Превью игры Singularity

17.06.09 | Сева | 164 комментария

Игры

Автор текста — RedBlood

Время сжимается. В 2010 году может оказаться живой Сталин. Произойдет ли это – зависит только от вас.

Про название (вообще не об игре)

Был такой учёный по фамилии Максвелл. Учёный Максвелл показал, что превысить скорость света нельзя, чем вызвал противоречие с данными еще более авторитетного ученого Ньютона. Учитель физики в нашей школе объяснял это просто и наглядно: на меня летит комарик, а в руках у него фонарик, скорость света фонарика, очевидно, складывается из скорости комарика, плюс собственно скорости света. Эксперименты, однако, доказали – скорость света от поведения комарика не меняется вовсе. Как быть?! Объяснение нашлось у никому не известного на тот момент гражданина Эйнштейна.

Собственно, с давних времен законы, по которым якобы функционирует мир, придумывались без особой оглядки на этот самый мир (ну, например, про сотворение его за семь дней, или про Землю как центр вселенной), и поддерживались всей мощью идеологического аппарата. Позже отдельные граждане из числа шибко умных стали подмечать легкое несоответствие мира тому, что говорится о нём в священных писаниях, и даже заикнулись о том, что законы мироздания надо бы выводить из наблюдений, а не наоборот. За это их немножко сжигали на кострах – в целях возврата к высокодуховным заветам предков. Альберт Эйнштейн пошел ещё дальше своих предшественников – создал теорию, которая противоречила повседневным наблюдениям и даже просто здравому смыслу, однако отлично описывала мир с чисто научной точки зрения. Время, говорил он, это просто еще одно направление в пространстве. Все объекты всегда движутся со скоростью света, просто наше течение времени – это и есть движение со световой скоростью в четвертом измерении. Отсюда выходило, что скорость света действительно неизменна, зато течение времени у каждого – своё. Правда, для достижения эффекта slo-mo надо разогнаться до околосветовой скорости, что без соответствующего источника энергии будет несколько проблематично.

Из учения Эйнштейна вытекали, надо сказать, слегонца странные на первый взгляд выводы. Ну, вот например, звезда достаточно большого размера под действием собственной тяжести неизбежно будет сжиматься. Причем факторов, которые на определённом этапе воспрепятствовали бы дальнейшему сжатию, фактически нет. Соответственно, коллапсирующая звезда, постоянно уменьшаясь в размере, может по итогу превратиться в точку с нулевым объёмом и бесконечной плотностью. Это и будет так называемая чёрная дыра. Притяжение чёрной дыры настолько мощное, что вырваться не может даже свет с его конечной скоростью. Собственно, поэтому дыра и «чёрная» — ничего не излучает. Более того, наблюдения астрономов установили, что наша вселенная постоянно расширяется. А вот если постараться мысленно обратить процесс вспять и представить себе, откуда она расширяется, то мы увидим, что мир родился из еще одной такой точки с нулевым размером в виде большого взрыва.

Ну а тем временем была выдвинута другая, крайне психоделическая даже по эйнштейновским меркам, теория под названием квантовая механика (впрочем, при всей кажущейся ненормальности эти теории подтверждены бесчисленными экспериментами, и именно на них базируются все наши технологические рулезы). Теория описывала главным образом поведение весьма мелких элементарных частиц, живущих, как выяснилось, исключительно беспредельно – не по людским понятиям, то бишь. В частности, они и скорость света могут превысить, и во времени двинуться не в ногу с остальной материей, и вообще от знакомства с этой теорией нормальный мозг легко ловит клина.

Возникает вопрос – а вот человека во времени куда-нибудь передвинуть можно? Предполагается, что да, можно – если бросить его в черную дыру. Собственно, предмет вообще без размера и с бесконечной плотностью представить себе в принципе невозможно, он нарушает все законы природы. Поэтому вблизи него пространство искажается настолько сильно, что там даже человек может вести себя по законам элементарных частиц. Чтобы появилась точка с нулевым размером и бесконечной плотностью требуется огромная масса. Или, наоборот, энергия. Как нетрудно догадаться, такая точка называется сингулярностью.

Сюжет (о чем оно)

Рекламный ролик игры Singularity стартует с кадров, демонстрирующих мощь советского ВПК, военный парад на Красной площади и Владимира Владимировича Путина в окружении лидеров стран, некогда бывших республиками СССР. Затем из руин гальваническим методом восстанавливается здание красного кирпича с огромной эмблемой Серпа и Молота. Мировая Демократия в опасности!



А тем временем где-то в районе восточных границ нашей страны над седой равниной моря гордо реет самолет ВВС США. Что он делает в нашем воздушном пространстве – непонятно: то ли возвращается после гуманитарных бомбёжек КНДР, то ли борется с энергетическим терроризмом. Но вот в небе возникает странная аномалия, и самолёт, поражённый тоталитарным электрическим разрядом, падает на таинственный остров. Я было подумал, что там легендарный лайнер рейса 815 из сериала LOST будет лежать, но его не показали. Видимо, на покупку полной версии игры хотят развести, подлецы.



Очнувшийся пилот, зовущийся Ренко и четко обозначенный по масти косяком на левом рукаве добротного американского фофана, немедленно узнает страшную правду обо всех ужасах тоталитаризма и зверствах товарища Сталина лично. Оказывается, в 1950-м году советские ученые изобрели жуткий химический элемент под номером 99. Собственно, считается, что открыли его американские физики несколько позже и назвали эйнштейнием в честь упомянутого выше Альберта Э. И что элемент этот в природе не встречается, поскольку подвержен моментальному радиоактивному распаду, а потому практической ценности не имеет. Однако известно, что каждый элемент может существовать в виде различных изотопов и изомеров, подчас нешуточно различающихся свойствами. Например, из так называемого метастабильного изомера неприметного элемента 72 под названием гафний американская военщина на протяжении ряда лет пытается изготовить мега-бомбу, способную жахнуть не хуже атомной. Параллельно не забывая вести с потенциальными противниками вдумчивые переговоры о ядерном разоружении (гафниевая бомба под понятие ядерного оружия не подпадает). На основании логики, математики, а также просто здравого смысла читатель вслед за нами легко сможет сделать вывод, что отечественный элемент 99 гораздо сильнее заокеанского 72-го, а в качестве источника энергии вообще способен на любую мерзость.



Завидуя успехам стран Свободного Мира, победившим во Второй мировой войне и принесшим истинные демократические ценности повсюду от Дрездена до Нагасаки, Сталин задумал сделать из элемента 99 адскую бомбу и испытать ее на острове в районе Камчатки, получившем кодовое название Каторга-12. В конце 1950 г. жахнул учебно-тренировочный взрыв, и последствия его были настолько ужасными, что Сталин скоропостижно скончался от потрясения, а остров законсервировали, и за любое упоминание расстреливали семьями. На картах его зачеркнули, да так тщательно, что разглядеть Каторгу-12 в дальнейшем не могли даже либеральные разведспутники. И вот лишь 60 лет спустя, в 2010 году, доблестные ВВС США прибыли туда с прогрессорским визитом.



Геймплей (как играется)

Игра выполнена в жанре шутера от первого лица и, как это принято сейчас, политкорректно выходит на всех основных платформах (PC, X-Box 360, PS 3). Через это наш Ренко широко применяет в сражениях боевой стиль «тракторист», ноне известный лишь седым дедушкам, помнящим времена, когда денег на мышку хватало не у каждого. Консольные шутеры рулятся тоже без участия мыши, поэтому поведение солдата живо напоминает движение трактора по полю: вражеские пули отбивает строго лбом, бегает на троечку, целкости лишен напрочь. Вот в игре Гири войны было неплохо: Маркус Феникс и прятался сам, и целился сам – знай врагов подтаскивай. А здесь – не Квейк, нет. Однако положение спасает светящийся дивайс на левой руке под названием ТМД (Time Manipulation Device, или устройство временн0й манипуляции).



ТМД работает на элементе 99 (Е 99) и имеет следующие функции: перемотка вперед, перемотка назад, пауза, запуск и подсветка. Перемотка вперед заставляет предмет развалиться от старости, а человека – сгнить на глазах. Перемотка назад делает из остатков давно сломанного объекта объект новенький, а противника превращает в эмбрион (жаль – не в сперматозоида). Пауза «замораживает» время для предмета, позволяя при этом притянуть его и бросить куда надо. Например, поймать ракету на лету и пустить ее обратно. Пуск дает возможность запустить предметом или даже врагом со страшной силой, плюс воздействовать на объекты, находящиеся в разных временах. Так путешествующие через время призраки «вышибаются» в наше время, где их можно спокойно прикончить.



Подсветка – местный фонарик, освещающий события, которые происходили в этом месте в другое время. Еще были показаны пистолет, автомат, шотган, а также секретный советский ядерный револьвер, стреляющий управляемыми пулями на реактивной тяге. Нетрудно заметить, что, в отличие от классического slo-mo, все эти вещи не противоречат мультиплееру, который также обещают сделать.



Действие происходит в 2010 году, но игрок постоянно контактирует с годом номер 1950, а иногда через специальные порталы и вовсе отправляется прямо туда. Так что в числе недругов будут и суровые советские бойцы с кровавыми пентаграммами на форме, и хорошо оснащённый спецназ современности. Богато представлен также зверинец из непонятных монстров, путешествующих сквозь время: от мелких паразитов до огромных боссов, напоминающих родичей известного Ктулху, про которого Владимир Владимирович так и не рассказал нам всей правды. Нетрудно догадаться, что лучший способ борьбы с ними – вовсе не бешеная стрельба, а манипуляции со временем, якобы нешуточно добавляющие игре т.н. «интеллектуальности».

Данная «интеллектуальность» — из разряда той, что присутствует в шутере Half-Life, где главный герой по профессии физик-ядерщик. Раз у героя есть университетский диплом, то и сами приключения Очкарика С Гвоздодёром – не для идиотов, это же логично!!! Плюс, игра в целом позиционируется как «умная». Почему? На то существует ровно две причины. Во-первых, авторы сказали, что она умная, а они мастерски владеют пиаром. Во-вторых, детям нравится быть фанатами именно умной игры, отчего они чувствуют себя не совсем кретинами. На самом же деле игра предельно тупая — как и полагается хорошему шутеру. Профильное образование гражданина Фримена проявляется разве что в мастерском метании унитазов посредством «притягательной пушки», а внятный сюжет на протяжении «полнометражки» из двух эпизодов авторы сочинить не удосужились.

Стоит сказать слово и про так называемые головоломки. К примеру, в легендарной игре Duke Nukem 3D (предшественнике Duke Nukem Forever, оживить которого позволит разве что ТМД) в 1996 году тоже были такие: требовалось найти правильную комбинацию из 2-4 кнопок, каждая из которых могла находиться в одном из двух положений. Игрока распирало от гордости – вот, дескать, как я ловко тут коды взламываю. На самом же деле подобные «головоломки» решались тупым перебором за несколько секунд.

Или вот в игре Prey, еще одном духовном наследнике Дюка, были столь же изысканные «головоломки», основанные на порталах и изменённой гравитации. Экшен же Timeshift, обещавший разнообразные фокусы со временем, оказался просто шутером средней руки. Это совершенно неизбежно, ибо в противном случае половина игроков не ушла бы дальше первого уровня. А успех Portal объясняется прежде всего неистовым пиаром и тем, что продавали ее вместе со вторым эпизодом Half-Life 2.

Вот и Singularity абсолютно бездуховна. Прохождение сугубо линейное, а взаимодействие с окружающей средой заскриптовано насквозь. Но! Игровой процесс настолько бодрый и насыщенный, что даже от просмотра роликов местами отпадает челюсть. Ядерный левольверт лупит так, что фильм «Особо Опасен» сразу идет отдыхать, ТМД раскаляется докрасна, из земли на глазах вырастают деревья, а по небу плавают странные рыбы из другого времени. Неплохо, неплохо, фактически новый уровень качества в поджанре шутеров «про пространство-время».



Графика (как выглядит)

Как известно, многие творцы, создав однажды некое произведение, продолжают делать его всю жизнь с небольшими вариациями. Это называется «фирменный стиль». Контора Raven, например, выпустила пятнадцать лет назад игру Heretic. DOOM был про суровые зарубы в мрачном окружении, а Еретик – наоборот, яркий и сказочный. С тех пор они этого самого Еретика стараются при случае сварганить снова и снова (см. Elite Force, Jedi Outcast). Именно поэтому, кстати, их Quake 4 вышел такой цветастый и ненапряжный.

Вот и Singularity – типичный Еретик, только с шотганом вместо магического жезла и ТМД в качестве набора заклинаний. Плюс известный своими яркими спецэффектами движок Unreal 3 способствует нездоровой похожести картинки на конфетный фантик.



Очень видно, что людям дали-таки оторваться по полной: помимо относительно реалистичного окружения на уровнях понатыкано всяких абстрактных полупрозрачных фиговин радикально оранжевой или кислотно-голубой окраски. Окулисты и невропатологи ждут наплыва пациентов.



Справедливости ради отметим, что Quake 4, несмотря на всю свою безыдейность, обладал образцовым дизайном уровней. Детализация комнат и коридоров, внимание к мелочам, грамотное освещение – на тот момент и сравнить-то было особенно не с чем. Уровни Singularity добротно выполнены в стиле «руины советской промзоны», однако главная фича в тех самых изменениях времени: то дерево из земли на глазах вырастет, то штукатурка со стен обваливаться начнет. Всё это богато анимировано, отлично озвучено, смотрится «как живое». Впечатление производит сравнимое с игрой American McGee’s Alice, где элементы уровней тоже шевелились по-всякому. Помноженное на новую технологическую базу – чуть ли не новая планка в левелдизайне.



Интересно подан сюжет. Помню, когда я первый раз играл в DOOM 3, то пробежал его за одну ночь, и Кибердемону кишки на рога намотал очень быстро. Второй раз проходил с поиском секретов и сбором информации. Впечатление такое, что в две разные игры играл – настолько там качественно сюжет раскрыт. Однако так много читать захочется мало какому потребителю экшенов. Поэтому авторы украинской игры Анабиоз поступили куда хитрее. Вместо просмотра аудио- и текстовых файлов там можно погрузиться в воспоминания трупика и пережить происходившие с ним события. Однако это долго и от основного прохождения отвлекает. А в нашем случае события 60-летней давности в исполнении полупрозрачных призраков разворачиваются прямо на глазах изумленного игрока, не выпускающего шотган из рук. Ну и по мелочи: цепочка следов от чьих-то немытых лап куда-то ведет, секретная надпись на стене высвечивается. Информативность, четкость подачи, простота усвоения сюжета – небывалые.



Итого (ст0ит ли в целом)

Парни из Raven, как известно, мастера делать игры по чужим лицензиям. Происходит это не по причине недостатка креатива, а потому что издатель\владелец так говорит. А тут, впервые со времен экшена с видом сверху Take No Prisoners, появилась возможность создать что-то своё. И творцы стараются изо всех сил.

Разумеется, придумать пачку конгениальных идей нетрудно, а вот изложить их в доступной форме — наоборот. Игра Singularity предельно проста, и в то же время тема фантастики «про теорию относительности» раскрыта от и до, по многу раз и на каждом шагу. Минимум занудства, максимум конкретики. Заслуженные деятели интерактивных искусств из артели Вентиль что-то подзатупили с выпуском третьего эпизода игры Полураспад 2, а вот Вороны готовы подогнать нам добротный продукт уже 30 сентября.

Есть мнение, когда выйдет — надо хватать.



Официальный сайт игры
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 164

AidarM
отправлено 18.06.09 18:22 | ответить | цитировать # 101


Кому: wTiHe, #100

> Ну почему не объяснишь? Кадилом помахать и заставить ПОВЕРИТЬ и заучить что и как есть на самом деле!!! Несогласных предать научной анафеме. Иначе с некоторыми да, никак.

На этом уровне идейные оппоненты заруливают в минуса, ибо у них экспириенс неимоверный! Это (анафема, кадило-до) ИХНЕЕ кунфу, и оно много старше научного метода.

Посмотри, сколько людей схавало и продолжает хавать треп всяких колдунов, прорицателей, кашпировских с чумаками и т.п. астрологов. В религию сколько ударилось. Хотя в школе все учились.


RedBlood
отправлено 18.06.09 18:39 | ответить | цитировать # 102


Кому: AidarM, #97

> Давеча тут теорему Гёделя упомянули - так кто сказал, что мы не сможем принуждены создать логические методы изучения самих сингулярностей, а не только их окрестностей? Гедель по сути говорит, что процесс познания не ограничен сверху. По крайней мере, пока теорема Гёделя применима. А не говорит, что мы обязаны навсегда ограничиться некоторым набором раз и навсегда зафиксированных аксиом.
>

Ну, в обзоре-то 0 в знаменателе принимался за аксиому, для краткости.

А так согласен, да, нарушение известных законов природы само по себе не означает невозможности научного изучения явления, ну, или представления его в своем воображении. Это я неточно написал.


> Я это к чему: инфы у меня тоже нет, но подход порочный сам по себе. Он не конструктивный. Если ты даже и окажешься прав по сути, в этом еще [необходимо] убедиться экспериментально. Такое предположение разумеется нельзя отвергать, но руководствоваться им нельзя ни в коем случае.
>

Обратно согласен. Предполагая принципиальную невозможность изучения объекта, мы хотим сказать, что для нас этот объект по сути не существует. Ограничивать себя в изучении объекта неконструктивно, да.


Кому: AidarM, #99

> Можно спекулировать, пугать незнающих людей суб- и сверхсветовым светом, умалчивая о некорректности использования понятия скорость.

Согласный. Читал тут в СМИ про то, что туннелирование подтверждает возможность превышения скорости света, и авторитетные физики уже создают устройства сверхсветовой связи...

При прочтении статьи, вероятно, может возникнуть неправильное представление о сверхсветовом свете, да.


Проблема в основном в том, что изложить все это одновременно просто, доступно и со здоровой долей идиотии, соответствующей таковой в сабжевой игре, представляется маловозможным. Т.е., может, кто-нибудь прочитает рецензию на игру, написанную в бодром стиле, и заинтересуется темой, прочитает пару источников в рамках самостоятельного изучения. Но если избегать бойких и наглядных определений типа "неопределенность скорости света", то бодрость стиля исчезнет, и наш читатель, скучая, промотает текст.
Попробую, конечно, подредактировать, оно, я так понимаю, еще будет в пыточной Опергеймера висеть.

Камрад, ответить, плиз, на вопрос собственно по тематике игры: а что насчет перемещений во времени?

В целом, огромное спасибо за комменты, критика крайне конструктивная.


RedBlood
отправлено 18.06.09 19:19 | ответить | цитировать # 103


Кому: Spectre, #98

> Про "тракториста" - смешно! (Если правильно помню, человек, играющий в шутеры на клавиатуре без мышки, на жаргоне - "трактор")
>

http://goblin.faberz.info/articles/quake/


Кому: Hill Billy, #82

> Так что такая яркая палитра красок в этой игре только на пользу!

Я не говорил, что яркая палитра это плохо. Вот если на игры фирмы смотреть в ретроспективе, то выходит, что они всегда стараются сделать поярче. При этом лично мне их игры очень нравятся.

Яркость супротив мрачности не лучше и не хуже, просто стиль, имеющий право на существование.



Кому: spc, #67

> Кстати, вызывает интерес, как будут обстоять дела в мультиплеере. Если всем будут фонарики на входе раздавать, можно и без шотганов на уровне устроить вырастание деревьев из каждой щели и прочие радости изменений времени и пространства! Только наскучит, полагаю, такое довольно быстро.

Просто уровни будут более интерактивные, а так - никакой разницы. Интересно, что там объекты можно вертеть туда-сюда во времени, т.е. я вот вырастил дерево, и прячусь за ним. А потом вот ты его обратно в землю загнал и меня пристрелил. Опять же идее нормального десматча это не противоречит.

По сути, повторюсь, речь идет лишь о том, что левелдизайн стал более качественным.



Кому: andyt78, #71

> ну незнай, мне намного прикольнее биться против таких же как и я (убиваемых одной-единтсвенной пулей 7.62), и соображающих как и куда кидануть гранату, чем всаживать 3 обоймы в какого то упыря, который даже в зараженной радиацией местности появится лет через 30 - не раньше)))
> еще в ретурне воевать против немчуры было прикольнее - на хардкоре один снайпер попадал в голову, высовываемую чтоп глянуть где тот снайпер сидит)))
>

Вольфенштейн обещают типа Сталкера - по городу бродить, разговоры говорить, уникальное оружие собирать. Есть мнение, что на практике упор будет сделан больше на классический экшен, но вот прицепить к волыне глушитель с оптикой и валить врагов стратежно никто не запретит.
Повторюсь, фича в том, что можно будет добираться до объекта разными путями, работать разным оружием, один словом - действовать в своем собственном стиле.



Кому: AidarM, #101

> На этом уровне идейные оппоненты заруливают в минуса, ибо у них экспириенс неимоверный! Это (анафема, кадило-до) ИХНЕЕ кунфу, и оно много старше научного метода.
>
> Посмотри, сколько людей схавало и продолжает хавать треп всяких колдунов, прорицателей, кашпировских с чумаками и т.п. астрологов. В религию сколько ударилось. Хотя в школе все учились.


Угу, только вот женщине объяснял, что ее знакомая целительница (или как их там) тётя Ира - ни разу не целит, а занимается мошенничеством в виде промысла.


kemerovo
отправлено 18.06.09 19:19 | ответить | цитировать # 104


Кому: wTiHe, #100

Отложи кадило.
Если некая теория при одних и тех же исходных данных приводит к различным результатам, что об этой теории скажет, к примеру, математик?


AidarM
отправлено 18.06.09 20:08 | ответить | цитировать # 105


Кому: RedBlood, #102

> Проблема в основном в том, что изложить все это одновременно просто, доступно и со здоровой долей идиотии, соответствующей таковой в сабжевой игре, представляется маловозможным.

А вот глянь свое же:

> В конце 1950 г. жахнул учебно-тренировочный взрыв, и последствия его были настолько ужасными, что Сталин скоропостижно скончался от потрясения, а остров законсервировали, и за любое упоминание расстреливали семьями. На картах его зачеркнули, да так тщательно, что разглядеть Каторгу-12 в дальнейшем не могли даже либеральные разведспутники.

Идиотия-то ведь не твоя. Ты лишь на неё весьма бодро указал. В струю.

> Камрад, ответить, плиз, на вопрос собственно по тематике игры: а что насчет перемещений во времени?

Полностью теряюсь, камрад. Можно, конечно, перебраться в будущее, но обратно - никак. В смысле, разогнался ты до скорости, близкой к с, тормознул. Развернулся, разогнался, тормознул - вернулся откуда улетал. Ты постареешь немного, а тут все давно века прошли.

Можно подобраться поближе к тяжелому объекту типа черной дыры, он искривляет пространство-время настолько, что замедление хода времени будет заметным. А как обратно по времени - без понятия. Хотя слышал, что с помощью т.н. кротовых нор можно, но это уже фантазии, как эту нору сделать, и возможна ли она в принципе - без понятия. А хотя бы имеющуюся математику проверить у меня квалификации не хватает.

> В целом, огромное спасибо за комменты, критика крайне конструктивная.

На здоровье.


Кремень
отправлено 18.06.09 20:09 | ответить | цитировать # 106


Кому: RedBlood, #95

> Есть мнение, что есть вещи, приниципиально невозможные для рассмотрения в рамках человеческого разума\воображения.

Камрад, а что, собственно, ограничивает человеческое воображение? Лично я никогда не сталкивался с проблемами в представлении чего-либо.

> что сингулярности всегда скрыты горизонтом событий и недоступны изучению в принципе.

Какой смысл в наложении таких ограничений с точки зрения механизма функционирования Вселенной? Чтобы придать таинственности?

> Т.е. в них нельзя проникнуть для непосредственного изучения (точнее, нельзя проникнуть и передать информацию обратно)

Даже сам процесс проникновения позволяет вытянуть информацию из недоступного места.

А ещё есть традиционный человеческий способ изучения - уничтожение. Например, Чёрную Дыру, теоретически, можно подвзорвать, и по характеру реакции восстановить некую информацию о ещё целом объекте.


Кому: AidarM, #96

> И вот энергию быстрее с не передать. Следовательно, и информацию тоже.

Кстати, а физика изучает вариант, что информацию не надо передавать, т.к. она вся компактно заложена в каждой точке пространства. Взаимодействие объектов - это только "реализация" одного из потенциально возможных вариантов.

> Если нашлась частица, двигающаяся быстрее с, это означает новое взаимодействие, не синхронизированное с ЭМ.

А если она движется не в пространстве, а относительно пространства или, кхм, одной точки пространства.

Например, прыгает во времени относительно Вселенной. Т.е. относительно точки начала прыжка во времени объект не сдвинулся, но за счёт "проворота" пространства за это время получается, что он оказывается в точке /пространства/, которой было невозможно достичь, двигаясь со скоростью света всё то время на которое он переместился?

Мне интересно, потому что, как мне кажется, с точки зрения мироздания бессмысленно ограничивать скорость взаимодействия каким либо-числом.

Если только ТНБ не успевает просчитывать результаты бесконечно быстрого взаимодействия элементов? :))

p.s. спрашиваю чисто умозрительно, продвинутых знаний в гологе нет. :)


AidarM
отправлено 18.06.09 20:30 | ответить | цитировать # 107


Кому: Кремень, #106

> Кстати, а физика изучает вариант, что информацию не надо передавать, т.к. она вся компактно заложена в каждой точке пространства. Взаимодействие объектов - это только "реализация" одного из потенциально возможных вариантов.

Физика изучает самые элементарные явления, которые можно пронаблюдать. Может, вся информация и заложена в каждой точке, но если ее не видать, то просто говорить не о чем. Физику, по крайней мере. А вот "реализацию" - видно, да.

> А если она движется не в пространстве, а относительно пространства или, кхм, одной точки пространства.

Камрад, возьми учебник по физике за 9й класс школы, механика. Там где-то в первых параграфах должны рассказать, что движение тела - изменение его положения относительно других тел. Про физическую систему отсчета говорится: это некоторое физич. тело, на которое мысленно навешиваются координатные оси, и часы.

Я это к тому, что никак не узнать про движение, если никаких тел в пространстве больше нет. Понятие теряет смысл. В пустом пространстве нет (по крайней мере, я не знаю о таком) пронумерованных точек, относительно которых можно двигаться.

> Например, прыгает во времени относительно Вселенной.

У Вселенной нету единого хода времени, слишком много в ней частей, движущихся друг относительно друга. Т.е. ты движешься вдоль временной оси, но величина твоих "шагов" для разных тел во Вселенной разная.

> Т.е. относительно точки начала прыжка во времени объект не сдвинулся, но за счёт "проворота" пространства за это время получается, что он оказывается в точке /пространства/, которой было невозможно достичь, двигаясь со скоростью света всё то время на которое он переместился?

Камрад, ты неявно подразумеваешь некую абсолютную систему координат, вокруг которой пространство вертится? В любом случае я не знаю ответа на твой вопрос. Потому что не знаю, как путешествовать во времени.

> Мне интересно, потому что, как мне кажется, с точки зрения мироздания бессмысленно ограничивать скорость взаимодействия каким либо-числом.

Мне слабо мыслить за мироздание и говорить, что бессмысленно, а что нет с такой позиции. В любом случае не отчаивайся, мы слишком многое еще не знаем. И постулаты той же ТО - не религиозные, а научные. Т.е. живут до первого экспериментального опровержения. И не стоит веровать, будто сегодняшняя ситуация продлится вечно. Вдруг найдутся некие нюансы в устройстве пространства-времени, которых мы пока не знаем? Вдруг они покажут путь, как обойти световой барьер?

> Если только ТНБ не успевает просчитывать результаты бесконечно быстрого взаимодействия элементов? :))

Понятия не имею.


wTiHe
отправлено 18.06.09 20:52 | ответить | цитировать # 108


Кому: kemerovo, #104

> Если некая теория при одних и тех же исходных данных приводит к различным результатам, что об этой теории скажет, к примеру, математик?

Всё в порядке, а что?


kemerovo
отправлено 18.06.09 21:26 | ответить | цитировать # 109


Кому: wTiHe, #108

Прибегну к примеру.
Если 2х2 иногда равно 4, а иногда - 18?
Ты правда математик?


wTiHe
отправлено 18.06.09 22:40 | ответить | цитировать # 110


Кому: kemerovo, #109

> Прибегну к примеру.
> Если 2х2 иногда равно 4, а иногда - 18?

Это пример теории? Извините.

> Ты правда математик?

Да. А кто спрашивает?


Кремень
отправлено 18.06.09 23:30 | ответить | цитировать # 111


Кому: AidarM, #107

> Я это к тому, что никак не узнать про движение, если никаких тел в пространстве больше нет. Понятие теряет смысл. В пустом пространстве нет (по крайней мере, я не знаю о таком) пронумерованных точек, относительно которых можно двигаться.

Но ведь, находясь внутри объекта, можно определить, что он движется. По-идее, дополнительные точки для этого не нужны.

> Камрад, ты неявно подразумеваешь некую абсолютную систему координат, вокруг которой пространство вертится?

Не совсем. Постараюсь пояснить.

В Википедии пишут, что возраст Вселенной:

> около 13,73±0,12 млрд лет

http://ru.wikipedia.org/wiki/Возраст_вселенной

Про предполагаемые размеры Вселенной не нашёл. Итак, не может ли возникнуть ситуация, в которой путешествие со скоростью света, грубо говоря, из крайне левой части Вселенной в крайне правую займёт больше времени, чем сам возраст Вселенной?

С другой стороны, в момент зарождения Вселенной путешествовать вообще не надо. Выбираешь нужную точку и выждаешь 13 млрд. лет.

Вот.

> Мне слабо мыслить за мироздание и говорить, что бессмысленно, а что нет с такой позиции.

Я с позиции того, что в сложной системе должно быть чёткое обоснование любого ограничения.

В отношении скорости передачи взаимодействия лично я не могу его определить, т.е. не понимаю почему скорость передачи взаимодействия (не света) такая, какая есть.

[думает]

С другой стороны, при скорости взаимодействия равной нулю Вселенная не расширилась бы, а при бесконечно большой скорости Вселенная моментально бы зародилась и в тот же момент "выработалась".

Извиняюсь, что ударился в сферические предположения.


RedBlood
отправлено 18.06.09 23:49 | ответить | цитировать # 112


Кому: Кремень, #106

> Камрад, а что, собственно, ограничивает человеческое воображение? Лично я никогда не сталкивался с проблемами в представлении чего-либо.
>

Ну, начнем с того, что я не специалист, и могу продуцировать только дилетантский оффтоп и имхо по данной теме.

1. Так вот. Вот что такое разум? Представим себе, что это механизм, возникший в процессе эволюции, имеющий функцией качественное познание окружающей среды, дабы обладатель разума мог к ней наилучшим образом приспособиться. Функции т.н. мышления в принципе утилитарны, оно заточено под выполнение определенной работы. В связи с этим представим себе, что сама по себе работа человеческого разума\воображения базируется на некоем конечном наборе аксиом. Тогда получится, что существуют вещи, которые с точки зрения этого самого разума, т.е. в рамках нашего воображения образуют неразрешимый парадокс.

2. Вот сингулярность. На 0 делить нельзя. Если она действительно с нулевым объемом, то мы не можем себе представить, что там с ней, как не можем на 0 делить.

3. Ну и возникают вопросы - а вот если некие вещи находятся принципиально за пределами человеческого познания, то имеет ли вообще смысл говорить об их существовании, как-то так.

Не то чтобы ответ, скорее бредовые мысли вслух.

> Какой смысл в наложении таких ограничений с точки зрения механизма функционирования Вселенной? Чтобы придать таинственности?

Смысл в том, что с точки зрения механизма функционирования Вселенной все законы этой самой Вселенной должны выполняться в любой ее точке.
Ну, или нам удобно эти самые свойства Вселенной приписывать, дабы систематизировать ее познание.

Если в некой точке эти законы нарушаются, то она, вероятно, должна быть как-то отделена от "нормальной" Вселенной.

Это, так сказать, мнение о том, чем мог бы руководствоваться гипотетический механизм функционирования, устраивая вселенную именно так.



> Даже сам процесс проникновения позволяет вытянуть информацию из недоступного места.
>
> А ещё есть традиционный человеческий способ изучения - уничтожение. Например, Чёрную Дыру, теоретически, можно подвзорвать, и по характеру реакции восстановить некую информацию о ещё целом объекте.
>

Ну, предполагается, что, да, проникнуть и изучить в принципе можно, но выбраться обратно - уже нет, и маякнуть оставшимся снаружи - тоже, поскольку там даже сам свет обратно заворачивает. Т.е. нельзя проникнуть внутрь, самому оставшись снаружи. И, соответственно, непонятно, как ее подвзрывать.

Кстати, вот анекдот: у физиков есть замечательная традиция, каждые 16 миллиардов лет они запускают Большой адронный коллайдер.



> Мне интересно, потому что, как мне кажется, с точки зрения мироздания бессмысленно ограничивать скорость взаимодействия каким либо-числом.
>
> Если только ТНБ не успевает просчитывать результаты бесконечно быстрого взаимодействия элементов? :))

Меня вот однажды проперло написать фанфикшен про компьютерную игру, на схожую тему. Могу предложить зачитать. Надо учитывать то, что:

1. Это фанфикшен про компьютерную игру.

2. Писать я не умею, поэтому он исключительно безграмотен.

3. Записал и сразу выложил, не редактируя, т.е. даже я написал бы лучше.

Собственно вот:

http://www.doom3.ru/stat.php?id=184


wTiHe
отправлено 19.06.09 00:30 | ответить | цитировать # 113


Кому: Кремень, #111

> Но ведь, находясь внутри объекта, можно определить, что он движется. По-идее, дополнительные точки для этого не нужны.

Вообще-то нельзя. Движение (равномерное прямолинейное) можно определить только относительно чего-то.
Представь, что ты в вагоне поезда, который очень медленно двигается. Ускорение нет или незаметно мало, без рывков. Если шторы задёрнуты, то ты не сможешь определить, движется поезд или нет.

Кстати, в 60-х годах был снят научно-популярный фильм на тему ТО. Там инерциальные системы отсчета на как раз на примере поездов иллюстрировались. Фильм чёрно-белый, Георгий Вицин молодой в нём играл. Никто в сети не видел?


Кремень
отправлено 19.06.09 02:57 | ответить | цитировать # 114


Кому: RedBlood, #112

> Так вот. Вот что такое разум?

В контексте данного обсуждения разум - это среда для индивидуального восприятия мира.

> Представим себе, что это механизм, возникший в процессе эволюции, имеющий функцией качественное познание окружающей среды, дабы обладатель разума мог к ней наилучшим образом приспособиться.

и

> В связи с этим представим себе, что сама по себе работа человеческого разума\воображения базируется на некоем конечном наборе аксиом.

Неправильный вывод вижу я. Как можно эффективно приспосабливаться, если в некоторых средах разум (согласно твоим выводам), натолкнувшись на одно из ограничений, элементарно откажет?

> Тогда получится, что существуют вещи, которые с точки зрения этого самого разума, т.е. в рамках нашего воображения образуют неразрешимый парадокс.

Чтобы избежать такого рода парадоксов, разум находит удобную замену. Например, сложно представить бесконечность, но математики свободно работают с символизирующей её перевёрнутой "восьмёркой".

> 2. Вот сингулярность. На 0 делить нельзя.

Насколько я помню, можно. Просто ты не получишь однозначного результата.
Ответом может быть любое число.

(любое число) х 0 = ноль, значит, ноль / 0 = (любое число).

Кстати по-идее, если есть два уравнения, то на ноль делить можно (опять-таки, в учебнике алгебры такого не было) :)

55 х 0 = ноль, значит, ноль / 0 = 55 (только в данной ситуации).

> 3. Ну и возникают вопросы - а вот если некие вещи находятся принципиально за пределами человеческого познания, то имеет ли вообще смысл говорить об их существовании, как-то так.

Конечно имеет. Иначе никогда не появятся принципиально новые вещи. Кстати на мой взгляд, например Эйнштейн, однажды как раз и подумал подобным образом.

А ещё был гражданин, который засомневался, что Земля вращается вокруг Солнца. Это при том, что доступа ко всем необходимым данным у него явно не было.

> Смысл в том, что с точки зрения механизма функционирования Вселенной все законы этой самой Вселенной должны выполняться в любой ее точке.

Коэффициенты решают. :)

> Если в некой точке эти законы нарушаются, то она, вероятно, должна быть как-то отделена от "нормальной" Вселенной.

Зачем усложнять то?

Есть мнение, в таких точках (при пересечении критической черты) изменяется "важность" законов.

Например, параметры актуальные под водой, весьма отличаются от параметров актуальных в космосе.

> но выбраться обратно - уже нет

Ты не совсем меня понял. Я не рассматриваю получение информации от зонда после того, как он пересечёт линию блокировки информации. Я больше про изучение поведения зонда до исчезновения с радаров. :)

> непонятно, как ее подвзрывать.

Подтаскиваешь к Чёрной Дыре аналогичное количество антиматерии и наблюдаешь. Только не спрашивай где её взять!!!

> Кстати, вот анекдот: у физиков есть замечательная традиция, каждые 16 миллиардов лет они запускают Большой адронный коллайдер.

Слышал такой. :)

Есть мнение, некоторые космические механизмы выдают результаты помощнее любого коллайдера, поэтому переживать за Вселенную я бы не стал. Но, вот, насчёт планеты Земля есть сомнения!!!

> Меня вот однажды проперло написать фанфикшен про компьютерную игру,

Я когда-то рисовал очень забористый комикс. Там, фактически, вывел устройство (непротиворечивое даже после школьного курса физики, что важно :) ) всего сущего. После такого свершения рисовать стало не интересно!!!

> Могу предложить зачитать.

Спасибо, завтра прочту.


Кому: wTiHe, #113

> Вообще-то нельзя.

А если взвесить? По-идее с увеличением скорости масса тоже должна увеличиваться.

> Представь, что ты в вагоне поезда, который очень медленно двигается. Ускорение нет или незаметно мало, без рывков. Если шторы задёрнуты, то ты не сможешь определить, движется поезд или нет.

А если прыгнуть сначала в направлении движения поезда, а потом против движения и замерить?


AidarM
отправлено 19.06.09 08:05 | ответить | цитировать # 115


Кому: Кремень, #111

Чуть чуть не по порядку поступления.

> Но ведь, находясь внутри объекта, можно определить, что он движется. По-идее, дополнительные точки для этого не нужны.

А как? У тебя "объект" уж больно того... специфичекий.

Кому: Кремень, #114

> А если взвесить? По-идее с увеличением скорости масса тоже должна увеличиваться.

Это с точки зрения другой ИСО, в которой тебя взвесили, и относительной которой ты потом разогнался, твоя масса "выросла". Прикол насчет роста массы дается для упрощения преподавания, реально в физике считают, что масса - это только масса покоя. А растет импульс. Просто он растет не как в нерелятивистской физике: P=mV, а по релятивистски: P=mV/sqrt(1-(V/c)^2). Т.е. правильный подход - переопределить формулу для импульса. А массу оставить релятивистским инвариантом.
(Некто Окунь Л.Б. однажды целой статьёй разразился на тему устаревшей методики преподавания СТО детям.) Разумеется, это ф-ла твоего импульса для стороннего наблюдателя, относительно которого ты движешься со скоростью V. То бишь, для другого физического тела. Относительно тебя твой импульс 0.

А в пустом пространстве выделенных точек нет, мерить не от чего.

> А если прыгнуть сначала в направлении движения поезда, а потом против движения и замерить?

В пустом пространстве поезда нету. Когда поезд есть, камраду wTiHe пришлось беспокоиться об ускорении. Потому что он не действует одинаково на разные части пассажира. В итоге тот при ускорении деформируется и деформацию чувствует, может движение засечь. Но можно двигаться и с ускорением, также не чувствуя этого в достаточно однородном гравитационном поле. Например, падать на Землю в безвоздушном пространстве. А если вернуться в пустое пространство, так оно и вовсе однородное и изотропное. Стоишь ты на месте или ускоряешься - смысла в этих понятиях нету. Выделенного направления, как у поезда, нету.


Кому: Кремень, #111

> Про предполагаемые размеры Вселенной не нашёл. Итак, не может ли возникнуть ситуация, в которой путешествие со скоростью света, грубо говоря, из крайне левой части Вселенной в крайне правую займёт больше времени, чем сам возраст Вселенной?

Насчет краев у Вселенной, думается, вопрос пока открытый. Например, одна из моделей - 3хмерная сфера. То бишь, куда бы ты ни полетел, рано или поздно вернешься в ту же точку из противоположной стороны. Ответ на твой вопрос ИМХО "да". Не видать, что бы помешало Вселенной иметь такие размеры.

> С другой стороны, в момент зарождения Вселенной путешествовать вообще не надо. Выбираешь нужную точку и выждаешь 13 млрд. лет.

Предположим. А как ты её выберешь? ;) А если не только вещество, но и самого пространства-времени еще нет, как быть?

> Я с позиции того, что в сложной системе должно быть чёткое обоснование любого ограничения.

Кому должно? :) И если должно, кто об этом обязан людям немедленно рассказать? И почему, гад такой, не рассказывает?

> В отношении скорости передачи взаимодействия лично я не могу его определить, т.е. не понимаю почему скорость передачи взаимодействия (не света) такая, какая есть.

Никто не понимает. Вопрос почему с, равно как и другая фундаментальная константа, именно такая - кусок вопроса почему Вселенная именно так устроена. Пока мы не знаем ответа. А когда(если) узнаем, то почти наверняка у нас будет другой более глубокий вопрос.

> С другой стороны, при скорости взаимодействия равной нулю Вселенная не расширилась бы, а при бесконечно большой скорости Вселенная моментально бы зародилась и в тот же момент "выработалась".
> Извиняюсь, что ударился в сферические предположения.

Гы, в этой области достоверной инфы вообще негусто, так что ничего лучше никто пока сделать и не может.


AidarM
отправлено 19.06.09 08:47 | ответить | цитировать # 116


Камрад Кремень, ты почитай где-нибудь аксиоматику алгебры. Тогда прочувствуешь, почему на ноль делить нельзя. А твоими рассуждениями типа:

> 55 х 0 = ноль, значит, ноль / 0 = 55 (только в данной ситуации)

можно будет доказать равенство всех чисел друг другу. Ибо то, что 0 - единственный, я думаю, доказать можно. Собственно, в школе так и иллюстрируют, почему на 0 делить нельзя. Поделив уравнение, в которов в обеих частях есть нулевой множитель, на этот самый множитель, можно приравнять друг другу любые ненулевые выражения, то бишь, любые числа. Что явная шиза, ибо противоречие базовым аксиомам.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 19.06.09 10:52 | ответить | цитировать # 117


to RedBlood

> Поэтому вблизи него пространство искажается настолько сильно, что там даже человек может вести себя по законам элементарных частиц.

Как-то это слишком лихо. Мне кажется, что если написать правильнее, то будет не менее понятно для неподготовленных (в любом случае, только на веру принимать :) ), чем это, но зато более правильно.

(Я пишу местами с пояснениями, которые не нужны RedBlood'у, но могут понадобиться остальным.)

А правильнее так:
В обычных условиях движение во времени возможно только в одну сторону, а по пространственным координатам -- в любую. Под гравитационным радиусом черной дыры (она же -- сфера, из-под которой не может вырваться наружу свет) формально радиальное направление и временное меняются свойствами: движение во времени становится обратимым, а вдоль радиуса -- только вперед, к центру. Так что радости от путешествий во времени никакой -- все эти путешествия будут лишь по пути к центру ЧД.


:))) И вобще, если уж на то пошло, нужно сказать людям Правду:
Для внешнего наблюдателя, который находится от черной дыры на безопасном расстоянии, черных дыр не существует: время около гравитационного радиуса бесконечно замедляется, и сжимающаяся звезда для внешнего наблюдателя просто застывает, навсегда оставаясь чуть-чуть (бесконечно мало) недочерной дырой.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 19.06.09 10:53 | ответить | цитировать # 118


Кому: AidarM, #32

> >[Эксперименты], однако, доказали – скорость света от поведения комарика не меняется вовсе. Как быть?!
>
> >Объяснение нашлось у никому не известного на тот момент гражданина Эйнштейна.
>
> Ну, а вот этот гражданин Ньютона и подвинул.

Во-первых, не согласен.
Во-вторых, преобразования Лоренца написал и ввел Лоренц. Сделано это было для спасения инвариантности законов электродинамики (включая такую частность, как скорость света). Так что, Ньютона (вместе с Галилеем) подвинули на основании законов э-д. и сделано это было до Эйнштейна. Эйнштейн там вообще третий в очереди: (1) преобразования Лоренца, (2) всякие художества Пуанкаре, непонятно почему не оформленные в том виде, в котором потом Эйнштейн "свою теорию" оформил, а уже потом (3) Эйнштейн.


AidarM
отправлено 19.06.09 11:05 | ответить | цитировать # 119


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #118

> Во-первых, не согласен.

А этого и не требуется.

> Во-вторых, преобразования Лоренца написал и ввел Лоренц. Сделано это было для спасения инвариантности законов электродинамики (включая такую частность, как скорость света).

А это неважно. Лоренц от эфира не отказывался, он так свойства гипотетического эфира искал. Эйнштейн использовал ПЛ, придав им правильный смысл. Как преобразование шкал пространства и времени вообще, а не только для электромагнетизма.

Вот насчет Пуанкаре ты похоже прав, его явно незаслуженно затенили в физике. Потому что о том, что Пуанкаре - великий математик, хорошо известно.


Domine Canis
отправлено 19.06.09 15:31 | ответить | цитировать # 120


По поводу перемещения во времени и черных дыр существует замечательная и доступная для понимания широких масс книга за авторством тов. Уильяма Дж. Кауфмана "Космические рубежи теории относительности".
Настоятельно рекомендую ознакомиться заинтересовавшимся участникам и читателям беседы.
Смотреть здесь: http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1174703/kaufman-08/kaufman-08.html

По факту же правильнее всего написал Денис [до-пролива-ближе].
Правда про горизонт событий немного не так. Дыра вполне черная. Другое дело что любой объект, пересекший горизонт событий, для внешнего наблюдателя навечно застывает в своем падении к центру ЧД.


RedBlood
отправлено 19.06.09 16:58 | ответить | цитировать # 121


Кому: Кремень, #114

> Как можно эффективно приспосабливаться, если в некоторых средах разум (согласно твоим выводам), натолкнувшись на одно из ограничений, элементарно откажет?

Ну, вот, какой смысл с точки зрения приведенного тобой механизма функционирования Вселенной наделять лично тебя неограниченными возможностями в познании ее, Вселенной?

Человек - это просто некий биологический вид, лучше других приспособленный к условиям жизни на некой планете. У нас нет особых оснований предполагать некую "богоизбранность" человека в виде способности получить абсолютное знание.

С другой стороны у нас нет ровно никаких оснований самоограничивать себя в попытках это самое абсолютное знание получить.


Ну и еще такой вопрос: если мы являемся единственной разумной формой жизни, или даже Земля является единственным местом во Вселенной, где есть жизнь, то в определенном смысле можно предполагать, что Вселенная-таки "создана" ради нас, поскольку других наблюдателей в ней просто нет.


> Чтобы избежать такого рода парадоксов, разум находит удобную замену. Например, сложно представить бесконечность, но математики свободно работают с символизирующей её перевёрнутой "восьмёркой".

Это в данном случае и есть своеобразный аналог горизонта событий. Т.е. мы как-то обозначаем явление из желания не думать о том, что это явление нашему пониманию недоступно. Как нетрудно заметить, от замены символов наше понимание бесконечности никак не улучшилось.


> На 0 делить нельзя.
>
> Насколько я помню, можно. Просто ты не получишь однозначного результата.

Математическое действие, из которого не вытекает сколь-нибудь определенного результата, очевидно, не имеет смысла. "Нельзя делить" - это просто фигура речи. Делить-то никто не запрещает, только результата не получишь.


> Подтаскиваешь к Чёрной Дыре аналогичное количество антиматерии и наблюдаешь. Только не спрашивай где её взять!!!

[недовольно морщится] ну, я же не дурак, камрад, фильм Ангелы и Демоны смотрел!

Кому: Денис [до-пролива-ближе], #117

> Для внешнего наблюдателя, который находится от черной дыры на безопасном расстоянии, черных дыр не существует: время около гравитационного радиуса бесконечно замедляется, и сжимающаяся звезда для внешнего наблюдателя просто застывает, навсегда оставаясь чуть-чуть (бесконечно мало) недочерной дырой.

Звезда никогда не сожмется в сингулярность, но значит ли это, что не будет горизонта событий, из-за которого свет не сможет вырваться?

> Так что радости от путешествий во времени никакой -- все эти путешествия будут лишь по пути к центру ЧД.

Если падающий в черную дыру человек будет, с точки зрения стороннего наблюдателя, делать это вечно. То, вероятно, падающий человек увидит все будущее Вселенной. Должно быть, увлекательное зрелище.


RedBlood
отправлено 19.06.09 17:54 | ответить | цитировать # 122


Кому: Кремень, #114

> Как можно эффективно приспосабливаться, если в некоторых средах разум (согласно твоим выводам), натолкнувшись на одно из ограничений, элементарно откажет?

Вот, кстати, в свое время разбилось несколько самолетов ВВС Израиля. Как выяснилось, они летали на Мёртвым морем, когда спускали ниже уровня моря, бортовой компьютер в своих расчетах производил деление на ноль и зависал.

Человек - как самолет, какой компьютер у него есть, такой и есть, нет некоего стороннего "программиста", который бы поправил ему мозги.


Domine Canis
отправлено 19.06.09 18:26 | ответить | цитировать # 123


Кому: RedBlood, #121
> вероятно, падающий человек увидит все будущее Вселенной. Должно быть, увлекательное зрелище.

Если рассматривать не простейший случай шварцшильдовской черной дыры, а керровскую геометрию (ЧД имеет заряд и вращается) - то падающий человек может избежать воздействия приливных сил и пройти сквозь кольцевую сингулярность в антивселенную или быть отброшенным антигравитацией в другую обычную вселенную. По пути пронаблюдав еще несколько вселенных на подлете к внешнему горизонту событий, между внешним и внутренним горизонтами и по пересечении последнего.
Так что зрелище знатное будет, да.


AidarM
отправлено 19.06.09 19:08 | ответить | цитировать # 124


Кому: RedBlood, #121

> Если падающий в черную дыру человек будет, с точки зрения стороннего наблюдателя, делать это вечно. То, вероятно, падающий человек увидит все будущее Вселенной. Должно быть, увлекательное зрелище.

Есть мнение, что черная дыра не живет вечно даже по нашему, плоскому времени. Хотя и чем тяжелее, тем дольше.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0
Гуглить "испарение черных дыр." Если гражданин Хокинг не ошибается, то упасть не успеешь, все взорвется тебе в морду лица.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 19.06.09 20:50 | ответить | цитировать # 125


Кому: RedBlood, #121

> Звезда никогда не сожмется в сингулярность, но значит ли это, что не будет горизонта событий, из-за которого свет не сможет вырваться?

Из области, непосредственно примыкающей к горизонту событий, свет, пожалуй, выходить будет, но длина волны для излучения, уходящего от звезды будет сильно увеличена: будет вылезать что-нибудь слабозаметное и, чем билже к горизонту событий, тем незаметнее. Так что, практически, горизонт будет.

> Если падающий в черную дыру человек будет, с точки зрения стороннего наблюдателя, делать это вечно. То, вероятно, падающий человек увидит все будущее Вселенной. Должно быть, увлекательное зрелище.

Ага. Но подозреваю, что оценить он это зрелище не сможет.


welzegor
отправлено 20.06.09 00:05 | ответить | цитировать # 126


Кому: vasmann, #15

Тоже верно)


Domine Canis
отправлено 20.06.09 00:53 | ответить | цитировать # 127


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #125

> Из области, непосредственно примыкающей к горизонту событий, свет, пожалуй, выходить будет

Нет. Для того, чтобы только удержаться на малом расстоянии от горизонта необходима скорость убегания равная скорости света. Т.е. для излучения нужны скорости частиц выше, что невозможно.
Есть, кстати, спец. термин - предел статичности. Это именно та граница, начиная с которой необходима скорость равная скорости света для сохранения состояния покоя относительно ЧД. И начинается он задолго до горизонта.
Хотя, обратно, примыкающей областью можно считать сколь угодно большой кусок пространства. В этом случае правда. Чем ближе к ЧД, тем сильнее ее гравитационное влияние и, тем самым, сильнее отклонение частиц и больший их процент захватывается ЧД.

Кому: RedBlood, #121

> Звезда никогда не сожмется в сингулярность, но значит ли это, что не будет горизонта событий, из-за которого свет не сможет вырваться?

Сожмется. В момент образования ЧД 99,(9)% вещества звезды будут находится за образовавшимся горизонтом. Судьба отдельных атомов застывших на нем для внешних наблюдателей никому особо не интересна. Я, собственно, уже писал.

Кому: Денис [до-пролива-ближе], #125

> Ага. Но подозреваю, что оценить он это зрелище не сможет.

Кому: AidarM, #124

> Гуглить "испарение черных дыр." Если гражданин Хокинг не ошибается, то упасть не успеешь, все взорвется тебе в морду лица.

Квантовое испарение здесь роли не играет. Для падающего человека его собственное время продолжает идти неизменно. Т.е. за время << 1 секунды он уже достигнет сингулярности. Далее по обстоятельствам.


AidarM
отправлено 20.06.09 01:10 | ответить | цитировать # 128


Кому: Domine Canis, #127

> Квантовое испарение здесь роли не играет.

Почему?

>Для падающего человека его собственное время продолжает идти неизменно.

Ну и что?

Например, вот у этих атомов:

> Судьба отдельных атомов застывших на нем для внешних наблюдателей никому особо не интересна. Я, собственно, уже писал.

собственное время тоже продолжает идти неизменно. Только вот упасть у них уже не получается, хотя они - "лишние детали" сформировавшейся ЧД. Человек ныряет туда позже - по твоему, он этот слой из атомов обгонит и пересечет горизонт событий раньше? Поясни, что произойдет.

> Т.е. за время << 1 секунды он уже достигнет сингулярности. Далее по обстоятельствам.

Этих << 1 секунды у сингулярности может не быть.


Domine Canis
отправлено 20.06.09 01:50 | ответить | цитировать # 129


Кому: AidarM, #128

> Почему?

А потому что:
1) не доказано, т.к. взрывов или исчезновений черных дыр пока не наблюдалось. но здесь я могу ошибаться
2) падающему человеку взрыва дождаться не получится

> Человек ныряет туда позже - по твоему, он этот слой из атомов обгонит и пересечет горизонт событий раньше? Поясни, что произойдет.

Просто время - оно сильно разное. Нас интересует два типа времени. Координатное время - которое измеряет внешний наблюдатель, находящийся далеко от ЧД (т.е. в обычном плоском пространстве). И собственное время - это то время, которое измеряет по своим часам падающий человек.
В координатном времени ныряющему человеку нужно лететь +∞ лет, чтобы пересечь горизонт событий. Равно как и "лишним деталям". В собственном же времени он через некоторый отрезок времени пересечет этот горизонт и через еще один промежуток времени достигнет сингулярности. Атомы же в собственном времени уже упали.
Здесь есть еще один интересный эффект. Если бы у "ныряльщика" была возможность вернуться из-за горизонта обратно (невозможно физически, но в порядке фантазии), то для внешнего наблюдателя он бы вернулся через -∞ лет.
Существует графическое изображение написанного выше. Так называемая диаграмма Крускала-Секереша. Она же наглядно показывает почему после пересечения горизонта меняются местами пространство и время и почему в ЧД все пути ведут к сингулярности (вернее все допустимые для перемещения пути, ограниченные, как и в обычном пространстве, невозможностью превысить скорость света). Можно в гугле картинку найти.


Кремень
отправлено 20.06.09 02:57 | ответить | цитировать # 130


Кому: RedBlood, #112

> Могу предложить зачитать. Надо учитывать то, что:
>
> Собственно вот:
>
> http://www.doom3.ru/stat.php?id=184

Прочитал. Про скорость расчётов, моё умозаключение в значительной степени совпадает с твоим. :)

Ещё показался интересным эпизод с призрачными импами. На мой взгляд, это как раз случай познания непознаваемого, т.е. тот самый, предполагаемый, барьер в сознании.

Однако в [твоём] произведении герой не сдался и не встал в тупик, а начал пробовать различные варианты. Выход нашёлся (сюрприз) в агрессии, т.е. он понял как появились баги, случайно [уничтожив] одного из монстров, о чём я, собственно, писал выше.


Кому: AidarM, #115

> А как?

На основе любого изменения физических свойств материи при движении. Если такие явления имеет место.

> У тебя "объект" уж больно того... специфичекий.

Когда пишу про объект, представляю себе космический корабль с созданной внутри искуственной гравитацией.

> Т.е. правильный подход - переопределить формулу для импульса. А массу оставить релятивистским инвариантом.

Такого в школьном курсе не было. От того и вопросы задаю, наверное, примитивные. :)

> Но можно двигаться и с ускорением, также не чувствуя этого в достаточно однородном гравитационном поле.
> Стоишь ты на месте или ускоряешься - смысла в этих понятиях нету. Выделенного направления, как у поезда, нету.

Уточняю:

Получается, что если, например, разогнаться "куда-нибудь", а потом изменить направление на "не такое", то не произойдёт перегрузка в определённых частях объекта, т.е. манёвр поворота никак не отразится на материи из которой состоит объект?

> Предположим. А как ты её выберешь?

Ну, можно выждать пару тысяч лет, пока после Большого Взрыва всё устаканится, но ещё не успеет сильно расширится. Так даже экономнее с точки зрения путешествия во времени с целью в итоге скакнуть в пространстве! :)

> Кому должно?

А самой системе дОлжно. Есть мнение, необоснованный параметр быстро выбьет её из равновесия. Например, добавь гравитационному полю во Вселенной эффективности раз этак в миллииард и в итоге получишь один большой гравитационный колодец и больше ничего. Я не утверждаю, что есть ТНБ, который за семь дней создал мир, а скорее предполагаю, некую саморегулируемость.

> Никто не понимает. Вопрос почему с, равно как и другая фундаментальная константа, именно такая - кусок вопроса почему Вселенная именно так устроена. Пока мы не знаем ответа.

Есть мнение, математики слабо используют бытовую логику в изучении Вселенной. :) По-идее всё должно быть очень просто, но при этом вытекать одно из другого, т.е. если математическая формула нелогична, то ей можно пользоваться только как временной.

Сейчас выскажу крамолу (мною выдуманную), но вот, например, получение числа Пи - как раз пример такой нелогичной формулы, которой все пользуются. Собственно то, что число Пи не может быть посчитано "до конца" по-идее должно указывать на то, что абсоютно круглых объектов во Вселенной просто нет (иначе, как "природа" их обсчитывает?, ведь "ей" нужна только абсолютная точность взаимодействия, иначе накопятся ошибки округления, которые приведут к коллапсу).

Вот. :)


Кому: AidarM, #116

> > 55 х 0 = ноль, значит, ноль / 0 = 55 (только в данной ситуации)
> >
> можно будет доказать равенство всех чисел друг другу.

Я привёл в качестве примера [один конкретный случай]. Есть мнение, это важно.

Если бы первой части формулы не было, то деление на ноль, естественно, не к чему бы не привело.

Опять же, вот у тебя 55 яблок и ты их взорвал атомной бонбой (умножил на ноль) - получил 0 яблок. Берёшь [опять!!] машину времени и прокручиваешь "формулу назад" - и хоп - у тебя 55 яблок.

p.s. я никаких устоев не подрываю и не несу людям свет знаний, просто рассматриваю [для себя] разные варианты, с позиции своих малых познаний в области математики и физики.

[прячется под брезент]


Кому: Денис [до-пролива-ближе], #117

> А правильнее так:
> В обычных условиях движение во времени возможно только в одну сторону, а по пространственным координатам -- в любую.

Вот, кстати, выходит, что у объекта "в начале времени" более широкое поле для движения? А нафига? :) (это риторический вопрос)

> Так что радости от путешествий во времени никакой -- все эти путешествия будут лишь по пути к центру ЧД.

А если принять во внимание то, что Вселенная изначально была Чёрной Дырой, а мы как бы, уже внутри.


AidarM
отправлено 20.06.09 09:18 | ответить | цитировать # 131


Кому: Domine Canis, #129

> > А потому что:
> 1) не доказано, т.к. взрывов или исчезновений черных дыр пока не наблюдалось. но здесь я могу ошибаться

Неважно, т.к. мы уже давно говорим про область, в которой ничего не доказано, одни предположения, исходя из наших текущих знаний.

> 2) падающему человеку взрыва дождаться не получится
> Просто время - оно сильно разное. Нас интересует два типа времени.
> Координатное время - которое измеряет внешний наблюдатель, находящийся далеко от ЧД (т.е. в обычном плоском пространстве). И собственное время - это то время, которое измеряет по своим часам падающий человек.

Камрад, эти "два типа" времён до пересечения горизонта событий должны пересчитываться друг в друга непрерывным отображением.

Поэтому если мы положим, что ЧД живет конечное, хоть и очень большое время по шкале стороннего наблюдателя, то для падающего человека это время должно отобразится на промежуток много-много меньший.
И если для внешнего наблюдателя падение ныряльщика на сингулярность занимает бОльшее время, чем испарение, то и по собственному времени ныряльщика это падение должно занять бОльший промежуток времени.

Если это не так, то плз. кинь ссылку на правильные преобразования.

> Атомы же в собственном времени уже упали.

Нету никакого "уже", мы обсуждаем интервал, .

> Так называемая диаграмма Крускала-Секереша. Она же наглядно показывает почему после пересечения горизонта меняются местами пространство и время и почему в ЧД все пути ведут к сингулярности

Мы сейчас говорим про поведение временных шкал собственных времен наблюдателя и ныряльщика до пересечения ныряльщиком горизонта событий.


AidarM
отправлено 20.06.09 10:15 | ответить | цитировать # 132


Кому: Кремень, #130

> На основе любого изменения физических свойств материи при движении. Если такие явления имеет место.

Очень правильная оговорка. Но с чего ты взял, что изменения будут именно из-за движения? Какие это изменения? Возьми простую модель материальной точки в пустом пространстве.

> Когда пишу про объект, представляю себе космический корабль с созданной внутри искуственной гравитацией.

Это не одно тело, строго говоря. Да еще и фантастическое, а мы про физику говорим.

> Такого в школьном курсе не было. От того и вопросы задаю, наверное, примитивные. :)

Уже давно есть, я их школьником застал.

> Получается, что если, например, разогнаться "куда-нибудь", а потом изменить направление на "не такое", то не произойдёт перегрузка в определённых частях объекта, т.е. манёвр поворота никак не отразится на материи из которой состоит объект?

Как ты разгонишься, не отбрасывая от себя массу, т.е. другое тело? Если же тебя разгоняет волшебным образом возникшее в пустом пространстве, а потом поменявшее знак однородное гравитационное поле, то никакой перегрузки не будет. Если корабль двигается за счет реактивной силы, то конечно будет. И появится тело отсчета - отброшенная реактивная масса. Так ты сможешь зафиксировать факт движения. А в пустом пространстве ты движение задать не сможешь, не от чего мерить его.

> Ну, можно выждать пару тысяч лет, пока после Большого Взрыва всё устаканится, но ещё не успеет сильно расширится. Так даже экономнее с точки зрения путешествия во времени с целью в итоге скакнуть в пространстве! :)

Это если пространство есть. А если и его нет? Или есть всего одна его точка, в которой все уложено, как и где ты себе место выбирать будешь? :)

> А самой системе дОлжно. Есть мнение, необоснованный параметр быстро выбьет её из равновесия.

Камрад, система перед тобой не отчитывается. Вот в таком смысле:

> Например, добавь гравитационному полю во Вселенной эффективности раз этак в миллииард и в итоге получишь один большой гравитационный колодец и больше ничего.

желание обоснованности понятно. Т.е. это наши проблемы - искать обоснование. Но не в таком смысле:

> Мне интересно, потому что, как мне кажется, с точки зрения мироздания бессмысленно ограничивать скорость взаимодействия каким либо-числом.

Систему как-то не е..т, кому там и с какой колокольни некоторые её части кажутся бессмысленными. Поиск смысла - вообще проблема жалких людишек. :)

> Я не утверждаю, что есть ТНБ, который за семь дней создал мир, а скорее предполагаю, некую саморегулируемость.

Вот и обосновывай свои предположения. Потому что пока мне кажется, что ты подразумеваешь, будто у системы есть некоторая цель, и она такая, какая есть именно в контексте достижения её. А это смешно. ;)

> Есть мнение, математики слабо используют бытовую логику в изучении Вселенной. :)

Математикам не прикладным эта Вселенная в значительной мере по барабану. А логика в рассуждениях либо выдерживается (а у математиков она выдерживается), либо не выдерживается. Бытовая логика - это взгляд из погреба, по местной терминологии. Откуда "конечно виднее".

> По-идее всё должно быть очень просто,

Никому ничего не должно.

> но при этом вытекать одно из другого, т.е. если математическая формула нелогична, то ей можно пользоваться только как временной.

Математических нелогичных формул не бывает, это обезвоженная вода. Ты либо пользуешься ею, обоснованно, или нет. Во втором случае бьют тебя, а не математика, сконструировавшего формулу для своих целей.

> Сейчас выскажу крамолу (мною выдуманную), но вот, например, получение числа Пи - как раз пример такой нелогичной формулы, которой все пользуются. Собственно то, что число Пи не может быть посчитано "до конца" по-идее должно указывать на то, что абсоютно круглых объектов во Вселенной просто нет (иначе, как "природа" их обсчитывает?, ведь "ей" нужна только абсолютная точность взаимодействия, иначе накопятся ошибки округления, которые приведут к коллапсу).

Кратко:

1. Числа, вместе с Pi - это человеческая модельная конструкция, она может быть применима к реальности, а может и не быть. Однако из невозможности обсчитать человеком до конца им же выдуманный объект, непосредственно еще не следует, что и во Вселенной абсолютно круглых объектов не бывает. Завязывай с антропоцентризмом и бытовой логикой, береги разум и здоровье. :)

2. Абсолютная точность форм объектов для Вселенной не нужна. Усугубим: точность соответствия человеческим моделям не нужна.

Например, из-за соотношений неопределенности уже заведомо известно, что понятие абсолютно точной формы предмета вообще физического смысла не имеет.

3. Что-то не очевидно, что для существования Вселенной такой, какая есть, ей нужно чего-то там точно обсчитывать. Обсчет - это наши проблемы моделирования.

Поэтому разумное зерно такое: надо глядеть, чего моделируешь, и с логикой дружить. Тогда вовремя просечешь, где мат.модель перестает быть корректной.

> Я привёл в качестве примера [один конкретный случай]. Есть мнение, это важно.
> Если бы первой части формулы не было, то деление на ноль, естественно, не к чему бы не привело.

Да хоть 100. Оно и с первой частью ни к чему не приводит. Сказал ведь, рассуждения твоего рода приводят к противоречиям. Почитай про алгебру. Сразу после освоения книжки Челпанова. ;)

> Опять же, вот у тебя 55 яблок и ты их взорвал атомной бонбой (умножил на ноль) - получил 0 яблок.

С чего ты взял, что операция умножения корректно отображается взрывом атомной бомбы? Ну-ка умножь мне взрывом 55 яблок хотя бы на 2.

> Берёшь [опять!!] машину времени и прокручиваешь "формулу назад" - и хоп - у тебя 55 яблок.

С чего ты взял, что машина времени возможна? Покажи механизм работы и проиллюстрируй, что его работа корректно воспроизводит операцию деления.

> p.s. я никаких устоев не подрываю и не несу людям свет знаний...

И очень хорошо. Веселишь ты уже изрядно! Раз не кинулся всех просвещать и учить, как надо Вселенную понимать, смех совершенно беззлобный. :)


AidarM
отправлено 20.06.09 10:17 | ответить | цитировать # 133


Кому: Domine Canis, #129

Я опечатку сделал в #131. Вот это:

> И если для внешнего наблюдателя падение ныряльщика на сингулярность...

надо читать как:

> И если для внешнего наблюдателя падение ныряльщика на горизонт событий...

Я не хочу пока говорить о том, что произойдет под горизонтом.


AidarM
отправлено 20.06.09 10:54 | ответить | цитировать # 134


Кому: Domine Canis, #129

Еще поправка:

> Нету никакого "уже", мы обсуждаем интервал, .

Читаем как

Нету никакого "уже", мы обсуждаем интервал до касания горизонта событий. Если человек по своему времени до него долетает за некий конечный промежуток, то на шкалу времени наблюдателя этот промежуток отображается на бесконечность. И если эта бесконечность на самом деле разрывается точкой взрыва ЧД, то эта точка также должна как-то отображаться на промежуток падения ныряльщика на горизонт, и ДЕЛИТЬ этот промежуток на 2 мЕньших отрезка. То бишь, не успел долететь, как уже бабахнуло.


Domine Canis
отправлено 20.06.09 16:54 | ответить | цитировать # 135


Кому: AidarM, #131

> Камрад, эти "два типа" времён до пересечения горизонта событий должны пересчитываться друг в друга непрерывным отображением.

Кому: AidarM, #134

> мы обсуждаем интервал до касания горизонта событий. Если человек по своему времени до него долетает за некий конечный промежуток, то на шкалу времени наблюдателя этот промежуток отображается на бесконечность. И если эта бесконечность на самом деле разрывается точкой взрыва ЧД, то эта точка также должна как-то отображаться на промежуток падения ныряльщика на горизонт, и ДЕЛИТЬ этот промежуток на 2 мЕньших отрезка. То бишь, не успел долететь, как уже бабахнуло.

Следствием СТО является инвариантность времени. Т.е. события, которые происходят в определенной последовательности с точки зрения одного наблюдателя, могут совершатся в иной последовательности с точки зрения другого наблюдателя, движущегося относительно первого.
Из преобразований Лоренца следует, что нельзя отделять пространство от времени. Как ты делаешь в своих выводах. В случае малых скоростей временная координата не меняется при переходе от точки зрения одного наблюдателя к точке зрения другого наблюдателя. Изменяются только пространственные координаты. Поэтому их рассматривают независимо от времени и ведут все измерения в трехмерном пространстве, считая, что каждая из координат зависит от времени. В релятивистском же случае уже нельзя отделить пространственные координаты от времени и поэтому рассматривается четырехмерное пространство.
Для стороннего наблюдателя в плоском пространстве-времени время на границе горизонта перестает течь. В силу замедления течения времени тяготением ЧД (гравитационное красное смещение).
Но ныряльщик находится уже в области искривленного пространства-времени и для него время продолжает движение.

Ссылку научно-популярную я уже давал.
Если нужны формулы - то все в рамках преобразований Лоренца:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B...

Я, если что, сам не до конца понимаю. Т.к. образование хоть и техническое, но ни разу не теоретическая физика. Просто увлекаюсь астрономией и астрофизикой.


Кремень
отправлено 20.06.09 19:19 | ответить | цитировать # 136


Кому: AidarM, #132

> Очень правильная оговорка. Но с чего ты взял, что изменения будут именно из-за движения?

Ну, атомы движутся в материале в разные стороны, даже если объект движется по прямой. Не изменится ли их траектория при повороте?

Если же их будет сковывать и направлять гравитационное поле, то можно попытаться измерить движение по активности этого поля.

самый простой пример - маршрутка, с пассажирами, которые даже с закрытыми окнами отлично поймут, что водитель повернул.

Или центрифуга или (наверное), как вариант, - коллайдер, в котором свойства частиц меняются именно в результате разгона по кругу магнитным полем.

> Какие это изменения? Возьми простую модель материальной точки в пустом пространстве.

К сожалению, не могу точно представить свойства такой точки.

> Это не одно тело, строго говоря. Да еще и фантастическое, а мы про физику говорим.

Под понятие «объекта» подходит, а то что это корабль - дело десятое. :)

> Уже давно есть, я их школьником застал.

Однако у нас не было.

> Как ты разгонишься, не отбрасывая от себя массу, т.е. другое тело?

Так. А если разгон был изначально?

> Камрад, система перед тобой не отчитывается.

Есть мнение, ещё как отчитывается (собственно, это называется процессом познания), т.к. ты сам часть системы и эта система работает в мозгу по тем же законам, что и в соседней Галактике.

Т.е. стоит вопрос о том, как просто «снять» с процесса любую информацию в любой точке. Человеку с его органами для познания мира это пока(?) не доступно.

> Систему как-то не е..т, кому там и с какой колокольни некоторые её части кажутся бессмысленными.

И, тем не менее, смысл должен быть. Иначе нет смысла в самой системе. Это ИМХО, если что!

> Вот и обосновывай свои предположения. Потому что пока мне кажется, что ты подразумеваешь, будто у системы есть некоторая цель, и она такая, какая есть именно в контексте достижения её.

У каждого движения есть цель. Из точки А в точку Б и наоборот. Есть мнение то, что имеет начало имеет и конец, а всё остальное – движение по этому пути.

Опять же, «цель» - не в смысле, кто-то установил координаты и условия и их надо достигнуть, а в смысле последней точки непредсказуемого маршрута.

> непосредственно еще не следует, что и во Вселенной абсолютно круглых объектов не бывает.

Э! Предположим, что есть два таких объекта, и они сталкиваются, как будет определено точное взаимодействие? С точки зрения Вселенной любая ошибка недопустима.

Кстати, тут на форуме был тред про, то состоит ли окружность из бесконечного числа точек. Мой пример, как раз таки указывает на то, что с точки зрения «природы» - да состоит. Ведь если принять это во внимание можно числом точек регулировать необходимую «круглость», НО всё равно «бесконечно круглых» объектов с точки зрения реальности быть не может.

> Завязывай с антропоцентризмом и бытовой логикой, береги разум и здоровье. :)

Я пока краями излагаю. Я давно это всё обдумал и сейчас когда пишу разум почти в отключке. :)

> Обсчет - это наши проблемы моделирования.

«Обсчёт» (может быть это слово не слишком удачное) требуется, например, при распределении энергии между объектами. По закону сохранения энергии, утечки недопустимы во взаимодействиях любой сложности. Этакая мегапропорция всего сущего.

В общем думаю, чётче у меня выразить позицию в тексте не получится.

> С чего ты взял, что операция умножения корректно отображается взрывом атомной бомбы? Ну-ка умножь мне взрывом 55 яблок хотя бы на 2.

Умножение на ноль – это уничтожение любого числа. Бонба – это не плохая аналогия для уничтожения.

Кстати, деление на ноль – создание любого числа и если бы ТНБ существовал и знал все остальные формулы: для создания Вселенной пришлось бы просто прогнать их через ноль.

Прошу за столь умозрительные вещи ногами не пинать!!!

> С чего ты взял, что машина времени возможна?

Да не с чего я не взял. Просто мне за неимением конкретных знаний, нечем (и незачем) ограничивать полёт фантазии. Типа ты утверждаешь, что «это невозможно», а я утверждаю, что «это неизбежно».

Я вообще при обдумывании сферических объектов в вакууме стараюсь не затыкаться на сферической невозможности, что, конечно, не отменяет трезвого подхода к не жизни в условиях многих реальных ограничений.

Можно это сравнить с прохождением компьютерной игры, где возможно абсолютно всё, а потом с походом за едой в обыкновенный магазин, где лучше особо не умничать и делать как заведено.

> Покажи механизм работы и проиллюстрируй, что его работа корректно воспроизводит операцию деления.

Схем пока не завезли, показать не могу!!!!!

> Веселишь ты уже изрядно!

Ну, с одной стороны, веселю, а с другой стороны добываю информацию в интересных мне областях знаний.


Кому: Domine Canis, #135

> Для стороннего наблюдателя в плоском пространстве-времени время на границе горизонта перестает течь.

Так ведь при уничтожении ЧД, граница горизонта в данном месте исчезнет, и время вернётся к стандартной скорости.


AidarM
отправлено 20.06.09 19:28 | ответить | цитировать # 137


Кому: Domine Canis, #135

> Следствием СТО является инвариантность времени.

Неверно. Инвариантом является собственное время. Мы же говорим не только о нем.

> Т.е. события, которые происходят в определенной последовательности с точки зрения одного наблюдателя, могут совершатся в иной последовательности с точки зрения другого наблюдателя, движущегося относительно первого.

Это еще зависит от типа 4-интервала, которым два события разделены. Бывают и абсолютно удаленные события. А у нас разговор зашел не просто о 2х событиях, а о событиях, связанных причинно-следственной связью. И до горизонта событий принцип причинности наверняка работает.

В моем варианте получается, что наблюдателя отшвырнет от дыры ее взрывом, так что он до горизонта добраться не успеет. А в твоем - успеет, дыра рванет чуть позже по нашему времени, ибо её масса будет больше на массу наблюдателя. Это 2 в принципе физически различимые ситуации.

> Из преобразований Лоренца следует, что нельзя отделять пространство от времени. Как ты делаешь в своих выводах.

Покажи пальцем, где и как именно отделяю.

> В случае малых скоростей временная координата не меняется при переходе от точки зрения одного наблюдателя к точке зрения другого наблюдателя. Изменяются только пространственные координаты. Поэтому их рассматривают независимо от времени и ведут все измерения в трехмерном пространстве, считая, что каждая из координат зависит от времени. В релятивистском же случае уже нельзя отделить пространственные координаты от времени и поэтому рассматривается четырехмерное пространство.

Это все общие красивые слова, для гуманитариев и начинающих. Подобные заклинания на меня не действуют, сам так умею. Ты мне на мою ошибку предметно покажи, проведи правильное рассуждение.

> Для стороннего наблюдателя в плоском пространстве-времени время на границе горизонта перестает течь.

Это и означает, что любой, сколь угодно малый ненулевой отрезок времени, проведенный на границе отображается на бесконечную временную ось в нашем плоском пространстве-времени. Где противоречие тому, что я сказал?

Давай рассмотрим внешнюю окрестность горизонта без самой границы. С приближением к границе за каждую местную секунду в плоском пространстве-времени проходит все бОльшее и бОльшее количество секунд здесь. Но здесь-то, как мы полагаем, рано или поздно, а испарение угробит ЧД. Пусть и за триллионы лет (взята цифирь от балды). Считаю, что эти триллионы лет уложатся на интервал собственного времени ныряльщика меньший, чем ему необходимо для достижения горизонта событий.

> Но ныряльщик находится уже в области искривленного пространства-времени и для него время продолжает движение.

Ну и что? Пускай продолжает.

> Ссылку научно-популярную я уже давал.

Ты не давал ссылку, подтверждающую вот эти твои слова:

> Квантовое испарение здесь роли не играет. Для падающего человека его собственное время продолжает идти неизменно. Т.е. за время << 1 секунды он уже достигнет сингулярности. Далее по обстоятельствам.

Повторяю свой тезис: если дыра действительно испаряется за конечное время по плоской шкале, то и этого времени << 1 секунды у ныряльщика не будет. Дыра кончится раньше.

> Если нужны формулы - то все в рамках преобразований Лоренца:

Вот и попробуй показать с их помощью, что именно произойдет.

> Я, если что, сам не до конца понимаю. Т.к. образование хоть и техническое, но ни разу не теоретическая физика. Просто увлекаюсь астрономией и астрофизикой.

У меня образование как раз теор. физика, плюс, СТО еще в школе учил. Но специальность другая, поэтому с кривым пространством-временем не очень дружу. Так что я тоже не до конца понимаю. Некоторые вещи я уже усекаю чётко, просто маловато их.

ИМХО то, что ты пишешь, ты прочитал в обзоре/статье, не учитывающей вариант с испарением. Если я ошибся, то кинь ссылку, где ты прочел, что испарение не играет роли, и ныряльщик достигнет горизонта.


Кремень
отправлено 20.06.09 19:32 | ответить | цитировать # 138


Кому: Кремень, #136

> к не жизни

к жизни


AidarM
отправлено 20.06.09 20:07 | ответить | цитировать # 139


Кому: Кремень, #136

> Ну, атомы движутся в материале в разные стороны, даже если объект движется по прямой. Не изменится ли их траектория при повороте?

А с чего бы им менять?

> Если же их будет сковывать и направлять гравитационное поле, то можно попытаться измерить движение по активности этого поля.

С какого бодуна оно будет их сковывать и направлять? Однородное грав. поле будет действовать на них совершенно одинаково. Принцип эквивалентности Эйнштейна: "однородное поле сил гравитации эквивалентно такому же сил инерции".

> самый простой пример - маршрутка, с пассажирами, которые даже с закрытыми окнами отлично поймут, что водитель повернул.

Если появилось однородное грав. поле, и оно развернуло, то не поймут. Водитель (у него окна открыты) тоже сможет просечь только относительно других объектов, на которые поле не действует. А если оно повсюду, то ничего не просечет.

> Или центрифуга или (наверное), как вариант, - коллайдер, в котором свойства частиц меняются именно в результате разгона по кругу магнитным полем.

А это к чему?


> К сожалению, не могу точно представить свойства такой точки.

Масса.

> Так. А если разгон был изначально?

Вот я тебя и спрашиваю. Как ты определишь без других тел, был ли изначально разгон, или не был?

> Есть мнение, ещё как отчитывается (собственно, это называется процессом познания), т.к. ты сам часть системы и эта система работает в мозгу по тем же законам, что и в соседней Галактике.

Это мнение неправильное. Мой мозг - это мой мозг, а соседняя галактика - соседняя галактика. В частности, в моем мозгу может быть отборный идиотизм, который ни к галактике, ни к чему бы то ни было еще не относится, а является свойством только моего мозга.

> Т.е. стоит вопрос о том, как просто «снять» с процесса любую информацию в любой точке. Человеку с его органами для познания мира это пока(?) не доступно.

Информация - понятие убого-человеческое. Миру оно не требуется для его функционирования.

> Систему как-то не е..т, кому там и с какой колокольни некоторые её части кажутся бессмысленными.

> И, тем не менее, смысл должен быть. Иначе нет смысла в самой системе. Это ИМХО, если что!

Ну и что? Ды думаешь, отсутствие смысла как-то мешает системе существовать и продолжать себе функционировать как функционировала? :)

> У каждого движения есть цель. Из точки А в точку Б и наоборот.

Это вовсе не цель. Цель - опять же сугубо антропоцентристское понятие.

> Есть мнение то, что имеет начало имеет и конец, а всё остальное – движение по этому пути.

Конец и цель - понятия разные. Не говоря уже о том, что существование начала нужно еще доказать. Существование конца - тоже.

> Опять же, «цель» - не в смысле, кто-то установил координаты и условия и их надо достигнуть, а в смысле последней точки непредсказуемого маршрута.

Если говорить за Вселенную, то есть модели с её неограниченным развитием.

> Э! Предположим, что есть два таких объекта, и они сталкиваются, как будет определено точное взаимодействие? С точки зрения Вселенной любая ошибка недопустима.

А она и не ошибется. И пох., что люди точное число знаков выписать не могут.

> Кстати, тут на форуме был тред про, то состоит ли окружность из бесконечного числа точек. Мой пример, как раз таки указывает на то, что с точки зрения «природы» - да состоит.

Нифига не понял. Окружность - это вообще-то умозрительное понятие, как и точка. Это наши мат. модели.

> Ведь если принять это во внимание можно числом точек регулировать необходимую «круглость»,

Нельзя, ибо любой отрезок ненулевой длины также содержит бесконечное количество точек. И замкнутая ломаная, и эллипс. "Круглость" числом точек не регулируется.

> НО всё равно «бесконечно круглых» объектов с точки зрения реальности быть не может.

А обосновать? ;)

> Я пока краями излагаю. Я давно это всё обдумал и сейчас когда пишу разум почти в отключке. :)

Или ты обдумал это все неправильно, или все написал ни на секунду не всерьез.

> «Обсчёт» (может быть это слово не слишком удачное) требуется, например, при распределении энергии между объектами. По закону сохранения энергии, утечки недопустимы во взаимодействиях любой сложности. Этакая мегапропорция всего сущего.

Это не обсчет, это обычная симметрия пространства-времени и объектов в нем. Ты не волнуйся, идеальная круглость ни разу не потребует какого-то "обсчета" у природы. Обсчет - это наши проблемы моделирования природы. А природа не моделирует, она просто есть.

> Умножение на ноль – это уничтожение любого числа.

Камрад, для чисел операция уничтожение не определена.

> Бонба – это не плохая аналогия для уничтожения.

Ты все же разум не отключай. ;)

> Кстати, деление на ноль – создание любого числа

Кстати, вовсе нет.

> ...и если бы ТНБ существовал и знал все остальные формулы: для создания Вселенной пришлось бы просто прогнать их через ноль.

Ты и есть ТНБ? Много Вселенных так создал? :)

> Прошу за столь умозрительные вещи ногами не пинать!!!

Руками пинать не умею!!!

> Да не с чего я не взял. Просто мне за неимением конкретных знаний, нечем (и незачем) ограничивать полёт фантазии.

Настоящая проблема не в недостатке фантазии, а в недостатке воображения. ;) Например, какой-нить Лукьяненка запросто может знать, что скорость света превысить нельзя. А фантазии у него более чем хватает, чтобы представить себе сверхсветовые сообщения. А вот воображения, способного ему показать всю суть физической лажовости его фантазий, запросто может не хватать. ;) Воображение не позволяет пренебрегать реальными уже известными фактами, наоборот, позволяет на их основе конструировать детальную картину мира. Чем сильнее воображение, тем четче, детальнее глубже картина.

Подобное воображение развивает математика.

> Типа ты утверждаешь, что «это невозможно», а я утверждаю, что «это неизбежно».

Нет, я не утверждаю невозможность. Я прошу предъявить возможность.

> Я вообще при обдумывании сферических объектов в вакууме стараюсь не натыкаться на сферической невозможности, что, конечно, не отменяет трезвого подхода к не жизни в условиях многих реальных ограничений.

Дык нормально. Просто стоит четко осознавать, где принято допущение, и прокатит ли оно для разбираемого предмета. Иначе ценность выводов занулиться может.


RedBlood
отправлено 21.06.09 00:34 | ответить | цитировать # 140


Кому: AidarM, #124

> Есть мнение, что черная дыра не живет вечно даже по нашему, плоскому времени. Хотя и чем тяжелее, тем дольше.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0
> Гуглить "испарение черных дыр." Если гражданин Хокинг не ошибается, то упасть не успеешь, все взорвется тебе в морду лица.

Именно так. Увидит историю Вселенной в будущем, если не брать в расчет излучение Хокинга.


Кому: Кремень, #130

> Ещё показался интересным эпизод с призрачными импами. На мой взгляд, это как раз случай познания непознаваемого, т.е. тот самый, предполагаемый, барьер в сознании.
>
> Однако в [твоём] произведении герой не сдался и не встал в тупик, а начал пробовать различные варианты. Выход нашёлся (сюрприз) в агрессии, т.е. он понял как появились баги, случайно [уничтожив] одного из монстров, о чём я, собственно, писал выше.

Эпизод с призрачными импами - это описание общеизвестного в узких кругах глюка игры DOOM 2.

Описание убийства этих самых импов - это тупо 1 в 1 описание моего игрового опыта, когда я играл в DOOM 2 и однажды столкнулся с этим глюком.

Какого-то тайного смысла этот эпизод не имеет, хотя, конечно, работает на общую идею.

Собственно, все, кроме концовки, суть описание реальных объектов и событий с минимумом вымысла. В этом и есть ценность как фанфикшена, поскольку причастные узнают в рассказе реальные особенности игр и истории их создания.

Концовка - дань уважения классике хоррор-жанра.

Своеобразие рассказа лишь в том, что он эти две вещи связал между собой. Ну, и некие мысли об устройстве мироздания там имеют место, на фоне общей идеи.

Как-то так.



Кому: Кремень, #114


> Я когда-то рисовал очень забористый комикс. Там, фактически, вывел устройство (непротиворечивое даже после школьного курса физики, что важно :) ) всего сущего. После такого свершения рисовать стало не интересно!!!

А что за устройство всего сущего, если не секрет? Насколько я понимаю, создать "в голове" достаточно сложный и непротиворечивый мир - непросто.

> (любое число) х 0 = ноль, значит, ноль / 0 = (любое число).
>
> Кстати по-идее, если есть два уравнения, то на ноль делить можно (опять-таки, в учебнике алгебры такого не было) :)
>
> 55 х 0 = ноль, значит, ноль / 0 = 55 (только в данной ситуации).

Если есть такое желание делить на ноль, то тогда уж скорее [55 \ 0 = бесконечность], нет?



2 all

Камрады, разрешите задать следующий вопрос в контексте сабжа:

Каково ваше мнение относительно [гипотетического] сверхсветового перемещения? И в частности, можно ли проводить параллели между превышением скорости света и перемещением назад во времени?


RaNd0m
отправлено 21.06.09 06:02 | ответить | цитировать # 141


Кому: RedBlood, #140

> Каково ваше мнение относительно [гипотетического] сверхсветового перемещения? И в частности, можно ли проводить параллели между превышением скорости света и перемещением назад во времени?

Да не вопрос :)
Только для превышения скорости света нужное будет отрицательное топливо, которого во Вселенной вроде бы нет :О
А вот примерная модель сверхсветового движка уже есть, погугли двигатель Алькубьерре.

Насчет путешествий назад во времени - на данный момент физика теоретически признает четыре способа.
Первый - кротовая нора во времени, в центре черной дыры. Очень сложно попасть, невозможно выбраться. :( И билет только в один конец.
Второй - если Вселенная вращается - с достаточно большой скоростью обогнуть ее против скорости вращения. Тогда, вернувшись в точку старта, можно попасть в прошлое. Работает с любым близким к бесконечности по размерам цилиндром, вращающимся со скоростью света.
Третий - бахнуть пару космических струн, оставшиеся еще с БВ и обогнуть их в момент взрыва. Правда, для путешествия хотя бы на год назад надо будет столкнуть струны, по массе равные паре галактик.
Четвертый - сделать две камеры, с помощью эффекта Казимира наполнить их отрицательной энергией, протянуть между ними обратимую кротовую нору и отправить одну из камер гонять по кругу с околосветовой скоростью.
В итоге, время в движущейся камере замедлится и появится своего рода "телепорт в прошлое"
Правда существует куча технических проблем, слишком огромное кол-во энергии нужно для реализации схемы. И путешествовать можно только ~ к моменту запуска устройства.

По второму вопросу - скорее можно, чем нет. Путешествия во времени, как и сверхсвет основаны чуть более чем полностью на физике кротовых нор, а разницы между дырой во времени и пространстве с точки зрения Вселенной почти нет.


RaNd0m
отправлено 21.06.09 10:15 | ответить | цитировать # 142


Кому: Кремень, #111

> Я с позиции того, что в сложной системе должно быть чёткое обоснование любого ограничения.
>
> В отношении скорости передачи взаимодействия лично я не могу его определить, т.е. не понимаю почему скорость передачи взаимодействия (не света) такая, какая есть.

Могу тебя обрадовать, скорость взаимодействия в некоторых случаях не ограничена ничем :)
Если интересно, почитай про эксперимент Эйнштейна-Подольского-Розена, он в частности доказал, что информацию можно передавать быстрее скорости света.
Кстати, все субатомные взаимодействия происходят МГНОВЕННО, им начхать на скорости света, ТО и прочие человеческие бредни :)


AidarM
отправлено 21.06.09 14:08 | ответить | цитировать # 143


Кому: RedBlood, #140

> Каково ваше мнение относительно [гипотетического] сверхсветового перемещения?

Мое: очень хотелось бы, да непонятно, как сделать.

> И в частности, можно ли проводить параллели между превышением скорости света и перемещением назад во времени?

Да фиг его знает. Понимаешь, ХЗ, возможно ли это в принципе, а если да, то ХЗ как - т.е. нельзя утверждать, что законы, которые мы имеем при v<c будут работать и при v>c. Можно только измышлять на основе того, что есть. Ценность измышлизмов сомнительна.

Если тупо в преобразования Лоренца подставить V>c, то из вещественных выражения для времени и координаты становятся чисто мнимыми.

Компоненты 4-интервала принято координаты записывать как есть, а время - с множителем i*c, где с - скорость света, а i - мнимая единица.

Таким образом, после превышения с мнимой компонентой интервала станет координата, вдоль которой двигаемся (другие остаются неизменными), зато временная станет вещественной. ХЗ, имеет ли это хоть какой-то смысл, но возникает подозрение, будто теперь для нас эта координата стала временем, мы можем только переть вперед вдоль нее. Зато во времени, по тому же самому подозрению, теперь можно гулять как по координате - туда и обратно.


Кому: RaNd0m, #142

> Если интересно, почитай про эксперимент Эйнштейна-Подольского-Розена, он в частности доказал, что информацию можно передавать быстрее скорости света.

Но если читать не хуйню от журналистов и им подобных, то сразу станет ясно, что информация быстрее света не передается, и это выяснили еще в спорах Бора с Эйнштейном.

Уже лет 20 как проводятся эксперименты по т.н. телепортации квантового состояния (мля, прибить бы того, кто такое название придумал), и никто еще информации быстрее света не передал.

> Кстати, все субатомные взаимодействия происходят МГНОВЕННО, им начхать на скорости света, ТО и прочие человеческие бредни :)

Нету там взаимодействий, потому и информация не передается.


Myriogon
отправлено 21.06.09 17:14 | ответить | цитировать # 144


Думаю, скорость света нельзя превысить, потому что за такое превышение скорости предусмотрено лишение прав :-)

(прав на существование?)


Кремень
отправлено 21.06.09 20:53 | ответить | цитировать # 145


Кому: AidarM, #137

> Повторяю свой тезис: если дыра действительно испаряется за конечное время по плоской шкале, то и этого времени << 1 секунды у ныряльщика не будет. Дыра кончится раньше.

Кстати, в этом случае горизонт событий теряет смысл. При условии конечности самой Вселенной, ни одна ЧД ничего не успеет перебросить за этот самый горизонт.

Типа, как в пылесосе – пыль доходит до препятствия, и почти останавливается, не попадая в мотор, который и обеспечивает всасывание (аналогия та ещё!).

Таким образом, нет в этой Вселенной «неизучаемых» мест (а если есть, то не в ЧД).

Неизучаемой (другие физические законы) из этой Вселенной должна быть соседняя (см. в сообщении #129 про диаграмму Крускала-Секереша), которая как раз находится за горизонтом событий). :)

Картинка:

http://images.astronet.ru/pubd/2002/05/14/0001176804/kaufman-09/kaufman-09.files/image036.png


Кремень
отправлено 21.06.09 21:05 | ответить | цитировать # 146


Кому: AidarM, #139

> А с чего бы им менять?

Ну, вот объект поворачивает. Даже при отсутствии гравитации, верхний слой атомов (корпус) тоже изменит направление, следовательно, те внутренние атомы, которые взаимодействуют с верхним слоем, наверное, как-то должны изменить характер своего движения.

> С какого бодуна оно будет их сковывать и направлять?

Ты в сообщении #132 писал:

> > Если же тебя разгоняет волшебным образом возникшее в пустом пространстве, а потом поменявшее знак однородное гравитационное поле, то никакой перегрузки не будет.

Если такое поле действительно разгонит объект, то его влияние на материю можно будет заметить.

> Однородное грав. поле будет действовать на них совершенно одинаково. Принцип эквивалентности Эйнштейна: "однородное поле сил гравитации эквивалентно такому же сил инерции".

Одинаково, я и не опровергаю этого. Я о том, что можно будет заметить разницу между отсутствием поля и его наличием. Например, мне кажется, поле должно будет отдавать объекту энергию, и эта энергия будет служить топливом, используемым для разгона.

> А это к чему?

Я про то, что с ускорением меняются свойства материи. Тот же коллайдер, разгоняет атомы, как мне кажется, именно ради эксперимента с этими новыми свойствами. В частности, пишут, что на коллайдере можно получить, вообще, новые вещества.

> Масса.

Маловато!! :)

Если серьёзно, пока в этом направлении мне, что-то не думается. Стараюсь избегать человеческих геометрических фигур!!!

> Вот я тебя и спрашиваю. Как ты определишь без других тел, был ли изначально разгон, или не был?

Ыть! Понял о чём ты и увидел свою ошибку.

Тем не менее, продолжаю предполагать, что могут быть внутренние по отношению к объекту показатели движения (см. попытки обосновать это коллайдером).

> В частности, в моем мозгу может быть отборный идиотизм, который ни к галактике, ни к чему бы то ни было еще не относится

Ещё как относится. Идиотизм – это производная стандартных космических процессов, которые происходили с тобой в системе.

> свойством только моего мозга.

Дык, свойства мозга определяются свойствами Вселенной. В голове ты можешь симулировать процесс с помощью знаний (2+2=4) или просто [знать], что 2+2=4 потому, как мозг работает по этой формуле, несмотря на то выучил ты её в школе или нет.

> Ды думаешь, отсутствие смысла как-то мешает системе существовать и продолжать себе функционировать как функционировала?

В принципе да, считаю.

> А она и не ошибется.

А почему? Определить же [нельзя].

> А она и не ошибется. И пох., что люди точное число знаков выписать не могут.

Кстати, есть ли в математике другие неопределённые до конца значения и были ли случаи, когда точный ответ был получен, например, на миллионном знаке после запятой?

> Нифига не понял. Окружность - это вообще-то умозрительное понятие, как и точка. Это наши мат. модели.

Имел в виду это утверждение:

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049528256

> А обосновать?

- нет способов их регулировать (это слово вместо слова "обсчитать").

> Или ты обдумал это все неправильно, или все написал ни на секунду не всерьез.

Ну, обдумал, а теперь если встречаю дюдей, разбирающихся в естественных науках, вяло проверяю свои наблюдения на ошибки. Иногда уточняю некоторые моменты.

> Обсчет - это наши проблемы моделирования природы.

А если получится смоделировать природу идеально точно, - смоделировать с помощью формул.

Не будет ли это означать, что природа сама "использует" эти формулы?

> А природа не моделирует, она просто есть.

Такое утверждение уже смахивает на веру. :)

http://img388.imageshack.us/img388/232/religionkv0.png

> Кстати, вовсе нет.

Но ведь, ноль / 0 = (любое число)

> Ты и есть ТНБ? Много Вселенных так создал? :)

Являюсь атеистом.

> Подобное воображение развивает математика.

Есть мнение, воображение развивает чтение фантастики того же Лукьяненко. Математика и другие знания, в свою очередь, позволяют держать фантазию в здравых рамках.

> Просто стоит четко осознавать, где принято допущение, и прокатит ли оно для разбираемого предмета. Иначе ценность выводов занулиться может.

Да я это понимаю. :)


Кремень
отправлено 21.06.09 21:20 | ответить | цитировать # 147


Кому: RedBlood, #140

> Эпизод с призрачными импами - это описание общеизвестного в узких кругах глюка игры DOOM 2.

В комментсах ты придерживаешься позиции ограниченности возможностей разума при столкновении с нешаблонными объектами. В рассказе, однако, поначалу непознаваемый объект (Импы), оказался вполне себе изучаемым, и мозг на нём не заклинило.

Кстати, ты пишешь о страхе при выходе за пределы привычного (в рассказе - за пределы уровня). Есть мнение именно этот страх, устанавливает некоторые рамки в мировосприятии.

> А что за устройство всего сущего, если не секрет?

Там такое адское жжение, что я, пожалуй, воздержусь. Если коротко, то предполагается наличие, хм, хаотичного и стабильного потенциалов, как исходников всего сущего (самая мелкая "частица", если угодно), а всё остальное, т.е. то что мы видим и не видим - их реализация.

Если брать курс физики, то – это задача про камень, который подбрасывают и пока он в воздухе, рассчитывают результат его потенциального падения. Причём потенциал не изменится даже если камень не упадёт.

> Насколько я понимаю, создать "в голове" достаточно сложный и непротиворечивый мир - непросто.

Если что, справка о вменяемости от мозговеда у меня есть!

> Если есть такое желание делить на ноль, то тогда уж скорее [55 \ 0 = бесконечность], нет?

Да, если нет уточнения в виде параллельной формулы.

> Каково ваше мнение относительно [гипотетического] сверхсветового перемещения?

На мой взгляд, это возможно. При наличии безграничных возможностей, вообще, считаю возможно перемещаться как в "Путешествии автостопом по Галактике" с помощью "Невероятностного двигателя", который просто игнорирует правила среды в которой он работает.

> И в частности, можно ли проводить параллели между превышением скорости света и перемещением назад во времени?

На мой взгляд, это разные вещи.


Кому: RaNd0m, #141

> Насчет путешествий назад во времени - на данный момент физика теоретически признает четыре способа.

Ещё можно поймать свет от далёких звёзд и виртуально побывать в их прошлом.

> Правда существует куча технических проблем, слишком огромное кол-во энергии нужно для реализации схемы. И путешествовать можно только ~ к моменту запуска устройства.

Кстати да. Одно время крепко упёрся в этот момент. Типа, что путешествие назад во времени возможно по каналу во времени, но не далее времени его создания.


Кому: AidarM, #143

> Да фиг его знает.

Есть мнение, при превышении скорости света время не пойдёт назад, а начнётся отсчёт "времени, в котором ты не был".


Кому: Myriogon, #144

> (прав на существование?)

Обожемой!!! :)


AidarM
отправлено 22.06.09 10:13 | ответить | цитировать # 148


Кому: Кремень, #145

> Кстати, в этом случае горизонт событий теряет смысл.

Почему? Вполне красивая поверхность, ограничивающая изнутри пространство с забавными свойствами. Что внутри, мы как бы не знаем, но и снаружи уже весело!

> При условии конечности самой Вселенной, ни одна ЧД ничего не успеет перебросить за этот самый горизонт.

Если мы тут на Тупи4ке не ошибаемся. ;)


Кому: Кремень, #146

> Ну, вот объект поворачивает.

Он поворачивает - в смысле вращается? Или просто меняет направление движения? ;) Я не зря советовал перейти к материальной точке, ибо она вращаться не умеет. Однородное гравитационное поле предметы не раскручивает. ;)

> Даже при отсутствии гравитации, верхний слой атомов (корпус) тоже изменит направление, следовательно, те внутренние атомы, которые взаимодействуют с верхним слоем, наверное, как-то должны изменить характер своего движения.

То, о чем ты говоришь, означает вращающийся объект, т.е. неинерциальную СО. Обрати внимание, что у тебя не одно тело, а система из многих. Вот по характеру их [относительного друг от друга] движения в НИСО можно заключить, что на систему что-то постороннее действует. Т.е. это не идущий равномерно поезд, это разгоняющийся и закладывающий виражи болид. Если привязаться к реальности, то нету способов так себя вести одному телу в пустом пространстве. Либо нужно юзать собственные реактивные двигатели, и пространство получается непустым. Либо кто-то снаружи накладывает зверские поля, то бишь, опять получается непустое пространство.

> Одинаково, я и не опровергаю этого. Я о том, что можно будет заметить разницу между отсутствием поля и его наличием. Например, мне кажется, поле должно будет отдавать объекту энергию, и эта энергия будет служить топливом, используемым для разгона.

Так ты же разгона не видишь. :) Отдаваемая энергия - чисто кинетическая. Она себя обнаруживает только при обнаружении движения в смысле, про который я сказал - изменение положения относительно других тел. Понятие кинетической энергии тела бессмысленно, если нет привязки к СО, относительно которой ведется наблюдение. Если тело всего одно, то и СО может быть только одна - это самое тело и есть. А относительно него энергия всегда 0, понятие кин. энергии смысла не имеет.

> Я про то, что с ускорением меняются свойства материи. Тот же коллайдер, разгоняет атомы, как мне кажется, именно ради эксперимента с этими новыми свойствами. В частности, пишут, что на коллайдере можно получить, вообще, новые вещества.

Тебе неправильно кажется. Попроси Главного дать правильный перевод слова "коллайдер", и ты враз догадаешься, что он делает.

> Маловато!! :)

Отсечено все лишнее. ;)

> Если серьёзно, пока в этом направлении мне, что-то не думается. Стараюсь избегать человеческих геометрических фигур!!!

Пользуешься фигурами от Чужих?!!

> Ыть! Понял о чём ты и увидел свою ошибку.

Харе Кришна! Или Рама?

> Тем не менее, продолжаю предполагать, что могут быть внутренние по отношению к объекту показатели движения (см. попытки обосновать это коллайдером).

Только если снаружи кто-то другой, не являющийся однородным гравитационным полем, систему пинает, вызывая неинерциальность. Если никого нет, то см. принцип относительности. Нету никаких отличий, двигается система, или нет.

> Ещё как относится. Идиотизм – это производная стандартных космических процессов, которые происходили с тобой в системе.

Ага, следовательно стандартные космические процессы - интеграл от моего идиотизма!
А серьезно: неважно, что реально моя голова - физический объект. Важно то, что она может категорически неправильно представлять себе происходящее в соседней галактике. Вплоть до прямого противоречия.

> Дык, свойства мозга определяются свойствами Вселенной. В голове ты можешь симулировать процесс с помощью знаний (2+2=4) или просто [знать], что 2+2=4 потому, как мозг работает по этой формуле, несмотря на то выучил ты её в школе или нет.

Беда в том, что я в принципе могу искренне посчитать, что 2+2=10, вполне оставаясь реальным объектом, не проаннигилировав при этом, и не сколлапсировав.

> В принципе да, считаю.

У, запущенный случай антропоцентризма. Камрад, попробуй подумать вот над чем: вот видим мы какой-то предмет, или явление. Наблюдаем, измеряем. Явление объективное, от наших мнений не зависит, чем и ценно. А смысл предмета как померить? Объективный, от наших мнений не зависящий?
Смысл можем только мы сами придать - навесить такой сугубо человеческий ярлычок.
Правильный подход такой: если не зафиксировано явление (то бишь смысл чего-то) экспериментально - нефиг утверждать, что оно существует.

Обратный подход - какого-нибудь богослова-мозгомойца, расчитывающего на ресурсы дураков, коих много.

> А почему? Определить же [нельзя].

Чего определить? Известные физические законы нигде не мешают отработать поведение сталкивающихся абсолютно круглых тел. Т.е. даже если предположить, что Ньютоновские законы абсолютно точны, а понятие абсолютно точной формы имеет смысл. На самом деле и то, и другое неверно, но это вовсе не вытекает из невозможности людей представить число Пи в удобоваримой форме.

> Кстати, есть ли в математике другие неопределённые до конца значения

Камрад, я не совсем въезжаю, что значит, неопределенные до конца значения. Числа типа Pi, E называются трансцедентными. Их, как бы это помягче, очень много.

> и были ли случаи, когда точный ответ был получен, например, на миллионном знаке после запятой?

Нет, если число трансцедентное, то не было. ИМХО ты слишком большое значение придаешь форме записи числа. Выражение "Pi" - оно ведь уже точное. ;) Вот тупой пример: 1/3 в десятичном представлении содержит бесконечное число троек. Тебе не поплохело от этого, верно? Или теперь на 3 делить нельзя? А если я тебе скажу, что в троичной позиционной системе исчисления у него тоже конечный вид? Трансцедентные числа так представить конечными нельзя, но кто сказал, что не существует никакого другого способа? ;)

> Нифига не понял. Окружность - это вообще-то умозрительное понятие, как и точка. Это наши мат. модели.
Имел в виду это утверждение:
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049528256

Тем более не понял. Почитал 1ю страничку, там камрады вполне справедливо указывают на качественное отличие окружности от многоугольника.

> - нет способов их регулировать (это слово вместо слова "обсчитать").

Добавляй: у людей, да и то, если речь идет об абсолютной точности за конечное время. ;)

> А если получится смоделировать природу идеально точно, - смоделировать с помощью формул.

То все равно не получится промерить идеально точно - с помощью приборов. :P А значит, утверждать об окончательном воспроизведении формулами не придется. ;)

> Не будет ли это означать, что природа сама "использует" эти формулы?

Нет, не будет, если убрать кавычки. А если кавычки оставить, то не знаю, что они означают.

> Такое утверждение уже смахивает на веру. :)

Смахивает. Небрежно. Пепел сигары. Камрад, когда люди ограничиваются утверждениями исключительно о том, что могут измерить непосредственно и прямо вывести из намеренного логикой, это выглядит как издевка над любым гуманитарием, обожающим фантазировать и не заботящимся об обосновании.

Мы можем констатировать, что вокруг нас природа есть, что нам иногда удается её правильно(в пределах точности измерений) описать, что для описания нам приходится придумывать какие-то модели, математическую технику. А вот то, что природа перед любым актом проводит расчеты, мы нигде не видели.

Даже когда ты говоришь, что по мат. модели чего-то там не может быть, это остановка телеги вперед лошади, ибо
1. Мат.модель придумывалась по наблюдениям этого чего-то, причем, крайне ограниченными ресурсами.
2. Когда мат. модель непригодна, её приходится менять, и как правило такие ситуации возникают. При неизменном поведении природы. :)
3. Всего, что природа может и не может, мы вообще не знаем. И с таким подходом, без отделения точно наблюденного от фантазий и дистанцирования от последних, и не узнаем.

> http://img388.imageshack.us/img388/232/religionkv0.png

Так вот, мы говорим о выстраивании левой схемки. ;) Сами схемки-то достаточно догматично выглядят. Просто сразу не видно, что левая самосогласована и при этом привязана к реальности, т.е. конструктивна. А вторая тоже самосогласована, но отвязана, и поэтому компактна.

> Но ведь, ноль / 0 = (любое число)

Нет. Есть хороший английский термин: 0/0 = NaN - Not a Number. Эта операция дает неопределенность, а она - не число. ;) У тебя подразумевается, что можно подставить любое число справа, и результат все равно будет правильный. А на самом деле какое ни подставь, все равно будет неправильно. ;)

> Являюсь атеистом.

ТНБ должен им быть!!! Просто причина неверования другая. :D

> Есть мнение, воображение развивает чтение фантастики того же Лукьяненко.

Если ребенок, то чтение всего, что читается.

> Математика и другие знания, в свою очередь, позволяют держать фантазию в здравых рамках.

Если ты залезешь в сурьезную математику, ты увидишь, что уж там-то рамки не здравые. ;) А вот воображение тебе потребуется очень нехилое. Без него ты не видишь картину в деталях, а в сурьезной математике вообще не увидишь никакой картины.


Domine Canis
отправлено 22.06.09 12:46 | ответить | цитировать # 149


Кому: AidarM, #137

> Неверно. Инвариантом является собственное время. Мы же говорим не только о нем.

Оно еще более неверно. Затупил малямс. Законы классической физики тоже инвариантны относительно времени. Они же еще и относительно преобразований Лоренца инвариантны. Это уже как раз СТО.

> А у нас разговор зашел не просто о 2х событиях, а о событиях, связанных причинно-следственной связью. И до горизонта событий принцип причинности наверняка работает.

Конечно работает. Я это к тому, что события взрыва ЧД и падения за горизонт нашего камикадзе причинно-следственной связью не обременены. И если для внешнего наблюдателя ЧД рванет не через бесконечность времени, а раньше - то не факт что оно так будет для ныряльщика.

> В моем варианте получается, что наблюдателя отшвырнет от дыры ее взрывом, так что он до горизонта добраться не успеет. А в твоем - успеет, дыра рванет чуть позже по нашему времени, ибо её масса будет больше на массу наблюдателя. Это 2 в принципе физически различимые ситуации.

Не, я не так себе это вижу. Т.е. приращение массы ЧД за счет ныряльщика я в расчет не беру. Благо ЧД и так свою массу из аккреции газа (если есть звезда рядом), космического мусора и пролетающих рядом фотонов наращивает.

> Покажи пальцем, где и как именно отделяю.
> Это и означает, что любой, сколь угодно малый ненулевой отрезок времени, проведенный на границе отображается на бесконечную временную ось в нашем плоском пространстве-времени.

Имел в виду что в зоне искривленного пространства-времени, где уже находится ныряльщик, отделять время и пространство нельзя, т.е. просто отображение его собственного времени на временную шкалу наблюдателя неверно. Он уже в четырехмерном пространстве болтается.

> Это все общие красивые слова, для гуманитариев и начинающих. Подобные заклинания на меня не действуют, сам так умею.

Так я ж не только для тебя пишу. Имею мысль что некоторые вещи можно подробнее изложить. В духе для гуманитариев. Чтобы совсем скучно читать не было.

> Давай рассмотрим внешнюю окрестность горизонта без самой границы. С приближением к границе за каждую местную секунду в плоском пространстве-времени проходит все бОльшее и бОльшее количество секунд здесь. Но здесь-то, как мы полагаем, рано или поздно, а испарение угробит ЧД. Пусть и за триллионы лет (взята цифирь от балды). Считаю, что эти триллионы лет уложатся на интервал собственного времени ныряльщика меньший, чем ему необходимо для достижения горизонта событий.
> Повторяю свой тезис: если дыра действительно испаряется за конечное время по плоской шкале, то и этого времени << 1 секунды у ныряльщика не будет. Дыра кончится раньше.

Вот здесь начинается самое интересное. Я Хокинга, конечно, читать пробовал. Равно как и квантовую механику пытался уразуметь. Но для меня уровень "матана" в этих произведениях слишком запредельный. Мозг не выдерживает. Поэтому дальше могут быть ошибки. Если знающие люди поправят - буду признателен.
Итак, по порядку: считаем что в эпсилон окрестности от горизонта событий (если строго, то от предела статичности, конечно, но мы пока в рамках Шварцшильда рассматриваем модель) в силу флуктуации родилась пара частиц. Частица и античастица. При этом полная энергия античастицы сугубо отрицательная. И так вышло, что частице свезло и она от черной дыры улетела. А античастице, наоборот, улететь не вышло.
Дальше по Хокингу получается, что такая античастица должна уменьшить энергию и массу ЧД и, тем самым, через много-много итераций, привести к ее испарению.
Для этого античастица таки должна пересечь горизонт событий. Иначе она не сможет повлиять на полную энергию ЧД.
С другой стороны, с точки зрения внешнего наблюдателя, она этот горизонт пересечет за те же +∞ лет, что и наш ныряльщик.
Т.е. мы либо считаем что ЧД рванет - но тогда и ныряльщик успеет пересечь горизонт.
Либо считаем что ЧД вечна и собственное время ныряльщика действительно отображается на наше плоское время как бесконечность. Т.е. ныряльщик, как и любой другой объект, не упадет за любое сколь угодно большое время существования нашей вселенной. И никак повлиять на огоризонтенную ЧД не сможет.

Кому: RedBlood, #140

> Каково ваше мнение относительно [гипотетического] сверхсветового перемещения? И в частности, можно ли проводить параллели между превышением скорости света и перемещением назад во времени?

Гипотетически вообще что угодно возможно. Можно любую теорию нарисовать. Главное чтобы она не содержала внутренних противоречий. Другое дело, что сама по себе теория и применимость такой теории на практике с ее проверяемостью - совсем совсем разные вещи.
Т.е. в любом пространственноподобном пространстве (сорри за тавтологию) по времени можно гулять как угодно. Та же модель ЧД по Шварцшильду - иллюстрирует.
Но даже в этом случае превысить скорость света нельзя. Т.к. тогда можно бы было произвольно перемещаться не только во времени, но и в пространстве.
Значится, ИМХО, с точки зрения современной физики перемещение во времени возможно в любую сторону но строго в одном пространственном направлении и ровно наоборот.
Сверхсветовая же скорость - невозможна. Т.к. по СТО для сверхсветовой скорости нужна бесконечная прилагаемая к телу энергия. Плюс непонятны сами принципы взаимодействия материи, движущейся с досветовой скоростью, и материи, движущейся со сверхсветовой. Да и вообще, сверхсветовая скорость нарушает базовый принцип причинности.

Но по факту бы очень хотелось. Солидарен с AidarM.


Кому: RaNd0m, #141 #142

Жжош :)


wTiHe
отправлено 22.06.09 14:15 | ответить | цитировать # 150


Разогнаться выше скорости света нельзя. Даже если бы это было возможно, то стоит ли зря стараться - всё равно никто не увидит и не оценит!!! КС


AidarM
отправлено 22.06.09 14:17 | ответить | цитировать # 151


Кому: Domine Canis, #149

> Конечно работает. Я это к тому, что события взрыва ЧД и падения за горизонт нашего камикадзе причинно-следственной связью не обременены.

Эти - да. Я про другие. Сначала должна сколлапсировать звезда. Оставив тонкий слой атомов у горизонта событий для наблюдателя и чудака, готового нырять. Потом уже ныряльщик кинется в дыру. И пойдет он позже этого слоя атомов, обогнать их ему не дано. Если они не упали до взрыва, то и он тоже не упадет.

> И если для внешнего наблюдателя ЧД рванет не через бесконечность времени, а раньше - то не факт что оно так будет для ныряльщика.

Ну так растолкуй, почему. Я-то думаю строго наоборот.

> Не, я не так себе это вижу. Т.е. приращение массы ЧД за счет ныряльщика я в расчет не беру.

И зря ИМХО.

> Благо ЧД и так свою массу из аккреции газа (если есть звезда рядом), космического мусора и пролетающих рядом фотонов наращивает.

Неважно, закон сохранения энергии надо уважать. По крайней мере по эту сторону сферы Шварцшильда. :) Что за дискриминация, чем ныряльщик хуже мусора и фотонов?

> Имел в виду что в зоне искривленного пространства-времени, где уже находится ныряльщик, отделять время и пространство нельзя, т.е. просто отображение его собственного времени на временную шкалу наблюдателя неверно. Он уже в четырехмерном пространстве болтается.

Камрад, мы и сейчас в 3+1 болтаемся и уже в нем не отделяем. Преобразования Лоренца, например, это преобразование всех 4х координат. И за время мы воспринимаем именно временную компоненту, грубо говоря, она в наших условиях остается чисто мнимой, несмотря на входящие слагаемые с координатой. Может, ты имеешь в виду, что ПЛ в существенно кривом пространстве начинают привирать и требуют модификации? Так угости ими пжалста. Я хочу увидеть, где в правильных преобразованиях для кривого пространства-времени настолько суровое отличие в области отображения, что не просто шкала и масштабы пересчитываются.

> Так я ж не только для тебя пишу. Имею мысль что некоторые вещи можно подробнее изложить. В духе для гуманитариев. Чтобы совсем скучно читать не было.

Ты пишешь, чтобы было совсем скучно негуманитариям!!!

> Вот здесь начинается самое интересное. Я Хокинга, конечно, читать пробовал. Равно как и квантовую механику пытался уразуметь. Но для меня уровень "матана" в этих произведениях слишком запредельный. Мозг не выдерживает. Поэтому дальше могут быть ошибки. Если знающие люди поправят - буду признателен.

Дык аналогично. Только у меня до работ Хокинга руки не доходят, а попсу читать время жаль.

> Итак, по порядку: считаем что в эпсилон окрестности от горизонта событий (если строго, то от предела статичности, конечно, но мы пока в рамках Шварцшильда рассматриваем модель) в силу флуктуации родилась пара частиц. Частица и античастица. При этом полная энергия античастицы сугубо отрицательная. И так вышло, что частице свезло и она от черной дыры улетела. А античастице, наоборот, улететь не вышло.
>Дальше по Хокингу получается, что такая античастица должна уменьшить энергию и массу ЧД и, тем самым, через много-много итераций, привести к ее испарению.

Камрад, это неправильно. Пофиг, частица упала или античастица. Более того, непонятно, с чего бы античастицам падать чаще, чем частицам, а не наоборот. В среднем. С таким рассуждением дыра практически вечна. Это ж придется ждать фантастической флуктуации, когда будет столь чудовищное преобладание античастиц среди упавших, что мы тут заскучаем. Сильно. Да и еще неявно предполагается, что сама античастица уменьшает массу ЧД, хотя это вовсе не так. Твоя полная энергия в грав. поле Земли тоже сугубо отрицательная, кстати. Но если тебя с Зесли выкинуть, Земля не потяжелеет, а наоборот.

ИМХО правильно так: поле генерит 2 частицы, а обратно падает всего одна. В итоге полная энергия(->масса) вещества+поля уменьшается на 1.

>Для этого античастица таки должна пересечь горизонт событий. Иначе она не сможет повлиять на полную энергию ЧД.

Как это не сможет? Она ведь массу тоже имеет и ничем не хуже другой массы или чего то-там за горизонтом, генерящего гравитационное поле у нас тут. Чтобы генерить поле, складывающееся с полем ЧД, не надо пересекать горизонт, можно и в обнимку с ЧД кучковаться. Просто если античастица вдруг займет орбиту и столкнется с частицей, то проаннигилирует, и свет может улететь от дыры. Но может и в дыру, так что бабушка надвое.

Соответственно, остальные рассуждения с необходимым пересечением считаю ошибочными.


AidarM
отправлено 22.06.09 14:23 | ответить | цитировать # 152


ВОт это

> И за время мы воспринимаем именно временную компоненту, грубо говоря, она в наших условиях остается чисто мнимой, несмотря на входящие слагаемые с координатой. Может, ты имеешь в виду, что ПЛ в существенно кривом пространстве начинают привирать и требуют модификации? Так угости ими пжалста. Я хочу увидеть, где в правильных преобразованиях для кривого пространства-времени настолько суровое отличие в области отображения, что не просто шкала и масштабы пересчитываются.


лучше читать так:

И за время мы воспринимаем ту часть, которая остается чисто мнимой, несмотря на входящие слагаемые с координатой. Может, ты имеешь в виду, что ПЛ в существенно кривом пространстве начинают привирать и требуют модификации? Так угости ими пжалста. Я хочу увидеть, где в правильных преобразованиях для кривого пространства-времени настолько суровое отличие в области отображения, что не просто шкала и масштабы пересчитываются, но и при этом в одной шкале движение притормаживается и временной отрезок рубится 2 на куска, а в другой не притормаживается, и временной отрезок не рубится вообще.


Кремень
отправлено 22.06.09 20:12 | ответить | цитировать # 153


Кому: AidarM, #148

> Почему?

Если за него нельзя попасть, то он представляет не более чем абстрактное понятие. С точки зрения мироздания он бессмысленен, т.к. опять же за него нельзя попасть (провзаимодействовать с ним).

> Если мы тут на Тупи4ке не ошибаемся. ;)

Само собой. :)

> Он поворачивает - в смысле вращается? Или просто меняет направление движения? ;)

Второе.

> Т.е. это не идущий равномерно поезд, это разгоняющийся и закладывающий виражи болид. Если привязаться к реальности, то нету способов так себя вести одному телу в пустом пространстве. Либо нужно юзать собственные реактивные двигатели, и пространство получается непустым.

Так. Теперь понял почти до конца.

> Либо кто-то снаружи накладывает зверские поля, то бишь, опять получается непустое пространство.

Тут хочу уточнить. Ты ведёшь речь про точки, относительно которых можно измерить скорость, но ведь гравитационное поле – это не точка? И хоть пространство с полем и не пустое, но оно и не с точкой.

> Так ты же разгона не видишь.

Но я увижу энергию! :)

> Отдаваемая энергия - чисто кинетическая. Она себя обнаруживает только при обнаружении движения в смысле, про который я сказал - изменение положения относительно других тел. Понятие кинетической энергии тела бессмысленно, если нет привязки к СО, относительно которой ведется наблюдение. Если тело всего одно, то и СО может быть только одна - это самое тело и есть. А относительно него энергия всегда 0, понятие кин. энергии смысла не имеет.

Т.е. если начать "заряжать" объект в пустом пространстве кинетической энергией, он будет работать, как бесконечный аккумулятор? Получать энергию, но не двигаться, потому, как скорости в пустом пространстве у него быть не может?

> Пользуешься фигурами от Чужих?!!

Удобными фигурами собственного производства!!! :)

> Ага, следовательно стандартные космические процессы - интеграл от моего идиотизма!

Может быть и так. Есть даже фантастический роман, где жизнь одной бабочки напрямую повлияла на ход эволюции целой планеты.

> Беда в том, что я в принципе могу искренне посчитать, что 2+2=10, вполне оставаясь реальным объектом, не проаннигилировав при этом, и не сколлапсировав.

Дык, я с этим и не спорю. Сразу написал, что органы познания у нас не ахти какие!

Сферический мегамозг же, по-идее, должен "спросить" сам у себя: "как я работаю" - и выдать правильный результат, не основанный на предварительном сборе данных.

Вот.

> Камрад, попробуй подумать вот над чем: вот видим мы какой-то предмет, или явление. Наблюдаем, измеряем. Явление объективное, от наших мнений не зависит, чем и ценно. А смысл предмета как померить? Объективный, от наших мнений не зависящий?

Согласно моему подходу, если ты уже наблюдаешь явление, то оно осмысленно с вероятностью 100%, т.е. оно явилось следствием естественного развития и повлияет на будущее.

Получается, что его нельзя "выдрать" из Вселенной и нарушить смысловое поле.

> Правильный подход такой: если не зафиксировано явление (то бишь смысл чего-то) экспериментально - нефиг утверждать, что оно существует.

Тем не менее, многие открытия "предполагались" веками, и только спустя сотни лет их смогли обосновать.

> Камрад, я не совсем въезжаю, что значит, неопределенные до конца значения. Числа типа Pi, E называются трансцедентными. Их, как бы это помягче, очень много.

Ну, число Пи не рассчитывается точно. Имел в виду другие недосчитываемые числа.

> Вот тупой пример: 1/3 в десятичном представлении содержит бесконечное число троек.

1/3 – это не результат. Это, кхм, замороженный процесс.

> Трансцедентные числа так представить конечными нельзя, но кто сказал, что не существует никакого другого способа? ;)

Я таких не знаю, оттого и пишу. :)

> Тем более не понял. Почитал 1ю страничку, там камрады вполне справедливо указывают на качественное отличие окружности от многоугольника.

Дык, а я упорствую в том, что окружность – это многоугольник потому, что идеально круглых объектов быть не может.

> То все равно не получится промерить идеально точно - с помощью приборов. :P А значит, утверждать об окончательном воспроизведении формулами не придется. ;)

Есть мнение, при достижении некоего уровня познания от приборов можно будет отказаться и дальше уточнять одни данные с помощью других. Типа берёшь связанный массив неточных данных и выводишь более точные через избыточность массива.

> Нет, не будет, если убрать кавычки. А если кавычки оставить, то не знаю, что они означают.

Природа технически ничего не использует, поэтому поставил кавычки.

> Так вот, мы говорим о выстраивании левой схемки. ;) Сами схемки-то достаточно догматично выглядят. Просто сразу не видно, что левая самосогласована и при этом привязана к реальности, т.е. конструктивна. А вторая тоже самосогласована, но отвязана, и поэтому компактна.

Классная характеристика. :)

> ТНБ должен им быть!!!

Не логично! Он должен верить в себя!!!


Кремень
отправлено 22.06.09 20:13 | ответить | цитировать # 154


Кому: Domine Canis, #149

> Значится, ИМХО, с точки зрения современной физики перемещение во времени возможно в любую сторону но строго в одном пространственном направлении и ровно наоборот.

Т.е. если скакнуть во времени налево, а потом вторым таким же скачком направо (обратно), то в итоге пропутешествуешь во времени в одной точке?


Кому: AidarM, #151

> Твоя полная энергия в грав. поле Земли тоже сугубо отрицательная, кстати. Но если тебя с Зесли выкинуть, Земля не потяжелеет, а наоборот.

А можно тут поподробнее?! Очень интересно. :)


AidarM
отправлено 22.06.09 21:08 | ответить | цитировать # 155


Кому: Кремень, #153

> Тут хочу уточнить. Ты ведёшь речь про точки, относительно которых можно измерить скорость, но ведь гравитационное поле – это не точка? И хоть пространство с полем и не пустое, но оно и не с точкой.

Тут на самом деле нужОн генератор такого поля. Принцип эквивалентности говорит, что само по себе пустое пространство с однородным полем для одного тела ничем от пустого без поля не отличается. А раз нету отличий, то и смысла нету вводить отдельную сущность. В частности, поэтому гравитацию рассматривают как искривление пространства-времени. Однородное гравитац. поле=плоское пр-во-время.

Именно поэтому для того, чтобы отличать пространство без поля от пространства с однородным полем, логически необходим "кто-то", называемый генератором этого поля. Другое физ. тело, проще говоря.

> Но я увижу энергию! :)

Как ты ее увидишь, если не видишь движения? Фиксация движения и есть фиксация передачи энергии полем телу. Не видишь движения - не видишь передачи.

> Т.е. если начать "заряжать" объект в пустом пространстве кинетической энергией, он будет работать, как бесконечный аккумулятор? Получать энергию, но не двигаться, потому, как скорости в пустом пространстве у него быть не может?
?!?! Как ты его зарядишь? Нету энергии движения без самого движения. Ну открой учебник по физике хотя бы за 7й класс.

> Может быть и так. Есть даже фантастический роман, где жизнь одной бабочки напрямую повлияла на ход эволюции целой планеты.

Кажется "И грянул гром" Р. Бредбери. Это не в тему совсем.

> Дык, я с этим и не спорю. Сразу написал, что органы познания у нас не ахти какие!

Как же не споришь, если органы восприятия тоже такой же элемент реальности, как и мозги? Да и мозг, в общем-то, самый главный орган восприятия. Ты никогда не делал ошибок, видя все правильные исходные данные?

> Сферический мегамозг же, по-идее, должен "спросить" сам у себя: "как я работаю" - и выдать правильный результат, не основанный на предварительном сборе данных.

Давай не будем говорить о том, чего не знаем. Чего он там должен, чего не должен, как и что - тупой некорректный треп, ибо сферический мегамозг никем не наблюдался и не исследовался.


> Согласно моему подходу, если ты уже наблюдаешь явление, то оно осмысленно с вероятностью 100%, т.е. оно явилось следствием естественного развития и повлияет на будущее.

Я тебе не про подход, а про смысл. Предъяви объективный смысл предмета или явления отдельно от явления. Пока что навешивание смысла - маразм измеряющего.

> Получается, что его нельзя "выдрать" из Вселенной и нарушить смысловое поле.

Да не выдирай из вселенной, так пальцем покажи. :D Заодно про поле расскажи, интересно.

> Тем не менее, многие открытия "предполагались" веками, и только спустя сотни лет их смогли обосновать.

Ну и что? Гораздо больше предполагалось веками, а на проверке оказалось тупой лажей.

> Ну, число Пи не рассчитывается точно. Имел в виду другие недосчитываемые числа.

Число Пи рассчитывается со сколь угодно высокой точностью.

> 1/3 – это не результат. Это, кхм, замороженный процесс.
Результат. Мы понимаем, о чем речь. Как и число Пи - соотношение длин окружности к её диаметру. Вполне себе представление, точная характеристика. Просто числовая запись в позиционной системе.
1/3 в троичной позиционной будет записываться как 0.1.

> Я таких не знаю, оттого и пишу. :)

Ты не то пишешь. Ты пишешь, что природа не знает и не умеет. Хотя на самом деле этого не могут только люди.

> Дык, а я упорствую в том, что окружность – это многоугольник потому, что идеально круглых объектов быть не может.

Может. Пример - окружность. :P Выдуманный нами идеальный объект. А с твоим подходом можно доказать, что и идеальных многоугольных предметов не может быть, поэтому многоугольник - это необоснованно заостренная гладкая замкнутая линия. Типовой гуманитарный бред.

> Есть мнение, при достижении некоего уровня познания от приборов можно будет отказаться и дальше уточнять одни данные с помощью других. Типа берёшь связанный массив неточных данных и выводишь более точные через избыточность массива.

Это просто еще одно неправильное мнение.

> Природа технически ничего не использует, поэтому поставил кавычки.

Гы, ценное замечание. Математика - это тоже наша техника. В т.ч. и позиционное исчисление.

> >ТНБ должен им быть!!!
> Не логично! Он должен верить в себя!!!

Логично! Он не верует, а точно знает!!!


AidarM
отправлено 22.06.09 21:10 | ответить | цитировать # 156


Кому: Кремень, #154

> А можно тут поподробнее?! Очень интересно. :)

Можно. См. учебник за 9й-10й классы по физике.


RedBlood
отправлено 22.06.09 23:07 | ответить | цитировать # 157


Кому: Кремень, #147

> В комментсах ты придерживаешься позиции ограниченности возможностей разума при столкновении с нешаблонными объектами. В рассказе, однако, поначалу непознаваемый объект (Импы), оказался вполне себе изучаемым, и мозг на нём не заклинило.

В рассказе речь идет о том, как в игру играет один из ее создателей. Программист, создавший игру, в принципе способен понять природу любого из ее глюков.

В контексте сабжа, мы с тобой - это импы в игре. Может ли имп до конца понять "смысл" функционирования игры DOOM? Может ли он увидеть воочию Джона Кармака?

Ну, и плюс налицо путаница в определении понятий. Я говорил, что, вероятно, есть некие вещи, принципиально недоступные человеческому пониманию. "Нешаблонный объект", о котором ты говоришь - очень широкое понятие, и ты трактуешь его очень произвольно.

> Кстати, ты пишешь о страхе при выходе за пределы привычного (в рассказе - за пределы уровня). Есть мнение именно этот страх, устанавливает некоторые рамки в мировосприятии.

Такой страх просто есть и все. Практически в любых человеческих преданиях, например, есть рассказы о некоей бездне за пределами мироздания в пространстве и времени.

> предполагается наличие, хм, хаотичного и стабильного потенциалов, как исходников всего сущего

В рамках небольшого отступления от темы. Есть мнения, что дуализмы всякие - они тоже он антропоцентризма. Типа, людям хочется думать, что одно из начал доброе или хотя бы стабильное.

> На мой взгляд, это возможно. При наличии безграничных возможностей, вообще, считаю возможно перемещаться как в "Путешествии автостопом по Галактике" с помощью "Невероятностного двигателя", который просто игнорирует правила среды в которой он работает.

Вот у меня в рассказе Джон Кармак увидел реальное устройство Вселенной. Нужно четко понимать, что это - художественный вымысел, необходимое допущение. Жанр хоррора построен на соприкосновении человека со сверхъестественным злом. При этом налицо шокирующий контраст между обычным человеком и жутким демоном вселенского масштаба. Поэтому автор вводит в повествование личную встречу человека и демона.
Это, повторюсь, необходимое художественное допущение, чтобы произведение сделать интереснее для читателя.

А ты почему-то исходишь из предположения, что реальная Вселенная должна быть художественным произведением, построенным так, чтобы интересно было лично тебе.



Кому: Myriogon, #144

> Думаю, скорость света нельзя превысить, потому что за такое превышение скорости предусмотрено лишение прав :-)
>
> (прав на существование?)

В общем-то, считаю, не самое плохое определение. :)


Domine Canis
отправлено 23.06.09 15:06 | ответить | цитировать # 158


Кому: AidarM, #151

> Эти - да. Я про другие. Сначала должна сколлапсировать звезда. Оставив тонкий слой атомов у горизонта событий для наблюдателя и чудака, готового нырять. Потом уже ныряльщик кинется в дыру. И пойдет он позже этого слоя атомов, обогнать их ему не дано. Если они не упали до взрыва, то и он тоже не упадет.

С этим спорить глупо, потому не буду. Мы сейчас в принципе обсуждаем возможность пересечь горизонт. Что оставшимся снаружи атомам, что ныряльщику.

> Неважно, закон сохранения энергии надо уважать. По крайней мере по эту сторону сферы Шварцшильда. :) Что за дискриминация, чем ныряльщик хуже мусора и фотонов?

Ничем не хуже :) Я, просто, в принципе этот вопрос пока не хочу трогать. С массами. Т.е. если ты прав - и ЧД могут только терять массу и энергию через излучение то, следовательно, их горизонт будет только сжиматься. Т.к. радиус горизонта напрямую зависит от массы вещества в ЧД.
Если я прав, и ЧД все же поглощает вещество и энергию, то на определенном этапе своей жизни и плотности вещества во вселенной ЧД будет переживать этап роста. Но, еще раз, пока надо разобраться с другими вещами.

> Может, ты имеешь в виду, что ПЛ в существенно кривом пространстве начинают привирать и требуют модификации? Так угости ими пжалста.

Нет конечно, я не считаю что ПЛ врут. По крайней мере в нашей вселенной. Некорректно мысли формулировал. Конечно время ныряльщика отображается на время внешнего наблюдателя. Безо всяких аномалий при этом. Я имел в виду, что, поскольку ныряльщик в искривленном пространстве-времени, нам такое отображение ничего не даст. Вернее оно к теме "упадет/не упадет" ничего не прибавит. Ниже напишу почему я так считаю.
Я, кстати, уже который ответ думаю как бы прикрутить формулы к своему посту. Но сообразить не могу.

> Дык аналогично. Только у меня до работ Хокинга руки не доходят, а попсу читать время жаль.

Могу посоветовать Роджера Пенроуза. Совсем не попса. Но при этом достаточно доходчиво. Т.е. математика только по делу. Да и объясняется все достаточно подробно. А не в духе "вот тебе формула из нее все понятно".

> Как это не сможет? Она ведь массу тоже имеет и ничем не хуже другой массы или чего то-там за горизонтом, генерящего гравитационное поле у нас тут. Чтобы генерить поле, складывающееся с полем ЧД, не надо пересекать горизонт, можно и в обнимку с ЧД кучковаться.

Стоп. Что за подмена понятий? Мы говорим о ЧД, а не о системе из ЧД и произвольной частицы. Так вот, от того что в обнимку с ЧД летает всякое, масса и энергия ЧД не меняется. А то так можно и нас с тобой в генерящие объекты со складывающимися с полем ЧД полями записать. Обнимка то понятие относительное.

> Соответственно, остальные рассуждения с необходимым пересечением считаю ошибочными.

А они что мои, что твои ошибочные. Я поднял немного литературу. Собственно по Хокингу в его "A Brief History of Time From the Big Bang to Black Holes" механизм выглядит так: за пределами горизонта в гравитационном поле ЧД под его воздействием рождается пара виртуальных частиц (флуктуации, принцип неопределенности Гейзенберга и тоннельный эффект). Одна из них будет иметь положительную энергию (частица), вторая - отрицательную (античастица). В обычном пространстве частица с отрицательной энергией продолжительное время существовать не может. Она аннигилирует с положительной. Но в поле гравитации ЧД такая античастица может упасть в ЧД до момента аннигиляции. Т.е. для античастицы ровно два исхода: аннигиляция или падение в ЧД. Частица же может либо уйти в бесконечность либо также упасть в ЧД. Ушедшие положительные части виртуальных пар (в виде реальных частиц) воспринимаются как раз как то самое излучение Хокинга. Положительная энергия испускаемого излучения должна уравновешиваться потоком частиц с отрицательной энергией, направленным в ЧД. Согласно уравнению Эйнштейна энергия прямо пропорциональна массе, а поэтому поток отрицательной энергии, входящий в черную дыру, уменьшает ее массу. Когда черная дыра теряет массу, площадь ее горизонта событий уменьшается, но это уменьшение энтропии возмещается энтропией испущенного излучения и второй закон термодинамики никогда не нарушается.

По поводу падений вечером продолжу.
Сейчас времени совсем нет. Работа.

Кому: Кремень, #154

> Т.е. если скакнуть во времени налево, а потом вторым таким же скачком направо (обратно), то в итоге пропутешествуешь во времени в одной точке?

С чего бы это? Если ты сейчас влево прыгнешь, а потом - вправо, то ты во времени останешься в одной точке, что ли? :)

Но по поводу путешествий во времени я бы сильно тоже не обольщался. Т.к. вернутся из пространственноподобного пространства в наше временноподобное можно только превысив скорость света. Т.е. билеты в один конец.


Кремень
отправлено 24.06.09 05:12 | ответить | цитировать # 159


Кому: AidarM, #155

> Тут на самом деле нужОн генератор такого поля.

Так. А если в пустом пространстве висит звезда, а внутри неё расположен отделённый от неё объект. Потом звезда полностью аннигилирует, в отличие от объекта (это смелое допущение :) ).

Если гравитационное поле распространяется с конечной скоростью, то возникнет ситуация, когда точки отсчёта уже нет (бывшая звезда), а объект и гравитационное поле ещё есть. Соответственно до взрыва объект будет неподвижен, а в процессе приобретёт некое ускорение.

В таком умозаключении есть ошибка!? :)

> Как ты его зарядишь? Нету [энергии движения] без самого движения. Ну открой учебник по физике хотя бы за 7й класс.

А существование других видов энергии в пустом пространстве возможно? Или пустое – это не только без точек, но и без всего остального?

(хочу оговориться, что допекаю абстрактными вопросами потому, что такие ситуации в учебниках обычно не рассматриваются. Например, в школе по физике мы заучивали формулы, понимать которые не требовалось. И тем более, никто не объяснял, как заработают формулы в нестандартных условиях).

> Кажется "И грянул гром" Р. Бредбери. Это не в тему совсем.

Дык, ты писал про идиотизм в голове и его связь с окружающим миром. Пример про бабочку это точное попадание в данный контекст.

> Ты никогда не делал ошибок, видя все правильные исходные данные?

Я никогда не видел всех исходных данных. :)

> Давай не будем говорить о том, чего не знаем.

Ok. Фантазию поумерю.

> Предъяви объективный смысл предмета или явления отдельно от явления.

Попробую другими словами. Вот есть система. Предположим, она работает по неким правилам. Я считаю, что любое событие в рамках этих правил будет иметь смысл. Оно не могло бы осуществиться при других правилах, т.е. явилось логичным результатом реализации тех, что есть.

Таким образом, я не про человеческий смысл (занятия спортом повышают привлекательность для женщин), а про глобальный (предположим, максимально широкое обобщение будет такое: напряжение вызывает адаптивную модификацию или разрушение точки его приложения). Бессмысленными были бы процессы, противоречащие второй части (грамотные (< уточнение для рубежа разрушения) занятия спортом делают меня слабее (< деградация мышц)). Наполнение процесса таким смыслом потребовало бы перестройки системы.

С другой стороны, нарушение первого смысла (занятия спортом делают меня менее привлекательным для женщин) не требует никакой перестройки и не нарушат общей осмысленности происходящего. :)

> А с твоим подходом можно доказать, что и идеальных многоугольных предметов не может быть, поэтому многоугольник - это необоснованно заостренная гладкая замкнутая линия.

Ну, в многоугольнике вроде нет недосчитываемых величин и можно точно определить его параметры.

> Типовой гуманитарный бред.

Я и не отрицаю!!


Кремень
отправлено 24.06.09 05:18 | ответить | цитировать # 160


Кому: RedBlood, #157

> Программист, создавший игру, в принципе способен понять природу любого из ее глюков.

Однако сначала он ничего не понял.

> В контексте сабжа, мы с тобой - это импы в игре. Может ли имп до конца понять "смысл" функционирования игры DOOM? Может ли он увидеть воочию Джона Кармака?

Отличный вопрос! И ответ: нет, не может.

> Практически в любых человеческих преданиях, например, есть рассказы о некоей бездне за пределами мироздания в пространстве и времени.

Я больше про тебя лично, как автора рассказа. Т.е. человек, который менее подвержен этому страху выбрал бы другой поворот сюжета.

> Типа, людям хочется думать, что одно из начал доброе или хотя бы стабильное.

Не в смысле доброе/злое. Скорее про то, что для развития должно существовать устойчивое (созидательное) и случайное (реформаторское) начало. Вот.

> Вот у меня в рассказе Джон Кармак увидел реальное устройство Вселенной.

Кстати, покритикую. Если бы существовал такой демон и всё, что пролетает рядом с ЧД появлялось рядом с ним, он наверное, замучался бы мусор выгребать!!! :)

> Жанр хоррора построен на соприкосновении человека со сверхъестественным злом. При этом налицо шокирующий контраст между обычным человеком и жутким демоном вселенского масштаба. Поэтому автор вводит в повествование личную встречу человека и демона.

Кстати, этот момент мне не показался элементом хорора. Больше похоже на Happy End, потому как ничего плохого с Кармаком в конце не произошло и даже не подразумевается, что произойдёт.

> А ты почему-то исходишь из предположения, что реальная Вселенная должна быть художественным произведением,

Нет у меня таких предположений.

> построенным так, чтобы интересно было лично тебе.

Мне такого не надо.


Кому: Domine Canis, #158

> С чего бы это? Если ты сейчас влево прыгнешь, а потом - вправо, то ты во времени останешься в одной точке, что ли? :)

На основании этого #149 :

> Значится, ИМХО, с точки зрения современной физики перемещение во времени возможно в любую сторону но строго в одном пространственном направлении и ровно наоборот.

Выберем перемещение во времени в любом направлении. Тогда при требуемом скачке в 100 лет совершаешь такие действия:

- прыгаешь на 50 лет и тебя, при этом сносит в каком-то одном направлении в пространстве на 200 км;
- разворачиваешься и допрыгиваешь, оставшиеся 50 лет, при этом тебя сносит на те же 200 км обратно, и ты оказываешься в той же точке, но в другом времени.

Или независимо от разворота опять кинет в ту же сторону и придётся пропутешествовать 400 км в одном направлении?


RedBlood
отправлено 24.06.09 20:08 | ответить | цитировать # 161


Тем временем пришла грустная новость, что упомянутый Джон Кармак продал легендарную студию id software

http://www.idsoftware.com/


Кремень
отправлено 24.06.09 21:20 | ответить | цитировать # 162


Кому: RedBlood, #161

> Тем временем пришла грустная новость, что упомянутый Джон Кармак продал легендарную студию id software

Сглазили мы его! :)


Кому: AidarM, #128
Кому: Domine Canis, #158

прекращаю мониторить эту тему. Спасибо за интересный разговор и особенно за развёрнутые ответы.


Domine Canis
отправлено 25.06.09 12:21 | ответить | цитировать # 163


Кому: Domine Canis, #158

> По поводу падений вечером продолжу.

Собрался таки с мыслями. Продолжаю.
Моя исходная установка заключается в том, что падающий объект пересечет горизонт за конечное время и до взрыва ЧД. Его собственное время, при этом, может быть отображено на время внешнего наблюдателя без каких либо аномалий, но такое отображение в нашем случае невозможно:
Ныряльщик, в определенный момент времени, просто достигает границы светового конуса внешнего наблюдателя а потом и выходит за нее (в световом конусе наблюдателя находятся все события (как прошлого, так и будущего), о которых он может узнать; подробнее см. пространство Минковского). Мировую точку внешнего наблюдателя уже невозможно соединить с мировой точкой падающего ныряльщика изотропной линией. Мировая линия ныряльщика уже не является времениподобной, он находится в искривленном пространстве-времени. Немного расшифрую:
С определенного момента луч света или электромагнитная волна, выпущенные ныряльщику в след, уже не смогут догнать ныряльщика до пересечения им горизонта событий. Соответственно, никакой информации о том, что ныряльщик пересек горизонт, наблюдатель получить не сможет. Ведь обратно из-за горизонта никакая информация выйти не может. Значит фразу "для внешнего наблюдателя ныряльщик упадет через + бесконечность лет" правильнее понимать как "внешний наблюдатель узнает о том, что ныряльщик пересек горизонт событий через + бесконечность лет".
Сам горизонт служит границей, лежащие за которой точки соединить светоподобной (изотропной) линией с точками в нашем пространстве уже нельзя. Мы не сможем получить никакой информации о том, что происходит за горизонтом из нашего плоского пространства-времени.

Кому: Кремень, #160

> Или независимо от разворота опять кинет в ту же сторону и придётся пропутешествовать 400 км в одном направлении?

Да даже без перемещений во времени будет тащить в пространстве по жестко заданному вектору. Как сейчас происходит с нашим перемещением во времени. Просто пространство и время поменяются ролями. Это необходимое условия для путешествий во времени. Если не считать таковым описание Эйнштейном парадокса близнецов. Который я за путешествие во времени не считаю.

Кому: Кремень, #162

> прекращаю мониторить эту тему. Спасибо за интересный разговор и особенно за развёрнутые ответы.

Да не за что.
Я вот товарищу AidarM спасибо хочу сказать. Как обычно происходит в беседе, собственные знания структурировались куда как стройнее, чем было до этого.


Виталь_ка
отправлено 26.06.09 19:20 | ответить | цитировать # 164


Анри Пуанкаре умер в 1912 году. В 1900 вывел m=E/c2.
Александр Григорьевич Столетов построил "Колличественную теорию фотоэффекта", за что Эйнштейн получил "нобелевку" (второй закон фотоэффекта).
Можно продолжать и про "перигелий Меркурия" и про Эффект Лензе-Тирринга.

Такой вот нужный лаборант работал в патентном бюро. Гений, хули.



cтраницы: 1 | 2 всего: 164

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк