Джон Шемякин - "Мастер и Маргарита": очарование злом и индульгенция на подлость

Вот это удар под дых - МиМ, да еще и с Шемякиным! Нежданчик.

Шикарная беседа! Было очень интересно слушать. Спасибо всем.

Джона Александровича слушать - услада для ушей! Спасибо!

Кому: Rus[H], #3

> Джона Александровича слушать - услада для ушей!

Подписан на его Телегу, и упиваюсь его текстами. Не так богато, как в ЖЖ, но всё же.

Вот я все понять не могла, чем же меня эта книга цепляла и в то же время отталкивала? «Обаянием абсолютного зла», которое я принимать не хотела. Именно так. Спасибо огромное за отличный разбор и важные пояснения.

На словах "не могу понять что их привлекает в этом романе" выключил. Единственный человек, которому я могу простить невосторженное отношение к МиМу - это Венедикт Ерофеев. И то, только потому что он написал не менее великий роман.

Шучу. Дослушаю когда будет время. А причину притягательности романа (одну из) попробую угадать заранее - он предельно комфортный и добрый. С Дьяволом в роли доброй феи и иронично мистическим описанием репрессий.

Толково. :)

Кому: Bloody Nine, #6

тебя кто-то сюда звал?

тебе кто-то предлагал смотреть?

зачем ты публично несёшь эту чушь?

На фразе для зла ты безмозглый павиан вспомнилось - ты чушпан а не пацан. Оно самое)

Прям как в старые добрые времена. Спасибо!

Читал роман несколько раз, пытаясь понять что же я там такого пропустил, что не разделяю восторгов. Теперь стало понятней. Словами самого Булгакова: "Свистнуто, не спорю...". Написано красиво, гладко; но не зацепило.
Джону огромное спасибо, что озвучил.

Гм... Странный заход про проклятие Гутенберга. Ну вот Столетняя война со всеми ужасами. Никакого книгопечатания ещё. А - нате. Состоятельные пацаны делят деньги и власть. Или эпидемия чумы в 14 веке? Снова никакого Гутенберга, а последствия ужасны. Гностический взгляд, он странный. Всё что в строку - учитываем. Нет - не замечаем. Ну и вообще, кто века так до конца 18-го вообще о чём-то спрашивал ширнармассы? Всё как решали состоятельные пацаны, так и решали. А у них-то доступ к любой литературе при желании был всю дорогу. Не важно - печатная она была или переписчики в скрипториях старались, множили. Если уж на то пошло, то наоборот, когда массы стали чуть больше понимать, это позволило в некоторых местах, хоть и на время, заявить некоторым упырям, что идут они лесом со своей алчностью и безумием. Что жить станем по-новому, своим умом. Это вот всё как раз связано с тезисом о том, что кухарку необходимо учить управлять государством. Само-собой, такое не одобряется нынче, когда общество норовят накормить новым феодализмом по Бердяеву и Ильину. И нетолько в родных пенатах, следует признать. И вот, это вылезает в словах гостя. Мдяя...

- Дементий, сиди - щас начнётся ураган.

Вот это - ураган.

Мне в детстве нравилось. Казалось очень глубоким произведением с кучей умных и сильных образов. Ну и мемы типа "сижу, никого не трогаю, починяю примус" со мной до смерти пройдут.

Но. Сцена с местью Маргариты квартире литературного критика меня ещё в детстве сбивала с толку. Даже тогда в детстве я в этом видел какую-то бессовестную и безответственную мелочность и упоение силой, которую Маргарита не особо то и заслужила прошлым опытом.

И Булгаков тоже оставил абзац в тексте, о который я при прочтении споткнулся:
"Да, говорят, что и до сих пор критик Латунский бледнеет, вспоминая этот страшный вечер, и до сих пор с благоговением произносит имя Берлиоза. Совершенно неизвестно, какою темной и гнусной уголовщиной ознаменовался бы этот вечер"

Я эту уголовщину представил и отношение к происходящему на страницах романа поменял.

Извините, но судить великий роман по принципу "как его воспринимают отдельные недообразованные малолетние сами знаете кто" - это ерунда какая-то и примитивизм. Ну разная у населения степень культурного развития, образования и уровня понимания. Не все читатели умеют глубоко копать. Ну так это проблема уровня понимания читателей, а не уровня глубины произведения. Оно вообще не об этом. Невозможно в принципе узко сформулировать, о чём этот роман, потому что он слишком всеобъемлющий. Там так много тем намешано, что можно говорить, обсуждать и спорить о них даже не часами и днями, а буквально месяцами. Мы, помнится, на литературе режиссерского отделения месяц его копали, и только чутка сверху поцарапали. Там огромные пласты вложены - которые следует рассматривать и в историческом контексте, и в контексте личных отношений Булгакова со Сталиным. Не секрет, что Булгаков пытался обратить на себя его более пристальное внимание, написав соответствующую пьесу. Добился обратного эффекта: Сталин подобного подхалимажа не терпел, да и пьеса была очень слабой. Отсюда, к примеру, растут корни фразы "сами придут, и сами всё дадут", ну и т.п. Бал Сатаны тоже списан не с потолка. Голые вечеринки в стиле Ивлеевой были в моде и в богемной среде столетней давности. Ну и публика в них собиралась примерно та же, по христианским канонам вся из паствы Сатаны. Да и Воланд далеко не над всеми имеет власть, только над падшими. И Мастер не заслужил Свет, поскольку автор по сути - сверхэгоист, он влюблён в своё произведение до самоотречения, поэтому и остаётся в итоге наедине с ним в пустоте. Да, эта пустота в первом круге ада. Он обречён жить со своим талантом, но не может его предъявить никому, за неимением читателей. Потому что, по сути, Мастеру читатели не нужны - Мастер пишет не для них. Он пишет потому, что не может не писать. Это и есть сверхэгоизм гения - он творит для себя. Быть непонятыми и не принятыми современниками - это вообще судьба большинства гениев. Роман и об этом тоже. Да и Маргарита не настолько примитивна. Она, по сути, повторяет миф об Орфее и Эвридике: ради любимого человека спускаясь в ад. Сатана тоже является именно в Москву, а не в Лондон или Париж - не просто так. Сатана обеспокоен: ведь объявлено о новом типе человека - человеке советском. Объявлено о построении нового, идеального общества. А значит, члены этого общества выходят из юрисдикции дьявола. И он является, чтобы это проверить, что и происходит в "Варьете". И находит, что люди, в общем-то, те же, и беспокоиться не о чем. И подобных напластований смыслов там - буквально бездна, поэтому сводить рассмотрение к чему-то одному - это совершенно неправильно и примитивно. И уж совсем примитивно рассуждать об "очаровании злом". Ну да, такие малолетние сами знаете кто - есть. Автор, выпуская в свет произведение титанического масштаба, теряет над ним власть и не имеет никаких гарантий, что все на свете поймут его именно так, как и задумывалось. Иные индивиды могут сделать совершенно неожиданные выводы )))

Вопрос горения

Два путника сидели у костра,
Обычный обыватель и философ.
А сверху, порождая тьму вопросов,
Густела тьма, созвездьями пестра.

«Как хорошо, - сказал один, - вот так,
Сияя, как начищенный пятак,
Лежать на полуночном черном лоне.
И всяк замрет в почтительном поклоне
При звуке приснопамятных имен
Тех, кто, как мы, под небом возлежали,
А ныне – Клио вписаны в скрижали
Светить нам, смертным, до конца времен.
Ты знаешь этот мир, так поясни-ка,
Старик философ, как ученый муж,
За что к ним так благоволила Ника,
Избрав из мириад безвестных душ?»

Худые руки, старчески-сухие,
Мудрец-философ протянул к огню
И молвил: «Что ж, охотно поясню.
Всему причиной – эта вот стихия.
Огонь в себе начало жизни прячет,
Как некогда учил нас Гераклит.
И Мнемозина к тем благоволит,
В ком факел жизни полыхает ярче.
На небесах навел переполох
Недаром славный подвиг Прометея:
В ком тлеет прометеева затея –
Уже не человек, а полубог.
Бессмертие – награда, а не дар:
Дорога в Пантеон идет сквозь пекло.
Испей огня живительный нектар –
И возродишься фениксом из пепла».

Лаская взглядом языки огня,
Воскликнул спутник: «Это крайне мудро.
Как пламя Эос порождает утро,
Так ты, старик, воспламенил меня!
Я рад, что повстречал тебя, стократ,
И в таинство горения проник...»
«А как зовут тебя, прилежный ученик?»
И ученик ответил: «Герострат»

:)

Обязательно посмотрю, когда будет время.
За всю жизнь несколько раз обращался к этой книге и каждый раз по разному.
Когда был молод, то мне скорее был интересен вложенный сюжет про Понтия Пилата и Иешуа, тогда мне обертка была существенно менее интересна. С возрастом появился интерес к роману в целом. Стала цеплять какая то невнятность фигура Мастера. Стали раздражать всякие интерпретации связанные с демонизацией Сталина. Финал и сейчас вызывает некоторый диссонанс. Моральные оценки героев, которые не сильно заботили в молодости с возрастом стали сильно заметней. Стараюсь смотреть все обзоры, даже те, от которых остается негативное впечатление.

Кому: Пострел, #15

Глубоко, брат, копнул, интересно.

Кому: Пострел, #15

> Там так много тем намешано, что можно говорить, обсуждать и спорить о них даже не часами и днями, а буквально месяцами.

Да. Что, собственно говоря, и подтверждает эта беседа.
Ну и всё же судья произведению - время. Значит не такой это отстой, раз до сих пор сподвигает людей на размышления и споры )

Неужели я дождался драккарный тред???? Послt стольких лет!!!!1111

Кому: Пострел, #15

Не знаю, по моему анализ МиМ в контексте взаимоотношений Булгакова со Сталиным суть интеллигентская хрень. Мне это не интересно, это его половые проблемы (Булгакова в смысле).
Но сейчас это в определенных слоях очень любят, да.
Но это шелуха, пусть даже и она послужила для написания МиМ. Но талантливый литератор потому и талантлив, что сквозь шелуху его личных обид или наоборот проступает нечто бОльшее.
Вот это бОльшее как раз и интересно.

  Чем очаровывает МиМ? — Причастностью ко всемогуществу! Причём, ко всемогуществу именно Воланда, не стеснённому никакими рамками, никакой ответственностью — что хочу, то и ворочу. Захотел — сделал так, захотел — эдак. Захотел — простил, не захотел — не простил. Свобода! Сила! Можно наказать плохих (кто не нравится), наградить хороших (кого хочешь) и посмеяться над остальными! И всё это происходит как бы в реальных декорациях, где­‑то тут, рядом, почти у нас на глазах, можно даже представить, что это ты вот так мог бы развернуться.
  Некие ограничения, накладываемые на деятельность Воланда, чувствуются, но не очень, и в их рамках остаётся обширная область, где он — самовластный господин, и делает именно то, что хочет и как хочет. Границ практически не видно. Хорошо ему. Хорошо при нём. Хорошо быть, как он.
  А конкретная история, рассказанная нам автором, — конкретное воплощение этой Свободы и Силы. Пришёл, увидел, завернул, как хотел. Да, и посмеялся. Да, не без глубоких отсылок туда, сюда и ещё куда­‑нибудь. И, разумеется, на местном материале, который нам уже не очень понятен. Есть ли какие­‑нибудь прототипы у Мастера? У Маргариты? Приключения героев основаны на на каких­‑то реальных событиях, или полностью выдуманы автором? Как обстоятельства вокруг автора отразились на романе? (Мастер, кстати — статист для антуража. История в романе — о Маргарите при Воланде. Воланд глазами Маргариты.)
  А свобода — да, это нормальная европейская либеральная свобода. Свобода от морали в том числе. Свобода Сатаны, да. Автор не очень на это давит, но порою заметно. Кому­‑то это нравится, кого­‑то царапает.

Очень крутой выпуск. Спасибо.

Первый раз читал подростком. Самой интересной была линия Пилата, затем Воланд и в самом низу списка- собственно Мастер с Маргаритой. Думал много лет, что это мальчуковое: кавалерийская ала, что рысью вышла к Хевровским воротам, гораздо интересней, чем описание внутренних терзаний и клятвы в вечной любви. А похождения банды гипнотизёров где-то посередине. Первое ух как интересно, второе вроде ярко и динамично, но вызывало недоумение- это же вроде герои повествования, через них как бы нам что-то показывать должны, а они творят херь какую-то. Ну а линия МиМ- скука зелёная.
И тут на волне хайпа... (не-не), ажиотажа... (да блин!), нездорового внимания решил перечитать, уже кой-чего поднабравшись про несоответствие событий и поступков Иешуа каноническому жизнеописанию Христа, ну и разведопросов всяких насмотревшись, за что большой всем докладчикам, как всегда, рахмат!
Так о чём это я.
При вдумчивом чтении сложилось впечатление различия стилей изложения: Пилат- строго, местами мрачно, но предельно подробно и реалистично. Воланд- карнавал, фонтан, бурлеск какой-то, не всегда успеваешь следить за тем, кого куда унесло. А вот Мастер с Маргаритой выписаны как-то бледно, после Пилата и Воланда схематично, что ли. Стало понятно, что подростковые впечатления никак не изменились. А вот вопросов прибавилось- зачем автор так стилями игрался? Или это только мне кажется? А если не кажется, то почему главгерой выписан наиболее уныло? Зачем обаяние абсолютного зла подаётся нам не столько в делах мрачного, но всемогущего Воланда, сколько в безобразном треше и беспределе, что творят его отмороженные эээ... подчинённые? И далее и далее, и далее.
Вывод: если раньше для меня роман был конфетой с ярким фантиком и не очень понятной начинкой, то теперь стал капустой белокачанной, в которой ещё и наличие кочерыжки никто не гарантирует.
Перечитаю ещё лет через тридцать.

Беседа ураган. И надо сказать, со всем сказанным в ролике не поспоришь. Хотя, когда читал по юности, произведение было одним из любимых, прежде всего из-за линии Понтия Пилата и именно как попытка объяснить почему в нашем мире столько зла, когда вроде бы его создал бог, который учит прощать и любить. Поэтому когда мне на уроке литературы говорили, что вот, это вот про злых советских чекистов, у которых люди пропадаю ночью из квартир, я посмеивался. И да, оно так написано, что подростковое сознание не может оценить поступок Пилата правильно. Фактически таким поступкам даётся индульгенция на зло, потому что бог всё равно простит и его в конце концов. Но опять же, для меня самым "ценным" в этой книжке было то, что вот есть Пилат (который получает муки совести), Маргарита (которой от "любви" настолько крышу снесло, что она и на метле летать стала и злу подчинилась) и Мастер (который такой ни-рыба-ни-мясо тюфяк, что всю жизнь будет страдать из-за своей не самореализованности, так что "лучше сразу в ад"). При всем очаровании злом, которое реально имеет место быть в произведении, оно даже мной подростком воспринималось как: "участь того, кто борется со злом может быть трагична, но в этом и есть смысл жизни - как испытание души".

Тут можно перефразировать Берлиоза. Покойного:

Смысл не в том, является ли дьявол абсолютным злом или нет, и не в том, очарователен ли он. Смысл в том, что дьявола не существует, а абсолютное зло мы причиняем друг другу сами.

Кому: Ушан, #23

А кто сказал, что ГГ это Мастер?

Кому: Жад, #21

А где при Булгакове в Европе цвел либерализм в современном его понимании? Там какую страну ни возьми, она либо к фашизму дрейфовала, где все очень строго и с опорой на всякие традиционные ценности, либо ещё от старых традиций и предрассудков было настолько душно, что нынешние консерваторы хлопали бы стоя в ладоши.
Ну и в целом. Воланд скорее напоминает могущественного аристократа старых времен. Который вот как раз сам всесилен, особенно у себя в вотчине. А свита творит дичь и управы не найти. Ни крепостным, ни более мелким соседям. Выходит, либерализм тут вообще не при чем? Выходит что даже потустороннее тут - просто фиговый листок оправдания разложению людей, наделенных большой властью и не подотчетных почти никому.

Либерализм в его классическом понимании в Европе и не приживался никогда, был весьма местами в период между 60ыми и 2010ыми годами. То, что сейчас называют на западе либерализмом - это один из вариантов фашизма. Насаждается гигантскими корпорациями, вместо свободы слова в рамках закона - "отмена" любого мнения, которое противоречит повестке, насаждаемой этими корпорациями, если оно начинает мешать плюс жесткое лоббирование интересов этих же корпораций. Единственное отличие от фашизма классического - это то, что интересы транснациональных корпораций доминируют над интересами государства, то есть национальными интересами.

Оригинальный либерализм он вообще не про это был, а про свободу мелких предпринимателей вести бизнес без удавки на шее от тех, кто сейчас считается крупным бизнесом и уменьшение давления со стороны государства.

Во времена французской революции туда добавили про личные свободы, но неолиберализм, он же либерал-фашизм - он про установление непосредственной власти корпораций. И вроде бы либеральная глазурь там странная. Там нет ничего ни про равноправие, ни про личные свободы (про "уникальных снежинок" - не более чем демагогия) - одно расовое и гендерное "разнообразие" и продвижение криворадужных, в остальном все должны думать хором в одну сторону.

В качестве вишенки на тортике абсурда - один из самых ярых неолиберальных блогеров из США договорился до того, что начал называть антимонопольное законодательство злом. Ну вы поняли, да - даже от базы раннего либерализма уже не то, что камня, но и пыли оставить не надо.

Кому: cpr, #26

> А кто сказал, что ГГ это Мастер?
>

Некорректно выразился.
Не главгерой, но персонаж, чьё имя вынесено в заглавие романа.

Понимаю, что произведение талантливое но восторгов и придыханий не понимал никогда. Линия Пилата сильно написана, да.

Выводили-выводили, но устали. При этом ответ просматривается и ДА со своим предложением "запретов" его практически проговорил.
Книжка эта нравится МОЛОДЫМ.
Я, как и все, в своё время фонател. Лет пять назад попробовал прочесть пару любимых глав - наивная скука.
И экранизации поэтому не получаются и получится не могут: тут должна бурлить юношеская фантазия - а не взрослые дядечки-тётечки, переодевшись, изображать персонажа.

Ой-вэй! Уотэто комбо! Джона Александровича хотелось бы видеть в гостях почаще!

Кому: Wicked Horse, #31

Да, молодым. Точно так же как и "Над пропастью во ржи". В 18 лет была в восторге. В 30 хочется выдать ГГ ремня от всей души.
И МиМ туда же. В юности-то да: ой Дьявол, ой любовь... А потом восторги пропадают.

Кому: zibel, #27

> А где при Булгакове в Европе цвел либерализм в современном его понимании? Там какую страну ни возьми, она либо к фашизму дрейфовала, где все очень строго и с опорой на всякие традиционные ценности, либо ещё от старых традиций и предрассудков было настолько душно, что нынешние консерваторы хлопали бы стоя в ладоши.

  Речь шла о Булгакове, а не о Европе. Европа, может, и склонялась к фашизму, Булгаков — нет. Кроме того, между либерализмом и фашизмом нет такого уж прям невыносимого антагонизма.

> Ну и в целом. Воланд скорее напоминает могущественного аристократа старых времен. Который вот как раз сам всесилен, особенно у себя в вотчине. А свита творит дичь и управы не найти. Ни крепостным, ни более мелким соседям. Выходит, либерализм тут вообще не при чем?

  Очарование Зла во многом подаётся именно через аристократизм. Князь Тьмы и всё такое. И образ высшего аристократа, творящего всё, что захочет, тут, пожалуй, наиболее популярный. Это — художественная обёртка. А идеология свободы, как отсутствия ответственности, конкретно — отсутствия наказания за действие, это — либерализм. Не нужно путать идейное основание с методом художественного воплощения.

> Выходит что даже потустороннее тут - просто фиговый листок оправдания разложению людей, наделенных большой властью и не подотчетных почти никому.

  То есть, Воланд и его деяния — способ показать неких наделённых большой властью людей, которыми автор восхищается, через чертовщину оправдывая их разложение? Воланд — это Сталин, перед которым пресмыкается Булгаков?
  Знаете, может, я тупой, но вот никогда бы не подумал. Вообще, видеть всюду Сталина и прочую повестку а‑ля тридцать седьмой год, ГУЛАГ и всё такое, дано не всем. Мне, вот, не дано.

Кому: Жад, #34

> Речь шла о Булгакове, а не о Европе.

>А свобода — да, это нормальная европейская либеральная свобода. Свобода от морали в том числе. Свобода Сатаны, да.

Похоже, что всё же о Европе.

> между либерализмом и фашизмом нет такого уж прям невыносимого антагонизма

Там лишь по одному вопросу нет антагонизма. По вопросу частной эксплуатации и угнетения трудящихся. Оба два постулируют священное право так поступать. В остальном, либерализм постулирует равенство перед законом и индивидуальные свободы, рассматривая общество как множество конкурирующих между собой индивидов. Фашизм же пропагандирует солидаризм и кастовость. И описывается формулой "ты холоп, я господин, но это не важно, потому что нас объединяет общая <нужное вставить>". Обычно вставляют религию, национализм или внешнего врага.

> А идеология свободы, как отсутствия ответственности, конкретно — отсутствия наказания за действие, это — либерализм.

Нет. Либерализм постулирует свободу для всех и не постулирует безответственность. Иначе Россию первой четверти 19 века можно было бы назвать либеральной страной. В том-то и фишка, что свобода лишь для избранных это не либерализм. Она и при феодализме вполне себе реализовывалась. Посмотреть хотя бы на Речь Посполитую века так 16-17го.

> Воланд — это Сталин, перед которым пресмыкается Булгаков?
>   Знаете, может, я тупой, но вот никогда бы не подумал. Вообще, видеть всюду Сталина и прочую повестку а‑ля тридцать седьмой год, ГУЛАГ и всё такое, дано не всем. Мне, вот, не дано.

Забавно. Я приводил пример аристократа. Кого-то типа Кирилы Петровича Троекурова. Но вы в моём описании как-то разглядели Сталина. Именно вы. Я про Сталина не написал ни строчки. Выходит, дано.

А Москва сгорела, так это автор тонко уловил тайные чаяния всей интеллигентствующей сволочи. Как, кстати, и Шнуров в песне про Москву, которая имела головокружительный успех!