Евгений Павлов про Python

30.09.23 16:01 | Goblin | 79 комментариев

Книги

01:06:53 | 164962 просмотра | аудиоверсия | вконтакте | rutube | дзен


Предзаказ книги

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 79

ybill
отправлено 30.09.23 17:45 # 1


Странно, уже столько просмотров а тут ни одного икспертного комментария!
Отстреливают их тут что-ли на подлете?


konst
отправлено 30.09.23 19:48 # 2


Кому: ybill, #1
так книжку читать надо, а ее пока нет.
но книжка небольшая 224 страницы, на учебник не тянет, скорее персональный взгляд автора на профессию программиста на примере конкретно - Python.


dead_Mazay
отправлено 30.09.23 19:49 # 3


Так все просто, как мне видится - питон это же удав.
Удафф.ком, превед, падонки! Йа креведко!

И никакого программирования-стограммирования, пей йад и убивай себя апстену, вот и все.


den_4ik
отправлено 30.09.23 20:04 # 4


Найти нормального питониста крайне сложно :(


Розарио Агро
отправлено 30.09.23 20:34 # 5


Кому: den_4ik, #4

Это потому что нормальные программисты на Python обычно не пишут. Это ж скриптовый язык: дата айенсеры, ученые, сисадмины, тестировщики и т.д, и т.п. - вот они и пишут )


split
отправлено 30.09.23 20:41 # 6


Кому: den_4ik, #4

> Найти нормального питониста крайне сложно

Странный он, ентот ваш петон. Складывается совершенно четкое впечатление, что проектировался он с единственной мыслью в голове - "у нас все будет не так как у всех". Даже там, где не надо делать не так как у всех. Ну и тормоз он феерический, да.


Sergaza
отправлено 30.09.23 20:55 # 7


Кому: den_4ik, #4

> Найти нормального питониста крайне сложно :(

Да ладно! Сам Python достаточно несложный язык программирования. Просто он оброс таким количеством встроенных и чужих модулей, полезных и замечательных, что знать их всех -- в принципе невозможно. Человек может отлично разбираться в научных и инженерных модулях, либо визуализации, но не разбираться в модулях, связанных с Интернетом или асинхронностью. Кстати, тут прошла информация , что «мелкомягкие» в будущий Excel (а может, и во весь Office) вместо старого «доброго» Visual Basic for Application запихивают Python (посечённый под себя, но всё-таки), как это когда-то давным-давно сделали в Blender.


sergey.grekhov
отправлено 30.09.23 21:18 # 8


Python неплохо справляется, например, с задачами автоматизации тестирования. И это тоже программирование, хотя и не совсем обычное. Но крайне полезное: контроль качества - это один из факторов успеха.


archi047
отправлено 30.09.23 21:19 # 9


Кому: ybill, #1

Ну давайте я попробую! Мнение сугубо предварительное, основанное на ощущениях от интервью и чтения вступления. Дело попахивает инфоцыганщиной, а учебник напичкан геймификацией, значками и массой слоганов и мотивационных лозунгов, выделенных жирным текстом(на сайте есть кнопочка "читать отрывок", в который странным образом не включили оглавление). Книга явно рассчитана на "вайтишников", из которых вырастет максимум monkeycoder или манкитестер. Прочтёте книгу, пройдёте собес и будете работать удалённо, получая от 100к в секунду. Ага. Именно так оно всё и происходит. Автор, судя по всему, слабо представляет, что, на чём и почему пишут в гугле и не ответил на вопрос, почему именно питон. Ну и сентенции вроде "математика не нужна, учите физику и литературу" - тут даже комментировать сложно. Физика ж без математики - дело совершенно нормальное, ага. В институтах дураки сидят, матаном с дискретной математикой студентов мучают. Алгоритмы, структуры данных тоже не упомянуты. Зато много пространных слов про ремесло, навыки и инструменты. А если зайти на сайт с вакансиями и почитать, что требуется от укротителей питона, можно немало удивиться. Понятно, что новичков не надо пугать сложностями с самого начала, но стоит всё же предупредить их о том, что разработчики неспроста получают такие деньги и профессия далеко не мёдом намазана. Ну и на наконец, пара цитат из книги: "Django Girls — если тебе нужен легкий вход для программирования на Питоне, то это оно. Тот самый сайт, с которого автор начинал свое изучение Python." Курс, отличный, без иронии. Но разработчик с многолетним опытом действительно начинал изучение нового языка с этого ресурса? Новичкам советовать - одно, но профессионалы обычно берут что-то посерьёзнее. Звоночек-с.
Вторая цитата: "Самый первый лайфхак: делай Minimal Value Product (MVP)." MVP - minimum viable product. Наверное, учитель должен серьёзнее относиться к точности формулировок. Косноязычие в учебнике неприемлемо.
Мимопрограммист старой закалки.


G01D
отправлено 30.09.23 22:36 # 10


Кому: Sergaza, #7
В Excel добавили функцию =py, которая позволяет прям в Excel вставлять и скрипты, и графики. Т.е. в комплекте с Excel уже идут разные библиотеки типа numpy для вычислений, plotter для графиков, и прочее. Речи про замену VB не шло. Это какие-то параллельные вселенные.
В Интернете можно посмотреть ролики, весьма интересно. Т.е. суть в том, чтобы в своем продукте дать ЕЩЕ один инструмент для работы с данными.


Кипятков
отправлено 30.09.23 22:47 # 11


Я в прошлом году воспользовался рекламной ссылкой в канале Клима Александровича и поступил в магистратуру "инженерия машинного обучения". Дерзкий поступок в 51 год, но первый курс я осилил и сейчас на втором. Выучить питон это десять процентов успеха, на самом деле вся фишка в свободном владении библиотеками обработки данных и машинного обучения.


den_4ik
отправлено 01.10.23 00:30 # 12


Кому: Sergaza, #7

Касательно самого языка:
как работает генератор и зачем нужен GIL ? - этого вполне достаточно, чтобы человек поплыл на собеседовании.


Thunderbringer
отправлено 01.10.23 00:34 # 13


Кому: Sergaza, #7V

> Просто он оброс таким количеством встроенных и чужих модулей, полезных и замечательных, что знать их всех -- в принципе невозможно. Человек может отлично разбираться в научных и инженерных модулях, либо визуализации, но не разбираться в модулях, связанных с Интернетом или асинхронностью.

Мне нравится, когда скрипт весом в 18 килобайт тянет за собой под 100 мегабайт модулей. Делая при этом то, что во времена всяких восьмибитных домашних компьютеров делал код меньше полкилобайта на ассемблере или 1-2кб на бейсике, при этом полностью самодостаточный. Понятное дело, что так сейчас везде, но вообще по этому поводу есть отличная шутка - "это и есть оптимизация - процессор и память не должны простаивать". Вторая шутка - с чего начинаются серьёзные дела с питоном? С pip install.


Zx7R
отправлено 01.10.23 01:05 # 14


Кому: Thunderbringer, #13

> Мне нравится, когда скрипт весом в 18 килобайт тянет за собой под 100 мегабайт модулей. Делая при этом то, что во времена всяких восьмибитных домашних компьютеров делал код меньше полкилобайта на ассемблере или 1-2кб на бейсике

Раньше ты на ассемблере кнопку неделю рисовал, а теперь нет (я про вообще а не про питон).
А ещё раньше ты и кнопку не мог нарисовать, не было такого.

А теперь кросплатформенное, с возможностью работать на телефоне или в облаке или чёрт-его ещё знает где. И не надо сидеть кнопки вырисовывать и биты высчитывать (а то памяти не хватит!!1)


Slawa
отправлено 01.10.23 08:04 # 15


Кому: Zx7R, #14

Теперь две недели надо думать, что подключить что бы кнопка нарисовалась сама!!!


Steel Rat
отправлено 01.10.23 09:54 # 16


Кому: Zx7R, #14

> А теперь

А теперь я наблюдаю задержки при печати текста в Android Studio. На 5950Х/64Gb тормозит текстовый редактор! В настройках отключено всё, что хоть как-то относится к анализу исходного кода, всё что может нагрузить комп.
Это всё потому что Python (а не Lua), Qt (а не wxWidgets), Java (а не C++) и т.д. и т.п. ибо!!!


Vader
отправлено 01.10.23 10:33 # 17


Кому: split, #6

> Ну и тормоз он феерический, да.

В чем он тормоз? Для подавляющего большинства приложений, основные задержки - латенси по сети и при общении с БД. На чем не пиши, основные задержки будут именно там. Производительности питона более чем достаточно для большинства имеющихся задач, не говоря уже о том, что уже давно и JIT и бинарная компиляция есть кому нужно, а для ряда специфических задач типа дата сатанизма и обработки больших объёмов данных использование питона заключается в подключении экстремально оптимизированных С-библиотек, и тут по производительности зачастую уже другие платформы типа жабы всасывают.
Ну и самое смешное - на Питончике можно прототип наговнякать и запустить раз так в 10 быстрее, чем на "серьёзных" языках и средах. И начать грести деньги, по мере необходимости оптимизирую нужное (как правило, такая необходимость крайне редко возникает), пока конкуренты дрочат в свой Ынтерпрайз ))


Whisper
отправлено 01.10.23 10:35 # 18


Поздравляю с выходом книжки, прямо питоняшка!


Whisper
отправлено 01.10.23 10:38 # 19


Кому: archi047, #9

Ну, я всегда говорил, что те самые программисты это 1-2 ботаника на класс, которые и так всегда были - неоткуда взять еще, их просто нет, мозги у людей не заточены под это в массе. Понятно, с помощью того же питона действительно можно поднять манкикодеров каких-то, а наши связисты и вовсе сейчас на ИИ переходят, как пишут - нету их просто, вообще никаких нет.


Whisper
отправлено 01.10.23 10:59 # 20


Кому: den_4ik, #4

Питонист это тоже программист - его в любом случае найти сложно )


Whisper
отправлено 01.10.23 11:02 # 21


Кому: split, #6

> Ну и тормоз он феерический, да.

Раз в семь медленней си, насколько помню - зато быстро всё!! В свое время использовал онлайн интерпретатор луа, чтобы посчитать-посмотреть что-то быстро - вот для таких задач.


Whisper
отправлено 01.10.23 11:04 # 22


Кому: den_4ik, #12

В смысле, обычный генератор?


Whisper
отправлено 01.10.23 11:07 # 23


Кому: Steel Rat, #16

Угу, угу и так везде, похоже - сейчас с умилением читаю как молодежь бывает программирует старые девайсы типа С64 )


erazmanov
отправлено 01.10.23 11:53 # 24


"Питонистам мало платят"... (с)


Delta
отправлено 01.10.23 11:53 # 25


Кому: Zx7R, #14

> Раньше ты на ассемблере кнопку неделю рисовал, а теперь нет (я про вообще а не про питон).
> А ещё раньше ты и кнопку не мог нарисовать, не было такого.
>
> А теперь кросплатформенное, с возможностью работать на телефоне или в облаке или чёрт-его ещё знает где. И не надо сидеть кнопки вырисовывать и биты высчитывать (а то памяти не хватит!!1)

Угу, открываешь броузер Опера всего лишь с 1й вкладкой экспресс-панели, и опа! 1,5 гига памяти выжрано и куча процессов opera.exe в диспетчере приложений запущено помимо всех остальных.


Sergaza
отправлено 01.10.23 11:54 # 26


Кому: Steel Rat, #16

> Это всё потому что Python (а не Lua)

Это потому что криворукость (не у тебя, у того, кто так не оптимизировано шкодил). У меня одна софтинка на Python, которая визуализирует расположение атомов структуры, рисует чуть больше тысячи атомов за долю секунды. В родном графическом модуле TkInter. При этом каждый атом -- отдельный графический объект, происходит расчёт его графического размера от дальности от камеры, рассчитывается и накладывается псевдоблик на каждый (в TkInter не было градиентной заливки объекта, по крайней мере тогда). Всегда есть медленный язык, но точно найдётся програмёр или группа шкодеров, что тормознутей его.


Sergaza
отправлено 01.10.23 11:54 # 27


Кому: G01D, #10

> В Excel добавили функцию =py, которая позволяет прям в Excel вставлять и скрипты, и графики

Спасибо. Буду знать. Хотя и раньше в VBA можно было сторонние DLL-ки использовать, что я когда-то и делал.


Кому: den_4ik, #12

> как работает генератор и зачем нужен GIL ?

Генератор -- это функция с «памятью», что она делала раньше (условно). А GIL придумали, потому что не знали что делать, если разные потоки влезут в одну область памяти. Поэтому просто оставили один. Лично я так и не смог корректно на Windows запустить несколько параллельных потоков (хотя модуль такой есть прям в самом Python), если это не было связано с чтением информации с винта. Слышал, что сейчас GIL собираются серьёзно модифицировать, разрешив запуск нескольких оболочек Python на одном процессоре.


Кому: Thunderbringer, #13

> Мне нравится, когда скрипт весом в 18 килобайт тянет за собой под 100 мегабайт код модулей

Так это нормально. Главное, что эти 100 МБ не ты пишешь. Меня ещё лет 35 назад напрягало, что пишешь на Фортране код в ~300 байт, но подключаешь математическую DLL-ку и на выходе рабочий файл в >14 килобайт. А у тебя вся дискета примерно на 300 килобайт. И чтение с дискеты килобайт 10 в минуту, если повезёт.


dramba78
отправлено 01.10.23 11:54 # 28


Главное качество Питона, которое я для себя определил при его изучение - это лаконичность. При минимума писанины сделать максимум работы.
То что в других языках делается несколькими строками кода здесь можно сделать в одну. Ну и куча других удобных и полезных конструкций при изучении вызывали восторг.
А вот когда синтаксис изучишь и приступаешь и изучения библиотек и фрэймворков, вот тут и приходит понимание как мало ты ещё знаешь и нужно определяться в какой области тебе интересно работать чтобы не распылять время на ненужное.


den_4ik
отправлено 01.10.23 13:08 # 29


Кому: dramba78, #28

> Главное качество Питона, которое я для себя определил при его изучение - это лаконичность. При минимума писанины сделать максимум работы.
>

https://en.wikipedia.org/wiki/Zen_of_Python


den_4ik
отправлено 01.10.23 13:08 # 30


Кому: Whisper, #22

Да, например в чем различие между yield и return.


Zx7R
отправлено 01.10.23 13:11 # 31


Кому: Steel Rat, #16

> А теперь я наблюдаю задержки при печати текста в Android Studio. На 5950Х/64Gb тормозит текстовый редактор! В настройках отключено всё, что хоть как-то относится к анализу исходного кода, всё что может нагрузить комп.
>

Понабежали то, понабежали!

Шериф и индеец в разных плоскостях обитают!


Zx7R
отправлено 01.10.23 13:16 # 32


Кому: Delta, #25

> Угу, открываешь броузер Опера всего лишь с 1й вкладкой экспресс-панели, и опа! 1,5 гига памяти выжрано и куча процессов opera.exe в диспетчере приложений запущено помимо всех остальных.
>

Вам шашечки или таки ехать?


Delta
отправлено 01.10.23 13:50 # 33


Кому: Zx7R, #32

> Вам шашечки или таки ехать?

Мне таки ехать, но при этом не тащить за собой телегу с тонной бетонных блоков.


Thunderbringer
отправлено 01.10.23 13:56 # 34


Кому: Zx7R, #32

> Вам шашечки или таки ехать?

Нам ехать, но нам усиленно пихают шашечки, бубенцы и прочие свистоперделки. И в итоге получаем такое, что на машинке в виде 3995WX/2Tb/4090 жутким образом тормозит пользовательский софт. Про использование фреймворков и прочего в музыкальном софте через такое место, что у него интерфейс тормозит так, как будто его запускаешь через удаленный десктоп, используя при этом модем на 56к.

А что делать, когда ты пользуешься обычной машинкой с 16-32Гб оперативки. Я видел как при всего десяти открытых вкладках браузер потёк на целых 13Гб.

P.S. Когда пошли первые M.2 NVME SSD народ было размечтался, что скоро ОС будет грузиться как какой-нибудь C64 в бейсик - щёлкнул выключателем, экран моргнул, секунда и всё готово к работе.

Нет, такое можно, не секунду, но пять, если поставить дистрибутив для компьютеров начала 2000ых на современную машинку. А современные винды и линуксы сами по себе-то не сказать, чтобы летали из коробки - обязательно надо вырубать какие-нибудь сервисы.

А потом начинается пользовательский софт. Например - простая штука, такая как панель управления драйверами видеокарты. В 2002 году она со всеми компонентами весила 2-30Мб, запускалась с тормозного IDE HDD за 3 секунды и та часть, которая висела в оперативке кушала от 100кб до 2Мб той самой оперативки.

Перемотаем в 2020ые - та же самая панель весит 500Мб, грузится 15-25 секунд на крайне шустром SSD и жрёт 300-600Мб оперативки. При этом подтягивая за собой еще кучу процессов, каждый из которых кушает от 50Мб. Функционально она идентична двадцатилетней. И вообще это нормально, когда система, в которой повыключали лишнее кушает 4 гига оперативки на холостом ходу. Чисто для понимания - тот самый дистрибутив линукса для старых машин, он с самым свежим ядром на момент выпуска (конец 2022 года), DE у него по возможностям рвёт виндовый как тузик грелку.

Конечно до KDE не дотягивает, но, например возможность установить размеры и положение определенного окна при запуске есть, при этом он на холостом ходу жрёт 85Мб оперативки, меньше, чем один explorer.exe в винде, про кеды целиком и говорить нечего - тот еще монстр.

А в общем и целом ОС на холостом ходу укладывается в 250Мб. Поэтому 2Гб оперативки хватает браузеру на 4-10 вкладок без свопа. С одновременно запущенным офисом. При этом это не какая-то урезанная ОС.

Значит, что когда хочется, то нормально оптимизировать современный софт можно.

Проблема в том, что всем нужно только одно - поменьше вложить денег и времени и побыстрее закончить работу.

Поэтому и получаем, когда простейший интерфейс в виде поля ввода и трёх кнопок может потащить за собой половину Qt, тогда как такое пишется на чистом C за пару минут, да и есть библиотеки GUI весом в полтора мега, которые могут всё, что мог explorer времен WinXP с классическим интерфейсом и больше.

Или возвращаясь к нашим рептилиям - ради десятка простых функций скрипт на питоне притащит за собой гору модулей.

Добавим к этому страсть к изменению интерфейса или синтаксиса CLI ради самого изменения у современных разработчиков, плюс страсть к добавлению каких угодно штук, вплоть до заказа пиццы вместо улучшения того, что чаще всего используют или хотя бы следования мудрой поговорке - не пытаться не чинить то, что не сломано - получаем современный ад.


Ghostmate
отправлено 01.10.23 14:12 # 35


Есть методики и их применимость и есть базовые знания о непосредственно объекте работы/изучения. Одно не заменит другое, но как уже было упомянуто, наилучшие результаты достигаются на смешении техник и направлений.
Естественно, макаки, умеющие подключать библиотеки, будут раздражать олдскульных программистов, вылизывающих самописные инструменты, а старпёры, не могущие за 1-2 дня Ctrl+c Ctrl+v продакшен, бесить слоупочностью быстрых мейнстримеров. У всех есть границы применимости, и если мейнстримеру рано или поздно придётся залезть под капот своим библиотекам, то суровым профессионалам придётся делать быстро, даже используя неоптимальные инструменты.

Подключить библиотеку deque - дело 2 секунд, но если список нужен только один с тремя функциями, односвязный и конкретно в этом месте, то, может, не надо?


Steel Rat
отправлено 01.10.23 18:03 # 36


Кому: Sergaza, #26

Да и на ассемблере можно херню написать. =) Таки порог вхождения отсеивает совсем уж непонимающих, что они делают и зачем, типа копирования массива при передачи из функции в функцию, желательно в цикле.


Whisper
отправлено 01.10.23 18:07 # 37


Кому: Delta, #25

Опера давно умерла, а когда-то была шустрым браузером для экономии памяти )


Whisper
отправлено 01.10.23 18:41 # 38


Кому: den_4ik, #30

В смысле? Даже этого не знают?


Delta
отправлено 01.10.23 19:05 # 39


Кому: Whisper, #37

> Опера давно умерла, а когда-то была шустрым браузером для экономии памяти )

Какие варианты на замену? Вивальди? Ну так последние сборки херней страдают, по крайней мере у меня: сбросил все вкладки, настройки не сохраняет. С Огнелисом у меня не складываются отношения, мне он тупо не нравится. Хром? Да нахер!


split
отправлено 01.10.23 19:35 # 40


Кому: Vader, #17

> В чем он тормоз?

Во всем.

> на Питончике можно прототип наговнякать и запустить раз так в 10 быстрее, чем на "серьёзных" языках и средах

Благодаря библиотекам, написанным на c++, муахаха. Эдак можно и на баше писать. Нуачо, навалял приблуду на сях, а потом одной командой вызываешь. Смотрите все - баш идеальный язык, умеет решать задачи одной командой!


Zx7R
отправлено 01.10.23 19:49 # 41


Кому: Thunderbringer, #34

> Значит, что когда хочется, то нормально оптимизировать современный софт можно.
>
> Проблема в том, что всем нужно только одно - поменьше вложить денег и времени и побыстрее закончить работу.

Пока ты будешь оптимизировать - конкуренты которые не заморачиваются оптимизацией, подрежут подошвы на ходу. А оптимизация это очень дорого (потому как не абы какой клован сидеть должен, а человек знающий что он там делает. А таких нет много и они дороги обычно).

> Или возвращаясь к нашим рептилиям - ради десятка простых функций скрипт на питоне притащит за собой гору модулей.

Вооот! Оптимизировать код не любим а оптимизировать работников очень любим. А такое работать не может потому что не может никогда.

Щас научат всякие недоделки типа AI код генерить гигабайтами, взвоют не только лишь все.


Slawa
отправлено 01.10.23 19:58 # 42


Кому: Zx7R, #41

Это как помню: программисты понапишут блоки, а потом аналитики или сам бизнес будут из них складывать нужные программки!

Все эти биайные приблуды например, бизнес понакидает разного, а потом: чет долго работает отчетик мой. А с этажа админов ор слышится: опят нам экзадату кладете своими "маленькими" отчетиками!

Теперь, когда за них это будут нервные сети делать, вообще угорать будем!!!


Sergaza
отправлено 01.10.23 20:22 # 43


Кому: Steel Rat, #36

> Да и на ассемблере можно херню написать

Херню можно написать чем угодно -- даже карандашом на асфальте. :) Не знаю, я когда в аспирантуре слегка использовал ассемблер (ну там, на комп, который и я использовал, в command.com вставил кусок кода, чтобы при загрузке запрашивал пароль, а то компов тогда было мало на отдел, но всякие недопущенные пытались в него влезть по своим странным делам, нередко роняя операционку, да так, что приходилось переставлять, и даже время от времени портили винт), как-то тупить там было себе дороже. Но я писал для себя.

> типа копирования массива при передачи из функции в функцию

Ну это явно от тупости непонимания что и как. Я когда понял, что в Python всё объекты, и как работает область видимости ссылок (имён) на эти объекты, просто при создании функции стал себе задавать вопрос -- нужно ли мне оставлять оригинал или такое вообще не нужно. Если нужно, то оригинал копировался сильно заранее до вызова функции.


Zx7R
отправлено 01.10.23 21:53 # 44


Кому: Slawa, #42

> Это как помню: программисты понапишут блоки, а потом аналитики или сам бизнес будут из них складывать нужные программки!

Я про это уже 20+ лет не смеюсь.


Whisper
отправлено 01.10.23 21:55 # 45


Кому: Sergaza, #27

>Так это нормально. Главное, что эти 100 МБ не ты пишешь. Меня ещё лет 35 назад напрягало, что пишешь на Фортране код в ~300 байт, но подключаешь математическую DLL-ку и на выходе рабочий файл в >14 килобайт. А у тебя вся дискета примерно на 300 килобайт. И чтение с дискеты килобайт 10 в минуту, если повезёт.

Угар!! Не знал - то есть так было практически всегда, даже когда только-только от асма стали отходить с фортраном )


Whisper
отправлено 01.10.23 22:01 # 46


Кому: Delta, #39

На компе не знаю, на андроиде брейв сегодня попробовал - явно шустрее, да.


Vader
отправлено 02.10.23 08:44 # 47


Кому: split, #40

> Во всем.

А конкретика то будет?
Еще раз - для подавляющего и абсолютного большинства прикладных приложений задержки на сети и при обращении к БД являются основным узким местом. А вот в скорости разработки петухон кроет всех как бык овцу.

> Благодаря библиотекам, написанным на c++, муахаха.

И? Я про С-библиотеки выше и написал. Любой яп сам по себе нахер никому не нужен без развитого тулинга и библиотек. И в питухоне с этим все прекрасно. Что зачастую вызывает попоболь у фанатов "тру"-языков


Whisper
отправлено 02.10.23 09:17 # 48


Кому: Steel Rat, #36

Прямо на собеседовании вот и отсеивают всяких - кому интересно с недоучками вообще возиться потом? В том-то и дело, что проверить глубину и понимание можно очень быстро на хороших примерах.


nonamezero
отправлено 02.10.23 09:21 # 49


Кому: split, #40

Ну да, сравнение вполне корректное - питон это очень прокачанный баш из которого убрали командные функции интерпретатора дисковой операционной системы.

И это именно то что нужно для решения большинства задач - нормальный клей для уже готовых библиотек.


Thunderbringer
отправлено 02.10.23 12:04 # 50


Кому: Whisper, #45

> И чтение с дискеты килобайт 10 в минуту, если повезёт.

Cколько-сколько? Это *самые первые* восьмидюймовые что-ли, с усеченным интерфейсом? Это же скорость магнитной ленты, причем в кассетном варианте.

Еще у C64 был интересный дисковод - у него контроллер был по тем временам жутко умный, там почти половина компьютера в дисководе была, из-за чего он был такой большой и тяжелый. Но с компьютером он соединялся по последовательному интерфейсу и был от того медленным как черепаха, но даже там таки не десять килобайт в минуту было.

А 5.25" и 3.5" дисководы читали 360К-1.5M дискету целиком за минуту. Это не считая того, что еще с того самого C64 пошли аппаратные и программные ухищрения, которые оптимизировали запись на диск или вообще уплотняли сектора.

А на PC так вообще были программы, которые позволяли запихать на обычную дискету 2 мегабайта с гаком и еще и форматировали так, что дискета читалась и писалась быстрее в два с лишним раза и тише, при этом при обычном объеме она оставалась еще и совместимой с остальными компьютерами и не требовала драйверов.


Whisper
отправлено 02.10.23 12:15 # 51


Кому: Thunderbringer, #50

> Cколько-сколько? Это *самые первые* восьмидюймовые что-ли, с усеченным интерфейсом? Это же скорость магнитной ленты, причем в кассетном варианте.

Я тоже удивился, но это же не мои слова: мне про 300 байт и 14 Кб понравилось, прекрасно представляю как это выглядело тогда - Мехнер реально не мог стражников в свою игру вставить на Амиге, поскольку тупо не хватало 12Кб которые он потом занял где-то у системы, потерев шрифты, что ли, какие-то - накал страстей был ничуть не меньше чем сейчас, просто числа другие )

> А 5.25" и 3.5" дисководы читали 360К-1.5M дискету целиком за минуту. Это не считая того, что еще с того самого C64 пошли аппаратные и программные ухищрения, которые оптимизировали запись на диск или вообще уплотняли сектора.

Да, это как раз эпоха которую я застал - тоже совершенно динозавровая, конечно - но были эпохи и до динозавров )

>А на PC так вообще были программы, которые позволяли запихать на обычную дискету 2 мегабайта с гаком и еще и форматировали так, что дискета читалась и писалась быстрее в два с лишним раза и тише, при этом при обычном объеме она оставалась еще и совместимой с остальными компьютерами и не требовала драйверов.

Это чем и как? Мы действительно использовали уплотненные(чтобы уфошка на одну влезала), но это требовало именно что драйверов на компе, иначе ты оставался все равно без игры.


Steel Rat
отправлено 02.10.23 12:49 # 52


Кому: Whisper, #48

Очень уж много приходится отсеивать. Базовые "разделяй и властвуй" и RAII вроде знают на словах, но не используют, отсюда функции (или даже только switch/case) на 200 строк, нечитаемый код и утечки.
Говорят (говорят!), до того как я начал уже деньги этим зарабатывать в 10ом году, старшие товарищи могли применять и физическое насилие в виде подзатыльников и пинков за совсем херовый код. Иногда очень хочется.


Steel Rat
отправлено 02.10.23 12:52 # 53


Кому: Steel Rat, #52

Обязательно надо добавить, что сам не являюсь каким-то там гуру программирования и вполне могу написать херню заслуживающую пинка.


Sergaza
отправлено 02.10.23 13:00 # 54


Кому: Thunderbringer, #50

> А 5.25" и 3.5" дисководы читали 360К-1.5M дискету целиком за минуту

У нас в компьютерном зале факультета, на компьютерах ДВК-2М стояли сдвоенные «Электроника» НГМД-6022 -- дисководы для дискет 5,25". Редко на каком компе работало сразу оба, и все работающие были достаточно поюзанные. Плюс дискеты, которые мы могли в 90-м году покупать, хоть, чаще всего, и были фирменные, типа Maxwell, но тоже чаще нихера не «девочки» -- кто-нибудь продавал с рук попользованные. Чтение таких дискет в таких дисководах проходило со скрипом -- вот реально механизмы могли скрипеть как матричные принтеры. Поэтому по документам для буржуйских дисководов времён ближе к середине 90-х скорости хоть и такие были, но у меня в те времена на практике реально было всё гораздо медленнее и печальнее. Может, и побыстрее 1365 бод (про которые я указывал), но не особо.


den_4ik
отправлено 02.10.23 14:14 # 55


Кому: Steel Rat, #52

> Говорят (говорят!), до того как я начал уже деньги этим зарабатывать в 10ом году, старшие товарищи могли применять и физическое насилие в виде подзатыльников и пинков за совсем херовый код. Иногда очень хочется.
>
Существует 100500 линтеров которые просто не дадут замержить откровенное говно.

> отсюда функции (или даже только switch/case) на 200 строк, нечитаемый код и утечки
Бизнесу фича нужна на вчера, человек, от которого это требует, возможно не понимает всех нюансов приложения. И да, у него своих проектов вагон и маленькая тележка и хорошо если ему не прийдется писать тесты в свободное от работы время.

Бизнесу плевать на ваши килобайты, на отсутствие тестов, на устаревший код, на утечки и тп - фича продана на стадии проектирования, и хорошо, что это будет функция на 200 строк, а не файл на 34к строк.


nonamezero
отправлено 02.10.23 14:42 # 56


Кому: Whisper, #51

> Мехнер реально не мог стражников в свою игру вставить на Амиге

Не на амиге, а на Огрызке II. Он для Огрызка свою игру делал. Восьмибитного. У которого цвета формировались исключительно аналоговым багом цветного декодера телевизора.

Амига - это практически был космолет, ПК его догнал где-то только к 386-486 машинам. На амиге подобных проблем физически быть не могло.


nonamezero
отправлено 02.10.23 14:47 # 57


Кому: Thunderbringer, #50

> Еще у C64 был интересный дисковод - у него контроллер был по тем временам жутко умный, там почти половина компьютера в дисководе была, из-за чего он был такой большой и тяжелый. Но с компьютером он соединялся по последовательному интерфейсу и был от того медленным как черепаха, но даже там таки не десять килобайт в минуту было.

Там не из-за последовательного интерфейса, там со скоростью были проблемы из-за желания сохранить совместимость комплектухи с предыдущим изделием фирмы - VIC 20. Из-за этой совместимости прошивка дисковода была программно кастрирована по самые яйца. И появившиеся турбозагрузчики для комода впоследствии тупо патчили этот каличный софт после загрузки бутлодыря.


chum
отправлено 02.10.23 14:48 # 58


Кому: Whisper, #20

> Питонист это тоже программист - его в любом случае найти сложно )

- Нам нужен не всякий программист, - сказал горбоносый.
- Программисты народ дефицитный, избаловались, а нам нужен небалованный.
- Да, это сложнее, - сказал я.
Горбоносый стал загибать пальцы:
- Нам нужен программист: а - небалованный, бэ -доброволец, цэ - чтобы согласился жить в общежитии...
- Дэ, - подхватил бородатый, - на сто двадцать рублей.
- А как насчет крылышек? - спросил я. - Или, скажем, сияния вокруг головы? Один на тысячу!
- А нам всего-то один и нужен, - сказал горбоносый.
- А если их всего девятьсот?
- Согласны на девять десятых.

(с) "Понедельник начинается в субботу", 1964


Slawa
отправлено 02.10.23 15:09 # 59


Кому: Steel Rat, #53

Открывая старый проект, прежде чем ругаться "кто написал эту хню!!!" посмотри коменты, не ты ли это написал!!!


nonamezero
отправлено 02.10.23 15:22 # 60


Кому: Whisper, #51

https://www.youtube.com/watch?v=JZDAPp61aak

Вот к слову как выглядел оригинал c Apple II, а не те HD ремастеры в которые каждый из нас играл.

На Амиге к слову версия полностью соответствует досовской VGAшной - без каких либо купюр.


Steel Rat
отправлено 02.10.23 15:58 # 61


Кому: Slawa, #59

Это точно! =)


Whisper
отправлено 02.10.23 17:38 # 62


Кому: Steel Rat, #52

А почему не увольняют - других нет?


Whisper
отправлено 02.10.23 17:41 # 63


Кому: nonamezero, #56

> Не на амиге, а на Огрызке II. Он для Огрызка свою игру делал. Восьмибитного. У которого цвета формировались исключительно аналоговым багом цветного декодера телевизора.
>
> Амига - это практически был космолет, ПК его догнал где-то только к 386-486 машинам. На амиге подобных проблем физически быть не могло.

Да, оговорился, с этим С64 уже мозг поплыл - хотя совсем недавно, летом только, бурно обсуждал саму игру и процесс ее написания многолетний )


Whisper
отправлено 02.10.23 17:42 # 64


Кому: Steel Rat, #53

> Обязательно надо добавить, что сам не являюсь каким-то там гуру программирования и вполне могу написать херню заслуживающую пинка.

Как говорится, "заебали, даже я лучше это делаю!!" )


Whisper
отправлено 02.10.23 17:44 # 65


Кому: chum, #58

> (с) "Понедельник начинается в субботу", 1964

Ага, всегда ржал тоже - но это тогда, коммерческих организаций не было и всем инженерам платили копейки по сравнению с рабочими.


Whisper
отправлено 02.10.23 17:47 # 66


Кому: nonamezero, #60

Я в курсе, я даже структуру данных смотрел в оригинале - код на асме тоже видел, но особого интереса сейчас он, понятно, не вызывает. Прикол в том, что именно в досовской версии Мехнер принял участие указав художникам как именно надо что рисовать(например пресловутый "пацан", там именно пацан, не принц) - на остальных платформах делали кто во что горазд и во второй части мы уже видели сугубо маковский подход.


Steel Rat
отправлено 02.10.23 17:48 # 67


Кому: Whisper, #62

Совсем деревянные не проходят тестовый период, других чиним по ходу дела. Профессионалы в очереди за забором не наблюдаются.


Whisper
отправлено 02.10.23 18:37 # 68


Кому: Steel Rat, #67

> Совсем деревянные не проходят тестовый период, других чиним по ходу дела. Профессионалы в очереди за забором не наблюдаются.

Как говорится, если ты умеешь, то искать работу тебе, как правило, вообще не надо )


Steel Rat
отправлено 02.10.23 19:05 # 69


Кому: Whisper, #68

При адекватной самооценке. Или, простым языком, не охуел в край в своих запросах. =)


Zx7R
отправлено 02.10.23 19:16 # 70


Кому: Slawa, #59

> Открывая старый проект, прежде чем ругаться "кто написал эту хню!!!" посмотри коменты, не ты ли это написал!!!

True, true. Даже не столько старый, как если когда работаешь параллельно - зачекинил код, в голове RAM память в дамп и в мусорку. Иди потом вспомни кто и что писал без Source safe.


Thunderbringer
отправлено 03.10.23 05:56 # 71


Кому: Whisper, #51

> Это чем и как? Мы действительно использовали уплотненные(чтобы уфошка на одну влезала), но это требовало именно что драйверов на компе, иначе ты оставался все равно без игры.

Диски, на которые влезало больше, чаще всего как раз требовали мааленького, но драйвера в памяти. А вот только оптимизация секторов при стандартном объеме - нет. Отформатированная дискета работала на любом компьютере или устройстве, способном прочитать диски cтандартного формата PC. Но при этом оно было так - при последовательном чтении было четко слышно, как дисковод тикает сильно быстрее и тише. Были и отдельные утилиты для такого формата, не имевшие отношения к PU1700 и прочим утилитам, позволявшим впихнуть больше на дискету.

А что до аппаратных фишек - я вообще видел живьем несостоявшегося конкурента LS-120, позволявшего записать по 100Мб на сторону обычной дискеты. В том случае ни один другой дисковод прочитать дискету не мог. Принцип похож на GD-ROM у Dreamcast, который физически обычный CD, но записан таким образом, что есть маленькая область стандартной плотности, на которой сидит загрузчик и иногда - текстовый файл с информацией о софте, и область высокой плотности, на которой будут основные данные игры или софта.

Но как мы все знаем, оно всё вымерло, поскольку внезапно на рынок вывалились флэшки, которые стали дешеветь в геометрической прогрессии. Аналогичная история произошла с более, чем десятком голографических оптических форматов в разработке, которые от начала попыток практической реализации в 80ых с 8Гб на диск до появления DVD, до 25Тб на диск в конце 2010ых, когда большинство контор свернуло работу над любыми оптическими дисками.

В случае попыток записать сотни мегабайт на обычные дискеты - и к лучшему. Представляю себе, что бы было, если бы такое хотя бы на 6 лет завоевало рынок, а потом начало сыпаться. 3.5" дискеты со второй половины 90ых становились все хуже и хуже качеством.


Whisper
отправлено 03.10.23 06:48 # 72


Удивительно - ни о чем подобном даже не слышал - максимум вот это самое PU1700.


split
отправлено 03.10.23 16:30 # 73


Кому: Vader, #47

> А конкретика то будет?

Самостоятельно в поиске набрать "python performance comparison" не?

>И в питухоне с этим все прекрасно.

Да на здоровье. Правда, неплохо бы более активно обьяснять новообращенным в змеиную веру, что ента ваша питона - штука крайне специфическая, и пользовать ее надо соответствующим образом. А то у людей временами истерики случаются от порождений сумрачного гения.


Vukmut
отправлено 03.10.23 20:07 # 74


Почему Python?

1. Выполняется почти везде (есть интерпретаторы, и даже компиляторы в конкретную аппаратную архитектуру)
2. Динамическая типизация резко сокращает затраты на проектирование системы
3. Очень приятный синтаксис языка и легко научиться.
4. (Было вролике) Сильно дешевле на этом языке писать
5. Просто классный язык, независимо от сферы применения: WEB, научные расчёты, скриптовое программирование, суоровая математика - всё легко и классно. НО! Надо учиться. Есть неочевидные вещи, немного сложновато с многопоточностью (Global Interpreter Lock и не только).


Один из лучших современных языков программирования. Их много, но это один из.


Вий
отправлено 04.10.23 09:56 # 75


Низкий уровень входа предполагает низкую квалификацию работников, коя будучи помножена на нездоровый энтузиазм вызывает шквал проблем - с совместимостью и библиотеками.

Падение прежде работавших сервисов после апдэйтов - "норма" для питонщиков.

Необходимость сопровождать продукты с разными версиями данного гада постоянно напоминают известную фразу про жабу и гадюку - правдв в данном случае в роли обоих выступает другое пресмыкающееся.


Whisper
отправлено 04.10.23 10:04 # 76


Кому: Вий, #75

Язык "для всех" с соответствующими недостатками - это неизбежно.


den_4ik
отправлено 04.10.23 14:09 # 77


Кому: Вий, #75

> Падение прежде работавших сервисов после апдэйтов - "норма" для питонщиков.
>

после апдэйтов чего ?


Vader
отправлено 04.10.23 19:17 # 78


Кому: split, #73

> Самостоятельно в поиске набрать "python performance comparison" не?

Не. Конкретики, я так понял, все таки не будет. Ты вообще в курсе что 95% вот этих вот сравнений перформанса в интернетах - полный буллит? Криворукие берут инструмент который не знают, и моделируют абсолютно синтетическую задачу. В чем тебе производительности питухона не хватает? Кроме ряда специфических задач (геймдев, параллельный процессинг в риалтайме всякой динамики и т.п) - проблемы с производительностью у тебя будут вообще в других местах, а неив языке и его среде. А вот производительность разработки будет сильно разная.

> Правда, неплохо бы более активно обьяснять новообращенным в змеиную веру, что ента ваша питона - штука крайне специфическая

[скучно смотрит]
Это у тебя похоже вера в неполноценность питухона. Я за свои 25 лет в разработке походил примерно на всем - начиная от ASM, C, C++, C#, Java и до Python, Go, Rust, R. И вот многое из того что в руки попадало - оно да, специфическое. А вот петухон на мой взгляд - отличный выбор для подавляющего большинства проектов в веб, дата сатанизма, апишных ручек, кровавого ынтерпрайза, автоматизации всякого и прочее и прочее. Если конечно надо ехать, а не шашечки.


Whisper
отправлено 07.10.23 14:48 # 79


Кому: Vukmut, #74

> 3. Очень приятный синтаксис языка и легко научиться.

Вот это прямо да - давно пора какой-нибудь синтаксический сахар к плюсам создать, как было сделано в свое время дл JS - смотреть на эти все точки с запятой просто напрягает уже.



cтраницы: 1 всего: 79



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк