Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Вечерний Излучатель | Вопросы и ответы | Каба40к | Книги | Новости науки | Опергеймер | Путешествия | Разведопрос - История | Синий Фил | Смешное | Трейлеры | Это ПЕАР | Персоналии | Разное

14.12.15

01:51:14 | 5278465 просмотров | текст | аудиоверсия | вконтакте | rutube | скачать

Ждешь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня мы продолжим разговоры о славных битвах наших предков. Здравствуй, Клим Александрович.

Клим Жуков. Дмитрий Юрьевич, добрый вечер.

Д.Ю. Добрый. Вот когда-то служил я в Советской Армии, как-то лежал в армейском автомобиле, и подвернулась мне повесть некоего гражданина Чивилихина, называлась "Память". Запомнилась мне оттуда пара фактов. Гражданин Чивилихин пролетарским умом проник в самую суть исторических событий. Там было про штурм Козельска, откуда мне запомнилось, что злые монголо-татары собирали трупы, вытапливали из них человеческий жир, наливали его в глиняные горшки, по всей видимости, поджигали человеческий жир и горшками с человеческим жиром бомбардировали наш славный город Козельск - это раз. А второе, что мне запомнилось, что меня удивило - что в составе монголо-татарских войск были генуэзцы, т.е. итальянцы.

Клим Жуков. Господи, я испугался, что евреи.

Д.Ю. Видимо, и евреи тоже были, но инкогнито либо под чужими фамилиями. Через это вопрос: Куликовская битва вообще была?

Клим Жуков. Да, Куликовская битва была. Тут, к сожалению для некоторых и к счастью для других, двух мнений быть не может - отражено в очень, очень большом количестве независимых источников.

Д.Ю. Мы так докатимся до того, что и монголо-татарское нашествие было. Сейчас многим доподлинно известно, что его не было.

Клим Жуков. Да. Вызывает сразу большой вопрос у граждан, а что вы их так монголо-татарами-то называете? Т.е. очень странно, что народ называется "монголо-татары". Не бывает же финно-русских, например, как самоназвание.

Д.Ю. Я некоторых знаю. Да, и что?

Клим Жуков. Нет, ну они редко так себя называют - я финно-русский, или афро-русич, например. Естественно, монголо-татары - поясняю для непонятливых - это научный термин для обозначения населения какого-то конкретного ареала, которые потом пришли к нам в гости в 13 веке. Естественно, они так не назывались. Татары - это название одного из племён, которые кочевали вместе с другими в междуречье Онона и Керулена в далёкой Монголии.

Д.Ю. Татары в Монголии были?

Клим Жуков. Да. Это название одного из племён, их было много: кероиты, меркиты и прочие.

Д.Ю. Т.е. речь не про наших русско-татар, а про каких-то неведомых нам татар?

Клим Жуков. Тех татар мы уже не увидим никогда, потому что Темучин-Чингиз в своё время, изрядно с ними поссорившись, вывел их под корень, их не осталось вообще.

Д.Ю. Обнулил поголовно.

Клим Жуков. Да, он был мастер геноцида. Но так как они были очень храбрые воины, по славному монгольскому обычаю он их имя увековечил, и видимо, некоторые отряды свои он называл татарами. Потому что вот эти так доблестно сопротивлялись, и нужно, чтобы дух жил дальше - это очень важно было.

Д.Ю. Позвольте задать вопрос: а тевтонские рыцари - они тоже такие же тевтоны, да? Тевтонов же вроде Марий вырезал на подходах к городу Риму.

Клим Жуков. Просто немцы очень любили свою историю и подчёркивали свою преемственность. Тут тоже что-то типа того и происходило.

Д.Ю. Ну так всё-таки было монголо-татарское нашествие или не было?

Клим Жуков. Да, конечно, нашествие было, причём нашествие было страшнейшее.

Д.Ю. И не только на нас?

Клим Жуков. И не только на нас, естественно, потому что началось оно от Китая, а у нас оно закончилось. Пострадали по дороге все, очень мало можно придумать территорий, где не случились бы те или иные политические эксцессы. Когда говорят, что у нас не было татаро-монгольского нашествия, и на самом деле известный фантаст, т.е. прошу прощения, историк Лев Николаевич Гумилёв очень любил по этому поводу высказываться, что у нас был такой симбиоз, такое у нас было сожительство. Ну знаете, если посмотреть на археологические слои городов, где проходили монголы в своё время...

Д.Ю. Там следы симбиоза очень сильно заметны, да?

Клим Жуков. Следы симбиоза заметны замечательно, ну например, тут можно вспомнить хрестоматийный летописный Изяславль - это ныне городище Хмельницкое на Украине. Город уничтожен полностью, там не осталось живого просто ничего. Как положено по доброй чингисхановой традиции, колодцы забиты трупами, все улицы засыпаны порубленными костяками, с простреленными бошками, стрелы в голове, в спинах, причём монголы того времени были уже настолько перегружены полоном и награбленным, что они даже не снимали украшений с трупов.

Д.Ю. Однако!

Клим Жуков. Ну потому что уже незачем, некуда девать, и вообще. Там дикая резня, город сожжён полностью, причём город был не маленький. На его месте осталась небольшая деревушка, и по факту там жизнь возобновилась только к 16 веку. Вот так.

Д.Ю. Т.е. это получается что же - советские историки не врали, когда говорили, что это нашествие Орды откинуло нас лет на 200, во всяком случае, затормозило серьёзно?

Клим Жуков. А вот это нужно понимать диалектически, потому что, как мы знаем, в любом негативном моменте всегда кроется его отрицание, т.е. позитивный момент: монгольское нашествие, несмотря на весь чудовищный вред и удар, который был нанесён в момент времени 30-ых годов 13 века, сообщило уникальную возможность для Руси, потому что это был первый случай во всей нашей к тому времени уже многовековой истории, когда вся наша территория громадная оказалась, как это ни странно...

Д.Ю. Под единым управлением, да?

Клим Жуков. Нет, не под единым управлением. Самое главное - без угрозы со стороны Степи, потому что...

Д.Ю. Угроза пришла.

Клим Жуков. ... угроза со стороны татар была настолько серьёзной, что с ней сражаться по-настоящему после 30-40-ых годов 13 века никто всерьёз уже не думал. Монгольского хана называли "царь" в русских летописях, и каждый православный христианин в какой-нибудь Вятке или в новгородских лесах точно знал, сколько есть царей на свете: царь есть Византийский, царь есть Римский, т.е. Священной Римской Империи, и есть царь Монгольский. А царь - это что такое? Это кесарь, император. И сопротивляться кесарю - это было...

Д.Ю. Многие не в курсе: кесарь, он же цезарь, он же кайзер, он же царь. Кстати, вот не все замечают, что небезызвестная шапка Мономаха - это же типичная тюбетейка.

Клим Жуков. Ну тут очень сложно сказать.

Д.Ю. Кто смотрел художественный фильм "Иван Васильевич меняет профессию", он там как раз в ней ходит. Ну азиатские мотивы видны.

Клим Жуков. Азиатские мотивы однозначно присутствуют. Там с ней не всё ясно, но тем не менее пока это оставим Таким образом, Русь смогла сосредоточиться на конкретно внутренних проблемах, т.е. тут начались интриги, расследования, скандалы, кто будет кем править наконец-то внутри. При этом тихо и спокойно били немцев на западе, полностью на них сосредоточившись, сражались с Литвой - то Литва нас побеждала, то мы её. Ну и естественно, если вдруг кто-то хотел выступить против монгол, приходили карательные корпуса. Сохранились у нас такие термины, как Неврюева и Дуденева рать - это как раз когда усмирять непокорных ходили в середине и конце 13 века соответственно. Причём что интересно: военачальник Неврюй приехал сначала разбираться с непокорными княжествами на Руси, а потом воевал в Китае, окончательно покорял Поднебесную. Т.е. Русь оказалась включена, несмотря на чудовищный удар и страдания, которые были причинены в самом начале, в гигантскую империю, сопротивляться которой, во-первых, не было никакого смысла, во-вторых, она принесла какой-то элемент порядка, по крайней мере, со стороны Степи, потому что раньше оттуда приходили то печенеги, то хазары, то половцы - в любую секунду пограничные княжества могли оказаться под ударом какой-либо очередной орды, которая дойдёт до Смоленска и на своей дороге всё вырежет, а потом в Крым угонит тысячный полон. Т.е. приходилось постоянно держать какие-то заслоны, отражать их более-менее успешно. А тут наступил с этой стороны порядок. И то, что, по крайней мере, русская аристократия была включена в этот порядок, говорит название дани, которую мы платили в Орду. Так вот, дани мы не платили, мы платили выход, т.е. внутригосударственный налог. И что характерно - никогда ни один великий князь, какой бы он успешный и властный ни был, не пытался на себя примерить царскую корону, никогда. А при этом летописи все хором признают монгольского великого хана царём.

Д.Ю. А в Великой Британии имеем совершенно другой пример: когда на них напали викинги, которые их тоже терзали 250 лет, у них образовалась область датского права.

Клим Жуков. Danelaw.

Д.Ю. Да, и в области датского права надо было платить датские деньги - дангельт. И вы не поверите - до сих пор у британских бандитов деньги, которые платят за "крышу", так и называются - "датские деньги". А у нас почему-то нет у бандитов вот такого. Поэтому да, государство.

Клим Жуков. Нет, это настоящее государство, государственный налог. К сожалению, до нас дошли очень обрывочные документы о размере выхода, мы не знаем, какой выход платился вообще, целиком. Но он в разные годы был разный. К моменту максимального могущества Золотой Орды, его правильно называть Улус Джучи, т.е. это государство сына Чингисхана Джучи, где потом правил хан Бату и так далее до Тохтамыша, собственно, с которым и произошла вся история, о которой мы сегодня будем говорить, на Куликовом поле, к моменту правления хана Джанибека, т.е. к середине 14 века приблизительно, выход был максимальный за всю историю. Приблизительно можно посчитать, что он составлял около 4% валового внутреннего продукта.

Д.Ю. Это много или мало?

Клим Жуков. Это, с одной стороны, те самые деньги, которые можно было никому не платить, а оставить внутри. С другой стороны, теперь-то у нас подоходный налог 13%, сразу нехорошие аналогии возникают: там 4, и вроде, завоеватели, а здесь свои - и 13. А к моменту правления Дмитрия Ивановича Донского чуть ли не в 2 раза выход был снижен путём серии международных договоров.

Д.Ю. Ухода от налогов.

Клим Жуков. Да, кстати, уход от налогов - это был важнейший бизнес Москвы, потому что Иван Калита, князь Московский, это первый князь вообще, который сказал, что со всей Руси выход буду собирать я и отправлять его в Орду, ну чтобы вы не прислали своих этих баскаков, которых то побьют, потом за них отвечать, вы какого-нибудь Неврюя очередного пришлёте, он всех будет бить - ну зачем это надо? Давайте, я сам соберу.

Д.Ю. "Калита" - это мешок или как?

Клим Жуков. Калита - это кошель. Он собирал выход в Орду и, судя по всему, относил его туда не весь.

Д.Ю. Крысятничал долю пацанскую.

Клим Жуков. Ну так это же просто был распил.

Д.Ю. Нельзя держать мёд во рту и не попробовать.

Клим Жуков. Конечно, конечно. Это ж традиция с каких времён...

Д.Ю. Московская.

Клим Жуков. ...продолжается московская традиция, да. И на этом Москва выбилась в лидеры Руси, потому что ханы знали - это верный бизнес-партнёр, с ним можно иметь дело.

Д.Ю. А как получалось - он силой их заставил, чтобы через него отдавали, или как?

Клим Жуков. Он договорился со ставкой ханской, что будет собирать и отвечать за этот выход.

Д.Ю. А те дали команду?

Клим Жуков. А те дали команду - ярлык.

Д.Ю. Толково!

Клим Жуков. Дали ярлык. Соответственно, никто бы в здравом уме не стал бы ему сопротивляться, потому что опять же пришёл бы какой-нибудь Неврюй очередной, навёл бы порядок, этот порядок происходил так, что потом там до 16 века трава не росла. Все это отлично знали, и поэтому лишний раз старались не ссориться.

Орда же в это время, о котором мы говорим, представляла из себя совсем не то прекрасное зрелище, каким оно было при хане Джанибеке и раньше, потому что 1359 год - убивают хана Бердибека, и с тех пор начинается в Орде великая замятня, т.е. форменная гражданская война: за 20 лет по самое Куликовское поле сменилось более 25 ханов, т.е. понятно, что некоторые и года не успели проханствовать. И как пишут русские летописи, "Мамай с руки своей их ставил". А Мамай, нужно понимать, был беклербек, т.е. визирь, говоря персидскими терминами, т.е. второе лицо в государстве. Но он не был Чингизидом - это самое главное, даже если вчитаться внимательно опять же в эту фразу, что "с руки своей ставил". Царя ставит Бог, в понимании средневекового человека, а это ну явно узурпатор.

Д.Ю. Подлец!

Клим Жуков. Да, явный узурпатор и тот, с кем, в общем, можно бороться, потому что он не царь, и его нигде и никогда не называют царём. Хотя, конечно, это беклербек, это очень могущественное лицо, такой серый кардинал, а потом уже не очень серый, а потом просто кардинал, который ставил этих малолетних ханов, потом их убивал какой-нибудь очередной претендент, и их вот 25 человек сменилось, и была жуткая резня, постоянная резня. Сам Улус Джучи распался фактически на 2 удела - это Западная часть и Восточная часть. В Восточной части правил Мамай из столицы.

Д.Ю. А что в неё входило - Китай?

Клим Жуков. Нет-нет, Улус Джучи - это по Каспийское море всего лишь, там дальше другие орды существовали. Потом из Самарканда пришёл Тимур. Сначала он Тохтамыша прислал, потом сам пришёл, чтобы наконец всё это безобразие прекратить. Мамай находился в Сарай-Берке, в Восточной части Улуса Джучи, он постоянно пытался присоединить другую часть Улуса Джучи, иногда у него это получалось, иногда не получалось. Это на самом деле была настоящая гражданская война, очень жестокая. И для татар случился один, с одной стороны, приятный, а с другой стороны, пренеприятный факт. Т.е. приятный - можно наконец-то делать всё, что хочешь, по крайней мере некоторое время, а с другой стороны, единственным надёжным источником постоянно сверхдохода, т.е. того, на что можно воевать, ну или роскошно жить - как хочешь, оказалась Русь. Т.е. этот самый выход тёк в Орду именно через эти земли, и все эти ханы, царьки маленькие, эмиры, мирзы пытались на себе эти потоки замкнуть. И тут, конечно, для Руси появилась, во-первых, огромная возможность, а во-вторых, огромная опасность, потому что мы сейчас мысленно раздробили Улус Джучи, он перестал быть этой всесокрушающей силой, с которой ссориться было, не то что ссориться - смотреть косо в его сторону было опасно. Но с другой стороны вместе с этим раздроблением единого монолитного государства исчез порядок. Потому что вот теперь наступили эти половецкие времена, когда любой князёк более-менее удачливый мог собрать несколько тысяч сабель, привести их до самого Смоленска, Киева, куда угодно, всё сжечь, увести тысячный полон, ограбить, и потом, воспользовавшись полученными средствами нанять ещё большее войско и потом снова вернуться. И вот этого, конечно, терпеть никто не хотел ни в коем случае. При этом все отлично понимали, что платить гораздо выгоднее, чем воевать, но сверх определённого размера эта плата уже переставала быть разумной. И в 1375 году был окончательно оформлен союз князей Северо-восточной Руси. Это был съезд князей в Переяславле, где, по-видимому, были достигнуты основные договорённости. Опять же, к сожалению, протоколов не сохранилось и стенограмм, а также аудиоверсии этого самого съезда, но по-видимому, именно тогда был окончательно сформирован этот союз, где было договорено о действиях против против узурпаторов каких-либо, просто бандитов из степи. Кроме того, этот союз князей сделал очень важные внутриполитические движения, в частности, он покорил Тверь. Если мы вспомним: Тверь и Москва были примерно равнозначны на политическом поле в Северо-восточной Руси. Было совершенно непонятно, кто окончательно станет великим князем Владимирским, потому что тогда высший титул был великий князь Владимирский. Но благодаря широкой опоре на союз князей Москва в конце концов победила и привела сначала Тверь к покорности, а потом и Новгород, но это уже сильно после Куликовской битвы. Там сначала с Новгородом был союз в рамках вот этой большой коалиции князей, потом Новгород выделился из него, и в 1386 году после большого похода Новгород обратно привели в орбиту Руси.

Воспользовавшись опорой на такую мощную коалицию, Дмитрий во время очередных переговоров с Мамаем сказал, что большого выхода платить больше не будет. А Мамай запросил выход времён джанибековых, т.е. очень большой, в буквально два раза больше, чем он же сам подписывал договор 1371 года.

Д.Ю. Это мне сразу напоминает известный анекдот, как мужик ходит по рынку, смотрит - другой стоит, курицу продаёт. Подходит: "Почём курица?" - "10 тысяч рублей". - "А что ж так дорого?!" - "Деньги очень нужны".

Клим Жуков. Да-да-да, именно так. Кстати, аналогия прямая, потому что Мамаю очень нужны были деньги, потому что из Самарканда буквально только что в 1377 году Тимур Железный Хромец прислал Тохтамыша - настоящего чингизида, прямого потомка.

Д.Ю. Это было важно - по крови, да?

Клим Жуков. Это было колоссально важно, чтобы он наконец это безумие прекратил. Но Мамай послал войска, потому что это был такой оборзевший беклербек, он совершенно не хотел мириться с потерей власти. Он послал войска и 2 раза Тохтамыша разбил.

Д.Ю. Ловкий!

Клим Жуков. Ловкий. Ему приходилось возвращаться обратно к Тимуру, как-то с ним договариваться. Тимур снова посылал с ним войско, пока наконец сам уже не поехал. Сильно позже, конечно, но всё равно. И перед Мамаем встало положение, которое шахматисты называют цугцванг, а в русском народе - или пан, или пропал. С одной стороны, Золотая Орда, Улус Джучи у него под креслом, который уже к тому времени пытался расползтись, кто куда. Волжская Булгария фактически уже отложилась, т.е. её нужно было непосредственно военной силой приводить обратно к покорности. Для военной силы нужны деньги. С другой стороны, подпирает настоящий чингизид Тохтамыш, который после того, как одержит первую серьёзную победу, все к нему перебегут сразу же. Мамая терпели только потому, что это был в самом деле очень удачливый и свирепый правитель.

Д.Ю. Физическая сила, да?

Клим Жуков. Физическая сила - его просто боялись. И взять эти деньги можно было только с Руси, чтобы быстро и надёжно.

Д.Ю. А Русь, соответственно, платить не захотела.

Клим Жуков. Да, причём сказали: старый выход будем платить, без вопросов, а вот увеличенный в 2 раза - уже нет. И Мамай открыл военные действия. Причём, нужно понимать, что с Мамаем у нас были тоже очень неоднозначные отношения. Когда Мамая представляют как такого Гитлера в тюбетейке - это совсем не так, потому что Мамай, например, способствовал освобождению митрополита Киприана из литовского плена, он лично ходатайствовал. Мамай вполне себе состоял в переписке с Дмитрием Ивановичем Донским, например, и с митрополитом Алексием чуть раньше, и на какой-то момент вполне вменяемо они договаривались о международном сотрудничестве.

Д.Ю. А на каком языке они общались?

Клим Жуков. У нас же были толмачи.

Д.Ю. На мамайском?

Клим Жуков. На мамайском. И у Мамая были толмачи, вполне себе. Ну как мы сейчас с Бараком Обамой общаемся - на каком-то языке общаемся. В результате этому прекрасному партнёрству пришёл конец, волк оказался волком, он пришёл рвать и резать. В 1377 году Мамай послал своего подручного Арап-шаха - "Арапша" русских летописей, и коалиция князей в составе нижегородско-суздальских полков и дружин выступила навстречу, случилась знаменитая битва на реке Пьяни, где, по сообщению летописей, как там прямо скаламбурили: "и бысть на Пьяни пьяни", т.е. русские воины перед битвой перепились, и с утра их просто перерезали.

Д.Ю. Печально.

Клим Жуков. Печально, да.

Д.Ю. Где они взяли алкоголь? С собой был?

Клим Жуков. С собой привезли. Они как-то со "100 наркомовскими" переборщили перед боем.

Д.Ю. Сразу вопрос: а у них уже водка тогда была, или что там пили?

Клим Жуков. Нет, ещё водки не было нигде в это время. Спирт уже делать умели, как минимум, с 11 века, но разбавлять его в пропорции не догадались. В это время спирт продавался в аптеках, как лекарство от кручины.

Д.Ю. Я даже не знал, что это можно так назвать.

Клим Жуков. Людьми археологической складки этот обычай свято соблюдается по сей день.

Д.Ю. Лекарство от кручины!

Клим Жуков. Нет, главными спиртными напитками того времени, по крайней мере, на Руси было пиво и хмельной мёд. Вино тоже было, но стоило очень дорого, потому что у нас виноград не растёт.

Д.Ю. Это ж сколько с собой нести надо было пива, чтобы так нажраться? Затрудняюсь понять.

Клим Жуков. Ну когда мы будем говорить по поводу битвы при Орше 1514 года, там есть прямо квантитативные данные, сколько нужно, чтобы потерять боеспособность.

Д.Ю. Оставим на потом. Так?

Клим Жуков. Да, это вкусная подробность. Так вот, после победы на Пьяни татары по сложившейся традиции разорили Нижегородские земли, вторглись в Рязанские земли, там прошлись огнём и мечом, после чего из коалиции начисто выпал Рязанский князь. Он бы и хотел дальше, но нужно понимать: Рязань - это восточный форпост, первое, куда придут монголы, будет Рязань. А после одного такого разгрома второй раз под такие молотки попадать, конечно, они не хотели. Более того, Олег Рязанский попал в орбиту влияния Мамая, и когда началась Куликовская эпопея, он обозначен, как союзник Мамая, правда, союзник, который ничего не делал.

Д.Ю. Но тем не менее, да.

Клим Жуков. Ну как минимум, он оказался в состоянии враждебного нейтралитета, т.е. тоже ничего хорошего. Следующий поход Мамай предпринимает сразу же по горячим следам - 1378 год, мурза Бегич выступает против коалиции князей, и на реке Воже его встречают коалиционные полки, там руководили походом Владимир Андреевич, Серпуховской князь и будущий герой Куликовской битвы, и забегая вперёд, скажу, что герой многих других битв, Дмитрий Боброк Волынский - такой военный гений из Литвы, бежавший оттуда, настоящий средневековый рыцарь, авантюрист, который успел побывать везде. И на Воже татар разбивают наголову. Это было на этой территории первое удачное отражение масштабного татарского набега за очень-очень долгое время. На реке выстроились полки, мурза Бегич, так его зовут - царевич Бегич, с другой стороны реки походил, и тогда предприняли отступление, чтобы татары могли переправиться, и когда они переправлялись, 3 конных полка ударили в копья и опрокинули их обратно в реку, многих перетопив. Это была очень знаковая победа. Как битва при Лесной была прологом к победе при Полтаве при Петре Первом, так и Вожа - это был пролог к Куликову полю. После этого стало понятно, что ничем хорошим это всё не закончится, и Мамай пойдёт до конца. Как таковые дипломатические меры выяснения отношений кончились, началась война. Тут нужно ещё упомянуть, что в это время умирает митрополит Алексий, который перенёс русскую митрополичью кафедру в Москву и правил Москвой при малолетстве князя Дмитрия Ивановича, будущего Донского. На митрополичью кафедру входит митрополит Киприан, болгарин по происхождению. У него очень сложные отношения с Москвой, потому что его тащат в качестве своего митрополита литовцы, а литовцы в это время занимают чуть ли не треть Западной Руси, потому что под ними Киев в то время находится, Полоцк и многие другие города. И наступает очень серьёзный политический кризис, который нужно решать, и решать быстро, потому что Мамай, как опытный человек, один воевать не полез, он заключил договор с литовским Ягайло, великим князем, с тем чтобы он ударил в спину Северо-восточной коалиции. И Ягайло в самом деле выступает на войну. Выдвигается с другой стороны сам, договаривается под угрозой военной расправы с Олегом Рязанским, с князем. В общем, складывается кольцо врагов, из которого нужно или вырываться, или поднимать лапки кверху. В 1380 году Мамай, скоординировав свои действия с действиями Литвы, выступает с войском в сторону Москвы. Нужно понимать, что это был чудовищно опасный момент, потому что если бы Мамай победил, если бы Мамай взял то, что он хотел взять, он бы нанял войск и вернулся бы снова, и уже просто так мы бы точно не отделались - это было бы разорение, сопоставимое с батыевым. И Москва совершенно точно после этого легла бы, как центр Руси, на много-много лет, и неизвестно, был бы этот центр вообще, как точка политического фокуса Руси. Это все отлично понимали, ну конечно, про политический фокус тогда они ещё и таких слов не знали, не догадывались они, что там в результате будет столица нового царства, но сдаваться никто не хотел, естественно. Дмитрий Иванович предпринимает ответные шаги, причём предпринимает их очень быстро. Это стало возможным только потому, что загодя был подготовлен союз князей, потому что буквально как только Дмитрий Иванович узнал о выступлении Мамая, 15 августа объявляется сбор полков в Коломне.

Д.Ю. Это под Рязанью?

Клим Жуков. Нет, это парк Коломенское современный, прямо на территории Москвы. Раньше это был удельный город Коломна, не очень большой, но не такой уж и маленький, там был свой князь настоящий. И войска собираются с какой-то невероятной скоростью, что тоже очень важно, когда мы потом будем говорить о численности войск, что тоже гигантский предмет для спекуляций. Войска собираются очень быстро. 23 августа Дмитрий Иванович выводит войска на берега Лопасни, т.е. ещё чуть-чуть, и будет уже река Ока - граница Северо-восточной Руси, и за Оку войска уходят в Великую степь, а нужно понимать, что это вообще за много-много времени, больше 1,5 веков, это первый раз, когда русские войска уходят в Великую степь. В "Задонщине" - это литературное произведение, посвящённое Куликовской битве, прямо сказано, что когда уходили из Москвы, из Коломны войска, то все приветствовали их, а когда стало известно, что ушли за Оку, жёны плакали. Это нам не очень понятно, чего это они плакали: вот уходили из Москвы - не плакали, а теперь вдруг расплакались. До них дошло, что ли? Так вот да, дошло, потому что вывод войска в Великую степь - это было убийство войска, это было в самом деле смертельно опасно, потому что из Великой степи можно было просто не вернуться вообще никому.

К началу сентября войско выходит, причём тоже очень быстро, это колоссальная скорость для средневековой армии - 15 августа выступили из Коломны, то 7 сентября были уже на берегу Дона.

Д.Ю. 3 недели.

Клим Жуков. Да, это 350 км. Для большого войска, а войско было в самом деле большое, это очень большая скорость. И естественно, не шли по прямой, таких дорог просто не было. Это по прямой там 350, а сколько они намотали галсами, трудно сказать. Тоже очень важный момент, потому что так быстро может передвигаться вполне определённый тип войска - об этом чуть позже тоже.

7 сентября Дмитрий оказывается на берегу Дона, как раз на месте слияния Дона с рекой Непрядвой, и через броды идёт на ту сторону, как раз в Степь. Место было выбрано идеально, как раз о месте нужно будет отдельно поговорить, прямо так целенаправленно, потому что место битвы - это тоже повод для спекуляций, многие же говорят, что оно вообще непонятно, где было.

Д.Ю. В Москве, например.

Клим Жуков. Да, альтернативно одарённые патологические личности, наподобие академика Фоменко, так и говорят, что была Куликовская битва в Москве. Нет, это очень редкий случай в средневековой истории, когда мы знаем из летописания точное место, где произошла битва - т.е. устье Дона и Непрядвы. Это битва на реке Воже непонятно, где произошла - река Вожа очень большая, может быть где угодно, где искать - неясно. А тут есть чёткое указание. Но если сейчас приехать на Куликово поле, мы увидим распаханные поля, пшеница, ковыль по пояс, и вот где его искать, Бог его знает.

Д.Ю. Я тебе сразу встряну: как-то раз я ездил по Северной Франции в попытке найти Каталаунские поля, где состоялась Битва народов.

Клим Жуков. И что - не нашёл?

Д.Ю. Французы не нашли, не то что я!

Клим Жуков. А вот мы нашли.

Д.Ю. Так, и как же нашли? Ну, во-первых, географический ориентир есть.

Клим Жуков. Да, но опять же: устье Дона и Непрядвы - оттуда на юг идти можно далеко. Где это всё было - Бог его знает. Но сразу скажу, что там, где теперь стоит памятник Куликову полю, эта знаменитая стелла по проекту Васнецова, там ничего не происходило.

Д.Ю. Промашка вышла, да?

Клим Жуков. Промашечка, ну они тогда просто не знали. Всё это было несколько севернее, как раз - вот тут летопись очень точно сказала: устье Дона и Непрядвы, а оттуда буквально в километре, может быть. Как это выяснили? Окончательную точку в этом вопросе поставил мой друг и однокашник по учёбе в аспирантуре института археологии Олег Двуреченский, который возглавлял военно-археологический отряд Государственного исторического музея Москвы, который проводил много лет, с 2002 по 2012 год, если не ошибаюсь, постоянную экспедицию на Куликовом поле.

Д.Ю. Это были военные археологи? Или просто военным делом занимались?

Клим Жуков. Военным делом занимаются, да. Не рассматривал этот термин с такой точки зрения: военные топографы, военные археологи - круто! Так вот, после очень долгого момента сбора каких-то вещей с поверхности при помощи металлодетекторов, когда просто поле проходили как с гребёнкой с металлодетекторами, искали хоть что-нибудь, вышли на палеопочвенников, т.е. на специальный такой подраздел географов, которые могут сделать реконструкцию ландшафта, какой он был в 14 веке. И выяснилось, что то, что мы имеем сейчас, ничего общего не имеет с тем, что было в 14 веке. Во-первых, там везде рос лес. Берега Непрядвы и Дона были очень сильно залешены.

Д.Ю. Хороша степь, в которой растёт лес!

Клим Жуков. Там как таковой степи-то не было, это преддверие степи.

Д.Ю. Хорошее слово "залешены", понятно, откуда леший.

Клим Жуков. Да-да-да. Но это старорусское слово - "залешено", т.е. много-много леса. Само поле было буквально изрыто балками. Если сейчас там идти, мы видим овражки, но во-первых, они были очень сильно нивелированы при регулярной распашке этого поля с 19 века, т.н. агроландшафтинг, с другой стороны...

Д.Ю. Терраформинг.

Клим Жуков. Терраформирование, да. С другой стороны, 14 век - это глобальное похолодание, т.н. период Шнитке 300-летний начинается, климатический оптимум средних веков, 10-13 веков закончился, началось похолодание. И овраги очень сильно разливались весной, т.е. эти овраги были примерно на 3 метра глубже, чем сейчас, т.е. они были по 5-6 метров глубиной. Это были не овраги, а настоящие балки, поросшие лесом. Т.е. понятно, что там не только конница - там пехота действовать не сможет. Там только партизаны смогут действовать с ППШ, а ни одна средневековая армия там работать не сможет. И остался в месте, которое близко к тому, что указывает летопись, один плакор, т.е. место, свободное от балок, от леса - собственно, поле.

Д.Ю. Там можно было спокойно друг друга резать, да?

Клим Жуков. Там можно было с воодушевлением, вдумчиво, с уважением с процессу сойтись, так сказать, как надо.

Д.Ю. И что - там хоть что-нибудь нашли?

Клим Жуков. А сейчас дойду до этого, это как раз важно - я такой кульминационный момент вообще работы Олега Двуреченского хотел бы представить. Это поле приблизительно 3 км в длину и приблизительно 800 м в ширину. Т.е. это по сути такое дефиле между лесными массивами, которое сзади естественно отсечено слиянием Дона и Непрядвы, довольно серьёзными лесными массивами, с боков стиснуто опять же лесом и балками, с одной стороны течёт небольшая речка Смолка, но её крутые берега были абсолютно непроходимы в сражении для средневековой армии. И с другой стороны прямо посередине приблизительно этого поля выдаётся такой лесной язык, которые археологи склонны называть Зелёной Дубравой - видимо, та самая Зелёная Дубрава, где скрывался Засадный полк Боброка. Так вот, если это в самом деле так, сейчас уже на 100% ясно, что так, Дмитрий Донской и его советники были очень толковые военные топографы, потому что они встали точно в том месте, мимо которого Мамай не мог пройти физически, потому что прямо за спиной они оставили броды, следующие броды находятся - там можно 100 км пройти, чтобы найти броды, через которые можно перевести серьёзное войско.

Д.Ю. Фактически это поле - это были наши русские Фермопилы, да?

Клим Жуков. Да, при этом река сзади и отсутствие внятных бродов ограничивает от любимого татарского приёма: оставить врага, где он стоит, уйти на неделю в сторону, переправиться с другой стороны, и когда он будет возвращаться домой, перебить всех на марше. Много раз такое они вытворяли. С другой стороны, татары были абсолютно лишены возможности использовать преимущество, которое даёт масса лёгкой конницы с луками, потому что всего 800 м в ширину и 3 км в длину - коридор получается.

Д.Ю. Друг друга потопчешь.

Клим Жуков. Здесь хочешь - не хочешь, а придётся идти в лоб, с фланга не заехать. И с третьей стороны дорога. Это поле имеет несколько изогнутую форму, как серп, и татары, выехав за реку Смолку, оказывались прямо лицом к лицу с русскими, т.е. они не могли подготовить удар, они вынуждены были выезжать на поле и уже реагировать по факту. И вариантов у них, опять же никаких не было, потому что, как я говорю, Мамай не мог отступить, ему нужно было воевать.

На этом месте как раз там, где просто умозрительно можно прикинуть: поле, примерно посередине, ну понятно, что вот они пошли сходиться, где-то тут будут драться, был заложен Олегом Двуреченским т.н. 22-ой поисковый участок, который дал просто массу находок. В данный момент, если взять редкие вещи, которые находили в 19 веке, вещи, которые опять же сборные материалы 1980-ых годов, как раз к юбилею были предприняты разыскания, и уже современная целенаправленная поисковая работа этого военно-археологического отряда ГИМ - это около сотни предметов. Т.е. нужно понимать, что в диком поле, где никто не живёт, такого количества оружия просто так оказаться не может. Плюс кроме оружия там есть несколько десятков или крестов, или их фрагментов, т.н. энколпионов - это крест, который носился или поверх одежды, или поверх доспеха, большой и дорогой крест. Причём некоторые из них просто столичного качества, очень дорогие. Там найден был золотой перстень с деисусным чином, правда, перстень, к сожалению, нашли не наши друзья - военные археологи, а нашли его в конце 19 века, и во время эвакуации Тульского музея в 1941 году он был утрачен. Но прорисовка печатки осталась. Факт в том, что целиком золотой перстень, который стоил как половина какой-нибудь недалёкой деревни оттуда, там был найден. Эта вещь уже просто княжеского качества. Плюс найдено 2 обломка шлемов, что говорит о том, что тут была настоящая мясорубка, потому что вещи после боя убирались подчистую.

Д.Ю. Очень дорого, да.

Клим Жуков. Очень дорого. Т.е. то, что не убрали победившие, убрали местные жители бы точно совершенно. И это говорит о том, что масштаб сражения был для того времени настолько велик, что даже такие вещи проворонили. Там найдена венечная часть шлема с прикипевшей кольчужной бармицей, буквально небольшой участочек такой, и обломок налобной части с наносником. Масса стрел, обломки лезвийных частей топоров, около 6 копий. Почему я говорю "около" - потому что там есть обломки, есть целые копья, есть подтоки - это то, чем оформляли тыльную часть древка копья. Один подток есть. Одна сулица целиком найдена. Сулица - это метательный дротик. Скажем так, это универсальное лёгкое копьё - можно было метнуть, можно было использовать как штык. Панцирные пластины - 3 или 4 штуки, причём одна практически целая, что очень характерно. Судя по её трапециевидной форме - верхнее маленькое основание, нижнее большое основание - это часть подола, т.е. то, что находилось на краю доспеха, т.е. то, что как раз при сильном ударе могло отлететь. Потому что пластина из центральной части набора вряд ли бы отлетела, потому что она крепилась так или иначе другими пластинами. А то, что с краю, как раз могло быть утрачено легко. Нашли оторочку рукава или подола же кольчуги латунную - 7 или 8 колец, которые тоже, видимо, при сильном ударе были оторваны. И причём, что характерно, это для опытного взгляда говорит очень о многом: все эти вещи находятся скоплениями - в одном месте 2-3-4 вещи, в другом месте 1-2 вещи. Т.е. видно, что вот тут конкретно какому-то человеку...

Д.Ю. Заруба какая-то была.

Клим Жуков. Какая-то была серьёзная заруба, так что аж с него посыпались - крест отрубили, кусок доспеха отрубили. Это очень характерно именно для кавалерийского боя, потому что пеший бой оставляет по себе совсем другие следы. Пеший бой - это когда две массы пехоты сходятся в одном месте и топчутся там до последнего. Именно там должен остаться вал находок, ну по крайней мере, следов находок. А конное сражение предельно мобильно.

Д.Ю. Я тебя только хотел спросить: ты вот сказал, что там наскочить, отскочить, пострелять. Ну понятно, вся эта монголо-татарская конница, с детства известно, что они там наскочили-отскочили, но как мне кажется, неприятель, т.е. мы, он же должен был перенимать, это передовая тактика по тому времени была, должны были перенимать, хотя бы делать то же самое, либо как-то противостоять своими конями - нет?

Клим Жуков. Либо делать вид.

Д.Ю. Хотя бы.

Клим Жуков. Хотя бы, конечно. У нас, слава Богу, далеко не только монголы были в знакомых века так с 10-го, мы со степными народами были знакомы хорошо, что такое конные лучники, мы знали тоже замечательно, но к сожалению, вот так по велению сердца великого князя такие вещи сделать невозможно. Монголы почему были великолепными лучниками - потому что они были кочевниками. Они все были прирождённые всадники, и они все были поголовно прирождённые лучники.

Д.Ю. Т.е. метко стреляли из луков на скаку, сидя, стоя - как?

Клим Жуков. Сидя, стоя, как угодно, в любую сторону. Они были не просто годами, а поколениями выдрючены делать это самое, выдрессированы буквально. Чтобы достичь такого уровня, русский профессиональный воин, который такой же потомственный воин, если бы он захотел, он сам выучится, его сын выучится - но много их не будет. Т.е. мы не можем всё войско поголовно сделать лучниками, полноправными с монголами. Хотя луки были, лёгкая конница была, и естественно, она определённую опору в дистанционном сражении создавала.

Д.Ю. Я вот не специалист, но с моей точки зрения, они, наверное, не стреляли вот так вот, прицелившись, сейчас вот этому в глаз засажу или куда-то. Мне всё время кажется, из кино, конечно, когда стреляют вот так, и чтобы там накрыло, там не надо как-то особо метко стрелять, надо просто создать очень большую кучность, и там, наверное, даже стрелы должны быть другие, не такие, которыми вот прямо лупят, а которые навесиком, наверное, с какими-то там спецнаконечниками, ещё чего-то. А для этого, опять-таки как мне кажется, не надо очень метко стрелять.

Клим Жуков. Тут дело в следующем: ты был бы абсолютно прав, если говорил бы о пеших лучниках. Знаменитые английские лучники как система залпового огня и работали. Но пеший лучник имеет то преимущество, что он может встать очень плотно с товарищами, в 2-3 шеренги, как дать, 1000 человек как выстрелит! Они создают очень большую плотность огня. Всадник - это совсем другое дело, всадники так тесно идти не могут. Поэтому, конечно, когда идёт эта лава лучников, они вперёд посылают стрелы в направлении неприятеля, потом резко разворачиваются, начинают убегать и, обернувшись с седла, стреляют в другую сторону, конечно, это массирование определённое создаёт. Но из-за того, что они довольно разрежены, каждый всадник должен ещё уметь целиться, причём на полном скаку, иначе это будет абсолютно бесполезно.

Д.Ю. Ну суровые, значит, были, как лучники.

Клим Жуков. Ну что говорить, сейчас до сих пор в Монголии происходят этнографические соревнования по стрельбе из лука с коня, я видел ролики на Youtube, где с 50 метров на полном скаку попадают в донце ведра.

Д.Ю. Серьёзные парни!

Клим Жуков. Я могу сказать, что вот так вот из лука попасть с 50 м в донце ведра не каждый сможет, стоя твёрдо на ногах. А ещё при этом нужно лошадью управлять, она же ещё при галопе подбрасывает тебя периодически, т.е. ты мотаешься во все стороны. Там какой-то гироскопический стабилизатор у него встроен, что ли, Бог его знает? При том, что луки очень мощные, конечно, т.е. в среднем они мощнее, чем любой европейский лук. Т.е. понятно, что у тех же знаменитых английских лучников были т.н. марксман, т.е. снайпер в линии, элитный стрелок - вот у них были луки натягом по 60-80 кг. Но это очень редкие люди. А средний лук натяг имел около 20 кг, при этом это была обычная палка. А монгольский лук - это же вообще оружие победы, потому что это рефлексивный сложносоставной лук. Рефлексивый что значит - когда у него тетива отпущена, он рогами выгибается вперёд вот так. Когда его натягивают, получается такая сигмообразная конструкция, у которой опять же эти рога на концах, они для чего нужны - это же рычаг, когда ты тянешь тетиву на себя, нагрузка поступает через рычаг, и при том, что у тебя лук будет очень тугого натяга, на тетиве нагрузка будет гораздо меньше.

Д.Ю. Ловко!

Клим Жуков. Конечно. Такая конструкция известна с античности, но луки персидского, тюркского типов очень дорогие, потому что у них огромное количество дополнительных деталей из кости, из рога, с приклеенными сухожилиями. Монголы умудрились это оружие при сохранении боевых качеств в среднем максимально упростить и удешевить, т.е. оно осталось - А -очень мощным, и стало - Б - массовым абсолютно.

Д.Ю. Автомат Калашникова.

Клим Жуков. Да, по Ясе Чингисхана каждый монгол возил с собой по 2 лука и по 2 колчана по 30 стрел, плюс запасные тетивы. Т.е. в любую секунду, даже если один лук вышел из строя, второй оставался и мог работать. Поэтому, конечно, монголы - это был самый опасный враг, который вообще был когда-либо у Руси. Ну что говорить, до 17 века мы им продолжали платить дань просто потому, что воевать с ними было дороже, чем платить дань. Хотя, конечно, в более поздние времена всё по-другому выглядело, но тем не менее. Уже и бивали их, и что только ни делали, а всё равно выгоднее было откупаться, просто потому, что вся эта огромная масса степной конницы - это очень страшное оружие было в то время.

Что мы могли противопоставить - у нас, конечно, были свои лучники, естественно, хотя не такие хорошие, как монгольские и не в таком количестве. Мы могли противопоставить удар тяжёлой конницы, потому что в это время русская дружина, русские полки - это в первую очередь конница, и в первую очередь тяжёлая конница, которая формировалась вокруг бояр, т.е. боярин - это прямой функциональный аналог европейского рыцаря, который приводил с собой военную корпорацию, т.е. свою семью, своих родственников, своих боевых слуг - то, что в более позднее время называлось "боевые холопы", т.е. непосредственно зависимых от него людей, и они, видимо, строились вместе, потому что я не могу себе представить, что эта семейственная русская система как-то по-другому работала на поле боя. Они, видимо, строились все вместе этими корпорациями, несколько корпораций таким образом выстраивали подобие кавалерийского эскадрона, ну и 3-4-5 кавалерийских эскадронов формировали полк. Т.е. вот например, московский городовой полк - это вот эти 3-4 "боярских эскадрона". Очень тяжёлое вооружение, конечно, к этому времени у русских, потому что если посмотреть на печати, т.е. это не миниатюра книжная, не икона, которая так или иначе могла попадать под действие канона иконописного, хотя, конечно, тут тоже не всё так просто, если посмотреть на печать того же самого Дмитрия Ивановича Донского, то мы видим воина, облачённого в полную длиннорукавную кольчугу, со стилизованно изображёнными кольчужными чулками, и сверху всего этого надет ещё некий пластинчатый доспех. Т.е. это настоящий европейский рыцарь, одетый, ну конечно, к тому времени уже очень архаично для Европы, Европа к тому времени шагнула в деле развития личного защитного вооружения очень далеко, но всё равно это тип вооружения тот же самый. В это время у нас практически полностью, как основной элемент защиты, выходит из употребления кольчуга, а всё заменяется чешуйчатыми доспехами тяжёлыми. Шлемы делаются очень глубокими, 3/4-ными защитными наголовьями, которые защищают голову ниже висков. Щиты... Копья у нас вообще один в один с европейскими - это где-то 20-30 см перо, посаженное на мощную гранёную втулку, с толщиной древка 25-35 мм, т.е. способное пробить человека насквозь и ещё кого-нибудь там пришпилить вслед за ним, если мы имеем в виду прямую копейную сшибку. Татары в этом отношении в среднем, конечно, были вооружены слабее. Если они в среднем были лучшие лучники, чем мы, то в среднем, как тяжёлая конница, они, конечно, были слабее, потому что типичным доспехом татарского тяжёлого всадника в это время была кольчуга.

Д.Ю. Забегая вперёд сразу: т.е. надо было их вынудить к тому, чтобы им не дать стрелять лучникам и топтать их тяжёлыми конями?

Клим Жуков. Да, их нужно было именно подвести к прямому лобовому столкновению, для чего нужны были просто стальные нервы и бронзовые тестикулы, по-другому я это обозначить, уж извините, не могу.

Типичное захоронение татарского какого-то не маленького военачальника, видимо - это Воронежская губерния, курган Олень-Колодезь. Там на мужчине надет пояс, который состоит из серебряных позолоченных блях в глубоком чеканном рельефе, там барсы изображены, это всё серебро и золото, это потрясающе выглядит, причём оно очень немаленького размера - порядка 2,5 см, кстати, выставлено в Государственном Эрмитаже в отделе археологии, всем можно посмотреть. Плюс, что интересно...

Д.Ю. Кроме мумии там есть, оказывается, ещё интересные вещи.

Клим Жуков. Плюс очень интересно - у него прусский топор, т.е. из Пруссии, выложенный, опять же, золотыми...

Д.Ю. Импортный!

Клим Жуков. Импортный-импортный, конечно. Ну или отнял, может быть, или подарили, слушай. Там серебряная чаша чеканная, опять же позолоченная - фантастической работы, какой-то самаркандской, видимо.

Д.Ю. А как это не разворовали? Я помню, ты мне рассказывал когда-то давно, как в нашей некогда братской Украине грейдерами и какими-то размывальными аппаратами размыли...

Клим Жуков. Да-да-да, это, к сожалению и сейчас происходит, и не только там. Но вот повезло. При этом из доспехов у этого прекрасного человека - открытый шлем со сплошной бармицей, которая горло спереди не закрывает, и кольчуга - всё.

Д.Ю. Это очень богатый человек?

Клим Жуков. Нужно понимать, что за этот пояс он мог бы себе купить любые доспехи, и не один комплект - там вот одну бляшку отдал, и тебе - на. А вот за эту бляшку вот то, пожалуйста. Но однако он вооружён вот так. При этом у него, конечно, лук и...

Д.Ю. Импортный топор.

Клим Жуков. Импортный топор и лёгкая трёхгранная пика, как раз против кольчуги рассчитанная в первую очередь.

Ещё типичное захоронение Каерка, это в Крыму, около селения Каерка курган - тот же самый набор доспехов плюс железные наручи. Видимо, какое-то количество воинов в обязательном порядке имело пластинчатое вооружение, пластинчатый доспех, но их было не очень много.

Д.Ю. Дорого, да?

Клим Жуков. Дорого и для лучника, самое главное, не очень удобно, потому что пластинчатый доспех, как ты его здорово ни сделай, он самое главное, что делает, это ограничивает движение вот в этой вот плоскости в груди, что для лучника кардинально важно, потому что работа лука - это всегда вот такое вот движение. Тем более на лошади, когда тебе нужно вертеться во все стороны. Поэтому вооружены железными доспехами в монгольском войске были военачальники в ранге от десятника, т.е. все так или иначе, и, видимо, какие-то гвардейские части. Сколько их было, не очень понятно, но понятно, что в среднем это было легко вооружённая конница. Вот так. И когда наши столкнулись с ними на поле, очень трудно сказать, что произошло.

Д.Ю. Т.е. в источниках не пишут?

Клим Жуков. У нас как раз пишут в источниках, но это литературные источники, это нарратив, причём нарратив или поздний, как "Сказание о Мамаевом побоище", это в 30-е годы 16 века, видимо, или "Задонщина", которая была произведена, видимо, в начале 15 века, но до сих пор непонятно, кто цитирует: "Слово о полку Игореве" "Задонщину" или "Задонщина" "Слово о полку Игореве" - просто это абсолютно перекликающиеся памятники, где, как я уже говорил о центонно-парафразном методе образования текста, просто надёргано туда-сюда. Это рассказ не о том, как происходило сражение, а о том, какое оно значение имело, т.е. это совершенно не сводки с фронтов. А сухие летописные источники говорят о том, что пришёл и победил - всё. Описано, как шло войско, где оно переправилось через Дон, состав участников так или иначе описан. С составом участников там всё совсем не понятно, потому что, например, командиром полка левой руки называется князь Глеб Брянский, но прошу прощения, он к тому времени уже лет 15 как помер.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. Кстати, павших упоминается 70 бояр из Рязани, а Рязань в это время не собиралась участвовать во всей этой истории, она была просто прямым противником. Дело в том, что в 16-17 веке это было нормально - приписать своего предка в участники, а ещё лучше - в убитые на Куликовом поле.

Д.Ю. Славные дела, да?

Клим Жуков. Да, для повышения своего статуса в местнической системе. Это было очень почётно - иметь предка, погибшего на Куликовом поле. Поэтому у нас сейчас насчитывают погибших 400 бояр. 400! Т.е. для Московского княжества это была бы просто катастрофа, там не осталось бы никого, там бояре были бы убиты все с запасом.

Д.Ю. Ну если учесть, что писали через 200 лет, то это примерно как сейчас мы с тобой бы про войну 1812 года, да? Не имея знаний, научного аппарата, никуда не глядя сейчас.

Клим Жуков. Так точно. А ещё бы прихвастнуть, что знаешь, Дима, а у меня там прапрадеда убили.

Д.Ю. Да, мой-то прапрадед покруче был.

Клим Жуков. А у меня двух. Может даже трёх. Поэтому мы не очень знаем даже о составе командующих. Понятно, что там были паровозы, что называется, всей этой коалиции - это был главный организатор Дмитрий Иванович, будущий Донской, это был его прямой родственник Владимир Андреевич Серпуховской, и конечно, это был военный гений Дмитрий Боброк Волынский, который имел колоссальный военный опыт. Ни один вообще русский князь того времени не имел ничего сопоставимого, потому что это человек был из них единственный, кто уже бил татар, а именно: он участвовал в сражении при Синих Водах 1362 года, когда литовские войска князя Ольгерда разбили войско, участвовавшее в частной файде, т.е. то, что называется частным набегом. Они точно так же, как Дмитрий Иванович в 1380 году, решили это не терпеть, выступили и разбили. Вот там участвовал Боброк.

Д.Ю. Ветеран "горячих точек".

Клим Жуков. Он участвовал в войнах в Ливонии, где он только не был. Это был опытнейший воин, и я думаю, это, конечно, мои домыслы, абсолютно ни на чём не основанные, кроме косвенных данных, что вот именно это как раз и есть тактический гений, который всё это спланировал и устроил. Просто других кандидатур я не вижу.

Д.Ю. Никто не умел, да?

Клим Жуков. Я не вижу, кто бы ещё мог такое спланировать. Тут нужен колоссальный опыт, потому что чтобы вывести средневековое войско за 350 км от города, без каких-либо опорных баз, чтобы это всё по дороге не разбежалось, не потерялось, не перемёрло от поноса...

Д.Ю. Не нажралось.

Клим Жуков. Кстати, не нажралось - был прецедент за 3 года до этого. Вывести чётко в точку, как раз тогда, когда туда приходит Мамай, ни днём раньше, ни днём позже, грамотно всё это в поле выстроить, выдержать лучный обстрел, который в обязательном порядке дали татары, терпеть его до тех пор, пока они не вынуждены будут перейти в решительное наступление. Понятно, что если в тех стреляют из лука, конница не может стоять, конница вообще это не тот род войск - он или бежит в панике, или наступает. Т.е. конница должна наступать, чтобы победить. Татары высылают по этому дефиле в обязательном порядке, как это у них водится, лучников. Их нужно отогнать, потому что иначе они тебе всех лошадей перестреляют. Полки должны выступать вперёд, выдвигаться, может быть, не все, может быть, по очереди, какими-то уступами. Ну тут у татар самый главный степной приём - удариться в бегство. Когда тяжёлая конница за тобой погонится, она потеряет строй, и вот там-то вы выведете под удар собственной тяжёлой конницы, потом лёгкая конница развернётся, охватит с флангов, и на этом история приобретёт грустный и печальный оборот. Т.е. нужно было скакать вперёд, но не терять строй. Когда эта волна лучников отхлынет, возвращать всех назад в полном порядке. Т.е. это должна быть координация, доступная человеку с образованием уровня Академии Генерального Штаба. Но понятно, что не было тогда такой Академии, все военные знания передавались от отца к сыну, от деда к внуку, внутри корпорации. Это чисто изустное знание, не было ни одного военного Устава. Вот кто это мог сделать? Я думаю, только Боброк, конечно.

Как строились войска, можно понять из конфигурации поля. И сколько было народу, кстати, можно было понять из конфигурации поля, потому что 800 м в ширину там, где может построиться конница. Если прикинуть длину развёрнутого конного эскадрона образца 1812 года, то на 1 лошадь приходится около метра по фронту, при том, что они стоят стремя-в-стремя. В 1812 году, эскадрон строился строго в 2 шеренги, т.е. примерно 1,5 длины корпуса лошади между шеренгами. Кстати, на коне это элементарно определяется, как шутят на конюшне, нужно между своих ушей видеть копыта впереди идущего всадника. Понятно: между ушей лошади копыта впереди идущей лошади - это значит 1,5 корпуса есть, равняться очень удобно. Но 2-шереножный эскадрон - это продукт уже высокой цивилизации и высокой культуры муштры.

Д.Ю. Т.е. манежи строили не просто так?

Клим Жуков. Там нужно было с малолетства выезжать этих лошадей, подвергать всадников жесточайшим муштровальным упражнениям из месяца в месяц - тогда эскадрон, как наследник теоретизирования и практики Фридриха Великого, может строиться в 2 шеренги, это максимально эффективно, конечно. В средние века мы такого не знаем. Это глубина построения от 6 до 20 рядов в глубину. Т.е. если мы 800 м поделим на 3, а русское войско, и не только русское, при больших скоплениях личного состава традиционно делилось на 3 части: это, во-первых, троично, что для средневекового сознания вообще характерно очень - построиться в 3, кроме того это максимально удобно для управления - понятно, что у тебя есть отдельно действующий левый фланг, правый фланг и центр. Это то, чем можно в самом деле управлять, то, что видно сразу на поле боя по знамёнам, то, что поддаётся примитивнейшей системе команд, которая была в средневековье. И вот эти полки, видимо, были построены в какие-то подобия эскадронов, т.е. там по 200-300-400 человек, мы сейчас не можем сказать, сколько их было. Т.е. какие-то дружины бояр, которые привыкли сражаться вместе. Понятно, отдельно княжеские дружины, которые в составе, например, Московского полка могли быть, или Владимирского полка, вот эти княжеские дружины могли вместе стоять. И все эти эскадроны были построены в 2, 3, может быть, 4 линии, т.е. это не линии всадников, а линии эскадронов. Их могло быть несколько, этих линий. Опять же, источники 16 века говорят нам о куда более сложном и невозможном в это время делении, когда впереди идёт Сторожевой полк, который, собственно говоря, нашёл татар, за ним идёт Передовой полк, т.е. авангард, потом идёт как раз эта классическая 3-членная фаланга - Левой руки, Большой полк, Правой руки, сзади частный резерв в виде Запасного полка и ещё и Засадный полк. Это сколько получается - 7. Это невозможно в Средневековье практически, мы не знаем ни одного такого сражения во всей Европе, чтобы вот так делилось войско, а сами термины - Большой, Правой и Левой руки - появляются в 16 веке, может быть, в конце 15-го. Т.е. это перенесение данных, современных летописцу 16 века, на более ранние события, которые просто, по его разумению, по-другому выглядеть не могли.

Д.Ю. Интересно.

Клим Жуков. Видимо, было как раз 3 полка, что мы видим в битве на Воже: мы видим 3 полка, которые атакуют копьями татар. Тут мы, видимо, имели дело с чем-то подобным.

О генуэзской пехоте.

Д.Ю. Наконец-то переходим к самому главному!

Клим Жуков. Не было никакой генуэзской пехоты там и быть не могло. Во-первых, генуэзская пехота - это арбалетчики. Это самое ходовое, самое главное оружие - арбалетчики. Мы там не видим ни одного арбалетного болта вообще. Второе: ну откуда мог взять Мамай генуэзских наёмников?

Д.Ю. В Крыму.

Клим Жуков. В Крыму. Там контингенты были такие - 100 человек, 70 человек, 200 человек. Ну и, конечно, эти 200 человек могли бы 100 от щедрот отвалить другану, но зачем? Что эти 100 человек решат? Тем более, в Степи, где нужно очень быстро ходить и маневрировать. У нес пехоты тоже не было, потому что сам характер действий войска - стремительнейшие переходы через большие расстояния - как раз говорят о том, что это конное войско полностью, причём при заводных конях в обязательном порядке.

Д.Ю. Что такое "заводной конь"?

Клим Жуков. Это не тот, которого заводят...

Д.Ю. Я уже догадался!

Клим Жуков. ... а тот, которого ведут с собой. Минимум их было 2, т.е. это боевой конь, на котором только сражаются, и маршевый, двигательный, на котором двигаются в походе, и как правило, их было не один, а у тех, кто побогаче, 1-2.

Д.Ю. А почему на боевом ездить в походе нельзя - устанет?

Клим Жуков. Он может устать, он может элементарно сломать себе ногу, пока ты там куда-нибудь на нём наступишь. Ну это же трагедия, это всё - ты перестал быть боеспособным тут же. Т.е. можно разворачиваться на этом самом маршевом коне и спокойно двигать домой, тебе просто не на чем будет участвовать в бою, потому что на неподготовленной лошади выезжать в бой - это самоубийство. Это как на танке без пушки поехать куда-нибудь, что-то типа...

Д.Ю. Или без гусениц.

Клим Жуков. Или без гусениц, да. Сколько было войск - тоже предмет для колоссальных спекуляций, потому что мы знаем из источников, т.е. спекуляции-то начались почти сразу, мы знаем, что татар было 500 тысяч.

Д.Ю. Несметные полчища.

Клим Жуков. 500 тысяч - просто чтобы мало не показалось. Другие говорят: 300 тысяч.

Д.Ю. Придите в себя.

Клим Жуков. Ну что вы - откуда 500? Максимум 300. Русских было 150, 130, 90 тысяч.

Д.Ю. У Чивилихина было 70, по-моему.

Клим Жуков. Что-то как-то скромняга!

Д.Ю. Ну это для того - у татар 500, а нас 70, и поэтому это круто.

Клим Жуков. Тогда понял - конечно, мы молодцы. Я представляю себе, как эти 500 тысяч перемалывали бы, как на заводе каком-нибудь консервном.

Д.Ю. Боже мой, где ж мы вас хоронить-то будем?

Клим Жуков. Тут у нас есть несколько методов расчёта: во-первых, это та самая глубина поля. Сколько можно поставить в описанном 3-членном порядке всадников? Олег Двуреченский, который всё проходил там натурально с рулеткой вручную, исходя из построений эскадрона, хорошо вымуштрованного эскадрона, стремя-в-стремя, на начало 19 века или к Первой мировой войне, подразумевает, что один эскадрон в ширину - это 50-60 м, т.е. это 50-60 всадников по фронту, ну и 2 в глубину. Он говорит, что максимум там могло поместиться 7 тысяч человек. Но он исходит из абсолютно ложной предпосылки, что они тоже строились в 2 шеренги - не могли они строиться в 2 шеренги, минимум в 5-6, просто минимум. Поэтому чисто геометрически народу там могло поместиться значительно больше - и 10, и 12 тысяч. Но я сразу могу сказать, что такой цифры там не было, потому что отсюда вступает в дело второй момент системы расчёта - это как раз те самые данные об ордынском выходе, который мы платили. Сохранился договор, сколько платило Великое княжество Владимирское в 1371 году, когда как раз Дмитрий Иванович договорился о послаблении выхода - платили рубль с сохи. Соха - это не то, чем пашут, а мера площади, которая примерно равнялась 500 четям. Четь напомню, это примерно 0,54 - 0,56 га. Рубль стали платить с 2 сох, т.е. в 2 раза меньше стали платить. Владимирское княжество выплатило тогда 5000 рублей, т.е. можно посчитать, что 2,5 тысячи сох, умножить на 500 - 1 миллион 250 тысяч четвертей. Если принять сильно более позднюю систему комплектования войска, например, новгородскую 16 века - 1 всадник со 100 четей, это получается 12500 всадников. Но это не мобилизационная способность, ни в коем случае, это верхняя рамка экономического базиса, с которого можно было набирать войско. Но такое войско, и даже чуть более значительное, стали набирать только при Иване Грозном, когда окончательно оформилась поместная система, когда вот именно на эти чети, на даточную землю посадили помещиков с прикреплёнными к ним крестьянами, и которые были обязаны службой - крестьяне помещику, а помещик царю. Как раз тогда очень сильно увеличилось войско, с чем, собственно, и связаны великие военные успехи России в это время. А в 14 веке система комплектования была другая, гораздо менее упорядоченная. Но даже в 16 веке при Иване Грозном, да и не только у самого Ивана - где угодно, до тех пор, пока сохраняется феодальная система комплектации войска, мы не знаем в истории ни одного примера, когда она прошла гладко. Она всегда бывала сорвана. Т.е. любая феодальная мобилизация - сразу можно сказать: я, король, объявляю феодальную мобилизацию, план "Перехват" результатов не даст, это я вам точно говорю.

Д.Ю. Как на Украине - 8-я волна.

Клим Жуков. 8-я волна мобилизации, да. А нужно понимать, что первая волна к тому времени уже разойдётся, и как раз 8-я волна придёт к тому моменту, когда первая волна уже будет...

Д.Ю. На дембель пошла.

Клим Жуков. ... на дембеле у тебя будет, вот так. Поэтому 12500 всадников с Владимира - да никогда. Московское княжество платило 960 рублей, это получается 480 сох, т.е. это 2400 всадников. Но опять же - то, что можно прокормить, на самом деле меньше. И вот если посчитать всю нашу коалицию прекрасную, то прокормить она могла около 30 тысяч всадников. Вот именно, что прокормить, на самом деле было гораздо меньше. Плюс сразу из коалиции мы удаляем Рязанское и Нижегородское княжества, которые чудовищно пострадали во время набегов 1377-78 годов. Сразу же нужно удалить все, или по крайней мере, частично из Западной части наши княжества, потому что мы же не будем забывать - в это время с тылу подкрадывался Ягайло, т.е. нужно было как минимум оставить гарнизон на хозяйстве. И если всё войско, которое пришло на донское поле, равнялось 10 тысячам человек, это чудовищная цифра.

Д.Ю. Очень-очень много?

Клим Жуков. Это просто чудовищная цифра! В истории развитого Средневековья Русь такой мобилизации не знала, это был грандиозный поход. Когда мы сейчас убавили со 100 тысяч или 35 тысяч, которые в 1980 году насчитал уважаемый Анатолий Николаевич Кирпичников, ну просто не владея данными палеогеографии, которые в это время просто никто не делал ещё, он просто не мог провидеть будущее, поэтому я даже не пытаюсь критиковать,я просто говорю объективные факты, что вот тогда этого не было, теперь это есть. Точно так же как точные данные по ордынскому выходу тогда не были широко опубликованы, теперь мы их знаем.

Д.Ю. Это, кстати, очень интересно: это давно додумались вообще вот по земле, по деньгам замерять?

Клим Жуков. В постоянном применении это совсем недавно, просто наука не стоит на месте.

Д.Ю. Ну т.е. люди, которые про 500 тысяч, это мне всегда, как некоторым образом бывшему военному, интересно, что они жрут, где они живут, как их в походе кормить, как их дома кормить. Ну не может такого быть.

Клим Жуков. Так я вот посоветую представить - что такое 10 тысяч. Вы хоть раз в одном месте видели 10 тысяч человек, так чтобы вы могли их взглядом охватить?

Д.Ю. На рок-концертах только.

Клим Жуков. Опять же, сколько вы их видите одновременно, этих людей, находясь внутри рок-концерта? Сильно меньше.

Д.Ю. Ну если ты в группе "Металлика" стоишь на сцене СКК...

Клим Жуков. А вот тогда да! И нужно представить, что каждый сидит на лошади, и за каждым трусит минимум ещё одна лошадь.

Д.Ю. И с ним ещё какой-нибудь смерд-холоп там присутствует, да не один, поди.

Клим Жуков. Ну, скорее всего, не один, да. И плюс, если опять же взять 16 века поздние росписи, которые, видимо, в 14 веке примерно были одинаковы - на 5 всадников полагается 1 телега. Т.е. это 2 тысячи телег и ещё плюс 2 тысячи лошадей. Это минимум 20 тысяч лошадей и ещё плюс 2 тысячи лошадей в обозе. Это 22 тысячи лошадей.

Д.Ю. Сразу вопрос: а что они по дороге жрут? Не везде же трава есть, ещё что-то.

Клим Жуков. Опять же нужно понимать, лошадь жрать может всегда, и она должна жрать всегда, потому что жвачное животное. Но боевой конь на траве не продержится, его всю дорогу нужно кормить овсом.

Д.Ю. Это как про слонов Ганнибала, которые жрут по 200 кг в день, и как вы там с ними по горам собираетесь бегать, как-то неясно.

Клим Жуков. Так вот нужно представить войско, состоящее, к примеру, из 30 тысяч коней, которое пойдёт по дороге, растянувшись... ну что такое 30 и что такое лошадь - это 6 метров. 30 тысяч коней, ну хорошо, они идут в 2 шеренги - 15ысяч. 15 тысяч на 6 умножьте.

Д.Ю. Кто в Красной Армии ездил на автомобилях в составе колонны, наверное знает: это очень непросто - на машине ехать колонной. Передняя машина идёт 40 км/ч, последняя несётся 120 км/ч и никак не может догнать, никакими силами.

Клим Жуков. Именно так. Если это войско двигается в походе, нормальный совершенно темп средневековой армии, да кстати говоря, и современной при пешем марше неплохо, 25 км в день.

Д.Ю. Это много, я пробовал ходить 25 км - очень сильно устаёшь, даже если на тебе один фотоаппарат.

Клим Жуков. С выкладкой-то опухнуть можно, Но правда, тут на лошади, лошадь будет уставать скорее. Но тут можно попу натереть, едучи на лошади 25 км каждый день. Так вот, когда у тебя авангард разбивает бивак, у тебя арьергард только с бивака снимается.

Д.Ю. Отлично!

Клим Жуков. И вот как этим всем управлять?

Д.Ю. И связи нету.

Клим Жуков. При том, что нет рации. Это можно управлять, только послав гонца. Гонец, ну понятно, что один человек сильно быстрее ездит, чем войско. Но если вдруг что-нибудь случилось с авангардом, когда он там ставится на бивак, сообщить арьергарду, что ходить туда больше не надо, просто так не получится.

Д.Ю. Не получится. Непросто, очень непросто.

Клим Жуков. И это нужно было уметь этим управлять, в самом деле, и это масштабы чудовищные - 30 тысяч лошадей. Я вот один раз видел в одном месте 150 лошадей.

Д.Ю. Это очень много.

Клим Жуков. Это и то такой табун, который впечатляет, а тут 30 тысяч лошадей! Это колоссально, конечно. И в самом деле понятно, почему, вот тут как раз Л.Н. Гумилёв был абсолютно прав, потому что человек он был, несмотря на необузданную фантазию, невероятно наблюдательный и очень остроумный, что, как он говорил, на Куликово поле пришли полки москвичей, серпуховчан, димитровцев, владимирцев, суздальцев и так далее, а ушли русские. Ну да, потому что в самом деле ТАКОГО никто не видел, тем более, что закончилось при блестящей победе, потому что татары были разбиты наголову. Собственно, на этом звезда Мамая закатилась, и в результате Тохтамыш занял престол,как царь.

Д.Ю. Я ещё выкрикну, поскольку вспомнил про слонов Ганнибала, немедленно вспомнил про Ходжу Насреддина, где какой-то начальник, чтобы наказать какой-то кишлак, поставил туда слона на прокорм.

Клим Жуков. Вот поставить средневековое войско на прокорм - это как раз наказать, потому что вокруг всё будет сожжено - все дрова, которые можно сжечь, сгорят. Как показывает практика, корпус Наполеона, это примерно около 10 тысяч человек, когда приходил на какое-то место и вставал на постой, вокруг не оставалось двор за 2 суток вообще, т.е. сгорало всё. Понятно, что сначала выбирали изо всех крестьянских изб дрова, а потом избы разбирали на дрова, потому что просто так разжечь костёр в лесу нельзя, чтобы на нём что-то готовить и сушить - это нельзя собрать валежник, это нужно, чтобы были сухие дрова. Иначе даже летом не очень удобно в походе без тепла, можно заболеть чем-нибудь нехорошим, почки себе отморозить, и прочее.

Д.Ю. Надо набираться опыта у Григория Соколова, складывать нодью, и всё будет хорошо.

Клим Жуков. И вот мы видим такое войско. Сразу забегу вперёд - сколько было татар, мы не знаем.

Д.Ю. Т.е. там вообще непонятно, да?

Клим Жуков. Вообще нет опорных данных, на основании чего можно судить об этом.

Д.Ю. Ну наверное, не в 10 раз больше, я так думаю.

Клим Жуков. Совершенно точно не в 10, но цифра была очень внушительная, потому что если бы она была хоть чуть-чуть менее внушительная, Мамай так отважно себя бы не повёл. Он чувствовал за собой совершенно крепкую силу и был твёрдо уверен, что как минимум в силах победить. Я думаю, что он был уверен, что вообще победит, потому что всё-таки...

Д.Ю. Чего таскаться-то просто так?

Клим Жуков. Да, ну тем более - это же монголы, это же непобедимая армия фактически, у которой тысячи побед за плечами. Для военного человека уверенность в принадлежности к корпорации, которая только побеждает, это великое дело, конечно.

Д.Ю. Я тебе скажу, что даже принадлежность к Министерству внутренних дел и то тебя вдохновляет сразу - ты в серьёзной организации состоишь, и всё такое.

Клим Жуков. Конечно, представляешь себе Министерство внутренних дел, которое за 150 лет не имеет ни одного "висяка" вообще, ни одного "глухаря"?

Д.Ю. Только победы! И состоит из одного СОБРа и ОМОНа.

Клим Жуков. Только СОБР и ОМОНЮ, совершенно справедливо, и некоторых чинов...

Д.Ю. И ещё спецназ "Тафун" тюремный.

Клим Жуков. Ну и ни одного бунта поэтому, конечно. И это за 150 лет истории. Конечно, они были уверены, что они победят. Но, как говорят источники, там было потеряно 8/9 войска.

Д.Ю. Ого!

Клим Жуков. Опять же, нужно данные поделить на 10, но при этом разгром был, конечно, фантастический, страшный!

Д.Ю. Так а что же - вот это адское скопление лошадей, а пехоты не было вообще? Как можно без пехоты?

Клим Жуков. Без пехоты трудно, но можно. Пехота в это время, и уж конкретно в этих условиях, т.е. в условиях далёкого полевого выхода - аж за 350 км от МКАДа, пехота стерегла обоз. Это обычные обозные слуги, то, что по-европейски называется "пажи". Вот это вот да, это пехота, а в поле пехоте места не было вообще. Потому что что такое пехота в это время - это некое городовое ополчение, то, что в более позднее время называлось "посошной рати люди", т.е. крестьяне, набранные от сохи. Их, собственно, набирали со вполне определёнными целями - вспомогательное войско, т.е. кто-то, кто копает канавы, чистит полевые сортиры, подносит какие-то инженерные сооружения по мере надобности. Тыловики, в бою их не использовали. Помнишь, была такая картина "Утро на Куликовом поле"?

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Шикарно нарисовано, там такие мужики в армяках, с топорами рабочими из-под рукавиц выглядывают приближающуюся татарскую орду. Ну вот если бы их вот так вывели в поле, можно было бы их вывести 50 тысяч.

Д.Ю. Это бы им не помогло, да?

Клим Жуков. Это просто была смазка для стрел. Люди без серьёзного защитного вооружения и хорошей строевой подготовки против массированного лучного обстрела - это просто мишени, потому что пешком они всё равно не догонят лошадь, на которой татарский всадник едет, а от стрел, ну что их защитит от стрел? Они же не ниндзи, которые могут руками всё переловить - такого не бывает. Значит, это всё будут мёртвые люди. А зачем это нужно воинскому сословию, дружинникам и боярам, чтобы эти люди умерли, просто так причём, без всякого проку? Это же те, кто их кормит, те, кто им подковывает лошадей, чинит стены и прочее, это полезные люди, которые занимаются своим делом на своём месте. В принципе, они могли воевать во время осадного сидения.

Да, и зачем это надо? Более того, именно у городских жителей могли быть в загашниках какие-то доспехи припрятаны, потому что, как мы и говорили во время прошлой беседы, даже когда ты на стене, всё-таки лучше, когда какой-то доспех есть, чем когда никакого нет совсем. Чем это заканчивается, когда такая рать оказывается в поле, есть совершенно конкретный исторический пример, известный нам в том числе по археологии, т.е. это то, что невозможно интерпретировать, что является просто фактом: в 1361 году, примерно в то же время, когда была Куликовская битва, по крайней мере, в том же историческом створе, есть такой остров Готланд, а на острове Готланд есть город Висби.

Д.Ю. Висбю.

Клим Жуков. Да, Висбю - правильно. В 1361 году его попытались захватить датчане - такой был король Вольдемар VI Оттердаг, дикий агрессор, который очень воевал со Швецией, ну и собственно, шведский Готланд решил захватить, и высадился туда с профессиональной наёмной рыцарской армией. И со всего острова, конечно, потекло ополчение в город, потому что в городе обороняться-то очень удобно - там мощные каменные стены, и вообще поди возьми. А это же шведы, готландцы, которые имеют очень давнюю викингскую традицию, что каждый мужик так или иначе имеет отношение к военному делу, у него какие-то там доспехи есть.

Д.Ю. Я бы тебе добавил сразу - они ещё солью торговали и через это были адскими жлобами, адскими! И постольку поскольку многие зарились на их денежки, то отпор давали решительно всем люди с Готланда.

Клим Жуков. Так точно. И когда это ополчение дошло до Висбю, дальше горожане поступили очень плохо - они закрылись и оставили их всех в поле один на один с Вольдемаром и его братвой. Профессиональное войско перебило всё это ополчение буквально в считанный час.

Д.Ю. Обалдеть!

Клим Жуков. Причём перебило в полном смысле слова. В начале 20 века археологи вскрыли 4 рва, 1187 трупов. Т.е. по средневековым меркам это 1187 здоровых мужиков прибили.

Д.Ю. Армагеддон, да.

Клим Жуков. Это Армагеддон натуральный. Причём перебили, и там именно не следы боя, там следы натурального избиения: когда у человека в затылке 3-4 зарубки от топора - это понятно, что его повалили и стали убивать просто. И никакое это фрагментарное одоспешивание их не спасло. Там очень много трупов прямо в доспехах сброшено, их даже снимать не стали.

Д.Ю. Настолько дешёвые, да?

Клим Жуков. Да, потому что это же вторая половина 14 века, а там есть доспехи аж 13 века, т.е. ровесники того самого Раковорского сражения, о котором мы говорили в прошлый раз. Т.е. там дикая архаика. Их прямо так покидали, но я говорю - 1187 трупов, это вот то, чем заканчивается столкновение рати ремесленников и крестьян с профессиональным войском. В общем, вполне ожидаемо. У нас вон сейчас роту СОБРа выпусти на демонстрацию какую-нибудь - то же самое будет.

Д.Ю. Лучше ОМОНа, они лучше умеют.

Клим Жуков. Ну я к примеру.

Д.Ю. Ну то есть разумно, что пехоты не было и бой лошадистов состоялся?

Клим Жуков. Так точно, бой лошадистов.

Д.Ю. Татарам, они же монголы, не дали применить их самое козырное оружие - то есть отстрел с лёгкой кавалерии, да?

Клим Жуков. Ну, скажем так, его грамотно выдержали, то, что надо. Выбрали место, где они не смогут убежать, по крайней мере, в стратегическом смысле убежать не смогут, в тактическом-то, я уверен, предпринимали какие-то отступления. А в стратегическом смысле они вынуждены были вступить рано или поздно с русскими в прямое боестолкновение. И тут мы смогли реализовать натиск монолитных полков тяжёлой копейной конницы, где мы имели определённое преимущество, и тут уже, даже если татар было заметно больше, в прямом столкновении лёгкая конница имеет очень мало шансов против тяжёлой конницы рыцарского типа.

По поводу Засадного полка: вот эта Зелёная Дубрава на реконструированном палеогеографическими методами поле находится как раз примерно посередине поля. Т.е. там теоретически можно было встать, подождать, пока битва вперёд в русскую сторону, выйти в тыл и нанести как раз решительный удар, потому что удар в тыл по средневековой армии, полностью втянутой в сражение, это если не готовый разгром, то где-то около того. С одной стороны. С другой стороны, лично я очень сомневаюсь в правдоподобии такого сюжета. Я не имею по этому поводу чётких указаний, что нет, не было, но сомнения у меня есть, потому что это сентябрь, т.е. это не зима, т.е. довольно светло. В лесу спрятать людей в латах, которых там будет не 50 человек отнюдь, их там будет как минимум несколько сот - 500-600-700 человек. Их спрятать там невозможно, потому что любое попадание солнечного света на доспех хорошо начищенный - это же сразу солнечные зайчики, это блики. Это же не люди в камуфляже.

Д.Ю. А может, они залегли?

Клим Жуков. С лошадьми?

Д.Ю. Да!

Клим Жуков. 500 человек? И траншеи выкопали.

Д.Ю. Для стрельбы с лошади стоя.

Клим Жуков. Да, это возможно, но мне это всё кажется сомнительным ещё по одной причине: атака на коне в тяжелоконном строю имеет смысл только в какой-то определённой упорядоченной формации, т.е. лавой тяжёлая конница не атакует - она сразу теряет половину своих всех преимуществ. А в лесу построить конницу негде, там невозможно её построить. А Засадный полк должен был спрятаться в лесу, там залечь, обмотаться, как эльфы, еловыми ветками. Это же дубрава - дубовыми ветками. Да, там, судя по всему, и в самом деле росли дубы.

Д.Ю. Это значит, что росли не густо.

Клим Жуков. Как раз об этом я хотел сказать - дубы густо не растут. Они должны были как-то умудриться спрятаться, потом выйти из леса, построиться. Татары всё это время, понятное дело, ждали и упорно их не замечали. И потом нанести удар в спину. Что-то мне всё это кажется...

Д.Ю. Этак ты тут наговорил - сейчас вот окажется, что в художественном фильме "Гладиатор", где Рассел Кроу атакует конницей через лес, это такое и не бывает, ты скажешь?

Клим Жуков. Ну если там такая вот толпа, какая показана в фильме "Гладиатор", то, в принципе, почему бы нет - их можно атаковать и лавой конной, не вопрос. Они абсолютно беспомощны против атаки конницы, вот именно в виде такой толпы. Потому что одна лошадь разогнанная - лошадь разгоняется до 40 км/ч - ну это же как под машину попасть. Со всадником - это 500-550 кг, если она врубится тебе в спину, даже не нужно тебя ни мечом бить, ничего - хватит.

Д.Ю. Мало не покажется, да.

Клим Жуков. Так точно. Меня лошадь однажды с ног сбила - до сих пор вспоминаю.

Д.Ю. "А скажут - пьяный попал под лошадь." А вот скажи, а если там эти палеогеографы обнаружили, что вот здесь лес не рос, а может, там тоже какой ров есть, как под Висбю, где все они там лежат похороненные? Или их не хоронили, а так бросали?

Клим Жуков. О! Обязательно этот вопрос возникает, и ты прямо высказал недюжинную теоретическую подготовку, его задав.

Д.Ю. Я же бывший милиционер - где трупы, ёлы-палы?

Клим Жуков. Да, с трупами там всё очень непросто, учитывая, что поле прошли мелким гребнем. Ну там, конечно, ещё искать и искать, это же гигантские пространства, а экспедиция там 25-30 человек, что они могут сделать?

Д.Ю. А есть какие-то секретные методы, типа там как-то замерять, смотреть?

Клим Жуков. Замеряют - это аномальные насыщения почвы разными химикатами, которые выделяются при разложении в обязательном порядке. Но ничего там так до сих пор и не нашли, чему я имею 3 объяснения: нормальное, средней нормальности и абсолютно фантастическое.

Д.Ю. Давай!

Клим Жуков. Причём непонятно, какое из них правдоподобнее. Первое: окрестности Куликова поля до 1360 года, там, 1359-го, до начала Великой замятни, когда началась гражданская война, оно было вполне себе населённое, там было несколько сёл, которые археологически найдены. Там жили люди, причём долго, и у них были кладбища, погосты. И вот побитых воинов могли просто отвезти на погост, пускай он заброшен, но всё равно же это христианское кладбище - там похоронить. Да, конечно, всех знатных бояр, а тем более князей погибших - их всех увозили домой, в обязательном порядке, это даже не обсуждается. Потому что это мало того, что князя убили, так ещё его родным не вернуть - это уже за гранью добра и зла.

Д.Ю. Я помню, когда то занимался ручным бурением, у нас был такой лом с ручкой высоченный, его кувалдой заколачивают в землю, потом его там расшатаешь-расшатаешь, быстро выдёргиваешь, туда суёшь трубку с резинкой и воздух тащишь для газоанализатора, который потом определяет, что же там под землёй где тут лежит. Анализы делают, и это там по сетке долбишь. Чрезвычайно тяжёлое занятие - махать кувалдой и бегать с этим ломом, но деньги хорошие платили. Там не знаю, сколько народу и чем они заняты, но может, найдут? А шведы как нашли?

Клим Жуков. А там указано в источнике, в местной хронике, где это было. Там неподалёку монастырь, который в 14 веке построенный так и стоит до сих пор, и там поэтому просто пришли к монахам и спросили: "Простите, а где тут у вас...?" Они сказали: "Знаете, по-моему, вот тут".

Д.Ю. А вот фотографирование с каких-нибудь квадрокоптеров, там, аэрофотосъёмка? Говорят, что в Великобритании, когда аэрофотосъёмкой крепко занимались, там видно даже торговые пути, по которым ещё чуть ли не неандертальцы хаживали. Это не говоря про всякие там развалившиеся укрепления, туда-сюда...

Клим Жуков. Тут же 2 момента: во-первых, все средневековые дороги проходили по водоразделам, т.е. взлетишь повыше, посмотришь сверху - вдоль водораздела скорее всего увидишь следы старой дороги. И так оно и есть.

Д.Ю. Это как у римлян на Рейне как этот - лимис проходил, да, и по лимису понатыканы были крепости, где теперь стоят все европейские города.

Клим Жуков. Да, так оно и есть. Второй момент: как ты думаешь, какой годовой бюджет экспедиции поля Куликова, вот угадай?

Д.Ю. Ну я честно тебе скажу, буду удивлён, если они ездят туда не на свои, я уже буду удивлён.

Клим Жуков. 45 тысяч рублей в год. Как ты думаешь, сколько там квадрокоптеров можно купить на это, какие можно аэрофотосъёмки заказать? Так это всё на свои и делается по факту. Т.е. вот Олег Двуреченский, коллектив ГИМа, который туда ездит. Ну понятно, они зарплату получают, слава Богу, им хоть платить не надо. И коллектив такого коммунистического канала "Красное телевидение". Они за свои деньги туда выезжают, покупают самые дешёвые, какие только можно купить, металлодетекторы, батарейки к ним, бензин для машин, и там месяц живут в поле и работают на благо отечественной истории.

Д.Ю. Ну а наших людей состоятельных, кто при деньгах, вообще история родной страны не интересует, никто денег не хочет дать на святое фактически дело?

Клим Жуков. Тут же, нужно найти, кто дать хочет, а ведь найти - это же уметь надо, нужно продюсером быть толковым, а тут одно из двух: ты или учёный толковый, и у тебя всё время уходит на науку, либо ты продюсер толковый, и у тебя всё время уходит на продюсерство. Тут же всё-таки нужно умение прокачивать, как-то вместе это редко у кого получается.

Д.Ю. Состоятельные парни, надо помочь людям, которые исследуют Куликово поле. Мы к этому ещё вернёмся.

Клим Жуков. Тут что очень хорошо при исследовании Куликова поля, хорошо теоретически, т.е. одновременно ещё и плохо - поле это распахивается с конца 18 века на регулярной основе. В 30-ых годах его стали распахивать уже машинами при советской власти, как следует, поэтому там всё, что только можно, завалено всяким металлическим ломом.

Д.Ю. Запчастями советских комбайнов.

Клим Жуков. Чего там только нет! И поэтому поле чёрные археологи не грабят, потому что даже хорошие металлодетекторы, скорее всего, будут напарываться на эти немыслимые залежи металла и будут сбиваться.

Д.Ю. А наши-то парни как справляются?

Клим Жуков. Тоже напарываются, но им же это надо по-настоящему, а не для того, чтобы продать. Выкапывают смотрят - кусок лемеха. Плохо, извините. Следующий - о, смотри-ка ты, нашли серебряную монету времён Джанибека, буквально в 2011 году Куликово поле послало смс-ку из 1380 года. Текст - серебряная монета, которая практически идеально попадает в датировку битвы.

Д.Ю. Интересно. А всякая вот эта сволочь - чёрные копатели там суетятся, не суетятся?

Клим Жуков. Там, как я сказал, они плохо суетятся, потому что конкретно там очень сложно чего-нибудь найти, и самое главное - что ты там выкопаешь 50 обломков лемехов, пружин каких-нибудь и рессор и найдешь одну сломанную стрелу - просто неэффективно, им же нужно в товарных объёмах добывать нечто. Что в самом деле страшно вообще для археологии, и в частности, для археологии военной, которая выходит на эти поля битв, где нет культурного слоя, где очень мало инвентаря, просто в силу того, что времени много прошло, его было очень мало потеряно, и то, что было потеряно, потом подобрали сами участники - это именно любители чёрной археологии, которые просто себе не представляют лето без лопаты и без металлодетектора любимого, купленного за 70 тысяч, с хорошей дифференциацией металлов, вот он вышел и выкопал, скажем, пулю кругленькую какую-нибудь, и потом хвастается на форуме: а вот я пулю, смотрите, выкопал. Ему профессиональный археолог говорит: ну дорогой мой, ты дятел, я тебя поздравляю, и поступил ты, вообще говоря, просто как вор - ты просто украл у исторического наследия пулю. Он говорит: ну и что там - одна пуля. Ну так вот, дорогой друг, если ты этого не понимаешь, ты украл 1 пулю, 20 твоих друзей украли 20 пуль, а например, битва на Молоди, о которой мы потом тоже поговорим, 16 века, ну так эти вот следы пуль, выстрел этих пуль - это следы того места, где и бились стрельцы, твои, блин, дорогой друг, прадеды. И если вы вытащили эти пули, археолог потом больше никогда этого не найдёт. Вы просто убили конкретно фазу боя, которая больше не будет найдена никогда. Вот вы просто подумайте, что вы делаете - вы своими руками вытаптываете собственную историю. Причём это невозможно потом повторить, это невозможно закопать обратно. И то, что вы потом выкладываете на форумах и показываете - вот смотрите, я нашёл пулю, а я нашёл стрелу, а я шлем нашёл, и скажите мне спасибо, что я вам это показываю. Смотрите, как это всё здорово, если бы не я, ещё бы 1000 лет в земле пролежало. Лучше бы оно 1000 лет в земле пролежало, потому что вещь, вынутая из земли непрофессионалом, лишена контекста, мы не знаем точно, где это найдено, с какой глубины это поднято, какой с ней был контекст, вещь дедокументирована и начисто выпадает из поля науки, она превращается просто в артефакт сам по себе, на 99% безынформативный. Поэтому спасибо вам, товарищи, низкий поклон!

Д.Ю. Ну, как говорится, заставь дурака Богу молиться, он даже при этом лоб расшибёт. Мы с тобой про них отдельно поговорим, про этих граждан. Но только один вопрос: а нынешние металлодетекторы они как вообще?

Клим Жуков. Всякие бывают.

Д.Ю. Ну дорогой, хороший - что он может показать?

Клим Жуков. Ну дорогой хороший стоит в пределах 70-100 тысяч, бывают ручные, бывают стационарные, которые методом распределения, по-моему, на 4 точки бьют до метра и глубже. Это вот именно большие, глубинные. Они да, могут многое показать, прямо скажем. Ручные, конечно, поменьше, несмотря даже на то, что они хорошие.

Д.Ю. А дорогие компьютеризованы там как-то?

Клим Жуков. В обязательном порядке.

Д.Ю. А экранчики, чтоб сразу видно...?

Клим Жуков. Ой, там такая система вообще, их так много всяких разных. Дорого только стоят хорошие, естественно.

Д.Ю. Ну, хорошее дешёвым не бывает. Я помню, как-то разъезжал по Франции, через Нормандию ехал, через север, там пляжи, я первый раз там увидел граждан, которые по пляжам, осень уже была, они непрерывно ходили с этими миноискателями, искали всякие серёжки, цепочки, монетки. Я понял, что это серьёзный промысел. Их много там было.

Клим Жуков. Ну там же глубина залегания ничтожная, а это даже просто любительский за 200-300 евро миноискатель, который бьёт на 15 см вглубь, его хватит. Тем более, что это же цветной металл, его хорошо определяет. А если ты идёшь, например, над Куликовым полем или местом другого боя, и у тебя под ногами почти полностью окислившаяся кольчуга, её просто металлоискатель не "увидит", и тв просто пройдёшь над ней. Там ничего не магнитится, там "видеть" нечего, это просто уже часть матушки-земли, ну почти. Вот например, кусочек кольчуги на Куликовом поле металлоискателем не нашли, случайно глазами увидели. Там слегка был поднят дёрн, и увидели там какие-то колечки - вот, нашли кольчугу. Металлоискатель любительский пропустил.

Д.Ю. Ну давай вернёмся обратно. Вот произошла битва, и мы в ней одержали, по всей видимости, убедитльную победу. Это ключевое: отражено ли оно в каких-то исторических источниках?

Клим Жуков. Да, все летописи, которые есть, которые у нас сохранились...

Д.Ю. И наши, и не наши, или как?

Клим Жуков. И наши, и не наши, и об этом, правда, довольно скупо упоминают восточные источники. Для них это был на самом деле незначительный эпизод, который напрямую их не касался. Наши летописи поголовно все об этом говорят. Причём сразу значение этой битвы предками оценено не было, несмотря на то, что это, конечно, было грандиозное побоище, видимо, все очень обрадовались. Но его истинное значение стали понимать только к концу 15-го, в 16 веке, когда Москва стала уже конкретно столицей большого царства. Тут вспомнили: когда же она начала-то быть вообще столицей? А начала она вот тогда. Это именно был тот самый объединяющий момент, спусковой крючок, который задал вектор движения Московскому царству, которое потом превратилось в Россию, в котором мы имеем честь проживать до сих пор. Это именно 8 сентября 1380 года.

Д.Ю. Однако! А сколько деньги ещё платили? Т.е. вот битва состоялась, победили злого Мамая, а деньги сколько ещё платили?

Клим Жуков. Деньги платили до 1472 или 1479 года, короче говоря, до времён правления уже Ивана Третьего, который окончательно отменил зависимость от Орды в 1480 году во время стояния на реке Угре. Т.е. ровно через 100 лет.

Д.Ю. 100 лет.

Клим Жуков. Да, именно так. Более того, например, битва на Синих Водах, которую я упоминал, где Ольгерд победил татарских мурз, которые предприняли частный набег, так он продолжил платить дань после этого, потому что все отлично понимали, что вот ты набег-то отразил, и это была частная инициатива каких-то там незаконных бандформирований, но если ты перестанешь платить, придёт регулярная армия...

Д.Ю. И добром это не кончится.

Клим Жуков. И добром это точно не кончится, и даже очень мощная на тот момент Литва, а это в самом деле был в Восточной Европе один из мощнейших акторов политических, он не осмеливался разрывать эти вот выходные отношения с Ордой. Точно так же и мы. Более того, когда Дмитрий Иванович Донской, почувствовав мощь свою, через 2 года нечто подобное попытался провернуть уже с Тохтамышем, т.е. с чингизидом, с законным царём, ну так это закончилось тем, что Тохтамыш пришёл и сжёг Москву, несмотря на то, что она была к тому времени уже почти полностью обнесена каменными стенами и вооружена пушками.

Д.Ю. Не помогло, да?

Клим Жуков. Не помогло. И что характерно: вся эта коалиция князей просто разбежалась, никто не полез воевать. Т.е. вот только что буквально - 1380 год, все как один выступили, надавали по рогам Мамаю, но как только появился законный царь, все оставили Дмитрия Ивановича и Владимира Андреевича Серпуховского разбираться самостоятельно. Ну а те ухали: один в Тверь, а другой в Волок Ламский ополчение собирать, полки своих бояр. Когда приехали, было уже поздно, Москва была сожжена, и пришлось налаживать отношения с Тохтамышем дипломатическим путём.

Д.Ю. Неплохо, неплохо выступили. Но тем не менее, битва положила начало объединения России как таковой?

Клим Жуков. И причём именно вокруг Москвы, потому что именно Москва выступила главным организатором вообще всей этой коалиции и битвы в частности. Потом в 1386 году эта же коалиция приводила к покорности Новгород, т.е. они вместе регулярно работали, регулярно выходили в военные предприятия, дважды били татар - на Воже и на Куликовом поле, привели к покорности Тверь, окончательно, на тот момент по крайней мере, потому что потом там пришлось разбираться с Новгородом ещё в 15 веке - Новгород был мятежный - приводили к покорности Новгород, т.е. это была настоящая действующая коалиция на основании которой потом было выстроено царство целое. И центром её была именно Москва.

Д.Ю. Круто! Суровы были предки.

Клим Жуков. Не то слово! Да, важно: в прошлый раз я приглашал вас поучаствовать в деятельности того места, где мы в практическом приложении занимаемся историей в клубе "Меченосец". Товарищи, у нас в зале, где мы занимаемся историческим фехтованием, довольно мало места. Вы понимаете, что больше определённого количества учеников я принять не смогу. Вас придётся переводить в хозрасчётный зал. Пока у нас есть бесплатные места, записывайтесь.

Д.Ю. А в хозрасчётном зале будете бить друг друга...

Клим Жуков. За деньги!

Д.Ю. Ну интересно. Про что в следующий раз?

Клим Жуков. Снова перенесёмся на запад, на этот раз в польско-литовско-русские отношения, 1410 год, война коалиции Польши и Литвы против Тевтонского ордена и битва на Грюнвальде. Хотя я вот так говорю - Литва, но однако там участвовало очень много предков наших будущих соотечественников, потому что там Литва, как известно, это не та Литва, которая сейчас, а гораздо более обширная территория, включающая и Белоруссию, и часть Украины современной, и, собственно, часть современной России.

Д.Ю. "Ant kalno murai - Joja lietuviai," - пели когда-то наши братья когда-то литовцы. У меня была когда-то марка с Грюнвальдской битвой, такая длинненькая, я её через увеличительное стекло всегда разглядывал. Про Грюнвальдскую битву я знаю многое.

Клим Жуков. Фильм "Крестоносцы", уверен, видел, по книжке Генриха Сенкевича.

Д.Ю. Да, по тем временам был неплохой.

Клим Жуков. Он и по нынешним временам, снят он добротно, многочисленно, богато, от души.

Д.Ю. Будем вставлять кусочки, по всей видимости.

Клим Жуков. Так точно.

Д.Ю. Хорошо, спасибо большое.

Клим Жуков. И тебе спасибо.

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч, исторических!

Егор Яковлев про заговор послов и спецоперацию ЧК

25.12.17   209418 просмотров

Знакомство современного человека с викингами. Зачем изучать столь давние дела

03.08.23   345189 просмотров

Борис Юлин о боевых действиях русско-японской войны

27.09.16   438543 просмотра