20 лет Терактам 11 сентября. Дмитрий "Гоблин" Пучков, Андрей Безруков - Изолента Live #557

По поводу того, почему за террористами не следили, когда они учились летать в США, тут есть очень простое объяснение. Они не учились управлять большими (коммерческими) самолетами. Такое обучение очень длительное и дорогостоящее. Они учились управлять легкими (одномоторными) самолетами. Ввиду благоприятного климата и ландшафта, во Флориде обучается огромное количество пилотов со всего мира. Иностранцы, приехавшие для обучения и получения лицензии пилота, дело вполне обыденное. Там люди со всего мира встречаются, в том числе и с Ближнего Востока. Ни у кого это никаких подозрений никогда не вызывало. Есть конечно определенные сомнения как террористы смогли управлять огромными коммерческими лайнерами, не имея соответствующих навыков. Но здесь можно предположить, что навыков управления маленьким самолетом было достаточно чтобы направить самолеты в здания. Посадить они бы их не смогли, но садиться они и не собирались.

Лично у меня большой вопрос как их изначально пустили США? Несколько из них находились в списке подозреваемых террористов. И тем не менее, им спокойно выдали визы и они беспрепятственно въехали. Многие конспирологические теории строятся и на этом факте тоже. Тут какую нибудь бумажку с места работы не на том бланке принесешь на собеседование и тебе визу не дадут. А здесь людям, подозреваемым властями в терроризме, спокойно выдают визы? Серьезно? Возникает вопрос, может их зачем-то специально запустили?

С другой стороны, бардак в американской бюрократической машине тоже присутствовал и мог быть причиной провалов в работе государственных органов, в том числе спецслужб. Интересный пример, который демонстрирует этот бардак: через 6 месяцев после того, как Мухамед Атта врезал самолет в одну из башен в Нью Йорке, ему пришло уведомление от иммиграционной службы, о том что ему продлили его визу. Он послал документы на продление еще до теракта и их долго рассматривали. И это после того, как его имя и фотография демонстрировались по всем мировым СМИ в течение месяцев. Примечательно, что за такой грандиозный прокол никто в иммиграционной службе не был наказан.

Ограничения на жидкости в самолетах - это чуть более поздняя история, года 2004-го - 2005-го, когда в Лондоне терракт был [предотвращен на стадии организации]. Террористы планировали пронести на борт бомбу в виде жидкости и в полете инициировать катализатором.

Помню, примерно в то время летели мы куда-то с женщиной. А у нее - контактные линзы, и, соответственно, она с собой везла бутылочку жидкости для ухода за ними. Пришлось бутылочку выбросить, потому что тогда бутылочек разрешенного 100 мл формата просто не было. Они появились только через год или типа того.

Кстати, даже современная упаковка из Duty Free - не гарантия, что жидкость пропустят на борт. Например, аэропорт Франкфурта не доверяет упаковке Duty Free других аэропортов. Так что, камрады, если куда летите с пересадкой во Франкфурте, имейте в виду - тариться надо там!

Очень хорошо помню этот день.

Помню, в тот день зашел после работы в какойто магазин, а там за спиной у продавщиц телек висит - показывают два небоскреба ВТЦ, один горит. И тут во второй самолет врезается. О, думаю, новое кино какое то, странно что по телеку - не помню про такое.. и тут вижу - внизу бегущая строка, прямое включение CNN..

Кому: Tampon, #1


> По поводу того, почему за террористами не следили, когда они учились летать в США, тут есть очень простое объяснение. Они не учились управлять большими (коммерческими) самолетами. Такое обучение очень длительное и дорогостоящее. Они учились управлять легкими (одномоторными) самолетами. Ввиду благоприятного климата и ландшафта, во Флориде обучается огромное количество пилотов со всего мира. Иностранцы, приехавшие для обучения и получения лицензии пилота, дело вполне обыденное. Там люди со всего мира встречаются, в том числе и с Ближнего Востока. Ни у кого это никаких подозрений никогда не вызывало. Есть конечно определенные сомнения как террористы смогли управлять огромными коммерческими лайнерами, не имея соответствующих навыков. Но здесь можно предположить, что навыков управления маленьким самолетом было достаточно чтобы направить самолеты в здания. Посадить они бы их не смогли, но садиться они и не собирались.
Предполагать можно все. Например, что навыков управления детским велосипедом достаточно для того, чтобы участвовать в Формуле 1.
Можно также предположить, как малограмотные дикари, обучившись по программе коммерческих пилотов, то есть умению управлять легким самолетом до 8 посадочных мест и изучавшие Боинг -767 на тренажёре, смогли после захвата самолетов принять управление, вычислить курс, долететь до Нью-Йорка (это очень непростая задача) найти в гигантском городе башни-близнецы, спуститься на предельно низкой высоты, на большой скорости совершить мастерский разворот и атаковать башни. При этом сделать это на двух самолетах. С атакой на Пентагон задача еще сложней. Нужно снизиться на высоту на которой Боинг просто физически летать не может и атаковать 5-этажное здание с торца при этом чудесным образом не столкнувшись с деревьями, линиями электропроводки и т.д. После этого 90-тонный самолет должен был раствориться в воздухе, так как ни на одной фотографии нет его остатков. Остается только предполагать, что это возможно.

Кому: Селезнев Алексей, #5

А как было-то на самом деле?

Кому: Селезнев Алексей, #5

> Можно также предположить, как малограмотные дикари

Почему ты считаешь их малограмотными дикарями? На каком основании? То, что у них не было достаточных знаний/навыков управления коммерческим лайнером совсем не значит, что они малограмотные.

> смогли после захвата самолетов принять управление, вычислить курс, долететь до Нью-Йорка

А возможно, что захватчики сразу после захвата потребовали от пилотов лететь в Нью Йорк, и перехватили управление лично уже после того, как пилоты задали курс на Нью Йорк? Такое могло быть?

> найти в гигантском городе башни-близнецы

Ну уж это вообще просто. Башни ВТЦ были самые высокие небоскребы, возвышающиеся над городом. Их нельзя не заметить. Они были нереально огромные, даже на фоне других огромных зданий Нью Йорка. С самолета эти небоскребы видно просто за десятки километров.

> на большой скорости совершить мастерский разворот и атаковать башни.

Если ты внимательно посмотришь на видео, то разворот оказался не такой уж и мастерский. Второй самолет чуть было не промахнулся и ударил не по центру здания, а под углом.

> С атакой на Пентагон задача еще сложней.

Сложнее.

> атаковать 5-этажное здание с торца

5-этажное здание размеров 62 гектара!

> при этом чудесным образом не столкнувшись с деревьями, линиями электропроводки и т.д.

Там возле этого самого пентагона проходит коридор для захода на посадку в аэропорт Рональд Рейган (который расположен очень близко). Самолеты там летают регулярно на довольно низкой высоте, проходя буквально в 500-1000 метрах в стороне от здания. Как не сложно догадаться, на пути захода самолетов на посадку никаких линий электропередач и деревьев нет. Достаточно было задать курс на аэропорт Рейган и, не долетая до него, отклониться вправо и спикировать на пентагон. Совсем не обязательно подлетать к зданию на малой высоте по пологой траектории. Можно наверное обвалить самолет резким креном на крыло и врезаться в здание практически сверху.

> ни на одной фотографии нет его остатков.

Это да. Это вызывает много вопросов. Если посмотреть на ранние фотографии фасада здания после атаки, еще до обрушения стены, то там вообще не видно повреждений, которые можно было бы ожидать от огромного самолета. Кое где даже стекла целы. Возможно самолет ударил не с фасада здания (как утверждает официальная версия), а именно сверху?

Даже если допустить, что смертники-пилоты гении, научившиеся управлять лайнерами на компьютере, то остаются вопросы к разрушению башен.
Башни рассчитанные на попадание Боинга 607, со стальным ядром, которое представляло собой прямоугольную область 27 на 41 м и содержащее 47 стальных колонн, идущих от основания, до верхней части башни - полностью разрушаются за 90 минут? Ну это бред. Очень уж быстро прогрессирующий коллапс. Чисто визуально похоже на то, что это самое ядро было вынесено направленным взрывом.

Ну и вопрос - от чего разрушилась третья башня, в которую самолет не попадал - он как бы висит в воздухе.

Проходил службу в армии. Готовность номер раз. Спали с автоматами. Служил в ВВ.

Кому: Krix, #8

> Башни рассчитанные на попадание Боинга 607

Титаник был рассчитан быть не потопляемым, но тем не менее утонул. Как так получилось?

> Ну это бред.

Я надеюсь, у тебя по сопромату не меньше пятерки, раз ты так безапелляционно заявляешь?

> Ну и вопрос - от чего разрушилась третья башня, в которую самолет не попадал - он как бы висит в воздухе.

Действительно! Упали 2 горящих 110-этажных небоскреба. Отчего могли разрушиться недалеко стоящие здания? Вопрос висит в воздухе.

Кстати, в результате теракта, разрушились все 7 зданий комплекса ВТЦ и еще 10 близко стоящих зданий были критически повреждены. Очевидно, все 17 зданий были заминированы?!

Кому: Tampon, #7

> Можно наверное обвалить самолет резким креном на крыло и врезаться в здание практически сверху.

Камрад, я конечно не пилот, я всего лишь учился на самолетостроительном факультете 25 лет назад, но вот предположения, включающие в себя слово "резко" по отношению к пассажирскому бегемоту, по-моему, делать не стоит. Я не хочу сказать, что так не бывает и не может быть никогда, но как он при этом будет падать и куда именно упадет предсказать на глазок - ну я хз. Проще поверить в заход с равномерным снижением.

Кому: split, #11

> но вот предположения, включающие в себя слово "резко" по отношению к пассажирскому бегемоту, по-моему, делать не стоит.

Конечно, "резкость" здесь может быть довольно условная. Тут спору нет.

> но как он при этом будет падать и куда именно упадет предсказать на глазок - ну я хз.

Само собой. Теме не менее, пентагон - мишень довольно крупная. В какое то определенное место попасть может и непросто. Но задача ведь была просто попасть в него, не важно куда именно. В 62 гектара, думаю, попасть все же не очень сложно. Мне так кажется.

Кому: Tampon, #12

>. В 62 гектара, думаю, попасть все же не очень сложно. Мне так кажется.

Сторона здания 280м, поперечник на глазок около 500 (скорее меньше), посадочная скорость Боинга 260 км/ч (70м/с, для устойчивого полета надо больше). Нетрудно посчитать, что там максимум семисекундное окно для попадания, и надо очень четко режимы полета выдержать, хорошо просчитав точку маневра. А дальномера там нет, насколько я знаю.

Кому: Tampon, #10

> Титаник был рассчитан быть не потопляемым

Что за ерунда? Кем был рассчитан? Можно источник? Непотопляемых кораблей не бывает. Кстати, "непотопляемым" пишется слитно.

> Я надеюсь, у тебя по сопромату не меньше пятерки, раз ты так безапелляционно заявляешь?

У меня твердая пятерка по сопромату и по теории упругости. И еще 14 лет работы по специальности инженером-конструктором, а затем ГИПом.
Башни, сконструированные по типу «труба в трубе» (стволовая конструктивная схема) вообще не должны так разрушаться. Там в центре каждой башни ядро жесткости — 26,8×42,1 м. Даже если ядро критически повреждено на уровне 93-99 этажа (а это не факт, что критически) - башня все равно должна сохранить устойчивость, а не рушиться, как конструктор лего.

Что касается обрушения из-за пожара - то это вообще чушь. Во-первых там не было никаких критических температур даже в эпицентре взрыва. Во-вторых - поинтересуйся как горел хотя бы небоскреб «Виндзор» в Мадриде в 2005 году. Сколько он горел по времени (21 час) и что от него осталось (несущие конструкции устояли). А тут авиационный керосин и элементы отделки здания привели к коллапсу за 90 минут. Если так - чудо ,что эти башни не упали раньше от ветра.

Кому: Krix, #14

> Что за ерунда? Кем был рассчитан? Можно источник?

Это утверждения проектировщика, ничем не подтвержденные. Как и утверждения, что ВТЦ проектировался чтобы выдержать столкновение с самолетом. Расчеты (если таковые вообще были) иногда бывают неверными.

> Непотопляемых кораблей не бывает.

Как и неразрушаемых зданий.

> Там в центре каждой башни ядро жесткости — 26,8×42,1 м.

Мог ли огромный самолет, влетевший на скорости 750 км/ч, нанести катастрофические повреждения ядру жесткости?

> Что касается обрушения из-за пожара - то это вообще чушь.

А как насчет механического повреждения и пожара одновременно? Почему всегда рассматривают 2 воздействия отдельно? Они же присутствовали оба одновременно!

> Во-первых там не было никаких критических температур даже в эпицентре взрыва.

Кто это замерял? Мог ли там создаться эффект трубы с поддувом воздуха и, соответственно, более высокой температурой? Даже если температуры горения керосина не достаточно чтобы расплавить метал, возможно было достаточно чтобы метал частично потеряли свою прочность? Плюс еще механическое повреждение несущих конструкций. Может наложение всех этих факторов и привело к обрушению? Мне это кажется, как минимум, возможным.

> Во-вторых - поинтересуйся как горел хотя бы небоскреб «Виндзор» в Мадриде в 2005 году.

Небоскреб Виндзор 32 этажа, а ВТЦ 110. По моему, сравнивать их вообще не корректно. И в Виндзор, вроде, не врезался самолет.

> А тут авиационный керосин и элементы отделки здания привели к коллапсу за 90 минут.

И еще удар самолета весом 150 тонн на скорости 750 км/час. Почему ты все время забываешь об этом? Было 2 воздействия: механическое и термическое.

Кому: Tampon, #15

> Расчеты (если таковые вообще были) иногда бывают неверными.

Они были. Пруфов полно. И расчеты верны. Могли быть допущены ошибки при строительстве, но тогда, повторюсь - странно, что башни не упали раньше.

> Мог ли огромный самолет, влетевший на скорости 750 км/ч, нанести катастрофические повреждения ядру жесткости

В районе 1-10 этажа - да, это возможно. В районе 93-99 - нет. Вся конструкция этой трубы в трубе - по сути москитная сетка, свернутая в рулон. А самолет пробивающий её - стилет (карандаш), протыкающий сетку. Карандаш не может нанести критические повреждения протыкаемой сетке.

> Мог ли огромный самолет, влетевший на скорости 750 км/ч, нанести катастрофические повреждения ядру жесткости?

Нет. Он снес внешнюю сетку колонн на уровне 93-99 этажа. И даже если достиг ядра - на такой высоте это не критично для устойчивости конструкции.

> А как насчет механического повреждения и пожара одновременно?

А что там гореть должно? Пластик, стекло и бетон? Керосин весь выгорел в первые минуты. Сталь плавится при температуре 1371 градусов по Цельсию (2500 градусов по Фаренгейту), а тем временем, керосин дает температуру горения 982 градусов по Цельсию (1800 градусов по Фаренгейту).

> Мог ли там создаться эффект трубы с поддувом воздуха и, соответственно, более высокой температурой?

Нет, не мог. Откуда поддув? Там куча пожарных была (343 погибло при обрушении) и все сообщают, что видимых очагов практически нет. И вдруг башня складывается.

> Даже если температуры горения керосина не достаточно чтобы расплавить метал, возможно было достаточно чтобы метал частично потеряли свою прочность? Плюс еще механическое повреждение несущих конструкций. Может наложение всех этих факторов и привело к обрушению? Мне это кажется, как минимум, возможным.

Перекрытия нижних этажей, как минимум, должны гасить, или задерживать обрушения. Тем не менее мы видим равномерное, уверенное падение строго вниз. Как будто у башни взрывом вынесено основание.

> Небоскреб Виндзор 32 этажа, а ВТЦ 110. По моему, сравнивать их вообще не корректно.

Корректно, в плане воздействия пожара на несущие конструкции.


> И еще удар самолета весом 150 тонн на скорости 750 км/час. Почему ты все время забываешь об этом? Было 2 воздействия: механическое и термическое.

Я не забываю. Просто этот удар на высоте 93-99 не критичен для конструкции здания. И вызвать полный коллапс за 90 минут без постоянного горения не может.

Я, кстати, не утверждаю, что это "правительство и ЦРУ взорвали". Но если пастухи смогли захватить 4 самолета - почему они не могли заложить взрывчатку в основание атакуемых объектов?

Кому: Krix, #16

> Вся конструкция этой трубы в трубе - по сути москитная сетка, свернутая в рулон. А самолет пробивающий её - стилет (карандаш), протыкающий сетку. Карандаш не может нанести критические повреждения протыкаемой сетке.

По официальной версии, к внутреннему ядру жесткости (свернутой в рулон москитной сетке) еще крепились перекрытия этажей. Они как бы были нанизаны на внутренние колонны. Если удар самолета и пожар повредили крепление одного из перекрытий, то оно в итоге могло рухнуть вниз (на перекрытие под ним), под тяжестью этажей, которые над ним. Затем вся эта масса сорвала перекрытие с более нижнего этажа и так далее до самого низа. С каждым разом, масса которая давила на нижние перекрытия все увеличивалась и если уж перекрытия на более высоких этажах не выдержали, то перекрытия на более низких этажах тем более не могли удержать всю массу этажей над ними. Т.е. обрушение произошло не потому, что вся "москитная сетка" оказалась полностью разрушена, а потому что с нее сорвались, крепящиеся к ней перекрытия. Можно спорить по поводу скорости обрушения и почему южная башня упала первой (хотя в нее врезался самолет позже), но само объяснение причины разрушения зданий, на мой взгляд, звучит вполне правдоподобно.

> Сталь плавится при температуре 1371 градусов по Цельсию (2500 градусов по Фаренгейту), а тем временем, керосин дает температуру горения 982 градусов по Цельсию (1800 градусов по Фаренгейту).

Для того, чтобы разрушить нагруженную конструкцию не обязательно ее полностью расплавить. При температуре 900 градусов по Цельсию прочность стали значительно снижается. Возможно, этого оказалось достаточно, чтобы несущие конструкции не выдержали под весом тяжелого здания?

> Нет, не мог. Откуда поддув?

Шахты лифтов?

> Там куча пожарных была (343 погибло при обрушении) и все сообщают, что видимых очагов практически нет.

А дым тогда почему шел (что видно на всех кадрах сьемки снаружи зданий)? Даже после обрушения, руины продолжали гореть (хоть и не очень интенсивно) еще несколько часов.

> Я, кстати, не утверждаю, что это "правительство и ЦРУ взорвали". Но если пастухи смогли захватить 4 самолета - почему они не могли заложить взрывчатку в основание атакуемых объектов?

А какой смысл тогда самоубиваться таким сложным способом, если смогли заложить взрывчатку и можно было просто дистанционно подорвать здания? Не бачу логики!