Клим Жуков о книге "Трудно быть богом"

02.01.21 13:04 | Goblin | 124 комментария »

Книги

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 124, Goblin: 3

Смирнов из Москвы
отправлено 02.01.21 14:58 | ответить | цитировать # 1


Дмитрий Юрьевич, доброго здоровья! Вопрос такой – как в целом относишься к роликам Сурена Цормудяна?


Punk_UnDeaD
отправлено 02.01.21 15:50 | ответить | цитировать # 2


постельничий звучит смешно, конечно
начпрод, начвещь и зампотыл значительно солидней


Tovarisch-777
отправлено 02.01.21 16:06 | ответить | цитировать # 3


Не стоит обсуждать фантастику, написанную 57 лет назад без контекста эпохи создания и технического уровня оной. Вы ещё мониторы в Чужих вспомните.


Merlin
отправлено 02.01.21 16:10 | ответить | цитировать # 4


Кому: Tovarisch-777, #3

Где там во всем ролике хоть слово про технический уровень?

Ну и с эпохой создания тоже непонятна претензия. Что, 57 лет назад историки чего-то фундаментального не знали о средних веках и становлении капитализма?


Zx7R
отправлено 02.01.21 16:19 | ответить | цитировать # 5


Стругадских читаю время от времени. Обычно Град перечытываю, и Улитку на Склоне. ТББ тоже.
Книги писали на то время хорошие, а вот внутре гнильца была!


Goblin
отправлено 02.01.21 16:31 | ответить | цитировать # 6


Кому: Zx7R, #5

лично я гнильцы не замечал


VII Gemina
отправлено 02.01.21 16:35 | ответить | цитировать # 7


ТБ читал давненько, а с остальным творчеством был не знаком. Тут с год назад решил прочитать весь цикл Мира полудня. Начал с "предистории", а именно со страны Багровых Туч, Стажёров и Пути на Амальтею. От Страна Багровых туч впечатлила больше чем ТБ.
Пока остановился на Малыше. Но всё равно дочитаю весь цикл надеюсь.


VII Gemina
отправлено 02.01.21 16:42 | ответить | цитировать # 8


Кстати пользуясь случаем рискну спросить у Клим Саныча как любителя фантастики и специалиста по истории древнего Рима, доводилось ли ему читать книгу "Дракон не спит никогда", Глена Кука (научная фантастика), где автор, как мне кажется, активно использует аналогии (вплоть до конкретных наименований легионов) по устройству некого галактического общества с Римской империей.
Я поскольку в этих делах лошара ми кантара, хотелось бы конечно умных людей послушать.


Zx7R
отправлено 02.01.21 16:51 | ответить | цитировать # 9


Кому: Goblin, #6

Я про авторов. Про уже пост-Советское.


hgh
отправлено 02.01.21 18:00 | ответить | цитировать # 10


Кстати да, у нас процентов 80 семейной библиотеки было куплено в деревне Куриловичи Мостовского района Гродненской области.

Там в культмаге было просто все, что в больших городах было не достать вообще.


stereosin
отправлено 02.01.21 19:29 | ответить | цитировать # 11


Есть еще книга Хищные вещи века - на мой взгляд, особняком стоит, как укор всему позднему творчеству братьев. Причем Борис, успевший оставить много "ответов на вопросы", отлично это понимал, но отказаться от идеала в виде сытной кормушки уже не мог.


MrGrum
отправлено 02.01.21 19:32 | ответить | цитировать # 12


Кому: Zx7R, #9

Дуэт авторов до пост-советского не дожил, вообще-то.

Отсюда вопрос, что же ты братьев пост-советского то читал?


OverQuantum
отправлено 02.01.21 20:22 | ответить | цитировать # 13


Помню, в школе с одноклассником мечтали, чтобы на литературе проходили не всякую нудятину, а Стругацких!
Не так я себе это представлял... :)
Но спасибо Климу Александровичу, урок получился очень познавательный.


Merlin
отправлено 02.01.21 20:29 | ответить | цитировать # 14


Кому: MrGrum, #12

> Дуэт авторов до пост-советского не дожил, вообще-то.

Ну, Аркадий еще в 80е отметился гениальными произведениями типа "Дьявол среди людей"


Zx7R
отправлено 02.01.21 20:31 | ответить | цитировать # 15


Кому: MrGrum, #12

Если читать внимательно, то в моём посте написано:

"Стругадских читаю время от времени. Обычно Град перечитываю, и Улитку на Склоне. ТББ тоже."

И в другом предложении написано, на другой строке, не одним блоком.

"Книги писали на то время хорошие, а вот внутре гнильца была!"

Внутре - авторов. Ничего про "до-Советского" или "пост-Советского" сказано или написано не было.

Придумывать и выдумывать не надо - всё написано.


Rosa rugosa
отправлено 02.01.21 21:29 | ответить | цитировать # 16


Кому: Tovarisch-777, #3

> Не стоит обсуждать фантастику, написанную 57 лет назад без контекста эпохи создания

Относительно контекста эпохи создания: как же так получилось, что явный идеализм прошёл через упомянутые цензурно-редакционные фильтры.

Что же такое в тогдашнем обществе произошло, что этот идеализм не резал глаз редакторам и цензорам.

И ведь у Стругацких такое не только в ТББ встречается.


Shnyrik
отправлено 02.01.21 22:09 | ответить | цитировать # 17


Кому: Tovarisch-777, #3

> Не стоит обсуждать фантастику, написанную 57 лет назад без контекста эпохи создания и технического уровня оной

Вроде, как раз именно технические подробности как раз не обсуждаются и не критикуются.

Что же касается уровня знаний, то, что-то мне подсказывает, что даже в такую седую древность как целых 57 лет назад, в целом, многие писатели уже обладали таким сакральным знанием, что написанной книжке лучше бы не противоречить самой себе %)


MrGrum
отправлено 02.01.21 22:12 | ответить | цитировать # 18


Кому: Merlin, #14

Такого не читал.
Говно, как я понял?

Бориса читал, где он отдельно, но, рассматривая безотносительно идеологии, он в целом сам-один неинтересно пишет, обсуждать там нечего.


MrGrum
отправлено 02.01.21 22:12 | ответить | цитировать # 19


Кому: Zx7R, #15

>> Я про авторов. Про уже пост-Советское.

Не твоё, что-ли?

Ясно-понятно.


VII Gemina
отправлено 02.01.21 22:12 | ответить | цитировать # 20


Кому: Punk_UnDeaD, #2

Сразу вспоминается старый анекдот. Чем зампотылу отличается от замполита? Ударением.


gshaldaev
отправлено 02.01.21 22:12 | ответить | цитировать # 21


Кому: Zx7R, #15

Я тоже тебя превратно понял вначале, ведь лично их ты вряд ли знал на то время, а по произведениям их, того времени, такого не видно. Потом только догнал, что ты про то, что не было бы в них гнильцы, не раскрылись бы таким образом. Но тут тоже можно поспорить, это дело (в частности антисоветизм) взращивалось колоссальными усилиями, на государственном уровне. Только действительно сильные, не побоюсь этого слова, душевно люди могли противостоять тем идеологическим тенденциям. Время героев тогда уже прошло, и в стране их условно можно было по пальцам пересчитать. Извини, если подменил твои мысли своими


Merlin
отправлено 02.01.21 22:15 | ответить | цитировать # 22


Кому: MrGrum, #18

> Такого не читал.
> Говно, как я понял?

Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию. Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и до самого горизонта виднелись по воде женские головы – русые, каштановые, черные…


Shnyrik
отправлено 02.01.21 22:16 | ответить | цитировать # 23


Кому: MrGrum, #18

> Такого не читал.

История про комсомолок, которым партия поручила работать проститутками, а потом утопила баржами в океане -- как раз оттуда.

Так что проживи Аркадий чуть дольше, зажигал бы не слабее братца.


MrGrum
отправлено 02.01.21 22:29 | ответить | цитировать # 24


Кому: Merlin, #22

:)

Глянул в вики синопсис, сразу вспомнил какой-то заграничный роман «ужасов» типа «сияющий», что-ли, где гражданин силой мысли наводил рак и всякое, и все сгнивали заживо.
Страшная чернуха была.

В Смене печатали или в Технике молодежи, в перестройку.


MrGrum
отправлено 02.01.21 22:31 | ответить | цитировать # 25


Кому: Shnyrik, #23

Там и такое есть?

Рили?

Я всю жизнь думал, это такой общий собирательный мем, про баржи...

Надо будет найти, припасть к первоисточнику :D


Goblin
отправлено 02.01.21 22:31 | ответить | цитировать # 26


Кому: MrGrum, #25

> Там и такое есть?
>
> Рили?

с творчеством ты не знаком


Zx7R
отправлено 02.01.21 22:35 | ответить | цитировать # 27


Кому: MrGrum, #19

>> Я про авторов. Про уже пост-Советское.
>
> Не твоё, что-ли?
>
> Ясно-понятно.

Ты читать смотрю плохой, дальше продолжать разговор бессмысленно.


Zx7R
отправлено 02.01.21 22:37 | ответить | цитировать # 28


Кому: gshaldaev, #21

> Я тоже тебя превратно понял вначале, ведь лично их ты вряд ли знал на то время,

[рж0т]

>а по произведениям их, того времени, такого не видно

Мазок тут, штришок там. Отойди от картины подальше, и увидишь интересное. Приблизься поближе, увидищь ещё больше.


MrGrum
отправлено 02.01.21 22:43 | ответить | цитировать # 29


Кому: Goblin, #26

Не глубоко, да.

Как вырос - не перечитывал ничего.

Когда маленький был, наибольшее впечатление произвели (почему-то) Сказка о тройке и Град обреченный, а почему - уже не могу сказать, надо тогда перечитывать, за почти 30 лет забылось оно.

Ну и День триффидов помню :)


Shnyrik
отправлено 02.01.21 22:47 | ответить | цитировать # 30


Кому: MrGrum, #25

> Там и такое есть?

Постом выше моего цитата из книжки.

> Я всю жизнь думал, это такой общий собирательный мем, про баржи...

Этот "мем" родом ещё из гражданской войны, когда рассказывался (собственно, он массой ушибленных и до сих пор так рассказывается) как совершенно конкретный факт леденящих кровь преступлений восставшего хама.

А Аркадий просто его слегонца творчески доработал.


Goblin
отправлено 02.01.21 22:57 | ответить | цитировать # 31


Кому: MrGrum, #29

> Как вырос - не перечитывал ничего.

ну там печально

ролик, собственно, об этом


MrGrum
отправлено 02.01.21 23:03 | ответить | цитировать # 32


Кому: Shnyrik, #30

А, вот тогда понятно!

Ну, значит оба товарища с фигой в кармане жили.
Борис в 90е в интервью знатно расчехлялся, Аркадий мог просто не успеть, да.


Zx7R
отправлено 02.01.21 23:24 | ответить | цитировать # 33


Кому: Goblin, #31

> Как вырос - не перечитывал ничего.
>
> ну там печально
>
> ролик, собственно, об этом

Мозги прежнее выбирают приукрашивать, и сглаживать нехорошее.

Не восхищайся прошлогодним небом,
Не возвращайся — где был рай когда-то,
И брось дурить — иди туда, где не был.


Basilevs
отправлено 03.01.21 00:30 | ответить | цитировать # 34


Ну, всё примерно понятно.

Интеллигенция 60х, вот те самые "шестидесятники" в массе своей ассоциировала себя с интеллигенцией 10х. С завсегдатаями Аквариума и иже с ними. Но никак не с крестьянами и рабочими. И даже не с инженерами, что интересно. А именно с писательско актёрской дореволюционной братией.

Отношенте к торговцам, к мелким буржуа - "удачно" сложившееся вместе отношение к ним как дворянства дореволюционного разлива, так и КПСС хрущёвского образца.

А худлитсовет? Так там такие же сидели. Писателей - выходцев из рабочих и крестьян у нас было не так много. Свои тащили своих. Увы.

Отсюда и понимание "лучших людей". Врач, поэт и "третьекурсницы не стареют никогда". А вот не то что агронома, но даже архитектора или корабела какого - не упомянуто.


qcEugenius
отправлено 03.01.21 03:18 | ответить | цитировать # 35


есть же еще фильм 89го совместный с ГДР


Evgen Bush
отправлено 03.01.21 09:42 | ответить | цитировать # 36


Ролик классный. Проблема 50 (+/-2) лет. Читать то, что читал в детстве-юности-зрелости до 35 - невозможно процентов на 80. Почти вся художественная литература - становится пшиком. Берешь любимого 20 лет назад автора, - скучно (в лучшем случае). Получается, что единственно путное, что читал - это описательные и профессионально-развивающие труды. И, кстати, стихи, пожалуй еще (не парней из Ленинградского рок-клуба, со всем к ним уважением, а поэтом с мировым именем и возрастом за 60). Еще интересны всяческие труды современников-одногодок - как они видят то или иное.
Насчет сабжа - о том, что парни в Арканаре занимаются какой-то херней, первый раз подумал лет в 27 примерно. Тогда же попробовал перечесть - и заснул. У Стругацких очень запомнилась Страна багровых туч и, меньше, продолжения. Еще космическая часть "Туманности Андромеды". Снять бы сейчас - в зале народ валидол бы жрал.


panah
отправлено 03.01.21 09:43 | ответить | цитировать # 37


Кому: MrGrum, #24

> Глянул в вики синопсис, сразу вспомнил какой-то заграничный роман «ужасов» типа «сияющий», что-ли, где гражданин силой мысли наводил рак и всякое, и все сгнивали заживо.
>
> В Смене печатали или в Технике молодежи, в перестройку.

Орсон Скотт Кард, "Око за око". Там герой именно на раке специализировался. Тоже читал в детстве в журнале "Смена", сейчас полез в архив, нашел название ).


Excelsior
отправлено 03.01.21 09:43 | ответить | цитировать # 38


Дим Юрич и Ким Саныч! Разберите, пожалуйста, "Жук в муравейнике". Еще в детстве книга понравилась, но недоумение вызывала - ну не вязалась она с советской линией. Главный вопрос, который меня мучил - почему Льва все-таки грохнули, и что этим хотели сказать авторы? С одной стороны, он вызывает сочувствие и сопереживание, но с другой стороны - ведь очевидно, что он засланец чуждой цивилизации и представляет потенциальную угрозу.


Akson
отправлено 03.01.21 10:39 | ответить | цитировать # 39


Отличный разбор!
Клим Саныч - браво!
Дим Юрич - спасибо!


antonkuklin77
отправлено 03.01.21 11:18 | ответить | цитировать # 40


А все равно Стругацкие одни из лучших фантастов мира. Хищные вещи века - прям наши времена описывают.


Евгений Макаров
отправлено 03.01.21 11:24 | ответить | цитировать # 41


Когда уже будет разбор песни про ёжика с дырочкой в правом боку? Ну про того которому "Трудно выть боком".


Кугутский
отправлено 03.01.21 12:51 | ответить | цитировать # 42


Кому: Akson, #39

Присоединяюсь. Клим Александрович, измерение богатсив человеческими жизнями по курсу, не в бровь, а в печень. Тоже жене разъяснял, что вот те часы на руке того дяди из телевизора, это десяток несделанных операций условным мальчикам Витям, на которые ведут сборы на соседнем тв-канале.


Pandav
отправлено 03.01.21 12:51 | ответить | цитировать # 43


Доброго времени суток, товарищи! С Новым Годом!
В своё время перечитал и прослушал в аудиозаписи много из творчества АБС. Но больше всего понравились произведения их раннего творчества. Да и фильм "Чародеи", снятый при их участии до сих пор смотрится с удовольствием!


Basilevs
отправлено 03.01.21 12:51 | ответить | цитировать # 44


Тема неравенства людей у Стругацких на полную была раскрыта. Разделение на "умных" и "бИдло" (произносить надо с французским акцентом) там была весьма развита у них в конце. По полной была раскрыта в "Волны гасят ветер",где это центральная нить. И позже всплывала в том же "Втором нашествии марсиан", где опять-таки инопланетяне выделяли писателей-поэтов, как ценных людей.

Очень глубоко эта идея сидела в головах "шестидесятников".


kalibr_12x76
отправлено 03.01.21 13:26 | ответить | цитировать # 45


Вы лучше "Град обреченный" разберите. Вот уж где ода "интеллигенции" , "элитариям".


Mоpnex
отправлено 03.01.21 14:13 | ответить | цитировать # 46


Кому: antonkuklin77, #40

Согласен, на мой взгляд "Хищные вещи" и "Второе нашествие марсиан" гениальные произведения.
Я уже приводил цитату, которая будет нам светить лет 100, а потом ещё 200.

"Да, — ответил он на мой вопрос, — поэтому я и смеялся. Марсиане мне говорили точь-в-точь то же самое, что и вы. Правда, несколько более связно. И особенно они напирали на то, что я элита общества, что они испытывают ко мне глубокое уважение и не понимают, почему это я и мне подобные занимаются террористическими актами вместо того, чтобы создать разумную оппозицию. Они предлагают нам бороться с ними легальными средствами, гарантирую полную свободу печати и собраний. Славные ребята — марсиане, верно?"
Что я мог ему ответить? Особенно, когда выяснилось, что обращались с ним превосходно, умыли его, одели, подлечили, дали ему автомобиль, конфискованный у какого-то содержателя опиумокурильни, и отпустили с миром. "У меня нет слов", — сказал я, разведя руки. "У меня тоже, — отозвался Харон, снова помрачнев. — У меня, к сожалению, тоже пока нет слов, а их надо найти. Грош нам всем цена, если мы их не найдем"


skyeff
отправлено 03.01.21 14:13 | ответить | цитировать # 47


С творчеством граждан впервые познакомился по книге "Страна багровых туч". Шикарное издание 1969 года в багровой обложке, полностью называлось "Страна Багровых Туч. Глиняный бог | Стругацкий Аркадий Натанович, Стругацкий Борис Натанович". Книга была зачитана практически до дыр.

Позднее, когда появилась возможность читать электронные книги, было прочитано еще несколько версий, отличавшихся по тексту от издания 1969 года. Отличия были от незначительных: где "уникальной личности" Юрковскому и его "истерикам" уделялось немного больше текста, до настолько радикальных, что практически весь сюжет смещался с преодолевания трудностей покорения новой планеты советскими космонатвами, на противостояние между "ярким творцом" Юрковским и "туповатым солдафоном" Быковым, на фоне какой-то там межпланетной миссии.

Ещё немного позже было зачитано более раннее творение "Звездолет "Астра-12"", которое практически полностью вошло в "Срану багровых туч" в качестве первой главы. В этом рассказе стальной несгибаемый Ермаков: неоднократно пытавшийся покорить Венеру, потерявший в процессе покорения множество друзей, жену, проведший во время одной из миссий 3 месяца на борту ракеты с трупом своего учителя Тахмасиба Мехти - предстаёт такой "студенткой истеричкой", рыдающей на плече у Краюхина после неудачной миссии, в которой погиб весь экипаж кроме него. Отсюда возник вопрос: что собственно в редакции 1969 года было от Стругацких, а что от редакторов, которые видимо довольно сильно подкорректировали полёт фантизии авторов.


lisalisa
отправлено 03.01.21 14:13 | ответить | цитировать # 48


Спустя годы и десятилетия перечитываю только любимые книги - на то они и любимые, что отношение к ним неподвластно времени и собственному далеко не юному возрасту. Понедельник начинается в субботу, Отель "У погибшего альпиниста", Хищные вещи века, За миллиард лет до конца света.


Pavel Darvin
отправлено 03.01.21 14:14 | ответить | цитировать # 49


Книжку эту не читал, но пересказанный сюжет очень знаком. Никак не могу понять откуда. То ли все таки читал книгу и забыл, то ли эти воспоминания из кино. Кино с Ярмольником точно не смотрел. Это скорее что-то старое, приключенческое, может быть даже зарубежное. Иностранцы ничего подобного не снимали? Помню у И.Ефремова есть про засланцев в менее развитую цивилизацию, но там по-моему совсем о другом.


JetWing
отправлено 03.01.21 14:29 | ответить | цитировать # 50


Необходимость прогрессорской деятельности среди крестьян для "сглаживания углов истории" и вопиюшее отсутствие друзей-крестьян у благородного дона, представителя 22-го колена коренного дворянского рода Империи. Гхм, мдаа.
Сохраню этот ролик, буду детям показывать. Классика.


Кваздопил
отправлено 03.01.21 15:13 | ответить | цитировать # 51


Отличный разбор отличной некогда книги! Климу Александровичу большое спасибо за научный подход - всегда приятно послушать как все было бы устроено не в одной далекой-далекой галактике, а в реальной жизни!

И отдельная благодарность за замечательный анекдот про терминатора!))


sgolubev33
отправлено 03.01.21 15:44 | ответить | цитировать # 52


Доброго дня, камрады!
С Наступившим всех!

"Трудно быть богом" перечитывал в разном возрасте раза 3 или 4. Первый раз лет в 13, последний лет в 20. Текст не детально, но помню относительно неплохо. Обзора ждал и даже, в какой-то мере, предполагал результат. Но если честно, после просмотра захотелось сделать "разбор на разбор".
Мне кажется, что за разбором инопланетного средневековья, которое, как правильно заметил Клим Саныч, могло и развиваться не совсем так как земное, для того там учёные и сидят: что бы утвердить или опровергнуть постулаты Общей теории, тем самым её усовершенствовать. Книга вообще, на мой взгляд, про другое.
К примеру, вывод о том, что землянин Румата ставит себя выше местного населения, на мой взгляд, в корне не верен. Я считаю, что с точностью до наоборот. Прямо об этом говориться во второй же главе.
Цитата: "Святой Мика, мы же были настоящими гуманистами там, на Земле, гуманизм был скелетом нашей натуры, в преклонении перед Человеком, в нашей любви к Человеку мы докатывались до антропоцентризма, а здесь вдруг с ужасом ловим себя на мысли, что любили не Человека, а только коммунара, землянина, равного нам… Мы все чаще ловим себя на мысли: «Да полно, люди ли это? Неужели они способны стать людьми, хотя бы со временем?»". В моём понимании, это укор самим себе, а не возвышение над местным населением.

Соглашусь с камрадом Tovarisch-777, что книгу нужно рассматривать в контексте того времени, когда ее писали.
И еще добавлю, что эту книгу надо рассматривать еще и в контексте мира "Полдня…"

Если кому-то это здесь интересно, могу попытаться сделать "разбор на разбор" и обозначить какие моменты книги я вижу по-другому. В идеале было бы здорово, если бы мои труды дошли до Клим Саныча с Дмитрием Юрьевичем.


Rosa rugosa
отправлено 03.01.21 15:44 | ответить | цитировать # 53


Кому: Basilevs, #44

> Тема неравенства людей у Стругацких на полную была раскрыта. Разделение на "умных" и "бИдло" (произносить надо с французским акцентом) там была весьма развита у них в конце.

Всё-таки складывается впечатление, что пристальное внимание Стругацких к разным "особым" людям (и не совсем людям) было не от презрения ко всем остальным, а от необходимости показать возможные, и желательно короткие, пути к лучшему будущему.

Но т.к. в силу обстоятельств они скатились в идеализм, получалось вот такое.


yalga
отправлено 03.01.21 15:44 | ответить | цитировать # 54


Вопрос к Климу Санычу.
Видел ли он испанский исторический фильм "Золото джунглей" (Oro) 2017 года.
И как оценивает аутентичность оружия, снаряги, одежды и прочего.


San
отправлено 03.01.21 15:45 | ответить | цитировать # 55


Тем, кого смущают несообразности и нестыковки в произведениях Стругацких, посоветую прочитать произведение М.Харитонова "Факап". Там всё-всё объяснено (правда, криптоисторически, т.е. в духе "автор был неправ, всё было по-другому"). Действительно фанатам и вообще тем кому нравится Мир Полудня - не читать ни в коем разе, можно испытать нешуточную попаболь.


Thunderbringer
отправлено 03.01.21 15:46 | ответить | цитировать # 56


Кому: hgh, #10

> Там в культмаге было просто все, что в больших городах было не достать вообще.

Не в обиду деревенским - люди тогда ОЧЕНЬ много читали, в городах книги сметали, а в деревне многие это блажью считали, какие-то там книжки читать. Вот и залёживался дефицит.


Просто_Миха
отправлено 03.01.21 17:10 | ответить | цитировать # 57


Дим Юрич и Клим Саныч с праздником! Здоровья и сил! Спасибо за ролик! Вот это подарок на Новый Год!


Evgen Bush
отправлено 03.01.21 17:59 | ответить | цитировать # 58


Кому: hgh, #10

> Кстати да, у нас процентов 80 семейной библиотеки было куплено в деревне Куриловичи Мостовского района Гродненской области.
> Там в культмаге было просто все, что в больших городах было не достать вообще.

Разрешите дополнить. Последние два школьных лета устраивался рабочим в геолпартию, и уезжал по два месяца в казахские степи. В местных населенных пунктах были сельпо, в них было все. В маленьких городках были еще и книжные - там было все в квадрате. Коллеги по партии скупали книги под ноль и потом в Москве барыжили в тридорога. Меня на такой подвиг не хватало, но, собственно Стругацких, Булгакова, Хемингуэя и Драйзера я там приобрел, а в одном населенном пункте, стоящем сильно на отшибе, я просто обалдел, увидев рядом с пакетом супа на прилавке балкантоновский диск "QUEEN - Greates hits" по госцене 4 рубля.


stereosin
отправлено 03.01.21 18:36 | ответить | цитировать # 59


Кому: Excelsior, #38

> "Жук в муравейнике". Еще в детстве книга понравилась, но недоумение вызывала - ну не вязалась она с советской линией.

имею мнение, что вся серия про Максима Каммерера навеяна американским сериалом Стар Трек - пересечение сюжетов пугающее.


Delta
отправлено 03.01.21 18:36 | ответить | цитировать # 60


Кому: Evgen Bush, #58

> Разрешите дополнить. Последние два школьных лета устраивался рабочим в геолпартию, и уезжал по два месяца в казахские степи. В местных населенных пунктах были сельпо, в них было все. В маленьких городках были еще и книжные - там было все в квадрате.
Я с родителями по путевке ездил по маршруту Житомир-Винница-Одесса. И в городе Житомир мы зашли в книжный... Там был и старые, и новые книги. Мы с папой тогда столько книг набрали и домой посылками отправили - мама не горюй. Это был натуральный шок от количества книг, изданий, авторов.


Alek89
отправлено 03.01.21 20:05 | ответить | цитировать # 61


Кому: San, #55

Фанатам Мира полудня сами АБС доставили главную попаболь, отказавшись доводить свою вселенную до логической завершённости.

А произведение Харитонова действительно можно порекомендовать. Хотя повествование затянуто, как по мне. Мне особенно понравился момент, как автор объясняет победу коммунистов над капиталистами через внезапный катаклизм планетарного масштаба. После этого окончательно оформилось такое ощущение от текста, что автор вообще не представляет себе как коммунизм мог бы победить. Но он победил, потому что таковы начальные условия. И дальше автор вынужден подгонять логические обоснования через цепь невероятных совпадений и теорию заговора.


Thunderbringer
отправлено 03.01.21 20:11 | ответить | цитировать # 62


Кому: Basilevs, #34

> > Интеллигенция 60х, вот те самые "шестидесятники" в массе своей ассоциировала себя с интеллигенцией 10х. С завсегдатаями Аквариума и иже с ними. Но никак не с крестьянами и рабочими. И даже не с инженерами, что интересно. А именно с писательско актёрской дореволюционной братией.

Это как нынешние адепты РКМП ассоциируют себя с дворянством или как минимум богатым купечеством. А то, что процент элиты по отношению к остальному населению всегда составлял 5-10% с колебаниями в этих пределах - на это им мозгов не хватало. Чтобы понять, что если бы все осталось как тогда, то скорее всего, они бы попали либо в рабочие и была бы им потогонка безо всяких нормированных рабочих часов и выходных, оплачиваемых отпусков и прочих радостей, или в крестьяне, которые от тех отличались бы максимум наличием телеящика и электричества. Если очень повезло бы - каким-нибудь чиновником самого низшего чина. А платили им тогда меньше, чем нынешние 10000р. А всё потому, что капитализм немного уменьшил звериный оскал и приобрёл подобие человеческого лица именно после революции в России, закончившейся появлением СССР - на западе стали бояться что пример СССР приведет к революциям, если они будут так же эксплуатировать людей как и до того.

А что до дореволюционных писателей, не времен Пушкина, а 80ых годов 19ого века - 1917ого года, то немало их было в составе той самой братии, которая громила империю а потом эмигрировав на запад выступала против СССР. Некоторые дожив до 90ых успели повыступать уже против этой России. Но в этот раз уже не столько (или совсем не) против правительства, а против страны и народа в целом, которые они и не любили никогда ни в каком виде. Ибо им всё всегда не так. Фрондёры, которые вечно против, профессиональные повстанцы, которым пофиг против чего, главное что против большинства, а "за" - можно и за говно. Потому как себя они считают избранными светочами а вообще всех остальных - дураками. Эта богемная тусовка везде такая - ни собственного мнения, основанного на фактах, ни понимания чего либо. Одно диссиденство ради диссиденства в голове.


Necronslave
отправлено 03.01.21 21:14 | ответить | цитировать # 63


Кому: Zx7R, #5

По поводу гнильцы, на ум сразу приходит сцена шахматной партии с Иосифом Виссарионовичем в блуждающем доме, в "Граде обреченном", где целью товарища Сталина было не победа над соперником, а уничтожение собственных соратников, которые были представлены в виде его шахматных фигур на доске.

Кому: stereosin, #11

Да, "Хищные вещи века" были хороши, там и возрождение фашизма предсказывалось - что мы сейчас во всю наблюдаем (будем надеяться,что до ядерных войн не дойдет), и мир изобилия без идеологии, где люди уже не знают чем им заняться и там процветают квазитрерроризм, экстремальные развлечения и электронная наркомания


Dmitrij
отправлено 03.01.21 22:29 | ответить | цитировать # 64


Клим хорошо подметил ключевую на мой взгляд вещь - претензию советской и постсоветской интеллигенции на некое превосходство. Давно сам эту мысль пытаюсь думать.

Пытаясь понять, откуда вообще берётся этот феномен "интеллигенции", ненавидящей породившее её общество, пришёл к следующим выводам. Это своего рода национализм наоборот, когда индивид считает себя лучше не за счёт принадлежности к некоей социальной группе, а за счёт отделения себя от неё. Этакий "квасной патриот" с обратным знаком.

Это весьма бюджетный способ самоутверждения, когда достаточно лишь мысленно отделить себя от "быдла". Причём тут начинает работать интересный эффект - поскольку персонаж расщепляет реальность и всё негативное вытесняет в образ иного, то чем лучезарнее в его глазах он сам, тем отвратительнее должно быть противопоставляемое ему "быдло".

На мой взгляд, мы здесь видим частный случай статусного потребления, доступного практически каждому, так как в данном случае потребление нематериальное. Чтобы выделять себя за счёт дорогих часов, машин и яхт, нужно эти ништяки как-то заполучить. А здесь проще, гражданин, кторый сидя на диване в майке и трениках, смотрит очередной "шедевр" творца, уже "лучше" соседа, который в соседней квартире на таком же диване, в таких же трениках смотрит футбол.

К чему я это говорю. Главное потребительское качество предметов статусного потребления - их недоступность для каждого. Статусный предмет функционально может быть ничуть не лучше, а иногда даже хуже обычного аналога. В нём главное не функция, а эксклюзивность, работающая на статус обладателя. Так вот, в нематериальном потреблении это работает точно так же. Мы можем сколько угодно смеяться над творцами-говноедами, но на самом деле это "не баг, а фича". Совершенно несмотрибельные и даже отталкивающие, омерзительные примеры творчества это строго нишевой продукт, их главное качество - то, что всё остальное "быдло", не входящее в ЦА, действительно может смотреть это только как Одиссей, привязанный к мачте.


Gserg
отправлено 03.01.21 22:40 | ответить | цитировать # 65


Кому: Merlin, #22

Господи, да это же просто .. гениально! Очень впечатлён. Забыть бы теперь эту хрень.


Merlin
отправлено 03.01.21 22:42 | ответить | цитировать # 66


Кому: San, #55

> Тем, кого смущают несообразности и нестыковки в произведениях Стругацких, посоветую прочитать произведение М.Харитонова "Факап".

А после Факапа сразу Буратину, чтоб вообще ебануться.


Totalarch
отправлено 03.01.21 23:10 | ответить | цитировать # 67


ТББ - моя первая самостоятельно прочитанная книга (в 8 лет). Почти 40 лет прошло - до сих пор помню в подробностях. Каждая добытая книга Стругацких в то время - золото. Пока не пришло время ОЗ - после неё как отрезало. Недавно купил "Сказку о тройке", которую в 80-х так и не удалось ни у кого найти, прочитал 10 страниц и стало понятно, что Стругацких открывать больше не стоит, разве как пособие по патопсихологии, в котором наглядно показано постепенное образование накипи из элитарности и личной уникальности, приведшей к массовой коррозии сознания.


Badreader
отправлено 04.01.21 00:25 | ответить | цитировать # 68


Произведения братьев, те, что они писали будучи молодыми и искренне, будучи детьми оттепели - гениальны, без преувеличения. Страна багровых туч, Понедельник, Жук. Те что они писали держа фигу в кармане или уже в 80х когда крыша на почве чтения Огонька начала протекать у половины страны, полный шлак.

Я принциально не читал их интервью и творчество Бориса, я люблю их ранние книги и не хочу смешивать личности писателей и их произведения. Как и актеров, и музыкантов.


Хомо Хабилис
отправлено 04.01.21 02:06 | ответить | цитировать # 69


Кому: sgolubev33, #52

> Если кому-то это здесь интересно, могу попытаться сделать "разбор на разбор" и обозначить какие моменты книги я вижу по-другому.

Мне интересно. На мой взгляд, у них вроде и все правильно (и про идеализм, и про некую элитарность, я уж не говорю про исторические несоответствия со Средневековьем), но как-то уж чересчур. Особенно со стороны КА.


MrGrum
отправлено 04.01.21 02:36 | ответить | цитировать # 70


Кому: panah, #37

Блин, если это оно, тебе надо памятник поставить!
Я, может, 30 лет страдал :))


panah
отправлено 04.01.21 09:59 | ответить | цитировать # 71


Кому: MrGrum, #70

Пожалуйста, камрад) Архив "Смены" выложен, это 1990 год, если в других местах не найдешь.
Хотя как знать - может, как и со Стругацкими, лучше подростковые впечатления не портить)


TResh
отправлено 04.01.21 10:05 | ответить | цитировать # 72


Дмитрий Юрьевич и Клим Александрович, спасибо огромное за разбор нетленки от Стругацких. Редко пишу комментарии, но в данной случае ваша гениальная работа не могла оставить меня равнодушной. Мне хочется сказать, что Стругацкие, как студенты ВУЗов СССР в обязательном порядке слушали курсы по истории кпсс и введение в марксизм-ленинизм, где весьма доходчиво объясняли основы классовой теории и все взаимосвязи между экономическим базисом и надстройкой и т.д. Поэтому более чем удивительно, что авторы просто наплевали на такие важные составляющие любого общества, даже если оно и создается их собственной фатазией непонятно где. Мне кажется, что вопрос, заданный Климом Александровичем: "За чей счет фукционирует мир?"- является смертельным ударом по огромному количеству произведений, претендующих на то, чтобы относится к нормальной фантастике. Более того, данный вопрос заставляет любое произведение рассматривать с позиций производственных и классовых отношений, что по итогу всегда будет приводить к вопросу-ответу: за счет кого персонажи ведут такую замечательную жизнь. Я полагаю, что задаваться таким вопросом, в целом, все-таки полезно.

Касательно творчества Стругацких я могу сказать, что их ранние произведения очень хороши. лично мне нравится цикл "Страна багровых туч", "Путь на Амальтею", "Стажеры", "Хищные вещи века". Триголия про Максима Каммерера абсолютно двулична и полностью ерундовая: мы можем заниматься типа прогрессорством, а у нас типа нельзя. Когда авторы начали писать "Град обреченный" и "Отягащенные злом", то читать их стало просто невозможно. После откровенний братьев в 90-ые, то я вообще удивлялась, как можно было писать тех же "Стажеров" или "Сказку о дружбе и недружбе". Видать большая фига в кармане у авторов имелась. Было бы здорово, если бы вы продолжили разбор творений Стугацких.


Витебчанин
отправлено 04.01.21 11:20 | ответить | цитировать # 73


Большое спасибо за такой развернутый анализ популярной в детстве литературы.
Клим Александрович, скажите, пожалуйста, а насколько на Вас как на писателя повлияло это произведение? После просмотра ролика не покидает ощущение, что Ваш "Солдат императора" - это такой своеобразный ответ Стругацким. Как должен и может себя вести посланец из более развитой цивилизации в средневековом обществе, и чем такие миссии могут закончиться.
Как ни странно, будучи школьником, с удовольствием читал Ефремова и никак не мог понять восторгов относительно Стругацких. Почему-то все знакомые родителей (врачи, конец 80-х, начало 90-х) произносили "Дон Румата" с привздыханием, а я все отчего-то не хотел принять, что "Трудно быть богом" - гениальный шедевр, а "Янки при дворе короля Артура" - "низкопохабная сказка". Хотя реализма там примерно поровну.


Eugen74
отправлено 04.01.21 11:33 | ответить | цитировать # 74


Кому: San, #55

> посоветую прочитать произведение М.Харитонова "Факап". Там всё-всё объяснено

А смысл тратить время на глубоко вторичное и хайпожорное? Умеющий писать - напишет своё.


MrGrum
отправлено 04.01.21 14:04 | ответить | цитировать # 75


Кому: panah, #71

Орсона Карда придется читать на английском, из уважения к мастеру, так что архив Смены тут уже не поможет :)

Ну, не угадаешь.
Те же Hot rock Уэстлейка или Кукла на цепочке Алистера нашего МакЛина хуже, как выяснилось, не стали. (фильм про камень недавно глянул 70х - «говорящие головы» по сравнению с современным кино, втц там еще строится, в фильме)
Кард же, как автор может, даже, лигой и повыше будет.

В любом случае - спасибо ;)


druel
отправлено 04.01.21 16:26 | ответить | цитировать # 76


Здравствуйте!
Я туп.Вопросы к Климу Александровичу, если будет время.
1. Почему не было про платок?
2. Почему не было про ' Зачем ваи по дорожная, выж не грамотные?"
3. Почему не было про пьяного дона Румату и Киру?
P. S. Пока писал сам всё понял.


sgolubev33
отправлено 04.01.21 16:35 | ответить | цитировать # 77


Кому: Хомо Хабилис, #69

Вот и я к тому. Несколько через чур.
Плюс остались без внимания, на мой взгляд, достаточно принципиальные моменты, которые влияют на смысл написанного и из котрые следует его столь трагический конец. Например, на мой взгляд фраза и "Горан Ируканский в «Истории Пришествия» писал: «Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи»." и "Если бог берется чистить нужник, пусть не думает, что у него будут чистые пальцы…". Я вижу между ними вполне определённую логическую связь. "Грязь" на ногах и "нечистые руки" как раз, в моём понимании, то самое чего по чистоплюйски пытаются избежать засевшие на планете земляне -- насилия, кровопролития и прямого вмешательства в ход событий, хотя даже из общественного статуса землян на этой платене понятно, что без этого всего ну ни как не обходится. Положение обязывает. Сами авторы таким образом осуждают попытки залезть со "своим уставом в чужой монастырь" и чего-то там чуток подправить в нужном направлении, внедрить свой "устав" людям, которые просто не в состоянии на данном уровне общесвенного развития его понять и принять.
На мой взгляд, фраза из монолога Араты Горбатого: "Уходите отсюда, дон Румата, вернитесь к себе на небо и никогда больше не приходите. Либо дайте нам ваши молнии, или хотя бы вашу железную птицу, или хотя бы просто обнажите ваши мечи и встаньте во главе нас." как раз лишний раз это подтверждает.
Не получится у вас, чистоплюи вы рафинированные, помогать только какой-то одной группе местных жителей (книгочеям) -- либо бог спасает всех и тогда его руки будут в грязи и крови, либо пускай не лезет.
К стати, персонаж другой книги авторов, Странник в "Обитаемом острове", абсолютно не чурался "радикальных" методов.
Вообщем, мног еще чего можно написать...


Shadowcaster
отправлено 04.01.21 16:40 | ответить | цитировать # 78


Спасибо, очень познавательно.

Возникло мелкое дополнение - к тезису о штурмовиках на 43:37.
Теоретически, "штурмовиками" их может называть "засланец"-землянин дон Румата, а в Арканаре они официально называются как-то иначе. Возможно, отряды "штурмовиков" на самом деле сравнительно немногочисленные (но в столице их концентрация выше, чем в других городах, т.к. это столица и порт, туда прибывают "командированные кадры", "следующие транзитом" и т.д.).
Возможно, изначально эти отряды формировались как раз на основе городского ополчения и они находятся на частичном самообеспечении (дон Рэба из государственной казны и личных средств обеспечивает лишь часть расходов, ещё какие-то средства выделяет городская администрация... и цех или гильдия, в которой состоит мобилизованный лавочник... причём в обмен на налоговую льготу этому самому цеху или гильдии. Кусок пергамента за подписью дона Рэбы, отменяющий унизительные повинности или помехи для развития производства стоит очень дешево, а выгода от него может быть колоссальной. Какую-то часть расходов гильдии могут компенсировать даже не деньгами, а в натуральном выражении - например, столичные сапожники и ткачи могут молиться за здоровье дона Рэбы, обеспечившего их заказами на стандартную униформу для "штурмовиков" на месяцы вперед). Какую-то часть "премиального фонда" может составлять конфискованное по приказу дона Рэбы имущество "врагов королевства".

Кроме того, "штурмовики" - это в основном пехота с достаточно "дешёвым" вооружением и снаряжением - с топорами (расход металла меньше, чем на мечи), в одежде из серой (неокрашенной?) ткани и т.д.

Посты "серых" на дорогах могут быть временными, облавы и рейды в сельской местности могут проводиться "городскими" отрядами в содействии с "местным сельским активом" (некоторые проживающие в провинции представители благородного сословия наверняка не прочь принять участие в рейде по владениям объявленного изменником соседа - из желания свести личные счёты, поправить материальное положение за счёт трофеев и т.д.).

Насчёт внезапно прибывшего в столицу экспедиционного корпуса чёрных монахов... возникает предположение, что дон Рэба мог заранее подготовить для них верховых коней, запасы провианта и фуража, а также места расквартирования (возможно, в бывших казармах "штурмовиков") за счёт арканарской казны и "личных" средств (т.е., средств ордена), отдав соответствующие распоряжения "во имя интересов государства" (например, для подготовки военного похода "серых отрядов" из столицы против мятежников).

Но в целом, конечно, это "средневековая фэнтези".


Whisper
отправлено 04.01.21 17:57 | ответить | цитировать # 79


Кому: Excelsior, #38

Это что бы дети понимали как жизнь устроена - тут один Лев, а тут целое человечество. С другой стороны, лично я бы поставил на то, что эта их коллекция, она именно коллекцией и является - разумная жизнь слишком редка, чтобы не собрать всех в кучу га всякий случай. А уж нанесение урона Странниками людям и вовсе невероятно - они всей вселенной владеют, для них мы просто очередной муравейник в лесу.


Rosa rugosa
отправлено 04.01.21 17:58 | ответить | цитировать # 80


Кому: sgolubev33, #52

> … Мы все чаще ловим себя на мысли: «Да полно, люди ли это? Неужели они способны стать людьми, хотя бы со временем?».

Авторы честно описывают собственное изумление от произошедших в них перемен.

Такое состояние хорошо изобразил Ханс Магнус Энценсбергер в "О трудностях перевоспитания", когда борьбе за всё хорошее против всего плохого начинает мешать "не тот народ".

И в конце концов наш гуманист-антропоцентрист должен будет решать, что же с этими некондиционными людьми делать:

> Как с ними поступить?
> Ведь нельзя же их всех уничтожить!


Whisper
отправлено 04.01.21 19:21 | ответить | цитировать # 81


Кому: TResh, #72

Парни сначала писали книги наподобие известных романов 19-го века о покорении полюсов Земли, а потом все больше их захватывало 60-во, то есть мозги потекли прямо по заветам Хрущева - забудьте все, во что вы раньше верили, это все было ложью - тут кто угодно шизфреником станет.


Batala
отправлено 04.01.21 20:16 | ответить | цитировать # 82


Я помню как меня в детстве резанула по сердцу жалость к придворной девице которую убили, за то что та увлеклась, соблазнявшей её Руматой. После этого моё отношение к Румате резко испортилось. Насчет средневековья мне кажется критика Клима мимо цели, даже школьнику было понятно что речь про Веймарскую республику и немецких коммунистов. Коммунистов(книгочеев) надо было спасать без разговоров.


Batala
отправлено 04.01.21 20:16 | ответить | цитировать # 83


Второй момент запомнился мне из детства это невежествр в элементарных вопросах конспирации. Тот же дон Рэба вскрыл эту резидентуру элементарным сопоставлением доходов и расходов. И вообще со своим чистоплюйством на очень высоких должностях они же сразу будут белыми воронами и никак ты этого не залегендируешь.


sgolubev33
отправлено 04.01.21 20:19 | ответить | цитировать # 84


Кому: Rosa rugosa, #80

Есть еще одно "изумление" из монолога Александра Васильевича (дон Кондор): "... Иногда я вдруг со страхом осознаю, что я уже давно не сотрудник Института, я экспонат музея этого Института, генеральный судья торговой феодальной республики, и есть в музее зал, куда меня следует поместить. Вот что самое страшное – войти в роль. В каждом из нас благородный подонок борется с коммунаром. И все вокруг помогает подонку, а коммунар один-одинешенек..."

Не получается у них усидеть на 2-х стульях.

Прямо по одной из любимых поговорок Дмитрия Юрьевича: "Огурец, находящийся в рассоле, хочет он того или нет, просолится."


Авторы как раз об этом и говорят. Я писал уже ранее в посте #77 -- полезли со своим уставом в чужой монастырь.

На счет уничтожить...
Здесь, скорее речь идёт, об уничтожении "средневековья" в головах. А это и есть задача "инженеров человеческих душ" (творческой интеллигенции, к которой я бы еще добавил научных работников и инженеров), для того то Румата академию и собирает, что бы количество перешло в качество.
Одна из причин, как мне кажется, того, что земляне позанимали должности в аристократии, именно в том, что вводить изменения проще «сверху».
Обучением, уговорами, в конце концов за шкирку и пинками из «естественного состояние», но в светлое будущее…


Dmitrorel
отправлено 04.01.21 20:30 | ответить | цитировать # 85


Клим Александрович прав в главном - Стругацкие действительно возносят до небес творческую интеллигенцию, пренебрегая теми, кто занят производственным трудом. Да и смешение черт империализма и феодализма предельно верно подмечено !
Однако, при анализе допускается масса ошибок в фактологии :
1. У Руматы чрезвычайно широкий круг общения - масса осведомителей, десятки мнимых любовниц. Со многими контактами он встречается регулярно - с доном Рипатом, доном Тамео и доном Сэра, отцом Кином - они отнюдь не из элиты. То же самое относится к слуге Уно и отцу Гауку, причем последний, как владелец оружейной лавки социально близок как раз не аристократии, а "серым штурмовикам".
2. Похищают Киру не серые штурмовики, а ратники Святого ордена, среди которых, правда, явно присутствовали знающие люди из прежнего окружения дона Рэбы.
3. После свержения короля дон Рэба отнюдь не занимает его место в качестве монарха - он становится всего навсего боевым магистром, то есть вассалом Святого ордена.
4. Симпатии к барону Пампа явно исходят из того, что тот - отважный герой и верный товарищ, идущий на выручку другу в безнадежной ситуации. Все неприглядные стороны его поведения абсолютно объяснимы его социальным статусом крупного сеньора и общей обстановкой феодальной анархии. Почти все предствители той эпохи и того сословия, почитаемые современниками и потомками как герои вели себя в обществе ровно также, что должно быть прекрасно известно историку-реконструктору



Dmitrorel
отправлено 04.01.21 20:30 | ответить | цитировать # 86


В разборе верно показана попытка представить интеллигенцию высшей кастой, превосходящей обыкновенного труженика. И со смешением феодализма и эпохи империализма Клим Александрович абсолютно прав.
Однако допущены серьезные ошибки или искажения в фактологии, что снижает восприятие этого в целом удачного выступления.
1. Круг общения Руматы не сводится к отношениям с тремя=четырьмя элитариями. Антон регулярно общается с многочисленными осведомителями, просто выходцами из разных социальных слоев, на его счету десятки любовниц. Среди контактов Руматы - дон Рипат из серой гвардии, мелкие феодалы дом Томео и дон Сэра, главарь Патриотической школы отец Кин. Не говоря уже о слуше Уно и отце Гауке - никого из них не отнесешь к элитарным кругам. Не говоря уже о том, что отец Гаук, как владелец оружейной лавки, социально близок как раз "серым штурмовикам".
2. Дон Рэба не становится абсолютным монархом после свержения арканарского короля - он всего-навсего боевой магистр, то есть вассал Святого Ордена.
3. Похищают Киру не серые штурмовики, а ратники Ордена, хотя среди них наверняка и были перекрасившиеся представители первых.
4. Восхищение бароном Пампой объясняется его выдающимися качествами смелого воина и верного товарища, который пошел на безнадежную попытку спасения своего друга из застенков. И явно был известен Румате такими поступками и ранее. Неприглядны стороны в поведении и характере барона вполне объяснимы исходя из его статуса крупного сеньора и общей моральной атмосферы феодальной анархии. Ровно такими же качествами обладало большиннство представителей рыцарства, которыми восхиались и современники и потомки, о чем должно быть хорошо известно историку-реконструктору.


Хомо Хабилис
отправлено 04.01.21 21:31 | ответить | цитировать # 87


Кому: sgolubev33, #77

Нет. Я не об этом. Меня другое смущает. Кажется, слишком предвзято относится КА к данному произведению.
Во-первых. По поводу "феодального фашизма". Действительно, у Стругацких крайне идеалистический взгляд на природу фашизма. Но среди землян, действующих на Арканаре, это не то чтобы все само собой разумеющееся. Наоборот, именно Антон-Румата постоянно убеждает их, что в Арканаре развивается фашизм. А его товарищи-земляне, коммунары, упорно не верят ему, так как уверены, в соответствии с теорией, что при феодальном строе фашизма быть не может. Только потом их настигает "прозрение", так что даже дон Кондор говорит, что надо было убрать Рэбу.
Во-вторых. О том, сколько крестьян могло прокормить одного профессионального воина и т.п., во времена написания "Трудно быть богом" не очень задумывались не только писатели-фантасты, но и профессиональные историки. И не потому, что недооценивали труд крестьян, а потому, что недостаточно уделяли внимания истории военного дела. В связи с этим постоянно в разы преувеличивалось количество участников средневековых сражений. Об этом сам КА постоянно говорит чуть ли не во всех своих роликах, а здесь почему-то забывает.
В-третьих, постоянно снующие туда-сюда, пьющие и дерущиеся бароны, "серые" и прочие - это явная отсылка к "Трем мушкетерам" и другим романам Дюма. Эти отсылки проходят почти через все творчество Стругацких, а в данный период - их просто тьма.
В-четвертых, кажется несправедливым то обвинение, что земляне все поголовно вращаются в высших кругах общества Арканара. Это логично, потому что: а). это гораздо более выгодно в плане получения информации (ведь что может узнать крестьянин, который прикован к своему клочку земли и даже за пределы деревни редко выходит?); б). даже самого убежденного коммуниста нелегко было бы заставить жить и действовать под видом крестьянина, в таких тяжелых условиях, в которых находились они. Ведь это не шпионы в тылу врага, а ученые-историки.
В-пятых, общество будущих у Стругацких не только коммунистическое, но и, в первую очередь, технократическое. Там человек Земли освобожден от черновой работы, за него все делают роботы. А это обеспечивает полное благосостояние, свободное и всестороннее развитие всех членов общества и общества в целом. Поэтому некая элитарность интеллигенции в творчестве Стругацких, конечно, присутствует, но в указанный период будущего среди людей, по сути, и осталась лишь техническая и творческая интеллигенция. Притом больше техническая. И более уважаема в обществе тоже, скорее, она.
Еще можно многое сказать, но и этого достаточно. А то уже получится "разбор на разбор". Сделать бы его неплохо, но придется, наверное, делать это мне.


sgolubev33
отправлено 04.01.21 22:42 | ответить | цитировать # 88


Кому: Хомо Хабилис, #87

Камрад, по сути дела, Вы написали то, что собирался написать я в "разборе на разбор" ;)
Мы с Вами совместно с камрадами Rosa rugosa и Dmitrorel написали почти все, что я хотел сказать. Забавно получилось, и я рад, что есть еще единомышленники. ;)

Разделяю Ваши доводы.
Как раз хотел написать про "серых" и "лавочников".
На мой взгляд, под "лавочникам" здесь понимаются не основные производительные силы с точки зрения экономики и производства продукта, а те самые "уважаемые горожане" (обыватели, мелкая городская буржуазия), костные, эгоистичные, жестокие, невежественные, ненавидящие кого-то умнее и лучше себя, живущие по принципу "каждый за себя" и "моя хата с краю".
Проводя аналогии с земной историей, именно им подобные, живя рядом с нацистскими лагерями смерти рассказывали потом, что они, мол, не знали и не подозревали какие ужасы там творятся. Однако, исправно участвовавшие в облавах на беглецов. Те, которые заказывали себе в рабство "рабочую силу с востока" и ждали, когда им выделят кусочек вожделенного «Lebensraum im Osten».
«Серым штурмовики» – дубина в руках «уважаемые горожан». Что бы не мараться. Ближайший земной аналог – черносотенцы или коричневорубашечники в Германии 30-х годов прошлого века.
«Фашистами» авторы назвали их не по экономическим признакам. В моём детстве «фашистами» называли сверстников, проявляющих чрезмерную жестокость, издевавшимися физически и морально над более слабыми. Думаю, что эта аналогия именно оттуда.

Согласен с тем, что «разведчику» у крестьян пришлось бы крайне сложно – городской в n+1 поколении представитель технократической (опять же полностью согласен) цивилизации как бы его не обучали и натаскивали быстро «спалится» в этой среде. В «Орден», предполагаю, там было далеко не просто и местному попасть, а «инопланетнику», еще и на более-менее приличную должность, с которой можно на что-то влиять и/или что-то узнавать интересное, нужно, наверное, было бы быть святее их местного «папы Римского». Плюс пройти многолетний «путь в вере». Боюсь, «чердак» бы у такого «разведчика» съехал бы еще быстрее и вернее.
Зачем рисковать сотрудниками?
С позиции местного аристократа наблюдать куда как безопасней и влиять можно хоть на что-то. Плюс, если и проявится у такого «аристократа» чудачика, так в аристократической среде это не редкость. Вполне прокатит, особенно если не чудить сильно и часто.

А Пампа – он просто хороший друг и товарищ, необременённый особым интеллектом, но верный и честный. Из тех, с которым можно просто бухнуть без страха быть разоблаченным, ограбленным или брошенным в канаве. Согласитесь, у многих есть такие друзья ;)


_Wolf
отправлено 04.01.21 22:46 | ответить | цитировать # 89


Кому: antonkuklin77, #40

> А все равно Стругацкие одни из лучших фантастов мира. Хищные вещи века - прям наши времена описывают.


Лучшие именно потому что искренне и напрочь продались этим самым хищным вещам? Ну, наверное.

Остальные-то, дебилы, всё как-то крутили и вертели, стеснялись известно какое место поцеловать своему новому Богу :)


JetWing
отправлено 04.01.21 23:22 | ответить | цитировать # 90


Кстати, фашизм появляется не в конце книги, а уже в начале:

> "И я знаю теорию. Но здесь нет никаких теорий, здесь типично фашистская практика, здесь звери ежеминутно убивают людей"

И здесь, и в конце фашизм упоминается не в монографии, не в учебнике и не в академическом выступлении. Герой упоминает его в живом споре, в попытке описать совершенно новое явление, выходящее за рамки используемой теории и не имеющее готовой терминологии. Поэтому, в попытке убедить своих коллег герой выбирает "фашизм", как термин им уже известный и хоть в чем-то адекватно описывающий ситуацию. В данном случае описывающий внешние проявления.
И делать столь далеко идущие выводы на основе такого употребления слова "фашизм" это по меньшей мере странно.

ЗЫ:
Для уверенных в незнаним АБС истории фашима в книге специально написано:

> "За Гитлером стояли монополии. За доном Рэбой не стоял никто...."


Хомо Хабилис
отправлено 04.01.21 23:24 | ответить | цитировать # 91


Кому: Batala, #83

> Второй момент запомнился мне из детства это невежествр в элементарных вопросах конспирации.

Прости, камрад, ты что, уже в детстве разбирался в вопросах конспирации?

> Тот же дон Рэба вскрыл эту резидентуру элементарным сопоставлением доходов и расходов.

Это далеко не элементарно. Даже сейчас, а не то что в средневековых реалиях. Да, и резидентура - это не совсем то. Вернее, совсем не то.


Хомо Хабилис
отправлено 04.01.21 23:41 | ответить | цитировать # 92


Кому: sgolubev33, #88

В целом я согласен. Но все-таки фашизм здесь - это именно фашизм. И в этом проявляется идеализм Стругацких, которые считают, что фашизм возможен в условиях Средневековья. А Пампа - это не просто хороший друг. Это - Портос! И И дон Гуг - тоже своего рода Портос. И таких портосов на страницах книг Стругацких множество. А уж Атос там прямо таки под своим именем и ходит (только в данном произведении его нет). А Румата, по меткому выражению Красного Циника, - это нечто среднее между Дартаньяном и Конан-варваром. И вообще, мушкетерство - сквозная тема в произведениях Стругацких.


Хомо Хабилис
отправлено 04.01.21 23:55 | ответить | цитировать # 93


Кому: _Wolf, #89

> Лучшие именно потому что искренне и напрочь продались этим самым хищным вещам? Ну, наверное.

Людей нужно судить по их поступкам. В данный и конкретный момент. Что было потом - то было потом. А на данный момент ничего плохого они не делали.


sgolubev33
отправлено 04.01.21 23:55 | ответить | цитировать # 94


Кому: Хомо Хабилис, #92

Да, "мушкетерством" отдаёт изрядно. Не зря же в начале книги приведён пролог с детьми -- игра в мушкетёров, она и есть ;)

К стати, на счёт фашизма хорошую цитату привёл камрад JetWing в посте #90. Забыл я про неё.
"За Гитлером стояли монополии. За доном Рэбой не стоял никто...."
Хотя, пожалуй, "Орден" по ресурсам -- покруче монополий и корпораций будет, по тем временам.


JetWing
отправлено 05.01.21 00:04 | ответить | цитировать # 95


Откровенно говоря, количество ляпов, игнорирования разбираемого текста, собственных выдумок в разборе
доходит до пределов, вызывающих просто изумление.

Обратимся к главному в разборе и в многочиленных комментариях, к "продвигаемому превосходству нтеллигенции над бИдлом". Посмотрим в текст на описание этой спасаемой гнилой интеллигенции.
Общее описание:

> "объявленных вне закона за то, что они умеют и хотят лечить и учить свой изнуренный болезнями и погрязший в невежестве народ ... за то, что они проникают в тайны природы, надеясь поставить эти тайны на службу своему неумелому, запуганному старинной чертовщиной народу"

и более конкретное:

>"...лейб-знахарь Тата, высказавший гениальную догадку о возникновении эпидемий от мелких, незаметных глазу червей, разносимых ветром и водой..."
>"...высокоученый алхимик Ботса занимал ныне упраздненный за ненадобностью пост министра недр, заложил несколько рудников и прославил Арканар удивительными сплавами, секрет которых был утерян после его смерти. А Пэпин Славный вплоть до недавнего времени руководил государственным просвещением..."

Оказывается, что спасают людей, которые хотят учить, лечить и развивать тех самых крестьян и бИдло.
Один крестьянин произведет условно 10 тонн зерна и прокормит сотню, человек разработавший и внедривший технологию металлических инструментов позволит производить 100 тонн и прокормить тысячу.
Открывший микробы и разработавший элементарную санитарию спасет миллионы.
То есть, при невозможности спасать силами 250 землян всех, спасают в первую очередь тех, чья деятельность потом спасет тысячи и миллионы. Причем достигается это минимальным вмешательством в естественный ход истории.
Да-да, это тот самый любимый суровыми пацанами реалистический прагматизм. Внезапно.


JetWing
отправлено 05.01.21 00:08 | ответить | цитировать # 96


Кому: Whisper, #79

> Это что бы дети понимали как жизнь устроена - тут один Лев, а тут целое человечество.

Про ТББ можноо сказать тоже самое - это напоминание детям от социализма/коммунизма, что для построения светлого будущего простого уничтожения капиталистов недостаточно.


JetWing
отправлено 05.01.21 00:35 | ответить | цитировать # 97


Кому: sgolubev33, #77

> Не получится у вас, чистоплюи вы рафинированные

Эти чистоплюи - люди обсщества, которое 150 с лишним лет живет в коммунизме и глубоко забывшего, что такое войны, преступность, расизм и все прочая грязь, столь нам близкая и понятная.
Для аналогии можно представить себя современного, попавшего на несколько тысяч лет назад и стоящего перед необходимостью практиковать какой-нибудь каннибализм и ритуальные жертвоприношения детей.

Кому: sgolubev33, #84

> для того то Румата академию и собирает

Млин, откуда взялись и здесь, и в разборе эти академии-университеты? Это было сказано Ваге Колесу в качестве приемлимой для него причины. Не мог же, в самом деле, Румата выдать главе местной ОПГ - "Я инопланетянин и спасаю вашу интеллигенцию от дона Ребы". ))


Хомо Хабилис
отправлено 05.01.21 02:33 | ответить | цитировать # 98


Кому: JetWing, #95

> Откровенно говоря, количество ляпов, игнорирования разбираемого текста, собственных выдумок в разборе
> доходит до пределов, вызывающих просто изумление.

Вот и я говорю. Как будто стругацких здесь ругают не за то, кем они были и что делали, а за то, чем они стали.


Хомо Хабилис
отправлено 05.01.21 02:33 | ответить | цитировать # 99


Кому: sgolubev33, #94

> Да, "мушкетерством" отдаёт изрядно. Не зря же в начале книги приведён пролог с детьми -- игра в мушкетёров, она и есть ;)

Я уже подзабыл. Про мушкетеров не помню, в Вильгельма Телля они там точно играли.


sgolubev33
отправлено 05.01.21 02:33 | ответить | цитировать # 100


Кому: JetWing, #97

> ...Для аналогии можно представить себя современного, попавшего на несколько тысяч лет назад и стоящего перед необходимостью практиковать какой-нибудь каннибализм и ритуальные жертвоприношения детей.

Вполне могу представить. И да, вполне возможно, что придется практиковать еще и не такое, окажись в обществе с подобными порядками. Вопрос ради чего. Если для того, что бы через поколение или два ни то ни другое практиковать будет не нужно, то есть ради чего.
"Странник" (он же Рудольф Сикорски, он же "Экселенц") в этом смысле, отличный пример.

> ...Не мог же, в самом деле, Румата выдать главе местной ОПГ - "Я инопланетянин и спасаю вашу интеллигенцию от дона Ребы". ))

Да, виноват. Всё таки забыл что-то. Но суть та же -- спасти учёный люд от "серых", Ребы и просто нелепых случайнстей, вроде подельников того же Ваги Колеса, переправить их в безопасное место, а там и применение им найти на всеобщее благо. Иначе какой смысл?



cтраницы: 1 | 2 всего: 124

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк