Борьба за нанометры, электрошок для мозга, где лежат деньги FTX, внезапная Windows

06.01.23 12:30 | Goblin | 22 комментария

Железки

17:06 | 420628 просмотров | аудиоверсия | вконтакте | rutube | дзен | youtube


Заказать фото-конструктор Mozabrick
Промокод: "OPER" — скидка 20% на все наборы

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 22

Basilevs
отправлено 06.01.23 13:31 | ответить | цитировать # 1


Самое прикольное в лазере 13.5 нм и зеркальной Mo/Si оптике - что разрабатывал их для ASML когда то ИПФ РАР РФ. И сейчас ИПФ РАН разрабатывает литографы на основе тех наработок. Для наших главная проблема - технология изготовления фотошаблонов, их мы не делали под такой диапазон раньше.

Так что, не исключаю, что это мы с китайскими товарищами технологией поделились. Небезвозмездно, конечно.

А для себя на будущее уже разрабатываем источник на 11.24нм и Ru/Be зеркалами. Там вместо оловянной плазмы используется ксеноновая.

Так что вот прямо завтра мы 3нм технорму не осилим, но быстро догоняем. 28нм будет свой литограф через пару лет. А дальше будут доводить его до 7нм и меньше. На 11.24нм лазере и лучше сделать можно будет.

Вот тут один камрад пишет про эти дела пишет, анализируя открытые источники.
https://dzen.ru/a/Y7ROOhyLeixHT_ag


Slawa
отправлено 06.01.23 14:05 | ответить | цитировать # 2


Кому: Basilevs, #1

Исследования и наработки это хорошо. А вот производство, хотя бы штучное есть? А то вон "отечественные" байкалы как-то не в отечестве производят...


Basilevs
отправлено 06.01.23 14:17 | ответить | цитировать # 3


Кому: Slawa, #2

Под штучное производство делается безмасочный литограф. В 2024 должны запустить производство на нём.

Эти литографы бывают двух видов - фотошаблонные и безмасочные. Можно провести аналогию с полиграфией: фотошаблонные это массовая высокая печать, а бесшаблонные это печать на лазерном принтере.

Так как изготовление фотошаблонов под 13.5нм мы ещё только осваиваем - первым запустим бесшаблонную технологию и по загрублённым технормам в 28нм.

Бесшаблонная технология хороша для аыпуска мелких партий до 50 тыс микросхем в год. Для военки на первое время хватит. А там и шаблоны делать научимся.


Thunderbringer
отправлено 06.01.23 16:10 | ответить | цитировать # 4


Кому: Basilevs, #1

Для начала надо *массовое* производство по 28-14нм процессу и самое главное - родить GPU с производительностью между GTX750Ti и RTX2060. И нормальные CPU с более-менее приемлимыми для массового потребителя архитектурами, например RISC V или ARM. Эльбрус с его VLIW имеет большое преимущество на нескольких задачах, но хромает на многих других, собственно по той же причине провалился Итаниум. Хотя военным и его выше крыши.

А 14-7нм техпроцесс покрывает 90% потребностей любого пользователя и лет на 15 его хватит за глаза.

Ноутбука 2016 года по 14нм процессу и десктоп 2013 по 28нм справляются с такими задачами, как эмуляция Sony PS3 и Nintendo Switch, что требует больше ресурсов,чем 90% современных CAD/CAM. И основная нагрузка ложится именно на CPU. Туда же одновременная работа 25+ виртуальных синтезаторов. Про офис уже говорить не стоит, там и у второго фенома по 45нм процессу запас производительности огромнейший. Да о чём говорить, когда одноплатные компьютеры у которых производительность FPU на ядро в треть от этого фенома тянут любые офисные задачи со свистом. У 3нм и выход годных чипов ниже.


Фёдор Рюмин
отправлено 06.01.23 17:07 | ответить | цитировать # 5


Кому: Thunderbringer, #4

> А 14-7нм техпроцесс покрывает 90% потребностей любого пользователя и лет на 15 его хватит за глаза.
>

кем работаешь?


Физик-Любитель
отправлено 06.01.23 17:49 | ответить | цитировать # 6


Между тем, крысы, когда им проводили электроды в центр удовольствия и позволяли подавать сигнал туда самостоятельно, помирали от голода, от кайфа забывая поесть.


Mars
отправлено 06.01.23 21:10 | ответить | цитировать # 7


[утирает пот]

Гифка с Чапаем на словах про нюансы - это прям очень хорошо.


zibel
отправлено 06.01.23 23:56 | ответить | цитировать # 8


Кому: Thunderbringer, #4

Надо понимать, что можно наверное какие-то свои решения придумывать. Но, остаётся вопрос с прочей периферией типа дисковых хранилищ, сетевого оборудования, а самое главное - софт. Невозможно в 140 млн. стране конкурировать с технологиями, которые поддерживаются и разрабатываются странами с совокупный населением в несколько млрд. Т. е. отечественная микроэлектроника обречена быть нишевой. Или все-равно придётся делать отстающие на годы аналоги ведущих западных образцов. Это в лучшем случае. Поскольку все остальное давно пожрали западные IT гиганты. Примерно по той же схеме, как с гражданской авиацией. И потеснить их на рынке в рамках текущей парадигмы просто невозможно. Да и ситуация в отечественном образовании намекает, что тут особого хайтека ждать бессмысленно. Всякое слово божие - безусловно очень полезный предмет. Но знатоки этого предмета при проектировании микросхем - бесполезны.


dead_Mazay
отправлено 07.01.23 01:41 | ответить | цитировать # 9


Кому: Физик-Любитель, #6

И чо?


MrGrum
отправлено 07.01.23 01:51 | ответить | цитировать # 10


Кому: dead_Mazay, #9

>> И чо?

Похудели, видимо 🤣


Thunderbringer
отправлено 07.01.23 06:08 | ответить | цитировать # 11


Кому: zibel, #8

Прежде чем ходить и бухтеть кругами про слово божие и инопланетян зеленорожих лучше бы изучить матчасть.

То, что производилось во времена CCCР сейчас можно сделать в гаражной лаборатории. Можно, но не нужно, для травления кремния нужна фтороводородная кислота (HF) а с ней работать без полного защитного костюма и промышленной вентиляции нельзя - малейшее вдыхание паров наносит страшнейший вред организму. Это я про 8080/Z80/6502 и прочие популярные процессоры 70ых-80ых.

Самым крутыми процессорами времен конца СССР были 286, 68030 и только появившийся 386.
По сравнению с современным даже слабеньким процессором, таким как одноядерный эльбрус или модные нынче RISC V микроконтроллеры с частотами от 300МГц, и 2-64Мб встроенной в процессор оперативки - это как обыкновенная стеклянная лупа в сравнении с космическим телескопом.

Даже те же печатные платы - сейчас это сложнейшее производство (которое у нас, кстати есть) платы могут десятки слоёв иметь, а в 80ые годы я дома на коленке паял спектрумы, контроллеры, звуковые и видеокарты. И у меня был крутой американский усилитель, аж за 2 тысячи тогдашних долларов. Самого конца 80ых, каково же мое удивление было, когда я, открывая для чистки от пыли и смазки дребезжащего выключателя питания обнаружил плату, которую рисовали в ручную с характерными грубыми червяками дорожек. Да и первые макинтоши, всякие приставки уровня NES, SNES/Megadrive дома на коленке собрать можно, а вот уже для PS1 уже плату лазерно-утюговой технологией хрен изготовишь.

Хотя сейчас и для клонов приставок 1-3 поколения и спектрумов дома уже никто платы не травит - заказывают или у нас (дороже), или в Китае (дольше едет, но в разы дешевле). Хотя софт для дизайна плат сейчас несравним с 80ыми. Показать бы тогда кому КiCAD или cимуляторы схем бесплатные и опенсорсные - челюсти бы пробили землю до Австралии.

Так вот со времен второго пентиума в мире не осталось ни одной страны, которая имела полный цикл производства сложных электронных компонентов от сырых материалов до готового изделия - подложки делали в одном месте, литографы в другом, причем из компонентов, производимых в десятках стран, химикаты - тоже в разных местах. Поэтому сейчас сначала во времена пандемии, а теперь с этой холодной войнушкой до кучи перебои с поставкой микросхем, например автозаводы по миру встают периодически. Поэтому. Raspberry Pi с 50 до 200 баксов в цене взлетели (правда китайские одноплатники дешевые в наличии, но у них с поддержкой софтом часто хуже). Или как наводнение в одном месте внезапно.

И какие 140 миллионов, которых теперь 150, какие миллиарды? Разработкой современных чипов хорошо если пара миллионов человек во всем мире заняты. Просто в 70ые мы начали немного отставать а с развалом СССР на 12 лет разработка электронных компонентов практически совсем встала, какие уж новые техпроцессы. Да и в двухтысячных мимо всех Югославия, Ирак и Ливия прошли мимо глаз и ушей, все везде думали, что глобализм и разделение труда по странам - это навсегда. Забыли, что англосаксы были и есть колонизаторы, а реально рулящие западным миром банкстеры - сумасшедшие властолюбцы-мальтузианцы, которым пофиг на всех, кого они считают ниже себя, даже миллиардеров из собственных стран. Многие до совсем недавних времен пребывали в уверенности, что западная Европа не будет пилить сук, на котором сидит. Ага, ага. Десять лет промывки мозгов и мягкая смена режимов на карманных неолиберальных марионеток и побежала Европа за бензопилой, не говоря уже о резко всплывшем на поверхность дерьме - реваншистах, которые думают, что может таки в очередной раз лебенсраум у них таки получится. Не получится, но чешется очень.

В общем нам и тем же китайцам придется *впервые в мире* делать полный цикл современных техпроцессов дома. 90/65/25нм у нас и 90/65/25/14 у китайцев - это не на литографах домашнего производства. А на тех же ASML. А они не вечные, когда-то сломаются. Поэтому придётся самим. Это не значит, что у нас китайская электроника пропадёт, а в Китае - российская химия, и кремниевые пластины, это значит, что в случае пандемии или еще какой чрезвычайной ситуации на запасах протянут пару лет и не будет зависимости от запада. Но это в первый раз.

И да, с образованием сейчас всё гораздо хуже, чем в CCCР, только вот шестиядерный RISC V процессор, у которого производительность на ядро в два раза выше, чем у топового третьего пентиума, но при этом размер корпуса 8x8мм и TDP в полватта разрабатывают уже люди 20-30 лет, которые советского образования и не нюхали. И у них оно получается. Для понимания того, где оно нужно - по меркам контроллеров это чудовищная производительность.


zibel
отправлено 07.01.23 09:55 | ответить | цитировать # 12


Кому: Thunderbringer, #11

Да, лучше бы изучить. И рассказать как указанные недалёкие граждане, которые собираются что-то там проектировать, смогут это без synopsis или cadence? Как и чем предполагается заменить САПР этих двух американских компаний? Кто это сделает? Какие фабрики, производящие кристаллы, готовы работать с результатами отечественных САПР систем? Ну я положим слышал про амбициозные планы разработки отечественной системы на базе американских свободнораспространяемых протоколов разработки. Но во-первых в исходном виде это непригодно для разработки. Там напильником пилить и пилить. А некоторые элементы придётся сделать самостоятельно. Во-вторых, судьба этого проекта мне неизвестна. И, уверен, выпускники воскресных школ на коленке до успешного завершения его не доведут.
И это только проектирование. Остаётся периферия, телеком и т. п. Не говоря о том, что здешнее массовое производство кристаллов, это 120нм. 90 уже со всякими оговорка и и хреновеньким выходом годных. Т. е. уровень начала 90х. Начать и кончить, в общем. И это не по трубам газ гнать.


Basilevs
отправлено 07.01.23 10:46 | ответить | цитировать # 13


Кому: zibel, #8

> Но, остаётся вопрос с прочей периферией типа дисковых хранилищ, сетевого оборудования, а самое главное - софт.

Вот с софтом как раз каких то нерешаемых проблем нет.

С учётом опенсорсных систем, которые никуда не деваются - нужно закрыть только дырку в ERP и MES. 1С худо бедно может покрыть первое. Второе сейчас тоже активно пишут.

А со всякими там офисами да базами данных, вкупе с банковскими продуктами - и раньше проблем не было. И по CAD системам тоже не так плохо.

Больнее всего, кстати, РЖД - у них исторически на мейнфреймах от IBM много всего крутилось. Это всё - только переписывать с нуля. Так вот запросто софтину с z-series на linux не перекомпилируешь.


zibel
отправлено 07.01.23 12:10 | ответить | цитировать # 14


Кому: Basilevs, #13

Нет, если под распространённые в мире архитектуры. Но если под них, то вся микроэлектроника - вечнодогоняющая. Тут или трусы, или крестик.


MrGrum
отправлено 07.01.23 13:40 | ответить | цитировать # 15


Кому: Basilevs, #13

>>Так вот запросто софтину с z-series на linux не перекомпилируешь

Там, небось, база - db2 for Z, вот это тогда залёт, заменить такое можно только постгрес.
В теории.
А на практике - знатно потрахаются.


Thunderbringer
отправлено 07.01.23 15:12 | ответить | цитировать # 16


Кому: zibel, #14

> Нет, если под распространённые в мире архитектуры. Но если под них, то вся микроэлектроника - вечнодогоняющая. Тут или трусы, или крестик.

Опять же не надо натягивать ситуацию 70ых на сейчас. Сейчас в гору идёт открытая архитектура RISC V, плюс на основе уже лицензированных ARM можно при желании пилить своё на той же архитектуре, просто за границу поставлять не получится. А в 70ые отказались от *передовых* по тому времени разработок ради гипотетической экономии на НИОКР. А на деле получилась трата средств и времени на реверс-инжиниринг. Сначала спиливай и перерисовывай кристалл, потом запускай производство. По времени реверс тех железок занимал примерно столько же, сколько, например разработка эмулятора железки при отсутствии документации занимает, только денег в тысячи раз больше надо. Сейчас уже никто ничего не пилит, уже с 250нм техпроцесса это нереально. Энтузиасты потратили под сотню килобаксов и лет 12, чтобы отреверсить СPU и GPU первой PlayStation, да даже 6502 занял несколько лет, это с современными-то инструментами.

Сейчас многие уже приходят к мнению, что это была не просто дурацкая попытка сэкономить, а намеренный саботаж, тем более, что некоторые, имевшие к этому отношение в 80ые-90ые оказались в рядах реформаторов-разрушителей.

Нет, пилить и делать аналоги для совместимости можно было, даже нужно, но когда в области массовых миникомпьютеров, а позже персоналок остались только клоны - это форменная диверсия. Мало кто знает, что на момент принятия решения, которое задвинуло разработку отечественных архитектур в глубокий чулан, люди работали над процессором с производительностью уровня 486DX4-100 и ожидаемым тепловыделением всего в 50 ватт. Это в 77 году-то. Вместо отставания на 7+ лет обогнали бы на 15.

Кстати в американском частном бизнесе есть пример аналогичной идиотии.

Всем известная контора под названием Xerox сделала шустрый компьютер с графическим интерфейсом в те времена, когда еще от перфокарт в мейнфреймах до конца не отказались. И благополучно все похерила. Зато Эппл и MS эту идею у них стырили. У всем известной X Window System, которую последние годы всё пытаются всякими вейландами заменить, но она живее всех живых, ноги растут вот как раз оттуда. Были бы в компании люди умнее - они бы подгребли под себя весь рынок. Еще одна контора совсем затерялась в истории. А ведь они первые сделали видеочип с аппаратным 2D ускорением и поддержкой разрешения выше 2000x1200 при миллионах цветов еще в самом начале 80ых. Но увы.

А софт - опен сорс он и в Африке опен сорс, большинство софта давно не прибито костылями к одной архитектуре. А что до проприетарщины, для которой пока нет аналогов - да она и на рекомпиляторе заработает. Apple Mx гоняет x86_64 софт.

Я запускал Skyrim на мощном китайском ARM одноплатнике - шустро вполне себе бегал. С внешним GPU - так летает со свистом, только смысл теряется - проще минидесктоп на райзене за 9000р взять.

И эльбрус гоняет, но медленновато (для офиса хватит), потому, что он VLIW.

Кстати он не первый такой, был процессор Transmeta Сrusoe. Снаружи i686, внутри - VLIW. Тормозилка была, ага, только энергоэффективная. И легко угадать, какая команда поучаствовала в его разработке. Современный эльбрус в отличие от Crusoe он прежде всего работает с нативным кодом, а возможность запускать бинарники для x86_64 прикручена снаружи. Тогда как Crusoe не умел запускать нативный код со стороны пользовательского софта.

Но эльбрусы и не будут общегражданскими процессорами, они прежде всего для МО и всякого mission сritical, где важнее принципиальная невозможность некоторых глюков и работы некоторых эксплоитов, которые обычное явление для современных RISC/CISC процессоров. Потому и полной документации на них не дают любому школьнику.

Гражданку через лет 10 заберет RISC V, скорее всего задвинув ARM. Кто-то хмыкнет. Но хмыкали и на то, когда говорили, что ARM и Линукс подвинут x86. А теперь вышло вон как - это самая распространенная архитектура. Отношение числа PC на x86(_64) к мобильным и не очень девайсам на ARM с андроидом (на базе линукса) и линуксом примерно 1 к 3000.

Причем ARM уже захватывает долю на серверах, и туда же потихоньку начинает RISC V вылезать - уже практически все страны, которые хоть как-то могут в электронику пилят именно высокопроизводительные ядра RISC V. В связи с санкционными войнами последнего десятилетия все хотят хотя бы критические отрасли своим обеспечить. У нас в процессе, контроллеры на этой архитектуре пошли, и аналоги по производительности мобильных процессоров на ARM тоже, правда пока на уровне прототипов, а у китайцев уже в крупной серии. Покупай на том же алиэкспрессе и играйся.

Единственное, что большинство недорогих пока с 2D видеоядром, поэтому совсем дешевой "малинки" на RISC V с поддержкой 3D пока нет, но в пределах 5000-7000р уже есть.

В общем при наличии денег и желания догнать и делать современное вполне можно.

Единственное где большая засада - это GPU - в отличие от CPU приличной открытой архитектурой пока никто не занимается и мало того, что оно махровая проприетарщина (если что, я про железо), так еще и компаний, разрабатывающих приличные GPU всего пять.

Китайцы вон своё пилят, но пока только до уровня GTX950 добрались, хотя обещают и уровень RTX2060, но только вот о масштабах производства, сравнимых с той же nVidia пока речи не идет. Так что c GPU отставание будет дольше. У нас ребятки пока родили штуку по производительности на уровне GPU мобильных телефонов пятилетней давности (или GeForce 400ой cерии) и пока оно всё экспериментальное.

Еще одна засада - это ПЛИС. Там полнейшая монополия двух компаний.


Al_Tanko
отправлено 07.01.23 15:32 | ответить | цитировать # 17


Кому: zibel, #12

> выпускники воскресных школ на коленке

Эти "воскресные школы" - это мизер в образовании. Там на порядок больше хайпа вокруг этого, чем учащихся. Участвуя 8 лет в организации ЕГЭ могу сказать одно - количество сдающих профильную математику, физику и информатику - большое и растёт с каждым годом. Тем более что с прошлого года информатика в 11 классе сдаётся в формате КЕГЭ - то есть с практикой, на особом ПО (как английский). Детям эта сфера интересна.

И все эти православные (или мусульманские, в зависимости от региона) ОПК и ОДНКР - это суть уроки или факультативы для мелюзги 4-5 класса. Среди старшеклассников каких-то религиозных фанатиков не замечал (малочисленные свидетели Иеговы не в счёт, да они обычно и уходят после 9 класса). Куча народа интересуется робототехникой, 3Д-печатью и т.д. (т.н. проект "Точка роста"). Кружки дети хотят, но проблема в большом количестве бюрократии на каждый 3-Д принтер и т.д.

Тут скорее другое - многие хотят заниматься инженерией, программированием и т.д., но переоценивают свои способности. Т.е. человеку физика в принципе не дана, но он упорно пытается её сдать (то же самое и с обществознанием, кстати). Или берут и сдают 4 экзамена по выбору, перенапрягая себя, распыляя силы.

Просто, пока они выучатся, пройдёт время - провал 90-х сложно закрыть, дыра в специалистах среднего возраста огромна и по мановению волшебной палочки её не решить. Это как с авиа-двигателистами в раннем СССР - специалистов постарше просто не было, много амбициозной молодёжи, наставников мало - ну и набивали шишки, с качеством авиамоторов долгое время были проблемы.


zibel
отправлено 07.01.23 16:26 | ответить | цитировать # 18


Кому: Al_Tanko, #17

Не вопрос. Ждём стройных рядов новых гениев от современного минобра.


Thunderbringer
отправлено 07.01.23 16:46 | ответить | цитировать # 19


Кому: Al_Tanko, #17

> Тут скорее другое - многие хотят заниматься инженерией, программированием и т.д., но переоценивают свои способности. Т.е. человеку физика в принципе не дана, но он упорно пытается её сдать (то же самое и с обществознанием, кстати). Или берут и сдают 4 экзамена по выбору, перенапрягая себя, распыляя силы.
>

Сталкивался с такими случаями. Один, будучи окрылённым ардуинами и игрушечными роботами пытался осилить системное программирование, но и мозгов и сил на него у него явно не хватало. Другой, будучи полным профаном в аэродинамике и сопромате пытался в гараже лёгкий вертолёт сгородить. К великому счастью он не взлетел - мощности двигателя не хватило, но лопасть винта над небольшой толпой зевак таки метнул. Хуже было бы, если бы он взлетел, а потом развалился в воздухе и рухнул. Правда во втором случае - это не мозги, а скорее амбиции с желанием сделать побыстрее, вместо того, чтобы сначала в теории лет пять матчасть поизучать.

Мне вот как-то предложили работу, связанную с разработкой критических систем. Я ответил, что я к этому и палкой не притронусь. На вопрос "почему" ответил, что иногда могу ворон считать, и если в других случаях оно приведет к мелкому багу, то в таких системах - к техногенной катастрофе, а мне оно не надо.


Thunderbringer
отправлено 07.01.23 16:53 | ответить | цитировать # 20


Кому: Basilevs, #13

Жуть какая - меня от операционок IBM для мейнфреймов трясёт мелкой дрожью. Удивительно, что этот окаменелый помёт динозавров аж до 2000ых дожил. Потом они тоже на линукс переходить начали.


Физик-Любитель
отправлено 07.01.23 20:20 | ответить | цитировать # 21


Кому: dead_Mazay, #9

> И чо?

Как чо?

Если человеку вкорячить кнопку "антидепресняк", то эффект может быть тем же.

В отличие от кнопки "мгновенный оргазм".
Там всё-таки некие встроенные ограничители сработают!!!


MaxFrost
отправлено 08.01.23 00:34 | ответить | цитировать # 22


Бросилось в глаза, что у ведущего длина растительности на лице меняется от сюжета к сюжету.



cтраницы: 1 всего: 22

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк