Кроп против полного кадра

10.06.09 | Gene | 228 комментариев »

Фотография

Начну с утверждения: ВСЯ практическая разница между кропом и фулфреймом заключается в том, что для получения эквивалентных кадров им требуются объективы
• с разным фокусным расстоянием,
• с разной апертурой,
• с разной точностью изготовления.

Из доступности (и цены) тех или иных объективов вытекают все достоинства и недостатки полнокадровых и «кропнутых» аппаратов.

Эквивалентными я считаю такие кадры, которые
• имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
• имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
• сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом ISO.

Чтобы ещё упростить, предположим, что сравниваемые форматы представлены сенсорами, которые имеют одинаковое количество светочувствительных ячеек.

У большинства кэноновских кропнутых камер линейный размер матрицы в 1,6 раза меньше, чем у полнокадрового аппарата. Мы можем сказать, что у таких камер кроп-фактор равен 1,6 (у полнокадровых камер он равен единице). Это, между прочим, означает, что площадь всей матрицы, равно как и площадь отдельных пикселов матрицы, отличается у них не в 1,6, а в 1,6х1,6=2,56 раза.

Рассмотрим подробнее, что происходит с объективами на матрицах разного размера.

Возьмём, скажем, полтинник 50/f1,4. На фулфрейме он, что неудивительно, ведёт себя как полтинник 50/f1,4. На кропе же он ведёт себя как эквивалент 50(ФР) * 1,6(кроп-фактор) = 80 мм, т.е. из стандартного превращается в слабый теле — это почти все знают. Однако многие не знают, что его эквивалентное минимальное диафрагменное число ТОЖЕ изменяется — превращается в 1,4(F) * 1,6(кроп-фактор) = F/2,24! Таким образом, если отталкиваться от озвученного выше определения эквивалентности кадров, на кропнутой камере этот полтинник позволяет получать кадры, эквивалентные тем, которые получились бы на полнокадровой камере при использовании (не существующего в реальности) объектива 80/f2,24.

Итак, на кропе эквивалентное фокусное расстояние и эквивалентное диафрагменное число увеличиваются пропорционально кроп-фактору. Это касается, разумеется, не только полтинника, но и всех прочих объективов. Что это нам даёт?

Начнём с увеличения эквивалентного фокусного расстояния. Хорошо это или плохо? Зависит от области применения. Если требуется дальнобойность, это хорошо: как известно, дальнобойные линзы стоят очень дорого, а здесь мы как бы бесплатно увеличиваем их ФР, не используя телеконвертер (который изменяет оптическую схему за счёт встроенной оптики и таким образом ухудшает картинку). С другой стороны, если требуется широкий угол, это плохо: широкие линзы тоже стоят очень дорого, а кроп (опять же «бесплатно») делает их менее широкими, обрезая периферию. Так, скажем, 24-миллиметровый объектив на кропе будет эквивалентен 38-мм, то есть из широкого превратится в стандартный. Эквивалентом же 24 мм на кропе будет 15 мм. То есть в тех случаях, когда на ФФ достаточно «лёгкого» 24мм широкоугольника (коих в продаже много разных), на кропе понадобится супер-широкоугольник 15 мм (который мне известен ровно один, производства Цейсс, за соответственные деньги).

Теперь, сдвиг диапазона эквивалентных диафрагм в сторону увеличения — хорошо это или плохо? Здесь можно ответить однозначно: это ПЛОХО. Почему? Рассмотрим подробнее.

Закрыть диафрагму и теоретически, и практически просто до какого угодно значения. Диафрагма представляет собой набор тонких металлических лепестков, которые, сдвигаясь вместе, образуют дырку переменного диаметра. Этот диаметр контролируется камерой. Чем сильнее камера их сдвигает, тем меньше апертура и тем больше диафрагменное число f. Технически, ничто не мешает получить сколь угодно крошечную дырку. Однако тут возникает вопрос целесообразности. При сужении диафрагмы растёт дифракционная нерезкость, характеризуемая размером т.н. «пятна нерезкости», в котором детали изображения становятся неразличимыми. Закрывая диафрагму, мы рано или поздно достигнем состояния, при котором это пятно нерезкости перекроет собой целую группу светочувствительных элементов сенсора. В результате мы потеряем до 3/4 и больше разрешения, которое он способен дать. Вместо этого можно использовать более широкий объектив на меньшем диафрагменном числе, затем просто обрезать края получившегося кадра и получить вполне сравнимый результат. На большинстве современных матриц такой критический «дифракционный предел» наступит на f16 или даже раньше, причём независимо от прочих характеристик и установок объектива. Таким образом, прикрывая диафрагму, мы постепенно выходим за пределы «полезного диапазона» апертур.

Однако, вопреки целесообразности, почти все объективы прекрасно умеют выходить за пределы этого полезного диапазона, просто потому, что технически это очень легко осуществимо. Скажем так, они умеют это делать «на всякий случай». Возьмём, для примера, тот же полтинник 50/f1,4. На полнокадровом аппарате он умеет прикрывать диафрагму до значения f22, что уже превышает полезный диапазон. На кропе он сможет прикрыть её до эквивалента f35,2! Полезно ли данное свойство кропа? По-моему, сомнительно.

С другой стороны, ОТКРЫТЬ диафрагму больше, чем позволяет оптическая схема объектива, нельзя, хоть тресни. Чтобы увеличить максимальную апертуру, требуется наращивать сами оптические элементы линзы, увеличивать их кривизну, расширять оправы, изменять механику их перемещения — короче, усложнять конструкцию значительно. Вообще нижний теоретический предел диафрагменного числа — f/0,5. Если вы сравните цены на объективы с одинаковыми ФР, но разными максимальными апертурами, вы, конечно, заметите тенденцию: чем шире максимальная дырка, тем дороже объектив, причём разница в цене часто порядковая. Это естественно, ибо чем светлее линза, тем труднее её сделать, тем больше дорогостоящего материала на неё уходит, тем большей точности в изготовлении она требует. А теперь представьте, что вам захотелось иметь линзу, которая на кропе являлась бы полным эквивалентом стандартного полтинника 50/f1,4 на фулфрейме. Для того, чтобы эквивалент был действительно ПОЛНЫМ, потребуется объектив с великими и ужасными параметрами: 30/f0,85! Причём изготовленный с ГОРАЗДО большей точностью, чем пресловутый полтинник. Такой объектив мне неизвестен, но можно (в страшном сне) представить его цену и размер и сравнить их с ценой и размером упомянутого полтинника, чтобы почувствовать две большие разницы.

Иные могут спросить: а настолько ли нужна широкая дырка, что ради неё приходится идти на такие жертвы? Сложно ответить однозначно. Всё зависит от требований фотографа. Обычно вопрос снимается после того, как сомневающийся впервые увидит, КАК через видоискатель полнокадровой камеры с накрученным на неё стандартным полтинником выглядит окружающий мир. Насколько проще становится наводиться на резкость, выделять планы фокусом и так далее. Начинающие фотографы, выбирая камеру, часто склонны сравнивать только готовые снимки, сделанные их кандидатами для покупки, и забывают о том, что эти снимки надо ещё получить. А при фотографировании основным фактором, определяющим качество результата является то, насколько хорошо человек ВИДИТ то, что снимает. При кадрировании диафрагма линзы всегда открыта по максимуму (если не использовать кнопку DOF preview), поэтому, чем шире её максимальная апертура, тем более светлое и разделённое по планам изображение возникает в видоискателе. Таким образом, основное преимущество фулфрейма здесь — комфорт при кадрировании.

СНИМАЮТ на полностью открытой дырке относительно редко, поэтому преимущество фулфрейма здесь я ставлю на второе место. Однако это, тем не менее, очень важное преимущество. Как известно, многие сюжеты (в первую очередь портреты) требуют разделения планов, т.е. широкого управления ГРИПом. В таких случаях фулфрейм позволяет фотографу намного больше, чем кроп. Возьмём, скажем, известную кэноновскую линзу 24-105/f4 L IS USM. f4 в её названии означает, что минимальным диафрагменным числом её является 4, шире дырка не раскрывается физически. Применима ли такая линза для портретов? На фулфрейме — конечно. f4 здесь даёт в большинстве случаев вполне приличное разделение планов. А вот на кропе она превратится в эквивалент 38-168/f6,4. Можно ли с дыркой f6,4 достаточно выделить планы? Вряд ли.

Если подойти к вопросу с другой стороны, с какими же характеристиками линза потребуется кропу, чтобы обеспечить эквивалент 24-105/f4 L IS USM? Она должна быть примерно 15-66/f2,5. Таких линз нет в природе, но есть частично совпадающие по ФР и близкие по апертуре — например, 24-70/f2,8. Многие используют её на кропе для портретов и довольны. Не углубляясь в анализ боке и резкости (ибо мнения по этому поводу разные), многие считают её более качественной, чем 24-105/f4 ТОЛЬКО за то, что у неё шире максимальная дырка, но при этом не учитывают, на какой камере (кроп или FF) она установлена. Но ведь установив 24-105/f4 на FF, мы получаем а) значительно расширенный диапазон зума, на широком конце б) оптический стабилизатор в) относительно более ШИРОКУЮ дырку (2,5 против 2,8), чем у 24-70/2,8 на кропе! Оказывается, на ФФ она больно бьёт 24-70 по всем без исключения «паспортным» характеристикам, и не так уж сильно отличается по цене! Сказывается ли здесь преимущество FF над кропом? Имхо, безусловно.

Ну и как бонус, у фотографирующего фулфреймом при недостаточном свете всегда остаётся дополнительная возможность компенсировать недостаток света открытием диафрагмы, хотя при этом ГРИП становится меньше (а это надо не всегда).

Рассмотрим прочие факторы. ВСЁ ли у кропа плохо по сравнению с FF? Не всё. Во-первых, как я написал выше, он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО даёт преимущество при телесъёмке. Для достижения аналогичного результата фулфрейму потребуется оптически ИДЕАЛЬНЫЙ телеконвертер 1,6х. Как известно, ничего идеального в мире нет (а тем более телеконвертеров!), но при этом неидеальное тоже стОит денег. Это, пожалуй, да ещё средняя цена тушки — единственные ОДНОЗНАЧНЫЕ преимуществa кропа над FF.

Дальше всё не так однозначно. Рассмотрим совместимость с объективами, линзовый парк. На кропнутую кэноновскую камеру можно цеплять объективы EF-S и EF, на фулфрейм — только EF. Таким образом, у фулфрейма доступный парк меньше. Казалось бы, кроп здесь тоже имеет преимущество. Однако, если взглянуть глубже, EF-S объективы до сих пор не приближались по качеству к полнокадровым (и уж конечно никогда не достигали эквивалентных максимальных апертур!). Некоторые объективы EF имеют такие характеристики, которые НИКОГДА не станут доступны кропу. Например, эквивалентом кэноновской 14/f2,8 для кропа должна была бы стать линза с невозможными, сумасшедшими параметрами: 9/f1,8, причём с откорректированной сферой. Я лично такую линзу даже во сне не могу представить, не говоря уже про её цену. О «простом» полтиннике я уже писал выше. Получается, если рассмотреть все имеющиеся EF и EF-S линзы на всех апертурах и фокусных расстояниях (эквивалентных!), у FF и здесь будет серьёзное преимущество по «качеству покрытия».

Третий момент — так называемый «sweet spot». Обычно объективы дают максимальное качество на центре кадра, и если использовать полнокадровые линзы на кропе, кроп отрезает «некачественную» периферию, оставляя «качественный» центр. Некоторые считают это преимуществом кропа, но забывают вот про какой фактор — мы договорились, что рассматриваем матрицы с равным количеством пикселов. Но ведь пикселы на фулфрейме больше кропнутых в 1,6 раза линейно и в 2,56 раза по площади, следовательно, изображение при таком подходе может быть в 1,6 раза более размытым, но при сравнении кадров никто этого не заметит! Фулфрейм МЕНЕЕ требователен к качеству линзы, как в центре, так и на периферии, хотя многие почему-то считают наоборот. За счёт этого ФФ по краям кадра зачастую позволит получить такую же, если не лучшую, резкость, чем кроп по центру! Добавим к этому, что телеобъективы и так очень редко страдают от некачественной периферии (как в отношении резкости, так и геометрии), так что там незачем что-то отрезать, а на широкоугольниках отрезание периферии уничтожает весь смысл их использования. Пусть там периферия какая угодно некачественная, но пусть она там будет! ОтрЕзать, если надо, я смогу и сам при постобработке, а вот «пришить обратно» отрезанное камерой не сможет никто! Ну и, наконец, учтём, что многие очень хорошие универсальные объективы (например, 70-200/2,8 IS USM) дают замечательно равномерное покрытие кадра на всех ФР, и там отрезать просто нечего; зато они дают столь же равномерную нечёткость (или «мыло»), которая на кропе будет заметна, а на FF — нет, за счёт более крупных пикселов.

Напоследок рассмотрим вопрос, что будет, если не учитывать удобство съёмки и рассматривать только результирующую картинку, снятую на средне-высоких (эквивалентных!) апертурах и эквивалентных ФР? Ответ простой: при одинаковом технологическом уровне камер, одинаковом кадрировании и одинаковой видимой ГРИП результат будет ОДИНАКОВЫЙ. Дополнительное, в сравнении с кропом, прикрытие диафрагмы на ФФ, естественно, увеличивает размер дифракционного «пятна нерезкости», но это ПОЛНОСТЬЮ компенсируется относительно бОльшим размером пикселов. То есть, отношение размеров дифракционного пятна и пиксела сохраняется постоянным, равно как и дифракционно-зависимая резкость. Вывод из этого такой, что если не выходить из юзабельного диапазона апертур, ни кроп, ни FF не имеет преимущества друг перед другом по качеству. Ещё раз подчеркну, что это относится только к средне-высоким апертурам, на открытой дырке FF имеет преимущество, о котором я рассказал выше.

Автор приглашает всех на свой сайт о макрофотографии.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 все комментарии

Gene
отправлено 10.06.09 21:59 | ответить | цитировать # 40


Кому: pell, #38

> Ещё раз, эффекты (и дефекты) дискретизации остались за рамками этой статьи. Далеко за.

[кивает] если даже кратко пробежаться по интерполяции и дебайеризации и их влиянию на разрешение/шумы, объем статьи вырос бы втрое. Как-нибудь в другой раз.

Сейчас могу только сказать, что их влияние никак не изменяет смысл написанного здесь. Просто будем считать для простоты, что "пиксель матрицы" здесь синоним сенселя.


Gene
отправлено 10.06.09 22:16 | ответить | цитировать # 43


Кому: ornic, #42

> Будет продолжение? Будет краткая тезисная версия с + и - FF/кропа для ориентирования?

Не знаю. Здесь и так довольно тезисно.

> Таки можно пример камер/объективов привести? А то я, может быть, что-то свое думаю, читая эту фразу.

Да пожалуйста, тот же 70-200/2.8 L IS. Да практически любое серьезное стекло. Бюджетные суперзумы в виду не имеются.


Gene
отправлено 10.06.09 22:49 | ответить | цитировать # 47


Кому: ornic, #46

> Все, последний вопрос вопрос про пиксели снимается. :) Хорошая статья, все вопросы возникают только при недостаточно вдумчивом прочтении (от того я и говорил о более краткой версии).

Ну, слушай, если написать СОВСЕМ тезисно, неизбежно возникнут вопросы "а почему так?", "с чего ты взял?" "а где примеры?" и конечно, любимый "а не идиот ли ты?" с вариациями.

Поэтому я и постарался немного разжевать для лучшей усвояемости, привести примеры. Некоторым и это не помогло, ну тут уж я не доктор.


Gene
отправлено 10.06.09 23:07 | ответить | цитировать # 53


Кому: U-99, #49

> Т.е.,если поставить 50/1.4 на ФФ и на кроп, в ручном режиме выставить одинаковые затвор/диафрагму (допустим 1/200, 2.8), то на кропе в сравнении с ФФ фото будет недоэкспонированным приблизительно на одну ступень?

Речь о том, что в таких условиях на один светочувствительный элемент у фулфрейма попадет в 2.56 больше света, чем у кропа с таким же количеством светочувствительных элементов. То же самое относится к матрице в целом. Это есть в статье.

Вопрос о том, как камера ИНТЕРПРЕТИРУЕТ зафиксированное количество света, как она усиливает сигнал и оцифровывает его, выходит за рамки статьи.


Gene
отправлено 10.06.09 23:10 | ответить | цитировать # 54


Кому: ornic, #51

> Так вот у тебя есть статья с объяснениями. По итогам ее - тезисы. Как в учебниках: текст, потом по пунктам "а сегодня, дорогие дети, мы узнали что...". :)

У меня нет ни малейшего желания общаться с "дорогими детьми". Пусть подрастают, тогда поговорим.


Gene
отправлено 10.06.09 23:29 | ответить | цитировать # 56


Кому: r4-shurik, #52

> Специально зарегился чтобы оставить коммент.

Польщен.


Gene
отправлено 11.06.09 02:36 | ответить | цитировать # 75


Кому: vkni, #72

> Единственное замечание - ближе к концу из статьи общего плана про кроп и фф, получилась статья о кропе и фф на Кэноне.

Мне легче приводить примеры из Кэнона, потому что я снимаю на Кэнон. У него два основных формата сенсора: фулфрейм и кроп 1.6х, его я и рассматриваю. Про кроп APS-H (1.3х) на стандартных единичках пока забудем, чтобы не усложнять.

На системах Nikon, Sony/Minolta ровно та же петрушка, с той разницей, что кроп-фактор равен 1.5.
Просто подставляем нужные цифры и меняем соответственно название байонета. То, что никоновские DX ставятся на FX, общей картины не меняет.

Прочие системы не имеют фулфрейма в линейке, но так, на всякий случай -- у Pentax, Fuji кроп-фактор тоже равен 1.5, у Сигмы 1.7, у Олимпуса 2.0, у лейки-S 0.8, хассели-фазы1-лифы и прочие хай-энды пока не трогаем. Правило эквивалентности апертур и ФР сохраняется и здесь.


Gene
отправлено 11.06.09 10:32 | ответить | цитировать # 82


Кому: vkni, #80

> Это понятно. Конечно, у Вас статья получилась легкочитаемой отчасти потому, что Вы выбрали одну из систем и давали примеры из неё.

Рад, что это понятно.

> Вот у Пентакса, к примеру, можно цеплять кропнутые объективы на плёночную (ФФ) тушку. Они снимают, даже с автофокусом, но появляются тёмные углы или даже хуже.

И у кэнона можно многие EF-S ставить на FF, с маленькой модификацией, если задняя часть линзы не задевает зеркало. Смысла только в этом мало. Периферия будет завиньетирована до смерти. То же самое в других системах. Никон, например, декларируя совместимость байонетов, просто напросто отрезает эту периферию прямо в камере, теряя половину разрешения. Назвать такой подход "обеспечением совместимости" у меня язык не повернулся бы, но маркетинг есть маркетинг.


Gene
отправлено 11.06.09 11:16 | ответить | цитировать # 91


Кому: U-99, #81

> Т.е., для сохранения той же экспозиции, кроп-матрица прилагает большее усиление сигнала (к сожалению, не знаю, как это правильно технически называется).

Я не хотел об этом говорить в статье, это усложняет понимание, но раз уж речь зашла...

Некоторые для этого говорят об "эквивалентном ISO", точнее, об эквивалентном усилении сигнала. И да, у кропнутых матриц усиление сигнала больше на одинаковом КАМЕРНОМ значении ISO, и да, отсюда повышенные шумы.

НО! если мы делаем снимки на кропе и фулфрейме с ЭКВИВАЛЕНТНЫМИ значениями апертуры и ФР, на обе матрицы попадет одинаковое количество света, следовательно, усиление требуется одинаковое. И при таком раскладе фулфрейм технически не должен иметь преимущества по шумам. Нормализовать освещенность можно в Фотошопе, если камера не позволяет, все что требуется -- не вылезти за верхний предел динамического диапазона.

>Т.е. 200 ИСО у 5D (Mk.I) приблизительно равно 800 ИСО у 450D (оба 12Мр.), отсюда и такое различие по шумам на одинаковой чувствительности (одинаковых выдаваемых ИСО). Так правильнее говорить?

Разница в площади матриц 2.56, во столько же разница в количестве света. Так что по шумам ISO 200 у пятерки было бы примерно эквивалентно ISO 500 у 450Д - при условии одинаковой технологии производства матриц (которое здесь не соблюдено).


Gene
отправлено 11.06.09 11:19 | ответить | цитировать # 93


Кому: ornic, #84

> Никон и Сони на полнокадровых тушках ЕМНИП имеют возможность это отрезание включать/выключать. Т.е. получать честные круги на кропнутых шириках.

Вот как, не знал. Тем лучше, конечно, но особого смысла от кропнутых стекол на ФФ все равно не вижу.


Gene
отправлено 11.06.09 11:28 | ответить | цитировать # 95


Кому: ornic, #94

> Но я отвечал про светлые фиксы, которые "для красоты". Вот таких я для кропа не знаю ни у одного производителя (кроме макрушников).

Это которые, интересно? Я не знаю ни одного макрушника светлее 2.0. Подавляющее б-во 2.8. Для кропа это, напомню, эквивалент Ф4.5 на ФФ.


Gene
отправлено 11.06.09 11:37 | ответить | цитировать # 99


Кому: ornic, #96

> Плавность перехода. Непрофессионал может перейти с кропа на полный кадр оставшись со своим универсальным мегазумом, который с какого-то фокусного начинает этот полный кадр худо-бедно крыть. Т.е. денежный порог вхождения в фуллфрейм для пользователя становится ниже. Это увеличивает продажи.

Знаешь, я не могу себе представить фотографа, купившего FF, который не наскребет денег на FF-бъектив. Это все равно, что купить Лексус и ездить на нем с колесами от "Таврии". Сомневаюсь, что таких экстремалов много.

> BTW, в новой линейке бюджеток (предназначенной на стягивание пользователй с мыльниц) Сони сделала "цифровой увеличитель" - встроенный кроп x1.4 и x2.0. Для непритязательной печати c 14-мп можно себе такое позволить.

Ну, чайнику можно что угодно скормить.


Gene
отправлено 11.06.09 11:41 | ответить | цитировать # 100


Кому: ornic, #98

> Вот тут я не силен в практике. :) 90-й тамрон и 60-й кэнон - это "младшие фиксы" среди макрушников и для кропа проф-макрообъективы не выпускаются?

Я не понимаю, что значит старшие-младшие. По деньгам? По увеличению? По формату кадра? по качеству оптики? Везде разные ответы.


Gene
отправлено 11.06.09 11:53 | ответить | цитировать # 102


Кому: ornic, #101

> А рынок FF вообще не такой уж большой.

В контексте это звучит бессмысленно. Те, кто покупает FF камеру, уже имеют FF объективы или берут их в момент покупки камеры. Я не знаю иных вариантов.

> вот они и делают реверансы в сторону взбирающихся с кропа на полный кадр обычных людей.

То что ты назвал "реверансом" -- это издевательство, которое может только отбить желание пользоваться FF.

> Эти чайники - основные кормильцы фотопроизводителей.

Но это не означает, что надо брать с них пример.


Gene
отправлено 11.06.09 12:02 | ответить | цитировать # 104


> Эх, навлеку гнев модератора..

Очередной вылез порубать правду-матку.
Да сколько вас там еще?


Gene
отправлено 11.06.09 12:07 | ответить | цитировать # 105


Кому: ornic, #103

> Вот я и думал, что для макрушников есть такое же разделение. Только я забыл, что там по разным фокусным идет разное предназначение, так что сказал что-то неверное/непонятное.

Так точно. Макрушники вообще специфическая оптика, которая имеет относительно небольшой спрос. Другое дело стандартные линзы, среди них попадаются разделенные на старшие/младшие. Оттого, что кэноновская 180ка имеет букву L в названии и дорого стоит, она не становится "старшим" кэноновским макрушником.


Gene
отправлено 11.06.09 12:47 | ответить | цитировать # 108


Кому: ornic, #107

> матрицы полного кадра. Там сенсели чуть-чуть больше кроповых, так что при обрезании под x1.5 получается столько.

Ты можешь объяснить, зачем нужно покупать большую матрицу, чтобы тут же ее кастрировать? Я не могу.

> Вопрос о том, нужно ли таким образом экономить место на карточке с потерей краев, которые можно было бы отрезать потом в фотошопе - пусть каждый решит для себя.

Да это и не вопрос вовсе. Снимать кропнутым объективом на фулфрейме фотограф не будет, это будет дделать только экспериментатор или дремучий чайник (которому, по большому счету, все равно чем сснимать -- Хасселем или телефоном)


Gene
отправлено 12.06.09 00:04 | ответить | цитировать # 146


Кому: pell, #145

Под равным ISO в начале имеется в виду величина, определяемая равным коэффициентом усиления в пересчете на светочувствительный элемент, а не установка ISO на камере (которая на самом деле EI - exposure index). Можно было бы сразу обозвать его "эквивалентным ISO", но не хотелось еще больше усложнять. Именно поэтому ничего не сказано о шумах. При одинаковом коэффициенте усиления шумы. при равном технологическом уровне матриц, должны быть идентичными при соблюдении пунктов 1 и 2.

В #92 я попытался объяснить, что имеется в виду.

Убедительная просьба к тебе -- не корми тролля.


Gene
отправлено 12.06.09 00:47 | ответить | цитировать # 148


Кому: pell, #147

> Правильно понял?

Абсолютно правильно.
Единственное -- мы здесь не учитываем такую характеристику матриц, как коэффициент полезной площади (т.е. отношение площади собственно светочувствительных элементов к их окружению), но если мы еще и туда влезем, то вылезти будет сложно :)

Как ты верно заметил вначале -- начинать лучше с понимания простых моделей, а усложнить всегда успеем.


Gene
отправлено 12.06.09 09:21 | ответить | цитировать # 157


Кому: Sweet Death, #156

> Я вот только не понимаю - зачем на замечания так реагировать? А?

Уйди из треда, эксперт.
Еще что напишешь -- попрошу модератора тебя отключить.


Gene
отправлено 12.06.09 09:57 | ответить | цитировать # 159


Кому: Sweet Death, #158

> Не объяснишь

Тебе -- нет. Другим хамам тоже.
Вынужденно обращаюсь к модератору.


Gene
отправлено 12.06.09 11:48 | ответить | цитировать # 162


Кому: Joo, #160

> Понятие "относительное отверстие" подразумевает отношение отношение диаметра действующего отверстия (диаметра действующей диафрагмы) объектива к его главному фокусному расстоянию.

Относительное отверстие автор называет "апертурой".

> Т.е. то, что уважаемый автор старательно называет "дыркой" зависит исключительно от двух характеристик объектива и ни коим образом не связано с тем, установлен ли объектив на полнокадровую или "кропнутую" тушку.

Под "дыркой" автор имеет в виду именно дырку диафрагмы. И разумеется, размер ее никак не связан с тем, на какой аппарат установлен объектив и установлен ли вообще.

> Если следовать логике автора, то для объектива, снятого с камеры и лежащего на столе рядом диафрагма вообще должна отсутствовать - нет же в этом случае кроп-фактора, на который автор предлагает умножать диафрагменное число. Если я не прав - просветите, пожалуйста.

Нет, это если следовать чьей-то чужой логике. Диафрагма будет "отсутствовать" только у линзы БЕСКОНЕЧНОГО РАЗМЕРА -- которая на столе, понятно, не поместится :) Автор предлагает умножать на кроп-фактор для того, чтобы показать разницу не в отдельно взятой линзе, а в системах (оптика+сенсор), для чего рассуждает об эквивалентах.

Например, линза, рассчитанная на FF, имеет размер проекции сцены на расстоянии от байонета, где у камер (и кропнутых, и ФФ) находится сенсор -- обычно круг 45 мм в диаметре -- даже если снята с камеры и лежит на столе. Кропнутый сенсор при всем желании может захватить только небольшую часть этой проекции -- остальное рассеивается на внутренних стенках камеры. Это невозвратимые потери фиксируемого количества света -- проблема номер раз. Проблема номер два в том, что кропнутая линза с ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ паспортными характеристиками, что и полнокадровая, имеет меньший размер проекции и в принципе неспособна пропустить через себя такое же количество света, как полнокадровая. Хотя во втором случае на стенках рассеивается меньше света, на кропнутый сенсор и в том, и в другом случае попадает его меньше, чем на полнокадровый. А раз света меньше, а цифры на оптике те же, где зарыта собака? В эквивалентности, о которой статья.


Gene
отправлено 12.06.09 13:08 | ответить | цитировать # 164


Кому: Joo, #163

> Диафрагма=(Абсолютная величина сечения отверстия, которое пропускает свет)/(Фокусное расстояние объектива)

Это не диафрагма, а апертура. Диафрагма -- это устройство, которое делает отверстие.

> Почему должен меняться результат деления?

Потому что он и не меняется. У 50/1.4 и 80/2.26 один и тот же "результат деления", а кадры разные.


Gene
отправлено 12.06.09 13:42 | ответить | цитировать # 166


Кому: Joo, #165

> Естественно они разные - в одном случае апертура - 1,4, а в другом - 2,26.

Кто говорил о "результате деления", не ты ли? Я тебе и привел результат деления. А сейчас ты вдруг ФР решил проигнорировать.

> Зато если у обоих этих объективов установить одинаковую апертуру, то экспопары будут одинаковые для одной и той же сцены даже если тушки разные (кроп и не-кроп).

При чем тут экспопары? Уже в десятый раз говорю, вопрос о том, как камера усиливает сигнал, выходит за рамки статьи. Нас (меня, по крайней мере) интересуют эквивалентные кадры, а не экспопары.


Gene
отправлено 12.06.09 13:57 | ответить | цитировать # 168


Кому: Joo, #167

> Кадры будут одинаковые по экспозиции, если один и тот же объектив поставить на кроп и на FF.

Потому что то, что камера тебе сообщает под видом ISO, на самом деле называется не ISO, a EI. Этот индекс камерозависим, зашит в управляющий софт. Чтобы получить равную экспозицию, кропнутая камера больше усиливает сигнал с каждого сенселя, чем полнокадровая, на одинаковом КАМЕРНОМ значении ISO.


Gene
отправлено 12.06.09 15:18 | ответить | цитировать # 170


Кому: Joo, #169

> Как по-вашему - центральная часть кадра в обоих случаях будет экспонирована одинаково или во втором случае плёнка засветится меньше?

Разумеется, одинаково. Но на цифре мы имеем дело со светочувствительными элементами, которые у фулфрейма больше по площади, чем у кропа. Это аналог пленочного зерна, если угодно. Поэтому в твоем примере на обрезанной пленке надо пропорционально уменьшить размер зерна. Ты наверное в курсе, как соотносится размер зерна со светочувствительностью (чем выше светочувствительность, тем больше зерно). А теперь оберни аналогию и примени к цифре.


Gene
отправлено 12.06.09 16:11 | ответить | цитировать # 174


Кому: Joo, #171

> Почему же обязательно у FF пикселы больше, чем у кропа?

Ты читал статью? Там в самом начале написано: "предположим, что сравниваемые форматы представлены сенсорами, которые имеют одинаковое количество светочувствительных ячеек."

Для удобства. Чтобы наши кадры можно было сравнивать наглядно.

Зачем такие вопросы задавать?

> Или теперь получается, что относительное отверстие от мегапиксельности зависит?

Ну е-мое.
Убей не пойму, как оно у тебя получается. Извини, я не в силах тебе объяснить.


Gene
отправлено 14.06.09 01:44 | ответить | цитировать # 180


Кому: rezzo, #179

> Если это задело автора, прошу извинить, конечно.

Не задело, статья не академичная -- если угодно, можно назвать ее "рассказом".
Используя разные названия одного и того же, в том числе и неформальные, я имель цель

1) избежать тавтологичности
2) внести живинку
3) "исподволь" ознакомить читателя с терминами, привычными среди фотографов, если он еще с ними не знаком -- из контекста в б-ве случаев должно быть понятно, о чем речь.


Gene
отправлено 15.06.09 20:51 | ответить | цитировать # 192


Кому: Mad Creator, #191

> Соответственно, в случае с кропом на равную часть (скажем, на квадрат 10% x 10%) упадёт в 1.6^2 раз меньше света.

В случае одинаковых объективов -- совершенно верно.
Если хочется эквивалентных кадров, нужно, чтобы это количество света было одинаковым -- а для этого нужно менять ФР и апертуру, как описано.

> Согласен, однако без уточнения про равное кол-во пикселей этот вывод бесполезен.

Я написал об этом в начале статьи, может быть, недостаточно подчеркнул, каюсь.
В принципе можно было бы рассматривать и матрицы разной мегапиксельности, и/или для простоты уравнять другую величину (скажем, количество светочувствительных элементов на единицу площади). Пришли бы к тому же выводу, но другим путем.


Gene
отправлено 16.06.09 20:00 | ответить | цитировать # 196


Кому: Mad Creator, #194

> Вообще ИМХО более жесткая и явная привязка всех этих эквивалентных штук к физической реальности атоматически сняла бы вопросы и необдуманные возражения.
>
> Если откуда берётся ЭФР вроде бы вполне очевидно и понятно, то со светосилой не очень. Возможны вариации в зависимости от типа матрицы, в принципе ведь можно представить ситуацию, когда кропнутая матрица воспримет больше света чем ФФ, при одинаковой оптической системе.

Ну можно еще попробовать так предстравить: светосила, грубо говоря, это количество света, которое способна зафиксировать система (оптика+сенсор). Если мы ставим линзу на кроп, система фиксирует меньше света, потому что большая часть его попадает не не сенсор, а на внутренние стенки камеры (или, в случае кропнутой линзы, просто не доходит до камеры). Это ведь очевидно, не так ли? Как же тогда может кропнутая система зафиксировать больше света, чем FF?


Gene
отправлено 17.06.09 00:07 | ответить | цитировать # 197


Кому: Fillinn, #195

> Откуда у f4 возьмётся дырка в 2,5?

Мы рассуждаем об ЭКВИВАЛЕНТАХ, относительных величинах. Т.е. линза с дыркой ф4 на фулфрейме ведет себя так же, как линза с дыркой 2.5 на кропе.

>> Вообще нижний теоретический предел диафрагменного числа — f/0,5.

> Если не секрет, поделись источником информации. Уже встречал подобные фразы, но так и не смог докопаться до источника.

Этот лимит связан с особенностями преломления света оптическим стеклом в воздушной среде. На дырке 0.5 наступает т.н. "полное внутреннее отражение", и лучи света не могут покинуть оптическую систему в нужном направлении, и не доходят до сенсора/пленки. Насколько я в курсе, только иммерсионные объективы (погруженные в жидкость) способны подбираться к этому лимиту.

Честно признаюсь, что оптическую физику я знаю плохо.


Gene
отправлено 17.06.09 21:13 | ответить | цитировать # 202


Кому: Mad Creator, #199

> Но создать такую ситуацию как мне представляется можно. Если ФФ матрица будет воспринимать процентов 20 из падающего на неё света (да, нафиг она никому не нужна такая, но сделать её можно), а кропнутая 99 процентов, то как раз такая ситуация и выйдет. Понятно, что это на практике никому не надо, просто я придираюсь к строгости определений. Ведь строго говоря количество воспринятого света зависит не только от размера матрицы, но и от других её свойств.

Мне казалось очевидным, что мы рассматриваем матрицы одного поколения, сделанные по одинаковым технологиям, а иначе какой смысл сравнивать. Но наверное действительно надо было это подчеркнуть. Я в конце добавил дополнительные пункты к определению эквивалентности (поскольку комментарии к новости заблокированы, продублирую здесь):

Эквивалентными кадрами будем считать такие кадры, которые

• имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
• имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
• сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом КОЭФФИЦИЕНТЕ УСИЛЕНИЯ СИГНАЛА;
• сделаны на матрицу одинакового типа (допустим, байеровскую), с одинаковым количеством сенселей, одинаковыми светофильтрами, чувствительностью, шумовыми характеристиками и коэффициентом полезной площади;
• Одинаково оцифрованы, закодированы и записаны камерным софтом.

При желании можно найти еще немало "умолчаний" -- например, что не имеются в виду линзы со светофильтрами, что ФР для фиксов считается по бесконечности, а при фокусировке на близь соотношение может измениться, что мы не учитываем влияние антиалиазингового фильтра сенсора, и так далее...


Gene
отправлено 19.06.09 02:31 | ответить | цитировать # 207


Кому: Joo, #205

> 3. Берутся две камеры с одинаковыми объективами, одинаковыми настройками камер и объективов (диафрагма, ЭФР, ИСО и тд);

Непонятно -- объективы берутся одинаковые или эквивалентные? Или имеется в виду только эквивалентное фокусное расстояние (ЭФР), а диафрагма одинаковая?

> * Будут ли снятые кадры одинаково экспонированными?
> * Одинаковое ли количество света попадёт на каждый пиксель, единицу площади?

Да, если объективы одинаковые.
Нет, если объективы эквивалентные.


Gene
отправлено 19.06.09 19:55 | ответить | цитировать # 217


Кому: Joo, #208

Я смотрю, ты уже со всем на свете и без моей помощи разобрался, да еще и хамить начал.
Дискуссия отменяется за ненадобностью.


Gene
отправлено 21.06.09 19:24 | ответить | цитировать # 222


Кому: Joo, #218

> Дискуссия здесь просто неуместна по одной простой причине - две точки зрения используют для умозаключений разные предпосылки. Соответственно, если во главу угла ставится получение снимка с одинаковами ГРИП и перспективой - безусловно правы Вы.

Понятия перспективы, кадрирования и глубины резкости для фотографии считаю основными, поэтому именно от них вижу смысл отталкиваться.

> Если же требуется получить только лишь идентично экспонированные снимки - использовать понятия эквивалентности не имеет смысла, так как удельная освещённость от размера светочувствительной матрицы не зависит.

То, что ты говоришь, имеет смысл если мы рассматриваем сенсоры одинаковой ПЛОТНОСТИ-- которые не позволят получить идентичные кадры из-за разного разрешения. Один кадр получится в два раза детализированнее другого -- какая ж тут идентичность?

Если мы рассматриваем сенсоры с одинаковым количеством СЕНСЕЛЕЙ, то удельная освещенность очень даже зависит от размера матрицы. И я считаю, что нужно рассматривать именно такой вариант, потому что при нем можно получить идентичные, РАВНО ДЕТАЛИЗИРОВАННЫЕ, кадры.

А чтобы при равной детализации и другие параметры кадра были идентичными -- см. статью.

> Ещё раз примите мои извинения - задеть я никого не хотел.

Принимаю, спасибо.


Gene
отправлено 27.06.09 08:17 | ответить | цитировать # 228


Кому: FattyPhoto, #227

> Разреши статейку к себе утащить?

Куда утащить?


Gene
отправлено 28.06.09 12:17 | ответить | цитировать # 231


Кому: FattyPhoto, #230

> Все равно через месяц-другой статья по интернетам расползется.
> А что-то подобное искать (или писать) собирался.
> Вот, спрашиваю.

Ну, тащите.


Gene
отправлено 27.07.09 19:04 | ответить | цитировать # 235


2 все, кто не согласен:

ПОЖАЛУЙСТА, внимательнее прочитайте статью и комментарии к ней.
Если есть доступ к камерам обсуждаемого формата, попробуйте сами сделать ими эквивалентные кадры и посмотрите, при каких параметрах они получаются.
Если после этого по-прежнему хотите возразить, возражайте.
Спорить желательно с тем, что написано в статье, а не с тем, что придумано вами самими.
Спасибо.

2pell: Благодарю за активную помощь в толковании :)



cтраницы: 1 все комментарии

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк