго до его появления. Вот об этом не стоит забывать любителям говорить, мол какая разница, все буржуи одинаковые.

Вот если своё правительство уже совсем не сможет, тогда можно и подумать. Только опять же, чтобы не просто бунт получился нужен план действий. У большевиков он был, ну и гениальные руководители в качестве довеска.

А пока пусть лучше белорусы живут со своими буржуями, а не с теми, которых им USAID, NED и прочие ЦРУшные конторы под чётким руководством англосаксонских банкстеров сватает. И мне в России лучше уж те, которые у Путина, чем те, которые придут за каким-нибудь Ололошей Карнавальным.

Плюс еще один момент. Всегда надо смотреть кто левый, коммунист, а кто "левый" и "коммунист". Тут вон немало вскрылось таких - были сверхгорячими плазменными марксистами вроде бы, с крайней нетерпимостью ко всем эксплутатором, а тут вдруг внезапно начали топить против АГЛ и за змагарьё. Да настоящий коммунист с этими нациками и рядом стоять не будет, разве что если что в суде, или если эти уродцы будут у стенки, а у него в руках будет винтовка. Просто ИПСОшные cпящие вскрылись.

Это будет долго модной темой - заходить с разных сторон. Чего у западных хватает, так это умения перехватывать и канализировать протесты, раздувать из мухи небольшого недовольства слона в виде майданов. Десятилетия опыта. А тут вон какие личности вписались в этот процесс - уходившие Де Голля, приложившие руку к Югославии, Ливии, Украине и так далее - старые матёрые волчары.

Времени у нас, по всей видимости, максимум до следующих путинских выборов.

Кому: Павловна, #27

> Мне не совсем понятно против чего мне надо бороться? С капиталом или капиталистами? Разве Автор не понимает, что именно этого хотят те, о которых он заявил "хорошо усвоили методы революционной борьбы", т.е. тот колониальный западный капитал? Да, наши буржуи - не айс, но зачем менять шило на мыло?

Речь как раз и идёт о том, чтобы не менять шило на мыло. Для того, чтобы это сделать нужно готовить кадры для настоящей коммунистической партии с чёткой пролетарской программой, с разъяснением массе граждан, что такое капитализм, буржуазное общество, что такое общественная собственность на средства производства, диктатура пролетариата и прочее. Буржуазия, особенно зарубежная, будет стараться использовать любые протестные настроения в свою пользу и задача вот этого вот всего сделать так, чтобы она эти технологии реализовать не смогла. Так может просто не раскачивать лодку, спросишь ты. И я скажу нет и вот почему. Дело в том, что мы страна периферийного капитализма и у нас всё может быть хреново гораздо быстрее чем у них причём и с Путиным во главе. Так вот, когда у нас будет всё настолько хреново, поскольку мы страна периферийная, а у них ещё нет, поскольку они центровые придётся что-то решать. Ну придётся решать, иначе ты тупо помрёшь и тебя всё равно захватят. Да, на короткой дистанции лично тебе может быть (возможно) ничего и не угрожает и ты тихо помрёшь получая пенсию, но это не точно. А что дальше, на длинной дистанции? Есть такой термин "осознанная жизнь", так вот майдан - это продукт "жизни по инерции", а революция - это продукт "осознанной жизни", если по-простому.

>...не надо смеяться на задержанием чвкашников в Минске, якобы нанятых СБУ...

Возможность действий украинских спецслужб зачем уж так решительно исключать? До диверсий в Крыму же додумались, вон даже записи с потенциальным/теоретически/будущим президентом США недавно всплыли.

Кому: Thunderbringer, #30

Камрад, ты из чего такие выводы делаешь?
Т. е. российский капитализм более гуманный просто потому, что не успел раскрыться чудовищными преступлениями?

И весь вопрос не в том, сменят ли Лукашенко: это вопрос времени - когда именно сменят. Не он что ли выстроил весь современный белорусский капитализм? Гладил его по голове, за ушком чесал, из ложечки кормил. Оно выросло, и хорошо если пожует и выплюнет. Не он всякие фокусы с языком устраивал, не он змагаровщину легализовал вместо того, чтобы под шконку загнать?

Из сегодняшней ситуации хорошего выхода у Белоруссии нет.

Кому: erazmanov, #31

Это если выборы использовать как основу для наиболее мощного недовольства. Но экономический кризис таких основ может и по пути до выборов подкинуть.

Кому: Psyshade, #23

> Глядя на всё это, последние 30+ лет, нет ни единого, процента возможности, перейти на новый виток социализма :-(

есть.
только нужно пропагандировать идеи социализма. как говорится, идея овладевшая массами - всесильна.
И надо понимать что сегодня идея овладевшая массами - наеби ближнего, насри на нижнего.

Однако, пропаганду нужно вести не наивно идеалистическую - "люди, просто станьте хорошими и социализм придет".

Пропаганду надо вести в том ключе что капитализм заканчивается прямо сейчас. Стать буржуа не светит уже никому. Каким умным, хитрым и наглым ни будь - миллионером не стать.
Реакционная сущность капитализма вынуждена будет проявляться в том, чтобы продлить существование капитала(тоесть возрастание стоимости) путем увеличения эксплуатации.
Так как эксплуатации подвергаются как пролетарии(те, у кого нет средств производств), так и предприниматели(те, у кого есть средства произвоства), то оба этих класса заинтересованы в революции(смены общественного строя).

Вот когда массы осознают что социализм это не "ужас ужас" из прошлого, а единственный выход из ужаса настоящего - тогда произойдет переход на новый виток.

Кому: erazmanov, #31

Похоже события могут развиваться вообще моментально, любым возможным способом. Сегодня кто-то Навального потравил, уверен, что сейчас все про Новичёк заорут в один голос.

Это по ходу не перевороты, а попросту новый способ войны, ответ на возможности ядерного оружия уничтожать армии и стратегические объекты придумана вот такая "гибридная война". Она начинается при любом удобном случае, ведется теми способами которым нельзя противостоять армейскими методами использует любые уязвимости цели против неё.

Посмотрел сегодня утром сюжет Евроньюс, посвящённый Белоруссии. Лично у меня впечатление такое, что кем бы и каким бы не представлялся Лукашенко, на данном этапе поддерживать нужно его. И всё тут. А ещё вспомнился смоленский эпизод. Предлагаю ввести в оборот термин "смоленский рецепт" как технологию и завещание для борцов за свободу, демократию и права человека.

Кому: alekzander, #36

Золотые слова

Кому: Барышня, #5
Потому что у нас также идет стремительный демонтаж остатков социализма и мы уже живем в капитализме. Потому что действующий президент совсем не коммунист и даже не социалист, а все крупные капиталисты так или иначе связаны с властью. Потому что профсоюзов, которые бы реально защищали своих членов-трудящихся в трудовых спорах с работодателями, а не пилили профсоюзный бюджет, в стране единицы. Потому что бюрократизация любых рабочих процессов в большинстве отраслей возрастает с каждым годом, а госаппарат пухнет как на дрожжах. Потому что на новые места с шикарной для Беларуси зарплатой в бесчисленных комитетах, управлениях, комиссиях и департаментах приходят дети чиновников с ужасающе низкой компетентностью.
Есть еще очень много "потому что", которые справедливо достали многих, хотя являются вполне естественными процессами становления капитализма.
А теперь еще немного белорусских реалий:
1. Идет падение общего уровня образования. Может и не такое стремительное как в России, но неуклонное, ибо ЕГЭ в школах и болонская система в ВУЗах внедрены (спасибо действующей власти).
2. Пропаганда капиталистического образа жизни и "американской мечты" пронизывают все общество, от начальной школы и до государственного телевидения. Доброго слова про коммунизм (не советскую власть, а именно коммунизм) не услышишь, зато про "пережитки социализма" несется отовсюду, в том числе и от членов правительства (привет действующей власти).
3. Все левые движения выхолощены, подмяты государством и превращены в маргиналов. В отличие от националистов, прозападников и сторонников "правильной демократии", которых специально оставили как пугало и как противников на выборах. (и это не рептилоиды устроили)
4. К сожалению, поколение тех, кто помнил войну и послевоенные годы, практически ушло. Те, кто помнит СССР доперестроечных лет уже подходят к пенсии, или на ней. Все меньше дедов может объяснить внукам, что есть другой путь развития и не обязательно мир крутится вокруг денег.
5. В голове у абсолютного большинства молодых людей 16-30 "инстаграмм-реальность" и клиповое сознание. Строго говоря, это прямое следствие из пункта 1, но так картина понятнее.
И вот откуда, уважаемая Барышня, в этих условиях взяться пониманию, что бороться надо с капитализмом, а не с личностью действующего президента? С чего бы двадцати- и тридцатилетним обывателям осознать вторичность надстройки над экономическим базисом? Они в большинстве своем смысл слов "коммунизм", "средства производства", классовая борьба" либо не знают, либо знают в изложении Дудя.
Поэтому не стройте иллюзий, в Беларуси с капитализмом никто не борется и не собирается бороться. К сожалению, Константин прав абсолютно, борьба уже идет между буржуями и мы тут все проиграли задолго до начала этой борьбы.

Кому: Павловна, #27
Потому что для трудящегося, на самом деле, объективно без разницы, кто именно будет его обдирать: православный "дерипаска", католик "альбрехт", или еврей "ротшильд". От того, что буржуй будет креститься правой рукой и распевать "боже царя храни", он левой из моего кармана меньше вытягивать не станет. Потому что сейчас у власти у нас тоже капиталисты (раз мы не стоим коммунизм, то строим мы капитализм,а у власти капитал - кто бы мог подумать).
А уж если выбирать между буржуями, то картинка у западных буржуев намного привлекательнее. Если имеют значение только бабки, про какую духоскрепность можно заикаться?
И самое главное: текущую бузу действующая власть привезла себе сама целиком и полностью. Без поддержки части власти никакого майдана произойти не могло. Все строго по заветам Ильича.

Кому: kramer, #25
Камрад, о каких местных коммунистах ты говоришь? На фоне коммунистической партии Беларуси (КПБ - официальная коммунистическая партия), даже ваша КПРФ - пламенные неподкупные большевики.
Единственная пропаганда левых идей - это только те отблески, которые доносятся отсюда, от товарищей Семина, Юлина, Жукова..
Отдельные сторонники левых идей вроде меня разрозненны и беспомощны.
И еще: в то время как ультраправые всегда оставались на виду как некое пугало, все 25 лет правления Батьки любые левые задвигались в тень и даже упоминания о них затирались. Было сделано всё, чтобы создать впечатление, что единственный сторонник левых идей - только одни лишь Батька. А Батькина политика - это, якобы, и есть социализм. И вот это, на мой личный взгляд, самая страшная по последствиям ошибка. Ибо теперь капиталистическая экономика с преобладанием государственного капитала (точнее капитала, сросшегося с государственным аппаратом) именуется социалистической. А если ты поддерживаешь коммунизм, то ты обязательно должен быть за Батьку (чья политика совсем не построение коммунизма). Как результат, в голове у людей каша.
Подобная ситуация и с любыми пророссийскими силами. Тех, кто за Евросоюз - никто не трогал, а за союз с Россией мог быть только Батька.

Писал длинный пост, но в процессе написания вроде понял ответ на свой вопрос. Правильно понимаю, что по мнению Константина, цель белорусских элит сейчас, это приватизация того, что еще в госсобственности с последующей или распродажей (если неприбыльное), или направлением доходов в свой карман вместо государственного (если прибыльное)?

А наши олигархи при этом думают, что их подпустят к кормушке в случае свержения кровавого белорусского режима? Не могу поверить в такую наивность.

Кому: Brest, #15

> З.З.Ы. Сейчас как представлю, что на грядущее 9 мая придется идти в Крепость под БЧБ-флагами, то сразу начинаю вспоминать, где же в России у меня есть друзья или знакомые и куда лучше ехать.

А в России 9 мая с флагом, под которым коллаборационисты вместе с немцами воевали против Красной Армии, и с птицами-мутантами на тридцатьчетверках - не будет напрягать?

Это я к тому, что хрен редьки не слаще.
У вас это только будет, а у нас уже.

Кому: Мантис, #43

Технология неколоний давно известна.
Создание кризиса, выдача кредитов, сужение спектра выпуска продукции до "конкурентноспособного на рынке" чтобы страна стала уязвимой к санкциям.

И все, лично рулить ничем не нужно, только сливки снимай.

Кому: Муромец, #33

> Возможность действий украинских спецслужб зачем уж так решительно исключать? До диверсий в Крыму же додумались, вон даже записи с потенциальным/теоретически/будущим президентом США недавно всплыли.

Есть мнение, что КГБ сыграли в темную. Причем, как со стороны СБУ, ЦРУ, так и России. И может так получиться, что "музыканты" еще спасибо скажут, что их не выпустили за "пределы".

Вот в качестве косвенных (источник некий Бутусов, сам понимаешь, но "дым" идет):

https://colonelcassad.livejournal.com/6105976.html#cutid1

Кому: Beast, #45

В чем цимес для внешнего участника - мне понятно. Мне непонятно зачем это белорусским олигархам.

Кому: Мантис, #47

Думаю кто-то уже не может скакать самостоятельно, завязан на наши ресурсы или рынок.

Оптимизировать расходы, сбросив с себя социалку.

Надеются отжать в процессе, сожрать своих местных конкурентов, приватизировать всякого, что сейчас контролирует государство в лице Лукашенко.

Кредиты кстати можно взять и не отдать, особенно если повесить на какой завод, а самому вывести деньги. Собственно дающий кредит только за такое поведение местных.

Кому: Мантис, #47
Беларусь слишком мала, чтобы стать миллиардером за счет внутреннего рынка, разбогатеть можно только экспортируя. Если кому-либо из местных капиталистов какой-нибудь внешний крупный капитал (европейский, российский, китайский - без разницы) пообещает оставить или предоставить доступ на свой рынок взамен на колонизацию остальной страны, есть ли сомнения в пособничестве? Да и не факт, что в случае прихода, скажем, проевропейской оппозиции капиталист сотрудничавший с российскими коллегами сможет хоть что-то сохранить. Лучше уж сразу "углубить партнерство" с проверенными людьми.

Кому: split, #29

> Свои интересы нужно осознавать. И не ввязываться в чужой мутный движняк. А если ввязываться, то имея свою четкую организацию, и свои цели и задачи. Рецепт, кстати, универсальный и годится для абсолютно любых политических взглядов.

Это не ответ на вопрос об объекте или субъекте борьбы.

Кому: Thunderbringer, #30

> Вот если своё правительство уже совсем не сможет, тогда можно и подумать. Только опять же, чтобы не просто бунт получился нужен план действий. У большевиков он был, ну и гениальные руководители в качестве довеска.
>
Спасибо за ответ. И если я Вас правильно поняла, то:
1. В любом противостоянии надо действовать по обстоятельствам: иметь необходимых ситуативных союзников с общими целями- противостоять колониализму.
2. Потом на волне национально- освободительного движения разобраться с внутренней реакцией.
Я правильно поняла?
Есть один дефект- реакция может либо купить лидеров нац. освобод. движения, либо их убить, либо дискредитировать. Что собственно одно и то же.
Большинство нац- освобод движ в мире в 20 веке были поддержаны сверхдержавой СССР. Кто сейчас будет играть эту роль? В ролике говорят, что надеяться не на кого и верить ни кому нельзя, так как все против всех и кругом враги.

Кому: Korsar, #32

> Речь как раз и идёт о том, чтобы не менять шило на мыло. Для того, чтобы это сделать нужно готовить кадры для настоящей коммунистической партии с чёткой пролетарской программой, с разъяснением массе граждан, что такое капитализм, буржуазное общество, что такое общественная собственность на средства производства, диктатура прол

Не-а. Этот тот случай, как с генералом, который готовится к прошлой войне, наши революционеры готовятся к прошлым революциям. Дело в наличии обострения противоречий, т.е. нужны две стороны, два класса, между которыми возникли непримиримые противоречия, что аж кушать не могу, только один выбор "Свобода или Смерть!"

Вот посмотрим на Штаты. Свой пролетариат (могильщика капитала- по определениям классиков) они профукали, отдали на аутсорс в Китай. Бывшие пролетарии стали барменами, официантами, продавцами, курьерами, визажистами, артистами, бомжами и проч. И? Допустим, то, что мы видим в погромах- это бунт барменов и официантов против торгового капитала? Как вот эта шобла достанет своих капиталистов, если и капиталисты ушли на аутсорс в некое межгосударственное пространство, став транс- национальным?
Сложно одномоментно отрастить ручки, чтобы добраться до шеи буржуя. Значит, бармены и курьеры должны добиться национализации буржуев и заставить их увеличить их содержание, или вернуть производство на родину и стать пролетариями, чтобы потом задушить верткого буржуя, Слишком сложная конструкция. Объединение американских барменов и курьеров с китайским пролетариатом для совместной борьбы с капиталистами- ну не знаю.

Кому: Thunderbringer, #24

> Он же причастен к событиям в Ливии, поучаствовал в украинском майдане. В общем некуда пробу ставить.
>
> Ну, что, "уставшие от Лукашенко", за что боретесь? За ливийский вариант или за украинский?

#Этодргуое!

Бернар-Анри - это посол всего цивилизованного мира, который помогает угнетенному народу вырваться из лап Мордора!
Конечно Мордор просто так никого не отпускает из своих когтистых лап на СВОБОДУ, посылает свои темные силы чтобы уничтожить СВОБОДУ, поэтому идет война в Ливии и в Украине!

Кому: ItDoesntMatter, #9

> Если Беларусь развалят, что будет делать Россия?!

Белоруссию не развалят - переформатируют как Украину.

А России придётся закрывать брешь в системе ПВО, и строить новый стратегический узел связи. По непонятным мне причинам объект стратегического значения нашего флота находится почему то в Белоруссии.

Кому: Beast, #48

> Оптимизировать расходы, сбросив с себя социалку

Как-то это мелковато, для устройства переворота.

> Надеются отжать в процессе, сожрать своих местных конкурентов, приватизировать всякого, что сейчас контролирует государство в лице Лукашенко.

Кто ж наших подпустит к кормушке?? При таком-то уровне национализма. Еще и отберут, если доля какая есть.

Кому: Витебчанин, #49

> Беларусь слишком мала, чтобы стать миллиардером за счет внутреннего рынка, разбогатеть можно только экспортируя. Если кому-либо из местных капиталистов какой-нибудь внешний крупный капитал (европейский, российский, китайский - без разницы) пообещает оставить или предоставить доступ на свой рынок взамен на колонизацию остальной страны, есть ли сомнения в пособничестве?

А с чего в разгар кризиса некто пустит на свою поляну нового игрока (поставщика)? Раскрылись ли перед Украиной европейские рынки? Вроде не особенно.

> Да и не факт, что в случае прихода, скажем, проевропейской оппозиции капиталист сотрудничавший с российскими коллегами сможет хоть что-то сохранить. Лучше уж сразу "углубить партнерство" с проверенными людьми

Я так понимаю, ты имеешь в виду, что условному белорусском олигарху комфортнее и безопаснее было бы работать с российским коллегой. ХЗ, но может быть и так. Но мы же видим что направленность майдана антироссийская. Путь в таком случае только на Запад, но... кто ж туда пустит?

К чему эти вопросы? К тому, что скачущие на майдане в любой стране - наивные дурачки. Но кукловоды-то должны быть умными. Неужели белорусские олигархи рассчитывают на западные рынки? Неужели наши думают, что их допустят до тела? Или перспектива этих самых ваших буржуев - просто разворовывать гуманитарку?

Либо, как вариант, приватизировать некую госсобственность и продать, а на этом заработать? Тут вроде задача помасштабнее, но тоже так себе.

Кому: Витебчанин, #41

> А уж если выбирать между буржуями, то картинка у западных буржуев намного привлекательнее. Если имеют значение только бабки, про какую духоскрепность можно заикаться?
> И самое главное: текущую бузу действующая власть привезла себе сама целиком и полностью. Без поддержки части власти никакого майдана произойти не могло. Все строго по заветам Ильича.
>

Кому: Витебчанин, #49

> Беларусь слишком мала, чтобы стать миллиардером за счет внутреннего рынка, разбогатеть можно только экспортируя.

Наверное, тут самое главное: Мы, бывшие граждане СССР разобщены и поэтому наши страны современные колонизаторы будут убивать по одному. Первая- Украина. Теперь- Беларусь. Потом- мы. Впрочем, с нами не совсем ясно, т.к. противоречия возникли (они всегда были, просто их давили) между буржуйскими государствами, ну помимо того, что транснациональные капиталы приступили ко всеобщему демонтажу государственных устройств по всему миру.

Кому: Павловна, #51

> Значит, бармены и курьеры должны добиться национализации буржуев и заставить их увеличить их содержание, или вернуть производство на родину и стать пролетариями, чтобы потом задушить верткого буржуя

Ознакомимся с термином. ПРОЛЕТАРИАТ - это наемные рабочие лишенные орудий и средств производства.

Чем лучше (или хуже) рабочего на заводе любой другой работник? Его точно также эксплуатируют, результаты труда отбирают, прибыль у капиталиста. Какая разница - бармен ты, уборщик, водитель грузовика или рабочий? Если платят мало, медстраховки нет, а стоимость медицины без страховки просто нелепая. В кафешке косты тоже считают будь здоров.

Кому: Павловна, #50

> Это не ответ на вопрос об объекте или субъекте борьбы.

Нет, это ответ. Единственный, который возможен. Любой другой ответ ведет к тому, что ты оказываешься мясом на чужом пикнике. Нельзя бороться ПРОТИВ. Бороться следует ЗА. Что входит в это за? Если ты относишь себя к числу трудящихся, то в ближней перспективе это традиционный набор - социальные гарантии, защита прав в трудовых спорах, справедливый доступ к результатам своего труда. В дальней перспективе - изменение общественно-экономических отношений для приведения их в соответствие с ролью трудящихся в процессе создания материальных и нематериальных благ. Учиться формулировать ЗА ЧТО ты борешься - это ключевое.

Кому: Мантис, #56

> Ознакомимся с термином. ПРОЛЕТАРИАТ - это наемные рабочие лишенные орудий и средств производства.

Тут нюанс- пролетариат использует орудия и средства производства для производства товаров и прибавочной стоимости, не владея этими орудиями и средствами. Какие орудия и средства производства использует бармен и официант? Хорошо. Вот повар- этот точно производит еду. Он имеет дома печку и сковородку? Пролетарий не имеет всего этого у себя дома?

Кому: split, #57

> Нет, это ответ.

Нет. Это набор общих фраз и лозунгов. Я спрашивала о субъектах и объектах противостояния.

Кому: Павловна, #58

> Тут нюанс- пролетариат использует орудия и средства производства для производства товаров и прибавочной стоимости, не владея этими орудиями и средствами.

Пролетариат в начале 19-го века, когда формулировалась теория, представлял собой главную производительную силу в реалиях индустриальной экономики, но при этом занимал совершенно непропорциональное положение по отношению к результатам своего труда. Почему и рассматривался как движущая сила очередной смены формации. Вот что меня поражает в таких спорах - так это стремление зарыться в частности и потерять за ними сам предмет обсуждения.

>Это набор общих фраз и лозунгов.

как скажешь.

Кому: Павловна, #58

Ну ты чего, камрадесса? Эдак можно подумать, что ты тут троллишь контингент.

Вот представь - ты повар. Дома. Ты можешь организовать частную кухню и сама кормить народ. Так себе доход будет, ты не выдержишь конкуренции с сетями. А если выдержишь - честь тебе и хвала, но как только ты наймешь себе помощника, ты станешь капиталистом и будешь его эксплуатировать. Если он работает на твоих сковородках и твоей кухне. Орудия производства твои, результаты труда ты забираешь, отдавая просто ЗП.

Если это твой сосед, который сам готовит на своих сковородках и кухне, то он не пролетарий, он твой партнер. Ты не можешь его выгнать и нанять другого - этот человек часть твоего бизнеса, поэтому и прибыль вы будете делить с ним.

А нанятый работник не часть бизнеса. Он легко меняется на другого, твоя задача просто соблюдать баланс между его квалификацией и ЗП. Мигранты тут просто рулят.

Если следовать твоей логике, то и рабочий на сборочном конвейере не является пролетариатом. Он на работе что делает? Гайки крутит? ОК! У него есть дома гаечный ключ? Он дома гайки крутит? Все, никакого отчуждения от средств производства.

Бармен и официант, кстати, не существуют в вакууме. Им нужен ресторан (бар) где они будут нужны. Курьеры вон вообще ничем не владеют, кроме собственных ног, а ничего - эксплуатируются в полный рост.

Кому: split, #59

> Пролетариат в начале 19-го века, когда формулировалась теория, представлял собой главную производительную силу в реалиях индустриальной экономики, но при этом занимал совершенно непропорциональное положение по отношению к результатам своего труда. Почему и рассматривался как движущая сила очередной смены формации. Вот что меня поражает в таких спорах - так это стремление зарыться в частности и потерять за ними сам предмет обсуждения.
>
Понимаете, Вы пытаетесь учить людей о средствах производства, коих лишены пролетарии и тут же записываете в пролетарии тех, кто всего этого не лишен. Но,бяка малограмотная- я.
Понимаете, я к этому и веду. Пока нет новых теорий классовой борьбы в условиях произошедших изменений- увеличение % обслуживающего персонала, который по сути является сильно увеличенной прослойкой деклассированного элемента. Пролетариат Запада существует в реальном мире, только сейчас он находится на Востоке, в частности в Китае. И у нас есть огромный перечень товаров, которые поступают из Китая. Причем товары выпущенные по российским лицензиям. Значит и часть "нашего" пролетариата живет в Китае и являются китайцами.

Кому: Мантис, #60

> Если следовать твоей логике, то и рабочий на сборочном конвейере не является пролетариатом. Он на работе что делает? Гайки крутит? ОК! У него есть дома гаечный ключ? Он дома гайки крутит? Все, никакого отчуждения от средств производства.

Конвейер- это средство производство. И конвейер создан для выпуска продукции- товара, который в схемах марксизма есть.

Бармены, официанты- это сфера торговли, а не производства. Даже программистов можно причислить к пролетариям- они выпускают продукт, хоть и виртуальный. Сфера услуг- это сфера деклассированных элементов. Это не плохо и не хорошо, это- реальность. Просто не стоит их записывать в пролетарии, хотя, да они тоже подвержены жксплуатации.

Кому: DJB, #34

> Камрад, ты из чего такие выводы делаешь?
Т. е. российский капитализм более гуманный просто потому, что не успел раскрыться чудовищными преступлениями?


Господин Т. последовательно и целенаправлено защищает российский капитал.

У него одна песня: импортный капиталист - плохой, злой, а наш российский - он хороший и добрый.

Импортный тебя сразу на колбасу пустит, а российский - работу дает и даже (о, благодетель!) з/п платит.

Типичная буржуазная националистическо-(от слова «нация», а не «национальность») солидаристская («Мы все в одной лодке - и Роттенберг, и его друг, и дворник дядя Вася») пропаганда.

Кому: Павловна, #55

> Мы, бывшие граждане СССР разобщены и поэтому наши страны современные колонизаторы будут убивать по одному.

Да уж, НОДовская чушь хорошо головы засирает.

Наши страны убивают собственные капиталисты и их ставленники во власти, называемые «правительствами».

Но ты продолжай мудака Федорова и его сектантов слушать.

Кому: DJB, #34

> Камрад, ты из чего такие выводы делаешь?
> Т. е. российский капитализм более гуманный просто потому, что не успел раскрыться чудовищными преступлениями?
>

Из того, что есть такая штука, как история, и если внимательно прочитать, что в западной культуре геноцид был нормой задолго до появления капитализма даже в теории. Как и расчеловечивание их противников. А у нас это никогда не было традицией. Взять "колонии" Российской Империи. По сути племенных князьков приравнивали к потомственной аристократии, обучали (бесплатно). И денежки в эти колонии шли тоже. А уж во времена СССР мы блин чуть ли не полмира из говна в люди вытащили за собственный счёт.

Получив потом за это немало "благодарности" (справедливости ради - таки не все неблагодарными оказались, но вот с братьями славянами всё в точности по Ф.М. Достоевскому, вот и думай потом, что предвидение не существует, хотя конечно Достоевский просто хорошо знал селюковский менталитет).

Теперь смотрим, например на Англию - неурожай в Индии? Похрен, метрополии надо жрать, миллионы от голода помирают. В отношении нас - оставить небольшое количество людей для обслуживания "расы господ". Кстати Гитлер эту идею про "великую расу" просто скопипастил у англосаксов.

Далее смотрим, что за бортом 21ый век, и нищие рабочие, набитые по 20 человек в пятиметровой комнате уже не являются эффективной рабочей силой. Это уже не выгодно.

Поэтому никаких "чудовищных преступлений" тут уже не будет. Что не отменяет самого факта эксплуатации.

Ну и еще у нас всё же очень много элементов социализма. И капитализм у нас таки гос-. Не настолько, как в Китае, но и не как на западе.

Кому: Павловна, #58

Ты понимаешь, чем средства производства отличаются от орудий труда?

Для первобытного дикаря - охотника-собирателя с дубинкой что является средством производства, а что орудием труда?

Вот как ответишь на этот вопрос - тебе сразу станет понятным, какие средства производства используют официант и бармен.

Кому: Павловна, #61

Я понял твою ошибку. Ты путаешь понятия "пролетариат" и "рабочий класс". Посмотри в Вики, там много и подробно.

Под рабочий класс бармен или курьер не попадает, а под пролетариат вполне.

Кому: Thunderbringer, #30

> А пока пусть лучше белорусы живут со своими буржуями, а не с теми, которых им USAID, NED и прочие ЦРУшные конторы под чётким руководством англосаксонских банкстеров сватает.

Как то так сложилось в этом мире, что в сватовстве принимают участие две стороны. И почему-то ты камрад, упускаешь, что ЦРУшные конторы сватают своих женихов именно "своим" - белорусским буржуям. И именно "свои" согласны под венец идти к ним. Или ты хочешь сказать, что это работяги белорусских заводов являются инициаторами сватовства с англосаксонскими банкстерами?

Кому: Тень отца Гамлета, #63

> Да уж, НОДовская чушь хорошо головы засирает.
>
> Наши страны убивают собственные капиталисты и их ставленники во власти, называемые «правительствами».
>
> Но ты продолжай мудака Федорова и его сектантов слушать.
>
Кто такой НОД? Кто такой Федоров? Я вообще читаю только 2 (два) сайта. Новости у Коллонеля и иногда (сейчас очень редко- Тупичек.
Пока нет "демократических" бомбардировок- страна живет. Как умирают страны мы видим: Ливия, Украина. Не все страны помирают насовсем- некоторые выкарабкиваются , некоторые в процессе выкарабкивания. И все эти страны стали жертвой колониальных войн.
Ваш же пост странен и космополитичен. При нападении ворогов на страну нужно единым фронтом бить своих и чужих? Я правильно поняла? Если абстрагироваться от ВОВ, и посмотреть на войну 1812 , что бы Вы посоветовали российским крепостным: бить своих бар и свою армию (там в элитных войсках- сплошные бары), а вторжение "демократической" Франции- игнорировать или таки бить?

Кому: Тень отца Гамлета, #65

> Для первобытного дикаря - охотника-собирателя с дубинкой что является средством производства, а что орудием труда?
>

Первобытное общество- бесклассовое. Посмотрите Энгельса о происхождение государства и частной собственности.
А вот когда дикарь собиратель начал выращивать скат и зерно, т.е. когда перешел к производительному труду, то земля (пахотная и пастбищная) стала не элементом пейзажа, а средством производства.

Кому: Мантис, #66

> Я понял твою ошибку. Ты путаешь понятия "пролетариат" и "рабочий класс". Посмотри в Вики, там много и подробно.
>
> Под рабочий класс бармен или курьер не попадает, а под пролетариат вполне.
>

Ничего я не путаю. Это Вы тут в трех соснах заблудились. Пролетариат в классическом марксизме- один элемент из диалектической пары : капиталист/пролетарий. Есть капиталист- есть пролетарий. Нет капиталиста- нет пролетария, но есть рабочий класс, потому как нет эксплуатации.

Кому: Тень отца Гамлета, #62

> Типичная буржуазная националистическо-(от слова «нация», а не «национальность») солидаристская («Мы все в одной лодке - и Роттенберг, и его друг, и дворник дядя Вася») пропаганда.

Вот уж спец по натягиванию совы на глобус, просто ас!

>А в России 9 мая с флагом, под которым коллаборационисты вместе с немцами воевали против Красной Армии.

Протухшая методичка из Лэнгли. Ее ОЧЕНЬ любят ИПСОшники. Прямо толпой скачут с ней у Кассада и по всем соцсетям.

По пунктам. Не воевали. Ни разу. Один раз подняли триколор. Немцам это не понравилось. Для закрепления - триколор *не был флагом* РОА. До кучи - сколько лет триколору? И сколько лет бекону. Где появился бекон? И вот с ним как раз коллаборационисты постоянно ходили.


P.S. Люди говорят про меньшее зло, а он значит всех в солидаристы записывает. Красиво, ничего не скажешь.

Я лишь все время говорю, что а) без революционной ситуации б) без наличия лидеров и плана действий. всё что получится сейчас - это громко пёрнуть в лужу.

И это - в лучшем случае, в худшем - помочь западным акулам сожрать страну.

Я не вижу ни Ленина, ни Сталина.

Вижу лишь сетевых плазменных вроде тебя (надеюсь, что ты не из маскирующихся под), всяких людей у которых в голове каша из разных левых идей, и которые как все остальные ждет доброго дядю, только не барина а коммуниста, который нажмет на кнопку "сделать всё красиво" и теоретиков, которые говорят правильные вещи, даже часто учитывают современные реалии, но их слушают все те же 10000-1000000 человек.

Потому как людям без подходящего образования просто понять что они говорят сложно. Людей, которые могут донести всё до молодёжи и простых людей крайне мало.

Зато они есть у птичек под крылом NED, USAID и прочих - те просто срут в голову красивыми ничего не значащими лозунгами не переставая, запускают всякие мемасики и инфовирусы, вроде твоей "власовской тряпки". И многие на эту хню клюют.

Кому: Thunderbringer, #71

> Я не вижу ни Ленина, ни Сталина.

Да в феврале 1917 о них вообще никто не знал. Кроме царской охранки.

А поди ж ты.

Однако когда были созданы Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов - опа!

Может с Советов начать?

Кому: Lis_in, #67

> И почему-то ты камрад, упускаешь, что ЦРУшные конторы сватают своих женихов именно "своим" - белорусским буржуям.

Понятное дело. Все не купятся, понимают, что как только те акулы придут к ним, то им придётся подвинуться. Но часть согласится, и часть крупного бизнеса даже реально не тронут.


>И именно "свои" согласны под венец идти к ним. Или ты хочешь сказать, что это работяги белорусских заводов являются инициаторами сватовства с англосаксонскими банкстерами?

Эмм... тут диод в другую сторону развёрнут. Инициаторами являются банкстеры. Они находят тех, кто поддаётся пропаганде среди влиятельных людей, создают движения манкуртов с кучей радикально националистического дерьма в башке. Что весьма несложно - у молодежи весьма сильный бунтарский дух (недавно только из-под родительской опеки вырвались), но нет ни жизненного опыта, ни знаний, ни чего бы то еще, что поможет понять ситуацию. Зато в наличии клиповое мышление. Вторая группа - просто люди без образования и соображалки любого возраста, зато весьма эмоциональные. Умный человек сразу распознает, что ему скармливают лажу.

Работяги-то как раз в данном случае не слишком поддались. Их там максимум тысяча на всю страну. Смотрел я несколько видео - 10-100 человек с предприятия в тысячи выступают. В одном случае пара десятков таких попыталась остальных на работу не пускать. Им немного сделали пластику лица кулаками. И на том закончилось.
В толпе в основном студенты и чуток более великовозрастных хипстеров.

P.S. В этот раз АГЛ удержится. Если хватит мозгов на этот раз загнать змагарьё под шконку, как в России было сделано со всякими РНЕ, ДПНИ и прочими БОРНами, то второй раз не прокатит, плюс я смотрел антимайданный ролик. Там ушки специалистов видны хорошо. Думаю пропаганда будет налажена как надо. Интернет уже не упустят.
По поводу возможного военного варианта уже прямым текстом заявили. Россия впишется и получат агрессоры по самое это самое.

И это. Тут многие пугают, что мол в случае образования полноценного союзного государства всё злобные российские буржуи захватят. Во-первых большинство белорусских предприятий являются открытыми акционерными обществами. Во-вторых вариант "оставить как есть" можно прописать в договоре.

В третьих - если случится *самое страшное* будет ОАО МАЗ группы КАМАЗ, МЗКТ под крылом Ростеха и так далее и более ничего не поменяется. У этих предприятий 50-75% продукции идет в Россию, она востребована.
ИПСОшники еще про заградительные пошлины вещали. Что-то их нет для Казахстана, и что-то их не ввели для Крыма. Мимо тазика. Вот для Украины теперь вместо открытого российского рынка, как сейчас для Белоруссии, квоты ЕС. Да, российский рынок был открытым для Украины. Украинские продукты везде были. Сейчас украинских нет, продукты есть. А для многих украинцев - strawberry fields forever.

Кому: Thunderbringer, #71

> Потому как людям без подходящего образования просто понять что они говорят сложно. Людей, которые могут донести всё до молодёжи и простых людей крайне мало.

Причём надо понимать что молодёжь сейчас в массе очень специфическая, мне тут неоднократно попадались кадры которые не могли вычислить квадратный корень из 100, причём даже те что учились на технических и экономических специальностях. Но зато все знают в подробностях кто такой Навальный.

Т.е. объяснять надо на уровне красивых картинок и букваря.

Кому: kramer, #74

> Т.е. объяснять надо на уровне красивых картинок и букваря.

Именно так.

Кому: Павловна, #61

> Понимаете, Вы пытаетесь учить людей о средствах производства, коих лишены пролетарии

Во-первых, я никого не пытаюсь учить - упаси ТНБ кого-то учить, максимум - поделиться своими наблюдениями на случай, если кому-то пригодится. Во-вторых, фокусироваться на средствах производства бессмысленно, они всего лишь атрибут. Обьект, через который обосновывается право собственности на результаты труда. Это право может обосновываться любым другим способом, или вообще не обосновываться - суть от этого не изменится. Суть - закрепленное законом право присвоения результатов труда.

Кому: Павловна, #68

> Ваш же пост странен и космополитичен. При нападении ворогов на страну нужно единым фронтом бить своих и чужих? Я правильно поняла? Если абстрагироваться от ВОВ, и посмотреть на войну 1812 , что бы Вы посоветовали российским крепостным: бить своих бар и свою армию (там в элитных войсках- сплошные бары), а вторжение "демократической" Франции- игнорировать или таки бить?

Забавный факт: данная цитата принадлежит человеку, который просит назначить ему врага безотносительно условий и обстоятельств.

Кому: split, #76

> фокусироваться на средствах производства бессмысленно, они всего лишь атрибут. Обьект, через который обосновывается право собственности на результаты труда. Это право может обосновываться любым другим способом, или вообще не обосновываться - суть от этого не изменится.

Прошу прощения. Марксистов первоисточнике почти не читал, но из общих представлений, от обоснования права собственности меняется общественно-экономическая формация и экономические отношения между людьми. Рабовладельческий стой - люди собственность по закону, феодализм - земля собственность на основании вассалитета, капитализм - частная собственность на средства производства.

Кому: Павловна, #68

> Если абстрагироваться от ВОВ, и посмотреть на войну 1812 , что бы Вы посоветовали российским крепостным: бить своих бар и свою армию (там в элитных войсках- сплошные бары), а вторжение "демократической" Франции- игнорировать или таки бить?

На этот, безусловно важный вопрос, был дан ответ в недавнем ролике про войну в Индокитае. Там тоже было про кого бить - французских (кстати!) колонизаторов или своих каптиалистов? Ответ был - бить надо всех.

Насчет пролетариата дискуссию прекращаю. Неплохо было бы выслушать кого-то авторитетного на эту тему :)

Кому: Мантис, #79

> Ответ был - бить надо всех.

В 42 м году надо было обьявить войну Американцам и Англичанам - капиталисты же!

Кому: ку!, #80

Разве Американцы и Англичане находились на нашей территории с враждебными намерениями? К чему этот коммент?

Кому: Павловна, #69

> > Для первобытного дикаря - охотника-собирателя с дубинкой что является средством производства, а что орудием труда?
>
> Первобытное общество- бесклассовое. Посмотрите Энгельса о происхождение государства и частной собственности.

«В огороде бузина, а в Киеве дядька» - так это называется.

Я что-то про классы спрашивал? По-моему, я спрашивал про разницу между средствами производства и орудиями труда.

Или у тебя в бесклассовом обществе средства производства резко исчезают?

Кому: Beast, #78

> от обоснования права собственности меняется общественно-экономическая формация

Это обоснование меняется от смены формации, не наоборот. А смена формации есть результат изменений в экономике. Меняется экономика, меняются отношения, следом идет фиксация изменений законодательно.

Кому: Мантис, #81

> Разве Американцы и Англичане находились на нашей территории с враждебными намерениями? К чему этот коммент?

Между "бить" и "дружить" есть промежуточные состояния.

Кому: split, #83

> Между "бить" и "дружить" есть промежуточные состояния.

Хм... Да я в курсе. Только при чем тут американцы и англичане в ВОВ? Речь в первоначальном вопросе была об иностранной армии на территории твоей страны и о внутренних угнетателях.

В прекрасном ролике от Клима Жукова вьетнамские революционеры метались между этими двумя врагами, типа кого бы с чьей помощью замочить. То ли французов с помощью императора, то ли императора с помощью французов. В итоге было принято решение, что они все враги и мочить надо обоих.

Понятно, что аналогия с 1812 годом не полная. Но на вопрос: кто враг - царь или французы, можно ответить - оба враги. Та война не была войной на истребление, как ВОВ. На мой взгляд, для большинства населения вообще не было бы разницы кто победит.

С последним тезисом, если что, я не очень в теме, если есть альтернативное мнение - готов выслушать.

Кому: split, #83

Ну да, теперь лошадь стоит перед телегой :)

Пролистал спор тяжело сходу в нюансы вникнуть.

Так в общем, можно говорить от том, что ряд исследователей в 19м веке описали обществено-экономическую, которую наблюдали и назвали её Капитализм. Для неё был характерен определённый способ эксплуатации рабочего класса, буржуазией.

Можно предположить, что сейчас формация эволюционно изменилась, пробрела новые методы эксплуатации, изменились и эксплуатаируемые классы.

Кому: Павловна, #68

> Кто такой НОД? Кто такой Федоров?

А это как раз главный по рассказам про оккупантов, от которых надо срочно освободиться - и сразу заживем как в раю.


> При нападении ворогов на страну нужно единым фронтом бить своих и чужих?

«Своих» и «чужих» кого?

Может быть для тебя и Роттенберг с Потаниным «свои» - я не знаю.


А во время войны империалистических хищников, одним из которых сейчас является и «свободная» Россия, действовать надо по заветам Ленина.

Про «оборонцев» и «пораженцев» слышала когда-нибудь?

Ленин был последовательным и твердым пораженцем, за что (среди всего прочего) на него тонны говна выливали и до сих пор льют всякие тупорылые идиоты и сознательные враги.

Кому: Тень отца Гамлета, #86

> Ленин был последовательным и твердым пораженцем

Да, пораженцем он был, т.к. рассчитывал, что по другую сторону фронта есть такие же пораженцы, которые не дадут своему правительству воспользоваться поражением России.

Как там у нас щас в США обстоят дела с рабоче-крестьянским коммунистическим движением? Способно ли оно хоть как-то тормознуть власти от интервенции в РФ? Оно вообще там существует? Есть сейчас в мире хоть какой-то аналог социалистов начала 20го века?

Кому: Thunderbringer, #71

> > Типичная буржуазная националистическо-(от слова «нация», а не «национальность») солидаристская («Мы все в одной лодке - и Роттенберг, и его друг, и дворник дядя Вася») пропаганда.
>
> Вот уж спец по натягиванию совы на глобус, просто ас!

Т. е. это не ты из темы в тему упорно доказываешь, что наш капиталист - он лучше и духовнее, чем импортный?

Или это не есть типичная буржуйская националистическо-солидаристская пропаганда?


> Для закрепления - триколор *не был флагом* РОА.

1. Найди у меня упоминание РОА. Фонариком посветить?

2. Кроме РОА, надо понимать, других формирований русских коллаборационистов в природе не существовало?

А что касается конкретно РОА - то, что немцы не дали им использовать БСК, не отменяет того, что сам Власов и его подельники для своей поганой «армии» выбрали именно его. Грел этот флаг душу пидарасов.


> До кучи - сколько лет триколору?

Да сколько б ни было. Свастике - как минимум тысяч 5 лет - а запомоили ее за каких-то 10. Не тысяч - просто лет.


> Я лишь все время говорю, что а) без революционной ситуации б) без наличия лидеров и плана действий. всё что получится сейчас - это громко пёрнуть в лужу.

Нет. Ты все время говоришь, что наш капиталист лучше импортного.
Все остальное - мусор для маскировки буржуйской пропаганды в стиле конструкта «фашизм на экспорт».

> Я не вижу ни Ленина, ни Сталина.

Я тебя, наверное, удивлю, но еще в 1916 и даже начале 1917 года среди населения РИ ни Ленина, ни Сталина тоже практически никто не видел и не знал.

Все знали Милюкова, Пуришкевича и им подобных, кто в те времена постоянно мелькал в тогдашнем аналоге сегодняшнего зомбоящика - прессе.

А для 99,9% населения России Ленин, Сталин и все остальные творцы будущей Октябрьской революции выскочили внезапно из ниоткуда как чертики из табакерки.

А когда о них стали узнавать и они начали набирать сторонников - на них тут же полилось от тогдашних охранителей все то же говно, что и сейчас: обвинения в предательстве национальных интересов за вражеские деньги и завывания про уничтожение России.

Кому: Beast, #85

> можно говорить от том, что ряд исследователей в 19м веке описали обществено-экономическую, которую наблюдали и назвали её Капитализм.

Ряд исследователей все-таки не настолько ограничен, чтобы описать исключительно то что наблюдают. Прослеживалась вся история изменения экономических отношений вместе с причинами, их порождающими, и на основании именно этого выделялся пролетариат, который мог стать катализатором новых изменений. Как звено общей цепи смены формаций. Капитализм, кстати, существенно старше, чем многим кажется.

>Можно предположить, что сейчас формация эволюционно изменилась, пробрела новые методы эксплуатации, изменились и эксплуатаируемые классы.

Нет. Структура общества усложнилась, отношения в обществе усложнились, но общие принципы ровно те же. Есть масса людей, занятых производительным трудом, есть узкая группа лиц, занятых присвоением теми или иными способами. Схемы присвоения существенно сложнее, чем в 19-м веке, но это ровно то же присвоение. Иллюзии поддерживаются в основном двумя вещами. Во-первых, технический прогресс позволил не загонять рабочих в барак по шесть человек на койкоместо. Но тут необходимо оговориться, что это сильно зависит от того, про каких именно рабочих мы говорим. Какие-нибудь негры в рудниках Конго могут категорически не согласиться. И во-вторых, которое напрямую связано с оговоркой из во-первых, глобализация предоставила широкие возможности в экспорте эксплуатации. Негр копает руду за 50 баксов в месяц в шахте, филиппинец за 500 в месяц варит полуфабрикат на перерабатывающем заводе, белый господин на высокотехнологичном роботизированном заводе снимает сливки. Пирамида, основанная на обладании технологиями.

Кому: split, #89

> Пирамида, основанная на обладании технологиями.

PS: в качестве тренировки можно попробовать найти свое место в этой глобальной пирамиде.

Кому: Тень отца Гамлета, #86

> А во время войны империалистических хищников, одним из которых сейчас является и «свободная» Россия, действовать надо по заветам Ленина.

Из войны капиталистической в гражданскую? И как это должно происходить в стране с ядерным арсеналом? И во сколько миллионов людей это обойдётся?

Кому: Тень отца Гамлета, #88

> А для 99,9% населения России Ленин, Сталин и все остальные творцы будущей Октябрьской революции выскочили внезапно из ниоткуда как чертики из табакерки.

Надо понимать что Ленин и Сталин уже есть и просто ждут своего часа чтобы выскочить из табакерки? А если не выскочат чем всё закончится?

Кому: Тень отца Гамлета, #88

> Да сколько б ни было. Свастике - как минимум тысяч 5 лет - а запомоили ее за каких-то 10. Не тысяч - просто лет.
>

Со свастикой все просто. У тех народов у которых она была в религии и прочих мотивах - там она и осталась. Есть еще обратно повёрнутая, та вообще не при делах. А вот когда свастикой удивительно похожей на символику третьего рейха размахивает какой-то дядя, весьма далёкий от, скажем индуизма, и при этом высказывается весьма однозначно, то тут уже он попадает под статью УК.

А насчёт триколора - он не был официальным флагом Власова. А куча одинаковых постов с "тряпкой" началась от унылых американских ботов еще в 90ые. Которые даже под коммунистов не косили, а все как один плевались крайне тупой неолиберальной пропагандой. Позже его подхватили ИПСОшники, столь же унылые, правда некоторым загрузили другую прошивку и они начали косить под различных коммунистов и прочих. Правда предсказуемо палились на мелочах.

Еще более забавный был на одном форуме. Косил под монархиста, признающего, что Николай II был тот же Ельцин, но с пеной у рта доказывавший, что монархия лучше потому как на правление с детства готовят, на вопрос а почему же тогда Николай II оказался и почему так получилось, что большинство монархий превратилось в республики начинал кругалями выдавать кучу разного, местами смешного, местами забавного тем, как ловко выкручивался. Так вот у него на аватаре была так называемая "имперка" и как-то он бросил про "власовскую тряпку". Ну тут ему весь коллектив болталки и натолкал, оборжав сначала тот факт, что эта имперка была флагом всего несколько лет, а триколор в разных вариантах - несколько веков и отправив его учиться, потому как триколор никогда не был официальным знаменем ни власова, ни одного из других подразделений коллаборационистов.

А потом случился 2014 и он бомбанул вместе с остальными.

И еще - под красным флагом прикрываясь коммунистическими идеями действовал Пол Пот. Под ним же, да еще советским, действовали те, кого при Сталине потом за дело расстрелял. На минуточку - то были представители власти, а не какая-то там группа коллаборационистов. Запомоен ли красный флаг таким образом? По твоей логике - да. По моей - нет.



>Нет. Ты все время говоришь, что наш капиталист лучше импортного.
Все остальное - мусор для маскировки буржуйской пропаганды в стиле конструкта «фашизм на экспорт».

Да я это всегда буду говорить, если это в контексте - в данном конкретном случае свой капиталист против иностранного *захватчика*

Особенно англосаксонского. Но и японцы, например не лучше. Начнись снова война, приличная часть их проявит себя точно также, как и раньше, ну это если им возможность дадут, а ее уже не дадут, потому как даже у товарища Кима вполне достаточно ядрёных ракет, чтобы превратить всю Японию в швейцарский сыр.

И даже капитализм тут не причем. У них вековой менталитет "высшей расы", которой все должны служить как рабы.
Это просто после Гитлера они его вынуждены прятать. Но тем не менее прорывается периодически.

И еще, своему капиталисту нужны предприятия и рабочие, чтобы деньги зарабатывать. А для западных, особенно американских 75% работающего производства РФ и РБ являются прямыми конкурентами. И если к власти придут прозападные либерасты, то эти 75% будут закрыты. Покупать себе они их не будут, потому как нет смысла - имеющихся предприятий хватит чтобы обеспечить сбыть везде. Ну может быть 15% от них будут работать.

Далее. Вот так беседовать здесь уже не получится. Не будет телевидения на котором в один день Зулейха - зрелище настолько несуразное, а в другой - фильм про то, что Берия - отец атомного проекта и вообще так-то хороший дядька был, что на него наговорили дохренища. Коммунистов вообще запретят, к Путину и Лукашенко к которым у нас отношение неоднозначное у них будет весьма однозначное - будут рассказывать какие они были нехороший реваншисты, какой злобные диктаторы, которые лишали детишек выбора - стать воровкой или проституткой, жрать кокс или мет, при которых вместо того, чтобы рассказывать про злобных диких русских тысячами насиловавших одну немку прославляли их зверские победы. Ну и будут проводить политику освобождении жизненного пространства (см. выше про кокс и мет).

Вот вам и различия.

Это для *своих* рабочих капиталисты одинаковы. Также они одинаковы, когда *вынуждены* официально работать по законам *той* страны, где они работают. А вот когда они выступают в роли захватчиков - они очень даже разные.

Я просто не догматичный "красный паладин", вижу что в мире творится.

А насчёт Ленина и Сталина - хорошо, если кто-то вроде них есть и готовятся к неизбежному краху финансового капитализма, когда надо будет действовать. А он случится в весьма обозримом будущем.

Другой вопрос, каким он будет - одномоментным крахом мировой экономики, или чем-то другим, в котором есть возможность пройти по цепочке от государственного капитализма к полноценному социализму и так далее.

Вариантов с гальванизацией через мировую войну уже нет. Ядерное оружие и вообще современные вооружения этому сильно мешают. Попытка реализации подобного сценария закончится в лучшем случае самоубийством с помощью полицейского, в худшем - перезапуском человеческой цивилизации через новые тёмные века, куда более тёмные, чем предыдущие.

Кому: Thunderbringer, #92

Одно фигово в твоих выкладках. Выбор идет между плохим вариантом и полной задницей. Свои капиталисты плохие, но те что придут вместо них, будут еще хуже. А ты ж понимаешь - еще некоторое падение жизненного уровня произойдет и РФ превратится в новую Украину.

Так себе перспектива.

Кому: Тень отца Гамлета, #88

> Да сколько б ни было. Свастике - как минимум тысяч 5 лет - а запомоили ее за каких-то 10. Не тысяч - просто лет.
>

Со свастикой все просто. У тех народов у которых она была в религии и прочих мотивах - там она и осталась. Есть еще обратно повёрнутая, та вообще не при делах. А вот когда свастикой удивительно похожей на символику третьего рейха размахивает какой-то дядя, весьма далёкий от, скажем индуизма, и при этом высказывается весьма однозначно, то тут уже он попадает под статью УК.

А насчёт триколора - он не был официальным флагом Власова. А куча одинаковых постов с "тряпкой" началась от унылых американских ботов еще в 90ые. Которые даже под коммунистов не косили, а все как один плевались крайне тупой неолиберальной пропагандой. Позже его подхватили ИПСОшники, столь же унылые, правда некоторым загрузили другую прошивку и они начали косить под различных коммунистов и прочих. Правда предсказуемо палились на мелочах.

Еще более забавный был на одном форуме. Косил под монархиста, признающего, что Николай II был тот же Ельцин, но с пеной у рта доказывавший, что монархия лучше потому как на правление с детства готовят, на вопрос а почему же тогда Николай II оказался и почему так получилось, что большинство монархий превратилось в республики начинал кругалями выдавать кучу разного, местами смешного, местами забавного тем, как ловко выкручивался. Так вот у него на аватаре была так называемая "имперка" и как-то он бросил про "власовскую тряпку". Ну тут ему весь коллектив болталки и натолкал, оборжав сначала тот факт, что эта имперка была флагом всего несколько лет, а триколор в разных вариантах - несколько веков и отправив его учиться, потому как триколор никогда не был официальным знаменем ни власова, ни одного из других подразделений коллаборационистов.

А потом случился 2014 и он бомбанул вместе с остальными.

И еще - под красным флагом прикрываясь коммунистическими идеями действовал Пол Пот. Под ним же, да еще советским, действовали те, кого при Сталине потом за дело расстрелял. На минуточку - то были представители власти, а не какая-то там группа коллаборационистов. Запомоен ли красный флаг таким образом? По твоей логике - да. По моей - нет.



>Нет. Ты все время говоришь, что наш капиталист лучше импортного.
Все остальное - мусор для маскировки буржуйской пропаганды в стиле конструкта «фашизм на экспорт».

Да я это всегда буду говорить, если это в контексте - в данном конкретном случае свой капиталист против иностранного *захватчика*

Особенно англосаксонского. Но и японцы, например не лучше. Начнись снова война, приличная часть их проявит себя точно также, как и раньше, ну это если им возможность дадут, а ее уже не дадут, потому как даже у товарища Кима вполне достаточно ядрёных ракет, чтобы превратить всю Японию в швейцарский сыр.

И даже капитализм тут не причем. У них вековой менталитет "высшей расы", которой все должны служить как рабы.
Это просто после Гитлера они его вынуждены прятать. Но тем не менее прорывается периодически.

И еще, своему капиталисту нужны предприятия и рабочие, чтобы деньги зарабатывать. А для западных, особенно американских 75% работающего производства РФ и РБ являются прямыми конкурентами. И если к власти придут прозападные либерасты, то эти 75% будут закрыты. Покупать себе они их не будут, потому как нет смысла - имеющихся предприятий хватит чтобы обеспечить сбыть везде. Ну может быть 15% от них будут работать.

Далее. Вот так беседовать здесь уже не получится. Не будет телевидения на котором в один день Зулейха - зрелище настолько несуразное, а в другой - фильм про то, что Берия - отец атомного проекта и вообще так-то хороший дядька был, что на него наговорили дохренища. Коммунистов вообще запретят, к Путину и Лукашенко к которым у нас отношение неоднозначное у них будет весьма однозначное - будут рассказывать какие они были нехороший реваншисты, какой злобные диктаторы, которые лишали детишек выбора - стать воровкой или проституткой, жрать кокс или мет, при которых вместо того, чтобы рассказывать про злобных диких русских тысячами насиловавших одну немку прославляли их зверские победы. Ну и будут проводить политику освобождении жизненного пространства (см. выше про кокс и мет).

Вот вам и различия.

Это для *своих* рабочих капиталисты одинаковы. Также они одинаковы, когда *вынуждены* официально работать по законам *той* страны, где они работают. А вот когда они выступают в роли захватчиков - они очень даже разные.

Я просто не догматичный "красный паладин", вижу что в мире творится.

А насчёт Ленина и Сталина - хорошо, если кто-то вроде них есть и готовятся к неизбежному краху финансового капитализма, когда надо будет действовать. А он случится в весьма обозримом будущем.

Другой вопрос, каким он будет - одномоментным крахом мировой экономики, или чем-то другим, в котором есть возможность пройти по цепочке от государственного капитализма к полноценному социализму и так далее.

Вариантов с гальванизацией через мировую войну уже нет. Ядерное оружие и вообще современные вооружения этому сильно мешают. Попытка реализации подобного сценария закончится в лучшем случае самоубийством с помощью полицейского, в худшем - перезапуском человеческой цивилизации через новые тёмные века, куда более тёмные, чем предыдущие.


Кому: Мантис, #93

> Одно фигово в твоих выкладках. Выбор идет между плохим вариантом и полной задницей. Свои капиталисты плохие, но те что придут вместо них, будут еще хуже. А ты ж понимаешь - еще некоторое падение жизненного уровня произойдет и РФ превратится в новую Украину.
>


Почти - не некоторое, а сильное. И не в Украину.

Особенность Украины состоит в том, что на западе Украины не удалось полностью ликвидировать бандеровскую идеологию. Помноженная на самые худшие черты менталитета необразованного жадного крестьянина, который тоже процветал в данных краях он дал очень хреновые всходы. Еще в 70ые годы во Львове многие не особо-то стеснялись весьма открыто высказывать свои взгляды. И даже на востоке многие искренне верили в то, что они кормят весь СССР и стоит только отделиться, так они заживут (галушки сами в рот полетят, не иначе). Ну а когда развалили СССР - понеслось по полной программе. Все стало открыто, излучатели заработали на полную катушку. Тогда как в России фашисты всегда оставались маргиналами, а в последнее время их поставили на нелегальное положение, выдавили из инфополя практически полностью. А навальнята и прочие - тоже на уровне фриков. Уж как надеялись на 2012 - а пар вышел в свисток.


Лукашенко тут совершил большую ошибку. Именно из-за того же менталитета хитрожопого крестьянина. Во-первых продолжал заигрывать с западными акулами, надеясь получать по очереди ништяки и из России и оттуда и даже не разглядел, что стало с Януковичем, который вёл ту же политику.

В гораздо меньшей степени, чем на Украине, но тем не менее нацики при нём распоясались, а не разглядел он по той причине, потому как он националист. Нет, не фашист, просто правоцентрист. Поэтому он думал, что те вроде него, тоже за Белоруссию. А еще был упущен интернет. В России вон постоянно обсуждают этот вопрос с китайскими товарищами и делятся опытом друг с другом. И вот сегодня на работе один товарищ - "помнишь я как-то год назад говорил, что меня задолбала Украина - в новостях Украина, в интернете Украина, каждый раз когда там какая нибудь лажа ее со всех сторон расписывают все, от правительственных СМИ до левых блогеров. Вот теперь я понял зачем, Лукашенко этого не делал, чуть ли не обнимашки с ними устраивал, вот и прилетело". Почему украинский сценарий там таки не прошел? Настолько сильно народ в эту лабуду не поверил, плюс силовики не продались.
Но пуля прошла чиркнув по щеке. И еще пока обстановка напряженная.

Но если задать вопрос может ли в России резко стать хреново. Может. Ибо возможен кризис в виде резкого обрушения мировой экономики, который может привести к любым последствиям, вплоть до того, что посыпятся правительства. И хорошо бы иметь на тот случай тех правильных людей, которые подберут власть, валяющуюся в канаве.

Второй вариант практически стандартный для любого государства - приход к власти полных долбоящеров. СССР вон какой мощной страной был. А сначала Хрущёв, потом череда руководителей, которые либо не осиливали, либо долго не руководили, а потом контрольный выстрел в виде Горбачёва и Ельцина при полном разложении КПСС и неспособности тех, кто остался в спецслужбах и армии верен стране ничего сделать, хотя бы военный переворот.

Кому: split, #76

> Во-вторых, фокусироваться на средствах производства бессмысленно, они всего лишь атрибут.

Во первых- главный критерий, который используется для классификации в классическом марксизме.
Разумеется, для Вас он не нужен, т.к. читать самого Маркса и Энгельса- влом, поэтому похватав в непонять в чьем пересказе "теорию", переходите в практике.

Я не собираюсь тут переливать из пустое в порожнее. Что касается практики применения марксизма в подобной ситуации, то не мешало бы посмотреть на то, как поступали настоящие марксисты. Например один из самых авторитетных- тов. И.В. Сталин. Он не мог сморозить : "это не наша свадьба" в тот момент, когда фашизм только-только поднимал голову (Испания), когда он окреп и пошел на уничтожение других государств (Чехословакия) и Польша.
Те перевороты, которые устраивают сейчас цветные революции- фашисткие и расиские. Это видно по Украине, это видно по Белоруссии. Достаточно посмотреть на программу оппозиции- там все как у хохлов. И да, этот фашизм прикрывается белыми платьицами и изображает из себя пушистую зайку.Выступления против расизма в Америке- расиские по сути.
Сталин, как ни странно, помогал забугорным буржуям и не отмахивался "не наша свадьба". Более того, СССР выступила против японских буржуев, с американскими буржуями и тоже не говорила "не наша свадьба".
Давайте покритикует Сталина на "плохое" знание законов диалектики. Сталин диалектику знал, понимал и применял на практике. В отличии от вас.



Кому: Тень отца Гамлета, #82

> «В огороде бузина, а в Киеве дядька» - так это называется.
>
> Я что-то про классы спрашивал? По-моему, я спрашивал про разницу между средствами производства и орудиями труда.
>
> Или у тебя в бесклассовом обществе средства производства резко исчезают?

Вы Энгельса не читали. Классики разбирали :
- 1. присваивающий тип хозяйства. Собирательство и охота. Община. Имеются только простейшие орудия труда.
- 2. производящий тип хозяйства. Еду и одежду выращивают. Община. Имеются орудия труда и средство производство- земля на которой все это выращивают.
Не исчезают в бесклассовом обществе средства производства, они там появляются, когда производить начинают, и собственность на эти средства производства- общинная, т.е. не частная.

Нас этому на диамате и на истмате в институте учили. Вас не знаю где.

Кому: Мантис, #84

> На мой взгляд, для большинства населения вообще не было бы разницы кто победит.

Ну, вот еще одна жертва ЕГ.
У Л.Н. Толстого ВиМ описана "дубина народной войны" и молотила она по завоевателям. Партизанили наши крепостные и знали кто враг. В отличие от их потомков.

Кому: split, #77

> Забавный факт: данная цитата принадлежит человеку, который просит назначить ему врага безотносительно условий и обстоятельств.

Забавным является только один факт- Вы так и не сказали с кем/чем должен бороться пролетарий.
Ну, сделаю еще одну попытку :
Вот был фильм "Мужской стриптиз". В нем работяги, которые лишились работы, т.к. завод закрылся. Вот до того, как он закрылся, работяги были пролетариями и рабочим классом. Средства производства показаны :сами цеха и оборудование.
А вот когда они стали стриптизерами, Вы их оставите в пролетариях и рабочем классе? А вот их трусики и фуражки это- орудия труда или средство производства?
Или они просто деклассировались с выходом из рабочего класса?


Кому: Тень отца Гамлета, #86

> А это как раз главный по рассказам про оккупантов, от которых надо срочно освободиться - и сразу заживем как в раю.

А где я об этом писала? Ну чтобы было основание сказать, что я и он- близнецы братья?


> «Своих» и «чужих» кого?
>
> Может быть для тебя и Роттенберг с Потаниным «свои» - я не знаю.
>
А что Роттенберг и Потанин будут находиться на переднем крае или быть объектами нападения агрессора? Вы о чем? На переднем крае будут простые люди и они же будут объектом нападения агрессора. Вам сколько лет? Просто интересно.
>
> А во время войны империалистических хищников, одним из которых сейчас является и «свободная» Россия, действовать надо по заветам Ленина.

А пример Сталина не катит? Почему?

> Про «оборонцев» и «пораженцев» слышала когда-нибудь?
>
> Ленин был последовательным и твердым пораженцем, за что (среди всего прочего) на него тонны говна выливали и до сих пор льют всякие тупорылые идиоты и сознательные враги.
>
Я про это знаю со школы и института. Политехнического. Но истории и философии нас учили.
Ленина называли пораженцем его противники, его сторонники и нейтральные называли его пацифистом. Разные стороны и разные оценки.
Если человек выступает против войны и против участия в ней его страны- он пацифист. Если человек, путем анализа рассчитывает кто и как может потерпеть поражение и что делать во время поражения- это политик.
Значит этот человек: политик и пацифист. А когда страна стала жертвой интервенции и гражданской войны, то Ленин призвал к защите социалистического Отечества- это действия политика.

Ну. все. Все что нужно написать- написала.

Кому: Павловна, #95

> Ну, вот еще одна жертва ЕГ

Полегче на поворотах. Мне 44 годика. Я в курсе как проходила война и почему она была Отечественная. Я не тебе отвечал, и если не поняла о чем речь - не нужно делать резких заявлений.

Кому: Павловна, #96

>А вот когда они стали стриптизерами, Вы их оставите в пролетариях и рабочем классе? А вот их трусики и фуражки это- орудия труда или средство производства?

Вроде очевидно же, что средством производства стриптиза является не кожаная сбруя, а ночной клуб. Точно так же для видео-блогера средствами производства являются не камера и комп с премьером, а ютуб или инстаграм. Для программиста - стим, апстор и гугл плей.

Кому: Мантис, #97

> Полегче на поворотах. Мне 44 годика. Я в курсе как проходила война и почему она была Отечественная. Я не тебе отвечал, и если не поняла о чем речь - не нужно делать резких заявлений.

Если 44 годика, то не мешало бы :
1. Определится с задачами всех войн (кратко):
-нанесение максимального урона вооруженным силам противника,
-нанесение максимального ущерба экономике противника,
-нанесение максимального ущерба населению противника.
2. Определится с задачами правительств стран в мирное время.
3. Сопоставить.
4.сделать вывод, какой все же из супостатов (внутренний или внешний) является наиболее опасным, чтобы не делать выводов " а населению пофиг, все враги".


Кому: ЧГКшник, #98

> Вроде очевидно же, что средством производства стриптиза является не кожаная сбруя, а ночной клуб. Точно так же для видео-блогера средствами производства являются не камера и комп с премьером, а ютуб или инстаграм. Для программиста - стим, апстор и гугл плей.

Наконец-то!!! Все абсолютно правильно с определением средств производства. Теперь вопрос по орудиям труда : трусики и фуражка? :)) И самим стриптизерам: они пролетарии или деклассированный элемент?

Кому: Павловна, #95

> Например один из самых авторитетных- тов. И.В. Сталин.

Это ты правильно делаешь, что к авторитетам обращаешься. Предлагаю продолжить работу в этом направлении и нагуглить письмо товарища Сталина товарищу А. Холопову.

>Разумеется, для Вас он не нужен, т.к. читать самого Маркса и Энгельса- влом, поэтому похватав в непонять в чьем пересказе "теорию", переходите в практике.

Мысль о том, что прочитанное можно еще и обдумывать, делая свои выводы, разумеется, не каждому по силам.

> Забавным является только один факт- Вы так и не сказали с кем/чем должен бороться пролетарий.

В последний раз, ибо задрало: пролетарий должен осознавать свои интересы, и действовать в конкретных сложившихся условиях исходя из них. Нет в природе универсального рецепта для любых условий и обстоятельств. Например, в некоторый период времени даже сотрудничество с фашистской германией оказалось приемлемо, несмотря на неразрешимые идеологические противоречия. Дальше, извини, самостоятельно, мне неинтересно одно и то же жевать.