Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сергей Николаевич, добрый день.
Сергей Середенко. Привет.
Д.Ю. Представься, пожалуйста, кто ты и что ты.
Сергей Середенко. Ну, во-первых, я твой гость.
Меня зовут Сергей Середенко, я прибыл по Диминому приглашению из Эстонии и это правда. Я правозащитник, специалист по конституционному праву. 10 лет я был русским омбудсменом в Эстонии, последние два года занимаюсь наукой и надеюсь сегодня чуть-чуть удастся об этом поговорить.
Д.Ю. Вот, постольку поскольку проживаешь в Прибалтике, не могу не сказать, что, наверное, ты единственный правозащитник, которого я знаю, который защищает права граждан. Не специфических политических граждан, которые имеют определённые политические взгляды, а граждан как таковых. Такое почему-то мне ни во время службы, ни по жизни никогда не попадалось.
Каково это вообще – быть правозащитником?
Сергей Середенко. Начну с конца – учеников у меня нет.
Д.Ю. Я не сомневаюсь.
Сергей Середенко. Хотя уже как бы пора.
Это совершенно объективно – нищета. Это понятно. Это отсутствие признания тебя как правозащитника. Это стигматизация тебя как правозащитника. И это не сходящая улыбка с лица, потому что это очень творческая работа.
Это своего рода современное монашество, если угодно. Не каждому по силам. Но в Латвии не один я такой персонаж, там чуть побольше ребят. И гвозди бы делать из этих людей.
Д.Ю. Вот такой интересный вопрос. Вот развалилось наше государство. Отделившиеся бывшие республики живут своей жизнью. И нам, например, уже не сильно понятно, что происходит у вас, да и, будем откровенны, не сильно понятно, что происходит у нас.
Но тем не менее, некоторые вещи одинаковые у вас и у нас.
Вот, например, есть у нас бывшая братская Украина. В которой, каким бы странным это кому не показалось, на мой взгляд процветают различные вещи, имеющие прямое отношение к нацизму. Те же самые вещи, но в более какой-то скрытой форме процветают и у нас. Соответственно, бывает такое и в Прибалтике.
А что такое с нынешней точки зрения, вот ты как специалист, юридически грамотный, что такое – нацизм? Есть какое-то определение, как-то это классифицируется?
Сергей Середенко. Ровно год назад я был приглашён на парламентские слушания в Совет Федерации, которые у вас тут проходили, и там как раз слушания были по нацизму. И одна из рекомендаций этих слушаний была следующего свойства – внести в законодательство Российской Федерации определение нацизма. И определение фашизма.
Д.Ю. То есть, ни того, ни другого нет?
Сергей Середенко. Это наполовину правильный ответ. Нет легального определения. То есть, юридического определения фашизма – нет.
Тем не менее, я работаю уже давно с гриффинским (Roger Griffin) определением, а это один из базовых исследователей фашизма в мире и это определение ни разу меня не подводило, оно очень инструментально.
Д.Ю. Что же он говорит?
Сергей Середенко. Сейчас его произнесу. И сразу скажу – проще не станет.
Он определяет нацизм как революционный палингенетический ультранационализм. Сразу отпугивает слово «палингенезис». Он его взял из геологии. Это процесс в геологии, который описывает спекание заново рассыпавшихся пород. На социальном уровне это означает (давай сразу двигаться к предметной части) возрождение былого величия.
Если мы посмотрим на классические образцы, то скажи мне пожалуйста, как назывался Третий Рейх?
Д.Ю. Третий Рейх, по всей видимости.
Сергей Середенко. Священная Римская империя германской нации.
Д.Ю. Но у нас обычно так не говорят.
Сергей Середенко. Да. Но апелляция к Римской империи – то есть это было возрождение Римской империи и если ты вспомнишь картинку, то ты увидишь римских легионеров на этой картинке.
Теперь, собственно сам палингенезис раскладывается на несколько составляющих.
Мы с моим последние два года постоянным соавтором Натальей Ерёминой… год назад у нас вышла книжка в Кембридже как раз по ультраправым партиям, в том числе по нацистским партиям, там исследователи фазовое развёртывание, это всё…
По части палингенезиса разбирались следующим образом – нацизм берётся по большому счёту от чувства национального унижения. Для этого нужны несколько составляющих. Для этого нужен, во-первых, Золотой Век.
Д.Ю. На который надо равняться.
Сергей Середенко. Да.
Во-вторых, нужна трагедия, оборвавшая Золотой Век. Причём, трагедия внешнего свойства. Потому что если мы сами профукали свой Золотой Век, то собственно говоря, как-то странно его возрождать, ну раз сами… Нет, враги.
И сама идея возрождения она в общем мне очень неблизкая. По большому счёту это такая некромантия. Это всегда пафосно, натужно и самое главное, с точки зрения права никакого отношения не имеет к действительности.
Вот представь себе, что в Латвии сейчас живут по восстановленной Конституции 1922 года.
Д.Ю. А в чём смысл? Раз оно было давно, значит оно – хорошо, да?
Сергей Середенко. Нет. Значение имел сам символический акт восстановления. В результате в Латвии сейчас фактически нет Конституции. Жить по той Конституции, которую они в 1922 году приняли, практически невозможно. У них роль Конституции выполняет Конституционный суд. То есть у них такая, живая Конституция.
Д.Ю. Которая объясняет, как жить.
Сергей Середенко. Да. Это очень любопытная конструкция, но и очень вредная, как ты понимаешь. Я делал большую экспертизу по латвийской Конституции…
И теперь представь себе, иллюстрируя идею некромантии. Полтора года назад были большие дебаты в Латвии, и я в них принимал участие. В 2014 году принимается преамбула к Конституции 1922 года. То есть, мы, латыши, поумневшие к 2014 году, вкладываем в пустые черепа отцов-основателей те идеи, до которых они не додумались.
Ну это издевательство над отцами-основателями, по меньшей мере…
Д.Ю. По всей видимости, несёт какой-то сакральный смысл.
Сергей Середенко. О, нет. Там очень много как раз вредного практичного смысла.
Вот это если коротко по палингенезису.
Почему революционный. Нацистские революции как таковые, нам не очень знакомы. Тем не менее, нацизм – это всегда революция.
Д.Ю. Пример. Где это было.
Сергей Середенко. Нет, в данном случае я сейчас покажу, как он следует из палингенезиса. Раз мы восстанавливаем другое государство, то нацизм он всегда строит другое государство. И у него нет переходника от того государства, которое есть к тому, которое хочется. Поэтому это всегда революция.
И нацистская партия никогда не делится властью.
Д.Ю. Я бы уточнил: под революцией подразумевается государственный переворот? Попроще если, нет?
Сергей Середенко. Под революцией мы имеем прежде всего в виду слом всей государственной системы. Гитлер же сломал всю государственную систему. Там куча законов была принята. Закон «о защите германского народа», закон «об имперских землях», по-моему, когда создавалось целиком централизованное государство и так далее.
Это всегда революционный процесс.
Ну и ультранационализм. Тоже, вот это «ультра» возможно псевдонаучностью отдаёт. Вот здесь очень чёткий синоним есть, ООН в своих документах употребляет выражение «агрессивный национализм». И это гораздо понятнее. То есть, одно дело национализм, он же есть и со знаком «плюс». Чем хорош вообще национализм. Он очень редко снижает транзакционные расходы. То есть мы как русский русского гораздо проще понимаем друг друга, чем русский и итальянец, к примеру. «Ну, Семён Семёныч…» и вот, вы поняли о чём речь.
Вот когда он становится агрессивным, вот тогда он становится ультранационализмом.
Нацизм – явление композитное.
Вот с этим определением можно работать, оно инструментальное и оно в общем, не один раз себя хорошо показало.
Д.Ю. Классовую теорию, то, что говорил Георгий Димитров, больше не употребляют, да? В этом отношении. Ну он про фашистов, тем не менее?
Сергей Середенко. Да.
Вот здесь, я должен сказать, что у меня недаром есть соавтор – доктор политических наук. У нас очень хороший тандем. Все вопросы про политику я обычно адресую Наталье Валерьевне, потому что мой хлеб всё-таки юриспруденция, показывать, как это было сделано.
Хотя старт ты задал такой научный, я думаю, что мы справились с первой частью. Поехали дальше.
Д.Ю. Считаю, что да.
Ну а в родной-то стране, как оно тебе видится, вообще, хоть какие-то шаги предпринимаются в данном направлении?
Вот мне кажется, употреблю такое слово, что происходит на Украине это большая репетиция того, что надо проделать у нас. Там были подготовлены в достаточном количестве (достаточном для государственного переворота) боевики. Боевики проходили подготовку в лагерях. Лагеря организованы, туда ездил гражданин Наливайченко, подбадривал их по-всякому. Все они естественно националисты. Все они националисты, на мой взгляд, агрессивные. Вот их подготовили, и они власть на Украине перевернули.
Соответственно, глядя на происходящее там – развал страны, отпадение регионов, гражданская война, экономика в дауне, в общем-то, перспективы пугающие. И лично мне, как гражданину России, хотелось бы, чтобы наши службы не курировали лагеря боевиков в горах и около, а некую так сказать правовую практику проводили: вот этим заниматься нельзя.
У нас-то это хоть как-нибудь, хоть что-то делается?
Сергей Середенко. Теперь уточняй. Где у нас? Я – из Эстонии.
Д.Ю. Как говорится, большое видится на расстоянии. В России. Например, есть ли какие-то вещи, которые законодательно позволяют эти вещи регулировать?
Вот недавно, включаю телевизор. Там, понимаешь, танцы. Со звёздами или как это называется. Выскакивает юноша в нацистской форме – с орлом, со свастикой, всё нормально – пляшет там с девицей какой-то, изображает, что у нас оказывается «любовь побеждает всё». И тут же параллельно, некая гражданка публикует в своём ЖЖ карикатуры Кукрыниксов, где советский воин тычет штыком в Гитлера, а Гитлер естественно со свастикой. И гражданке шьют статью за пропаганду нацизма.
То есть, государственный телеканал – это можно, а вот тут – нельзя. Это как вообще?
Сергей Середенко. Это прежде всего недоработка, и правовая, и правоприменительная.
Вот уже где-то лет 5 тому назад я читал историю о том, сейчас не вспомню, что в каком-то из областных центров запретили антифашистский марш. Начали выяснять, почему. Выяснилось, что местному милицейскому начальнику позвонил его начальник с вопросом, у тебя там что, фашизм развёлся что ли? Никак нет. Так какой на хрен антифашистский марш?
Д.Ю. Не поспоришь.
Сергей Середенко. Да. По этой же логике в Советском Союзе надо было запрещать все митинги борьбы за мир, потому что – а где война-то, у нас что, война? Это раз.
Второе. Сейчас ты говоришь о том, о чём говорят очень много. Это то, что можно условно обозначить как проявление нацизма. Вот это то, что меня интересует меньше всего.
Д.Ю. А что интересует больше всего?
Сергей Середенко. Потому что мальчик, который станцевал в немецком мундире, он пришёл в гримёрку и снял его. Вопрос: он после этого нацист или нет?
Д.Ю. Ему не обязательно быть нацистом.
Сергей Середенко. Нет, разницу понял, да?
Д.Ю. Конечно.
Сергей Середенко. Меня интересует грубо говоря нацизм без формы, гестаповской. Есть же масса дураков, которые могут просто одеть это всё. И в этом смысле, если мы с тобой возьмём заново развернём эту линейку палингенезиса, то посмотрим, что с русским фашизмом, а Гриффин рассматривает нацизм и фашизм не как идеологии, а как явление.
Д.Ю. Интересный подход.
Сергей Середенко. И как явление он фактически ставит между ними знак равенства. В принципе, в эту формулу они укладываются оба.
Второе, что я тебе хочу сказать, чтобы было понятно. Потому что очень любят уводить разговор в сторону принципиальной разницы между нацизмом и итальянским фашизмом – ну почему вы говорите об этом в едином контексте.
Д.Ю. Безусловно.
Сергей Середенко. На самом деле, не безусловно.
В России есть очень любопытный академический журнал, называется он «Вопросы национализма». Главным редактором его является небезызвестный Константин Крылов.
Д.Ю. О, да.
Сергей Середенко. Коего я большой поклонник как философа. Он очень интересный философ. Константин к сожалению, не интересен мне как политик, поскольку как всякий ультраправый он становится плоским, а как философ он очень интересен. И журнал интересен.
Так вот, на что они обращают внимание. Действительно, они исследуют академические вопросы национализма. И в чём парадокс национализма? То, что объединяет националистов всего мира, их больше всего и разъединяет.
Д.Ю. единство и борьба противоположностей.
Сергей Середенко. Нет. Казахский националист прекрасно понимают друг друга, до тех пор, пока не доходят до…
И второе, что отмечают в том же издании, то, что национализм очень часто переживает определённые периоды переиздания, скажем так. Национализм 2.0, Национализм 3.0. Россия сталкивается с таким, очень интересным процесс, о котором если повезёт мы потом чуть-чуть поговорим. Есть подкожное ощущение, что в России какой-то национализм заново складывается у нас на глазах сейчас. Вопрос, какой аппарат мы к нему применим для изучения, это уже третьи вещи. Но современниками вот этого сложения мы являемся и никуда нам от этого не денемся.
Так вот, возвращаемся. Если мы попробуем на России вот эту линейку палингенезиса, то мы обнаружим принципиальную невозможность русского фашизма, русского нацизма. Это не потому что мы такие хорошие, а прежде всего, с точки зрения палингенезиса.
Во-первых, что в русской истории брать за Золотой Век?
Д.Ю. Ну все разные. Теперь же понятно – Российская Империя, Советский Союз… у нас же всё в кучу.
Сергей Середенко. Ты можешь быть русским нацистом одного разлива, я – другого и естественно мы друг друга перестреляем.
Второе. Совершенно принципиальный вопрос – а кто такие русские?
Д.Ю. Это ещё более усугубляет… Что говорит Константин Крылов по этому вопросу?
Сергей Середенко. Давай сделаем проще: ты его как-нибудь пригласишь и вы побеседуете. Потому что я совершенно не собираюсь залезать на его территорию экспертизы.
Но. Русский нацизм, в теории своей, обнаруживает массу проблем. То есть построить его очень сложно. Ведь были же русские фашисты, ты знаешь да?
Д.Ю. Конечно.
Сергей Середенко. Харбинские эти ребята, в Америке была, Русская фашистская партия, по-моему называлась. И в общем, она была крайне немногочисленная и в общем, крупного следа в истории не оставила.
Очень сложно в этой ситуации русским фашистам.
Если метнуться в сторону Украины, куда ты меня всё время заманиваешь, то как раз в этой книге по ультраправым партиям, мы в приложении давали диагностику всеукраинского объединения «Свобода» именно как нацистской партии. Потому что по всем маркерам она проходила.
Д.Ю. И как?
Сергей Середенко. Причём, мы смотрели не газетные вырезки. Мы смотрели их фундаментальные документы. А их два – программа партии и второе, редкая партия, – у неё есть собственный проект Конституции Украины.
Гугл-переводчик прекрасно справляется с переводами с украинского, поэтому проект Конституции Украины от партии «Свобода» я настоятельно рекомендую к вечернему чтению. Просто настоятельно рекомендую.
И там палингенезис у них начинается в Киевской Руси. Вся история Украины, через Запорожскую Сечь… господи, я даже названий таких никогда не слышал, но это всё в двух абзацах изложено. Причём, я должен тебе сказать так, что, будучи специалистом по конституционному праву и просто прочитав очень много Конституций, могу сказать, что длиннее вот эта историческая часть, тем сомнительнее происхождение государства.
В Конституции Хорватии вообще сеть отдельная глава, под названием «Исторические основы». И там какие-то божественные формулировки: «с учётом того, что, те-то и те-то никогда не признавали то-то и то-то, значит…» Там читать… совершенно… И это целая глава. То есть, есть такая закономерность.
В этом смысле, кстати, я не поддерживаю критиков Дмитрия Анатольевича Медведева, за то, что он заявил, что Россия – молодое государство. В этом смысле он совершенно прав, Россия как «государство» …
Д.Ю. Ну в этом смысле, безусловно – да.
Сергей Середенко. Да. Россия же впервые, с 1993 года является демократическим государством. Впервые.
Потому что впервые заявлено разделение властей. С гордостью должен сказать, что я прибыл из страны, которая стояла у истоков вообще появления Конституционного суда Российской Федерации.
Д.Ю. О как. Так…
Сергей Середенко. А что ты смеёшься?
Д.Ю. Это удивление.
Каким образом?
Сергей Середенко. Самым непосредственным.
Что наглядно иллюстрирует разделение властей? – наличие Конституционного суда. То, которого не было в Советском Союзе, и не могло быть. Потому что Советская власть исповедовала принцип единства власти. Вся власть принадлежала Советам и мысль о том, что какой-то суд может отменить решение народных депутатов, казалась кощунственной.
Больше того, я тебе скажу, что на Западе люто ненавидели коммунистов, но специалистов по Советскому Союзу называли «советологами». И к эксперименту с Советской властью интерес был очень высокий. Потому что, эксперимент-то был смелый. Они чётко совершенно видели, что их разделение властей не работает, у них всё равно исполнительная власть как ни крути вылезает на первое место. Они посматривали в эту сторону с очень большим интересом, а вдруг получится. Не получилось. Всё равно исполнительная власть вышла на первое место.
Но факт в том, что, когда случились первые конституционные бунты в Советском Союзе, когда были внесены поправки в Конституции Эстонии, Литвы, Латвии, которые противоречили Конституции СССР, это был правовой шок.
Д.Ю. Потребовался Конституционный суд.
Сергей Середенко. А его не было. Верховный Совет СССР был совершенно не в праве как-то вмешиваться в те Конституции.
Когда Горбачёв стал президентом СССР, он пытался властью Президента СССР воздействовать на эти процессы. Это безусловно породило дебаты и о форме конституционного надзора, потому что есть форма Конституционного Совета, форма Конституционного суда. И, собственно говоря, мы так из Эстонии оказались у истоков…
Д.Ю. Никогда с этой стороны не смотрел.
Сергей Середенко. Потому что мы создали проблему, вернее, они создали проблему, под которую потребовалось создание Конституционного суда.
Возвращаясь к Украине. Вот все маркеры совершенно налицо. У нацизма есть ещё целый ряд вторичных маркеров, такие как популизм, Lebensraum тот же самый. Вот за что люблю «Свободу» и Тягнибока – совершенно не скрываются ребята.
Д.Ю. Молодцы.
Сергей Середенко. То есть вот всё так искренне написано… Провести люстрацию, места в государственной службе отдать молодым, образованным, свидомым украинцам… Ну просто – душа поёт.
Д.Ю. В этом немедленно узнаются пожелания части нашей общественности… Вот прям как про них.
Сергей Середенко. И второе. Яне знаю, какой ты специалист в экономике…
Д.Ю. Никакой.
Сергей Середенко. Я-то – никакой. Но если посмотреть, чего они там наобещали в этой Конституции… по деньгам. Какие пенсии…
Но идеологически «Свобода», при том, что она не доминирует в Парламенте, на Украине она является держателем смыслов.
Д.Ю. Она их производит?
Сергей Середенко. Правильнее, конечно, говорить о тех цэрэушниках, которые их производят, эти смыслы. Но вот я очень чётко выразился – держателем смыслов является именно она. Потому что ни одна другая партия не выступила со своим проектом Конституции, допустим.
И должен тебе сказать, что если мы возьмём судебный аспект, то сталкиваемся здесь с совершенно сложной ситуацией, потому что когда ты пишешь об ультраправых партиях, когда ты отмечаешь, на столе проводишь белым мелом границу запретного, за которую заходить нельзя, потому что за ней начинается нацизм, когда ты эту линию прочерчиваешь в законодательстве, то ты должен в общем иметь в виду, что те, кто перейдут эту линию, вот что с ними будет?
Д.Ю. С точки зрения практика – срок.
Сергей Середенко. Вот, ты исходишь из понятия срока. И должен сказать, что ты с этим подходом найдёшь однозначную поддержку у ООН, допустим. ООН также думает как-то в основном об уголовном наказании за это дело.
Но ты наказываешь одного человека.
Д.Ю. А не организацию…
Сергей Середенко. Больше того, есть распространённый миф о том, что Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией…
Д.Ю. Я такого не слышал.
Сергей Середенко. Не было такого. Там было чёткое определение суда по этому поводу. Прокуратура требовала. Прокурор требовал, это правда. Но суд чётко дал разъяснения – что он судит физических лиц, он не в праве судить организации, это уголовное право. Потому что юридическому лицу неведом умысел. Юридическое лицо – это юридическая абстракция. (Это правда неведомо эстонскому законодательству – у нас уголовные преступления могут совершать юридические лица, это правда.)
Д.Ю. И что тогда, в полном составе садиться?
Сергей Середенко. Нет, что ты! Штрафы… Зачем сажать, когда можно деньгами…
Д.Ю. Система научилась прощать.
Сергей Середенко. Конечно.
Там было совершенно чёткое определение суда, что нет, ребята, мы занимаемся людьми. Ну хорошо. Вот, партия – 18 тысяч человек, ты посадил – двух.
Д.Ю. Ни о чём.
Сергей Середенко. Ни о чём.
Д.Ю. Ну это наоборот, ты – знамя, мученики…
Сергей Середенко. То есть речь по сути должна идти о ликвидации партии. Причём, судебной ликвидации партии. Для этого у суда должны быть чёткие инструменты в руках.
Как раз, про «Свободу». Вот был на Украине как раз суд. По поводу того, нацистская эта партия или нет. На самом деле, суд был не об этом, но пресса, естественно, писала со своей колокольни.
Коммунисты в журнале «Коммунист Украины» назвали партию «Свободы» – нацистами. «Свобода» обратилась в суд. И проиграла.
Д.Ю. То есть, фактически получается, что суд их нацистами признал.
Сергей Середенко. А вот ничего подобного.
Д.Ю. Так…
Сергей Середенко. Вот видишь, как медийный разрез не совпадает с юридическим. Суд что сделал, суд решил, что свобода слова в отношении партий, как публичных субъектов, распространяется гораздо дальше. Привели пару европейских документов как раз по свободе слова и никакого определения по части являетесь вы нацистами или нет, не было, а было определение по части того, что назвали вас нацистами – терпите. Свобода слова.
Д.Ю. Замечательно.
Сергей Середенко. И понятно, как обе стороны интерпретировали решение суда. Коммунисты: «Суд назвал «Свободу» нацистами».
Нет.
В данном случае, во-первых, не было субъекта, который возбудил бы ликвидацию «Свободы». Во-вторых, мы чуть-чуть касались этого вопроса раньше – фазовое развёртывание нацизма. Классически он развёртывается в четыре фазы, я не буду сейчас их приводить, но здравый смысл подсказывает, что судебный роспуск нацистской партии может быть осуществлён только до её прихода к власти. Потом просто суда такого не найдёте…
Д.Ю. Там она сама кого хочешь распустит.
Сергей Середенко. Совершенно верно.
То есть на самом деле, временной промежуток, для принятия этого решения очень короткий. Вот здесь нужна совершенно чёткая политическая воля к этому, а, во-вторых, нужна какая-то практика здесь, которой нет. Передовая практика.
Д.Ю. По-моему, не только у нас.
Сергей Середенко. Не только у нас.
Если говорить про Россию, допустим, то в Киево-Могилянской академии долгое время работал (не знаю, работает ли сейчас) такой довольно большой специалист по нацизму Андреас Умланд (Andreas Umland), который действительно много понимает про это дело, но у него одна проблема – у него нацизм только в России. Ну он в Киево-Могилянской академии работал… Поэтому главными носителями нацизма он долгое время видел ЛДПР и Жириновского, но тот в общем и подавал соответствующие надежды. Но, как видим, прогнозы не оправдались.
Вот теперь если открутишь украинскую историю обратно немного, то собственно говоря украинский национализм выстраивался ещё со времён Австро-Венгрии. Придумывался.
Д.Ю. Они его и придумали.
Сергей Середенко. Да. Вот теперь давай посмотрим. Говорить о нацистской революции в Украине я бы не стал. Я совершенно чётко диагностирую «Свободу» как нацистскую партию. А про «правый сектор» я ничего не понимаю.
Д.Ю. С моей точки зрения, если позволишь, там произошёл государственный переворот, который совершался в том числе руками нацистов.
Сергей Середенко. Вот.
Д.Ю. Они, естественно, в какой-то части пришли к власти. Но, например, Порошенко или Яценюка, я не знаю всех этих красавцев, их заподозрить в том, что они нацисты, лично мне как-то сложно. По-моему, не все туда попадают. Люди нехорошие, с моей точки зрения, но не нацисты.
Сергей Середенко. Вот. Классифицировать сейчас режим на Украине как нацистский я бы не стал, во-первых, потому, что нацисты там не пришли к власти. Они…
Д.Ю. Были использованы, я бы так сказал.
Сергей Середенко. Раз… Второе – они безусловно являются фактором силы.
Д.Ю. Да.
Сергей Середенко. На сегодняшний день. Это совершенно серьёзный фактор силы.
Но. Если мы смотрим состав Верховной Рады, мы их там особенно не видим. Если мы смотрим, кто назначает кабинет, то это не нацисты. А если нацисты, то не украинские.
То есть это такая, гораздо более сложная история, в которую я не будучи политологом, влезать просто не буду сейчас. Тем более, что для анализа «Свободы» у меня было вот, два документа, что мне может предъявить «Правый сектор» в этом смысле?
Д.Ю. Кроме визитки Яроша…
Сергей Середенко. Вот-вот, кроме визитки Яроша.
Вот сейчас вся эта история, получившая название «гибридной» …
Немножко отскакивая в другую сторону. Тут был такой, мой личный сюжет, когда «Россия 24» мне сначала позвонили, потом полчаса они хотели знать, что я буду точно говорить…
Д.Ю. Это важно. А то тебя запусти, ты неведомо что скажешь…
Сергей Середенко. И через полчаса они решили, что у них проблема со скайпом и в следующий раз они мне позвонят. А речь-то собственно говоря шла про вещи, в общем-то понятных, мне, во всяком случае…
Вот донецкий конфликт породил проблемы, с которыми вы не столкнулись, а мы столкнулись – проблемы экстрадиции. Сейчас имена уже как бы известны, мне пришлось заниматься. Вячеслав Изотский – воевал, был ранен, вывезен в Россию в госпиталь. Понятная история, да?
Д.Ю. Да.
Сергей Середенко. Из госпиталя был выписан, российской визы нет, латвийский паспорт – просрочен.
Д.Ю. И чей он получается?
Сергей Середенко. Он просит политического убежища в России, ему его не дают.
Д.Ю. Руководствуясь при этом – видимо и другие захотят, да?
Сергей Середенко. Раз. Второе – основание для получения статуса беженца – угроза преследования или живое преследование. Он не мотивировал всего этого дела, как решили в Федеральной миграционной службе.
У меня не так много высокопоставленных телефонов, по которым я могу звонить, но это был тот случай, когда я воспользовался. Я позвонил в Комитет по международным делам Государственной Думы, и разговор был очень короткий, я просто сказал, что ребят, мы этого просто не поймём. То есть если вы выдадите его сейчас Латвии, где ему корячится лет 10-15, после ранения, мы просто не поймём этого. Ну и там вопрос был решён очень мягко – был вежливый звонок в Федеральную миграционную службу, парню дали политическое убежище здесь.
Но потребовалось, мягко говоря, вмешательство правозащитника. А ведь я мог и не узнать об этом. Потому что это не та информация, которая публикуется на первых полосах, это ж всё наше какие-то… разведка доносит…
По требованию Боснии и Герцеговины, из Кургана, собирались выдавать серба Ратко, сейчас не вспомню его фамилию… Он уже давно здесь вид на жительство получил, он женился уже… По запросу кого? Боснии и Герцеговины… Ребят, ну вы о чём? Это что, самые дружественные вам государства? О чём вы? Парень – герой, весь изрешеченный… Пришёл уже запрос.
Д.Ю. Пора выдавать, да?
Сергей Середенко. Я обещал сейчас отскочить… Если мы посмотрим на главный вопрос проблемы «русского мира», то это не празднование 9 мая, это вопрос чёткой квалификации «свой-чужой». Вот с этим сейчас проблема.
И когда с «Россией 24» я начал об этом говорить, то это не то, о чём надо говорить в таком эфире.
Для меня всё это – боль. Потому что вот сейчас, наш эстонский случай. Сейчас на уровень евродепутата Яны Тоом всё это вышло, но поднимали всю эту историю мы. Непонятно, воевал ли парень на Донбассе, проблема в том, что лично его никто не знает. Парень сам собрался и поехал. Приехал в Эстонию и взяли его уже на выезде в Россию. Что-то он в Россию собрался, его на границе повязали.
И выяснилось, что есть запрос Украины на выдачу его. Ну очень не хотелось выдавать парня. И к счастью, и адвокат правильно себя ведёт, и мы себя правильно повели. То есть сейчас это дело разворачивается в конфликте – является ли это дело политическим или нет, преступление, которое он якобы там совершил, является ли оно политическим или нет.
Я может быть открою тебе такой секрет – половина Конституций, тех, что я прочитал на своём веку содержит запрет на выдачу по политическим причинам.
Д.Ю. Здравый запрет, на мой взгляд.
Сергей Середенко. Причём, нарисовать какую-то проекцию, что с парнем будет на Украине, не в состоянии никто. Можно нарисовать страшилок каких-то, но что реально с ним будет… Вот это самое страшное, понимаешь – реальность как будет выглядеть. Поэтому нафиг такую реальность.
Д.Ю. Выписывают туда, на мой взгляд, просто для мести. Ничего другого лично я заподозрить не могу. У меня там целый ряд знакомых и бы сказал, близких, сидят в местах лишения свободы, на Украине. И ничего радостного оттуда не доносится вообще.
Сергей Середенко. В этой истории был такой, допустим, юридический поворот. По Минским соглашениям, там как-то очень странно сформулировано, вообще, это очень плохой документ, юридически плохой. По смыслу получается так, что Украина, как государство, должна была принять закон об амнистии. А теперь возникает вопрос – зачем его туда выдавать, если всё равно его там ждёт амнистия, которая уже прописана в международном договоре.
Так вот, логика эстонского правительства была такая, что раз этого нет, то сейчас и надо выдавать.
Знаешь, нужно иметь очень ясную голову и крепкие нервы для того, чтобы во всём этом бреду постоянно функционировать. Есть такая штука, называется она – правовые верования. Я как-то отмечал, что для очень многих людей вообще сама концепция прав человека стала своеобразной религией.
Религия для меня или нет, это вопрос. Наверное, нет всё-таки, но без веры в эти вещи делать их нельзя, не получается просто. Нет вот этой внутренней убеждённости. Которая, нет, ребят, мало того, что здесь написано, так это и неправильно, то что вы делаете.
К сожалению, не то что партнёров по такому диалогу, самого диалога такого нет. Вот я всё время недоумеваю, почему правозащитники в России, а они есть, так мало работают с правоохранительными органами.
Д.Ю. Я как некогда представитель этих правоохранительных органов, давно конечно там не служу, но я никогда не видел. Дорогих адвокатов видел, правозащитников – никогда. В то время как по-моему количество страданий…
Сергей Середенко. Не в страданиях дело. Помнишь, я рассказывал историю, как запретили антифашистский марш. Грубо говоря, просто приди на приём к генералу, расскажи ему, кто ты такой, почему собираешься проводить антифашистский марш.
Д.Ю. А зачем ходить – они всё запретят. В России два положения: «зачем что-то делать и так всё плохо» и «зачем что-то делать и так всё хорошо». Середины у нас нет. Зачем ходить к генералу? Они просто не идут, они просто ни с кем не разговаривают.
Больше тебе скажу, если сотрудник нынешней полиции (тогдашней милиции) совершил некое правонарушение, и я как милиционер, чётко знаю, что если сейчас на него поступит жалоба, то минимум, который ему гарантирован – выговор, в соответствии с которым ты год не будешь получать премии, год ты не сможешь получить очередное звание.
В общем-то это материальный ущерб (рассказы про взятки можно друг другу рассказывать, никто никаких взяток в основной массе не даёт), тебе нанесли чудовищный материальный ущерб, тебя отодвинули от пенсии, всё это на всём отразилось. А если ты действительно какую-то пакость сделал, это вовсе не значит, что кто-то кого-то покрывает, да, покрывает, но не все и не всех. Есть какие-то корпоративные интересы, есть, но не у всех.
Хорошо написанная жалоба на сотрудника полиции (милиции) – это чисто дятел, залетевший в карточный домик. Он всё порушит и испортит жизнь.
Но добиться от граждан, а что я там буду доносы писать… Ну не пиши, можешь называть их не доносами, ты жалобу пишешь. У тебя есть какие-то свои права и, каким бы странным это не показалось, их надо отстаивать, как и всё в этой жизни. Нет, ничего не надо. Тем более, ходить к какому-то дурацкому генералу.
Сергей Середенко. В данном случае разговор не о жалобе шёл, а как раз о разъяснении своей позиции. Потому что, а что руководит генералом? То же самое – а не дадут ли мне за это по шапке. А тот – да нормальные они мужики, правильные. Реальные они антифашисты, не придурки какие-то.
Вот этого категорически не хватает.
Тут недавно прочитал, социологи провели, не помню в каком городе, масштабное исследование российского чиновничества.
Д.Ю. И что же там?
Сергей Середенко. Очень любопытно. Метод исследования был интервью. И мужик рассказывал, как тяжело всё это проходило и потом уже, когда контакт какой-то устанавливался с людьми, люди сами признавались, вот я прихожу домой, мне нужно полчаса переключиться с командно-распорядительного языка на семейный. Любое обращение ко мне я воспринимаю, как обращение граждан.
Хотя с другой стороны, здесь есть такой формат любопытный, который уже пять лет существует. Называется «Балтийский форум». Проводит его правительство Ленинградской области. Специально для соотечественников из Прибалтики, раз в год они нас за свой счёт приглашают, что-то красивое показывают, каких-то своих людей к нам привозят. Как правило, это в каком-то новом месте, то есть они и область свою показывают и людей своих показывают. И должен сказать, что уровень подготовки российских чиновников, то что я смотрю на примере Ленинградской области, который они показывают, слушай, ну это какой-то… ну очень приличный. Просто очень приличный.
Д.Ю. Я уже думал, ты сейчас скажешь, «это какой-то позор» …
Сергей Середенко. Нет, нет.
Д.Ю. Приятно слышать такое.
Сергей Середенко. Очень приличный. То есть люди совершенно чётко ориентируются в своём предмете. Люди, я просто посмотрел, много работают. И много работают не потому что выслуживаются или ещё чего-то, а я посмотрел, как много задач ставится одному конкретному чиновнику.
То есть вот какой-то эстонской вольницы по полдня кофе, а потом кофе со сливками вторую половину дня…
Д.Ю. Вы же Европа, как такое может быть?
Сергей Середенко. Нет. Очень много работают просто люди. И при этом есть вот этот крен, о котором я только что говорил. Это любопытно…
Если опять про Россию заговорили. Я не так много исследований по России делал, но одно я делал. Я как в Фейсбуке поселился, так стал омбудсменом русского мира, то есть ко мне откуда только не обращались.
И вот одну работу я делал для екатеринбургского мэра, Ройзмана, и параллельно такую же работу я делал для Таврического Союза в тогда ещё украинском Крыму. Они столкнулись с проблемой, которая касалась свободы ассоциаций.
Ну как ройзмановский фонд «Город без наркотиков» пинали, ты какое-то представление имеешь, да?
Д.Ю. Я ему активно помогал. В частности, собирал немало денег.
Сергей Середенко. Да. Но просто сколько уголовных дел там на них…
И в какой-то момент прокуратуре всё это надоело, и они решили натравить на них Минюст. Минюст натравить с целью закрытия Фонда, в связи с занятием неуставной деятельностью.
Д.Ю. Устав не читал, не знаю, что там было.
Сергей Середенко. Вот, видишь, ты сейчас демонстрируешь некоторую дремучесть в этом вопросе.
Д.Ю. Как и все, наверное.
Сергей Середенко. Значит, свобода ассоциаций. Нет такого понятия вообще, как «уставная деятельность».
Д.Ю. Вот как… так…
Сергей Середенко. То, что я написал в уставе, в виде деятельности, это моя вежливость по отношению к государству.
Д.Ю. То есть это не документ, обязательный к исполнению?
Сергей Середенко. В том-то и дело, что в России это сделали документом, обязательным к исполнению. И этому придали характер разрешённого. То есть уставная деятельность – это то, что тебе разрешено.
Нет, ребят. Суть свобод заключается в том, что они регулируются только со стороны «нельзя». Государство в праве определить, чем мы не имеем права заниматься. А вот чем мы можем заниматься – отсюда отойдите и не морочьте нам голову.
Д.Ю. Ну и, наверное, чем можешь заниматься, но не здесь и не сейчас, да? Именно в ограничениях.
Сергей Середенко. Нет, нет. Вообще, ситуация «можно» в комментариях государства просто не нуждается. Они запрещены там.
Вот сейчас я готовлю очень большую работу по свободе собраний в России, и я просто в тихом ужасе от того, в каком виде она у вас находится. Это кошмар. Потому что вы не больше не меньше решили придумать свою собственную доктрину. Я не буду рассказывать эту доктрину по элементам, потому что она совершенно бессвязная, эта доктрина, как ты понимаешь. И меня поражает как раз этот чиновничий позитивизм, меня поражает, чем вообще занимаются мои коллеги в России.
В той же самой логике. Закон определяет субъекту Федерации установить места, разрешённые для проведения собраний. Нет, нет. Отдельная есть статья в законе – места, запрещённые для собраний. Всё.
Д.Ю. А во всех остальных можно, да?
Сергей Середенко. Это раз.
А дальше уже начинается… Это же спустили с цепи целый аппарат, это же каждый субъект Федерации принял целый закон, в котором перечислены площади, где можно собираться. Дальше, субъектам Федерации дали право дополнительно к федеральному запрету устанавливать ещё свои запреты. На федеральном уровне почему-то решили запретить собрания у резиденций Президента и зданий суда. Совершенно непонятные запреты.
Д.Ю. Ну видимо особо скандальные места.
Сергей Середенко. Нет, рябят, это слуги народа. Это никак не подпадает ни под что.
Так эта же логика пошла гулять на субъектном уровне – половина субъектов запретила собрания у резиденций губернаторов.
Д.Ю. Правильно, что они лезут?
Сергей Середенко. И во-вторых, мы что, не люди?
Но гомерический хохот у меня пошёл, когда… сейчас не буду врать, в Ярославской или в Воронежской области (это просто музыка всё это исследовать), вот такой толщины преамбула была: с целью защиты основных прав и свобод, обеспечение безопасности объектов жизнедеятельности… вот это всё, запретить – проведение митингов, собраний, демонстраций, шествий и пикетирования… на детских площадках.
Д.Ю. Господи.
Сергей Середенко. Понимаешь, вот сядь напротив, «с целью обеспечения защиты основных прав и свобод» … вот теперь, пожалуйста, логически протяни мне это до детских площадок. Вот покажи мне как.
Д.Ю. Я чувствую, карточный домик ждёт своего дятла, который вот-вот прилетит.
Сергей Середенко. Слушай, нет. Это у меня научное исследование.
Потому что действительно, начнём с того, что уже на уровне Конституции сложилось всё очень плохо. То есть, Конституция свободу собраний, которую она не называет свободой собраний, и свободу петиций, которую она не называет свободой петиций, оставила только за гражданами Российской Федерации.
Д.Ю. Не за людьми, как таковыми?
Сергей Середенко. Нет. Права человека – это одно, но принадлежат они гражданам Российской Федерации. Понимаешь, я приехал из Эстонии, у нас 87 тысяч «неграждан». У нас разницу между людьми и гражданами понимают уже очень хорошо. То есть уже на уровне Конституции идёт.
Я читаю какие-то научные работы. Научная статья, в которой пишется о том, что «делегированные гражданам России Конституцией Российской Федерации правомочия на проведение собраний» … Ребят, в другой части Конституции говорится, что права человека – неотъемлемы. Конституция их не подарила… не делегировала, ничего. Я вот родился с ними, они у меня есть. Понятно, что это абстракция.
Д.Ю. Да.
Сергей Середенко. Каждому русскому человеку понятно, что это абстракция. Но на этом стоит школа естественного права и если это не отстаивать каждый день, то ты это просто потеряешь.
Теперь, почему мне жалко Советского Союза. Сколько костей, сколько крови было пролито. Меня просто пугает цена.
Д.Ю. Ради чего.
Сергей Середенко. Вот почему я отстаиваю права и свободы человека? А сколько крови за них было пролито. Они просто очень дорого стоят, чтобы от них просто так отказываться. Причём пролито не нами, людьми более смелыми, принципиальными и решительными.
И вот если терять эту высокую ноту, вот это правовое верование, то очень быстро останешься без ничего. Это правда.
Д.Ю. Естественно. Найдутся люди, которые займутся тобой совсем с другой стороны…
А вот вернёмся всё-таки чуть-чуть назад. К сожалению, программу партии «Свобода» не читал», прочитаю в обязательном порядке. Я про Украину не потому, что хочется затащить поговорить про Украину, поговорить мне хочется про нас, в первую очередь. А это, так сказать, живой пример.
Потому что то, что происходит при непосредственном контакте с Европой и Западным миром, оно в первую очередь происходит сбоку от России, а потом доходит до нас. Мы такая, периферийная империя – там жахнет, а волн у нас пойдут не скоро и жахнет у нас не с такой скоростью, как там.
Но. Вот у нас есть так называемая интеллигенция, как я считаю, самопровозглашённая, они у нас тут объявили себя совестью и всем на свете. Вот мне кажется, ты знаешь, я читаю СМИ, тоже сижу в фейсбуках, за всем наблюдаю, знакомых у меня масса всяких разных, самого разнообразного толка. Но все у нас, кто причисляет себя к людям, как бы это нескромно не звучало, мыслящим, они почему-то целиком и полностью разделяют происходящее на Украине. Вот строго поддерживают, всё что там происходит.
Мы вот сидим, как дураки, а они пошли на Майдан и власть эту воровскую скинули. Задаёшь вопрос, а кто вместо пришёл, скажи? Пришли честные люди? В ответ – да ладно тебе вы и на это-то даже не способны.
А вот ты видел, как они вороватых чиновников бросают в мусорные бачки? Видел конечно… ты знаешь, я как цепной пёс кровавого режима при всём при том, я не одобряю, когда бросают в мусорные бачки – ни за дело, ни без дела. Есть у вас полиция, у которой есть закон, руководствуясь которым она на тебя может надеть наручники, куда-то отвести, но она тебя не бросает в мусорные бачки. А это встречает полнейшую поддержку.
А там коммунистов запретили, это вот очень правильно они их запретили. Задаёшь вопрос, а чем они тебе так грозят-то, нынешние коммунисты, расскажи? Я не вижу там никакой зубастости, ничего. Я вижу другое – это также нацисты запрещали коммунистов. Зачем, объясни? В ответ – ты, вот… ничего ты…
И вот послушаешь, почитаешь, посмотришь, даже в мелочах – какая-то Надя Савченко (не буду вдаваться в подробности), это флаг и знамя, а вот вчера произвели обстрел в некой Еленовке, убили шесть человек, гробовая тишина, никому не интересно…
Я не могу их нацистами, потому что они нацистами не являются по всей видимости, и фашистами не могу назвать, но, с моей точки зрения, это какие-то настолько нездоровые в данных массах умственные течения, когда они всё внутри своего сообщества, кто-то молча, кто-то – гласно, всё это поддерживается, всё это кивается, да-да-да, и полностью разделяют.
Ну как с тем же Крымом. Ну мне нет никакого дела до законов Украины, которые, может быть, население Крыма нарушило, проведя как-то там не так референдум, ну на здоровье, разбирайтесь сами, что там правильно, что неправильно. Сюда они пришли в полном соответствии с нашим законодательством. И «давайте их отделим», «давайте их отдадим» … Вы чего хотите, чтобы туда что ли эти национальные батальоны пришли, их там убивать начали? Вам мало вот этого? Тишина. То есть да, должны прийти, должны убивать, должны карать и вешать и тогда там будет порядок.
Ну то есть эти люди всего того же хотят на территории России. А у нас, стало быть, даже нет определения подобного рода деятельности, которую, я не знаю, прекратить, запретить…
Сергей Середенко. Ты только что говорил о неудачной практике запрета нацистской символики. То есть, запрет мало того, что он должен быть. Запрет должен быть: а) осмысленным и б) выполнимым. Второе о чём ты говоришь очень близко к оруэлловскому мыслепреступлению. То о чём в Прибалтике у нас постоянно…
Ты постоянно возвращаешь меня к этим парламентским слушаниям…
Вот расскажи мне своё представление о парламентских слушаниях, что это такое по-твоему?
Д.Ю. Для меня это загадка, честно скажу.
Сергей Середенко. Правильный ответ. Молодец.
Д.Ю. Я простолюдин, понимаю, что вот они собрались, послушали, выводов из этого я никаких никогда не вижу и воплощений в жизнь.
Сергей Середенко. Парламентские слушания это такой очень любопытный инструмент, он отсылает нас к школе естественного права, которое оперирует таким понятием как правовой закон, из которого следует, что закон может быть и неправовым. Вот для позитивизма и право и закон это одно и то же.
Д.Ю. Сейчас у наших зрителей ум за разум зайдёт – как закон может быть неправовым? Неправильно принятый закон?
Сергей Середенко. Да. Потому что есть правовые принципы, которые нельзя нарушать. Вот я только что говорил о неправовом законе о митингах, там, где описывают, что можно делать на территории, где законодатель просто не имел права вмешиваться, потому что такова природа свобод.
Так вот, основным условием правового закона считается, что это социально обусловленный закон. Закон, выросший из жизни, из социума. То есть, во-первых, в социуме организовалась проблема. Во-вторых, эту проблему не решить иначе, как законом. И третье – для того, чтобы принять этот закон мы должны дать высказаться всем заинтересованным. Вот не всем, а всем заинтересованным, у кого есть интерес к этому делу.
И вот – парламентские слушания. Это как раз инструмент, где законодатель определяется с заинтересованными сторонами, что им есть сказать по данному поводу. Понятно, что искусство законодателя заключается в том, чтобы реально все заинтересованные стороны выслушать и подумать, у кого может быть у этому интерес.
И тут я решил помочь Совету Федерации с этим делом, потому что столкнулся с тем, что ты в общем никак не обозначил – что у так называемой внесистемной российской оппозиции есть безусловно свои представления о фашизме. Но проблема выслушать внесистемную оппозицию заключается в том, что она несистемная. То есть, а кого ты пригласишь туда, говорить от имени внесистемной оппозиции?
И вот мы с Натальей Валерьевной провели большущее исследование. Во-первых, мы выделили систему из среды, то есть мы создали систему из внесистемной оппозиции. Туда вошли, как ты понимаешь, либералы. Тройной фильтр мы устроили. Третий фильтр был интересный, он целиком из жизни, он не из науки никак. Это всевозможные гуляющие по интернету «списки предателей России», списки тех, кто поддержал фашистский Майдан… То есть мы смотрели просто – через первые два фильтра у нас прошли, а теперь сравниваем вот с этим, какова корреляция (выясняется, в общем-то, высокий уровень). Причём, это же люди тоже эти списки не от балды составляют, ими же что-то движет. Мы брали не один, мы брали их штук десять, допустим. Но это был уже финальный фильтр такой.
Вот мы сложили такую систему. Мы посмотрели что-то порядка 370 публикаций. Причём, часть из них были довольно масштабные, например, расшифровка часовой передачи «Особое мнение» на «Эхе Москвы», то есть не заметка в три абзаца…
И родилась у нас после этого работа «Современные российские либералы и фашизм», где выяснилось, что крайнее, особенное представление о фашизме у современных российских либералов. Причём мы создали такой, не коллективный портрет либерала, а коллективное представление о фашизме.
Д.Ю. И что же там?
Сергей Середенко. Очень много интересного оказалось. Ну вот, навскидку, потому что работа большая, исследование где-то порядка 90 страниц получилось, но выводов очень много, и они практически все революционные. И вот завтра как раз будет круглый стол в РИА ФАН по вопросу современных российских либералов.
Они вдохновились после вот этого литовского либерального десанта, с Боженой Рынской…
Д.Ю. Во главе.
Сергей Середенко. Да, да. Их как-то вот это вдохновило, а тут мы как раз со своим исследованием оказались очень кстати.
Во-первых, что я должен отметить, что элементами системы были собственно либералы. Либералы и их медийное окружение, потому что практически все либералы присутствуют в соцсетях. Каждый имеет какой-то свой медийный ресурс. Вот такие были элементы и контрольной фигурой была фигура Касьянова, которому уже нечего было сказать. Так как никакого золотого сечения здесь нет, материал мы собирали до логического наполнения. Грубо говоря, мы вводили ещё один персонаж до тех пор, пока все сюжеты не стали повторяться. И вот тогда мы их суммировали.
Первое, что оказалось. Антифашистский марш либералы проводили то ли в 2004 году, то ли в 2006-ом (а период исследования был с 2004 по 2015 годы), там очень чёткие лозунги прозвучали – «Против фашизма, Путина, Единой России». В их представлении фашизм – это совершенно чётко Кремль, Путина лично фашистом практически никто, кроме Каспарова не называет, но «фашистская власть», это всё присутствует и дальше начинается очень любопытный выверт. Дальше начинается фактически тактическая борьба с властью за монополию на антифашизм.
Д.Ю. А я вот, перебью. А тебе не кажется, что это они просто слово и понятие «фашизм» используют просто как предельно понятное населению, что это абсолютное зло и это абсолютное зло оккупировало Кремль. То есть они вообще не имеют ничего в виду.
Сергей Середенко. В выводе ты прав, а в инструментах – нет. Потому что инструменты гораздо тоньше.
Там ведь, понимаешь, задача какая стоит – понятие «фашиста» перевесить с немца со шмайссером и губной гармошкой на Путина в костюме. А это непросто сделать. С учётом крайне высокой стоимости фашизма в России вообще. То есть кто бы не оперировал к фашизму, он будет иметь успех с одной стороны и в этом смысле, я ещё раз повторю, борьба за монополию на антифашизм – это борьба между оппозицией и властью, она чётко совершенно прослеживается. То есть кто правильный антифашист, это чётко.
При этом фашистами стороны считают друг друга. Но так как мы исследовали только либералов, о том, что Кремль считает фашистами либералов, мы знаем из уст самих либералов. Они, как правило приводят в пример расстрел портретов в лагере «Наших» на Селигере, там, где вплоть до Алексеевой было выставлено всё это дело…
Д.Ю. Кто-то умный догадался, да.
Сергей Середенко. Понимаешь, сделать вот этот перенос (с немца с губной гармошкой) не просто, для этого запущен процесс под названием «тривилизация нацизма». Смысл его в том, что для начала фашизмом может быть всё что угодно, когда угодно и кто угодно.
Д.Ю. Всё, что будет назначено фашизмом.
Сергей Середенко. Да, да. И дальше там идут допустим такие пассажи (замечательно работают люди): «Не знаю, как для вас, дорогие читатели, а для меня фашизм в Москву пришёл после того, как на Арбате запретили букинистические лавки». И дальше следующее идёт: «Я буду признателен, если вы напишите мне, когда для вас в Москву пришёл фашизм».
Д.Ю. Какая прелесть.
Сергей Середенко. То есть, то что он пришёл, сомнений не вызывает, вопрос, с каким событием это связано.
Дальше идёт очень мощная атака на Победу. При этом противостоять Победе либералы не могут, приватизировать её они тем более не могут и отречься от неё они тоже не могут. Поэтому игра идёт очень тонкая.
Вот тут была героическая совершенно попытка (сейчас будет понятно, к чему я это всё) со стороны фонда «Историческая память», они собрали большую научную конференцию по вопросам правовой преемственности и континуитета. Собрали историков и юристов. Это был кошмар полный. Историки абсолютно не могли понять юристов. То есть когда мы объясняем историка, что в Эстонии вырезали 50 лет оккупации и перенесли их сюда, а в этом месте стянули и зашили…
Д.Ю. И всё стало хорошо.
Сергей Середенко. Да. Как это вырезали пятьдесят лет?
Д.Ю. А вот так!
Сергей Середенко. То есть для них непрерывность истории… для историка это то, на чём стоит его профессия.
Вот в этой логике разворачивались очень многие построения и в частности, если ты вспомнишь мои, я не знаю насколько понятные, рассказы про палингенезис, то ты поймёшь, что процесс, который сейчас называют «переписыванием истории» имеет к нацизму самое прямое отношение.
Д.Ю. Нутром чую.
Сергей Середенко. Вот самое прямое отношение и я показал, как.
Вот когда ты будешь читать проект Конституции от партии «Свобода», ты посмотришь, как они построили историю вольной Украины. Это музыка вообще. Ну просто не влюбиться в это невозможно. Как девчоночья игра в «классики», вот так по истории они и скачут, ну так придумалось всё.
Один из выводов, который мы делаем, у них очень много построений, то есть очень часто определение нацизма рождается в каком-нибудь ток-шоу, в котором надо просто отвечать на вопрос «Что такое нацизм», представления там какие-то даны, они к научному не имеют никакого отношения.
Но посмотри, как любопытно играют: победа в Великой Отечественной войне. Ну какая же она Отечественная?
Д.Ю. Вторая мировая.
Сергей Середенко. Нет.
Д.Ю. А какая?
Сергей Середенко. Ну Вторая мировая – это банально, а я тебе про что-то талантливое рассказываю…
Д.Ю. Так…
Сергей Середенко. На стороне Русской освободительной армии воевало, цитирую, «значительное число русских людей», а, цитирую, «другая часть – защищала антироссийский и антирусский советский режим». Это же была гражданская война по сути.
Д.Ю. Да, продолжение. Не первый раз слышу.
Сергей Середенко. А гражданская война не может быть отечественной, по определению. То есть Власов со своей командой предстаёт героем.
Д.Ю. Прекрасный человек.
Сергей Середенко. Тут же другой либерал, разбирая темы сочинений в Алтайском крае, «Это гордое имя – ватник», «Мы – внуки Георгиевских кавалеров», пишет о том, что, ребят, а Георгиевские кресты давали только в Русской освободительной армии, так вы их потомки? То есть Власов сразу перестаёт быть героем.
Вот это вот подслучаи всё, является в общем доминантой, но совершенно чётко видна борьба за монополию на антифашизм.
Причём, я должен сказать, что у либералов здесь есть чёткие совершенно успехи, потому что они перед этим выиграли битву за монополию на звание правозащитников. А с правозащитниками очень любопытная история. Я не знаю, задумывался ты или нет, но Делягин как-то написал в своём «Мировом кризисе», что есть точка, где неизбежно сходятся представители правозащиты, разведки и уголовного мира. Я всё никак понять не мог, о чём он, потом до меня дошло. Ну то, что правозащитники и разведчики, здесь понятно, а уголовники-то здесь причём? Оказалось, что это чисто российский опыт – масса правозащитников занимаются правами заключённых и подпитываются из ресурсов, которые принято называть «общаками».
Понимаете, здесь сложилась очень забавная история. Не знаю, сделали мы здесь колоссальное открытие или оно лежит на поверхности, но в 1991 году был принят так называемый Московский документ СБСЕ, в котором чёрным по белому было записано о том, что вопросы прав человека не являются внутренним делом государства. И с тех пор, как-то тихой сапой, правозащитники приобрели определённого рода экстерриториальность.
Д.Ю. Сразу вопрос: а они только у нас бывают или в цивилизованных странах есть правозащитники, экстерриториальные?
Сергей Середенко. Отличный вопрос. Я отвечу на него, просто разовью свою мысль до конца.
Обретя вот эту экстерриториальность правозащитники кончились. Потому что в правозащитники полезли политические агенты всех мастей. Потому что то, что нельзя политическому агенту, можно правозащитнику. По большому счёту, любой политический вопрос можно выдать как вопрос прав человека, тут даже ума большого не надо. И если мы посмотрим на состав либералов, то мы выясним, что они практически все правозащитники.
То, что правозащитник, который является твоим сегодняшним собеседником, живёт в нищете, а другой правозащитник – по фамилии Немцов, оставил в наследство миллиард долларов, как-то говорит о том, что твой собеседник живёт неправильной жизнью.
Д.Ю. Неправильной правозащитной жизнью.
Сергей Середенко. Вот собственно говоря, хотя цель-то была абсолютно понятная – это не ваше внутреннее дело, но с этого момента правозащитники приобрели вот эту самую ценность, о которой до этого не подозревали. Грубо говоря, то что раньше было Комитетом защиты мира в Советском Союзе, где работала сплошная разведка, вот сейчас это превратилось вот в эту ситуацию.
Российская реакция с введением института иностранных агентов, она в общем реакция запоздавшая, она такая натужная, тяжеловесная и далёкая от элегантности.
Вернусь. Всё-таки битва за звание правозащитников они выиграли. Посмотри, сколько социальных ниш занимают либералы: они правозащитники, они антифашисты, а это всё по большому счёту почётные социальные ниши.
Д.Ю. Да.
Сергей Середенко. Дальше. Они являются элементом такой системы как политическая система России, они частично принадлежат либеральным партиям.
Д.Ю. Я бы ещё подметил, они держат ведущие СМИ.
Сергей Середенко. Нет, вот тут ты ошибаешься. Тут я тебе процитирую Альбац, которая сказала, что была такая иллюзия, что интернет победит «ящик».
Д.Ю. Такого не может быть.
Сергей Середенко. Этого не случилось. Они постоянно плачутся, что они не присутствуют на центральных федеральных каналах. И одна из основных функциональных ролей у них – это роль «жертвы режима».
Д.Ю. Да, это важно.
Сергей Середенко. И понимаешь, роль «жертвы режима» совершенно не соответствует роли оппозиции. Оппозиция говорит с властью на равных. Оппозиция имеет легитимную цель прихода к власти. Это совершенно легитимная цель. Достигается она, я извиняюсь за это слово, выборами.
Д.Ю. Кто бы мог подумать! Но для этого, углубимся, нужна программа, хотя бы как у партии «Свобода», Конституция… Ничего этого нет.
Сергей Середенко. И главное – должна быть готовность сменить власть, стать властью. Оппозиция в очень существенной мере несёт ответственность за происходящее в стране, в том числе – сказала или не сказала своё оппозиционное слово. Жертвы по определению ответственности не несут, это проблема виктимизации. И вот это тоже очень сразу отпугивает от них.
Но и центральное, что я хотел сказать – они выкрутились из проблем с русским фашизмом.
Д.Ю. Каким образом?
Сергей Середенко. С помощью потрясающей конструкции «советского фашизма».
Д.Ю. Что это?
Сергей Середенко. Вот… А на самом деле, эта такая штука очень грозная, если её покрутить. И термин «советский фашизм», и термин «советский национализм = советский патриотизм», всё это присутствует.
А теперь давай смотреть по элементам: Золотой Век – 70 лет СССР, внешняя трагедия: развал СССР – внутренняя трагедия, внешняя трагедия – проигрыш в «Холодной войне». Они совершенно правильно подмечают реваншистскую риторику: «Россия сосредотачивается», «Россия встаёт с колен». Начало 90-ых – это национальное унижение для России. Возрождающийся «культ Сталина». Похоже?
Д.Ю. Безусловно.
Сергей Середенко. Не хватает ультранационализма. Но с русским фашизмом ничего не получается. И они сделали совершенно потрясающую штуку – они скакнули на ступеньку вверх, и апеллируют к национализму не русскому, а такой исторической общности, как «советский народ».
Д.Ю. Мы же были – интернационалисты.
Сергей Середенко. Совершенно верно.
Д.Ю. Это был интернационалистский фашизм?
Сергей Середенко. Да. И теперь, смотри, что получается. Понятно, что «советскому национализму» (а этот термин ввёл Навальный) не может противостоять казахский национализм, потому что он одинокий – казахский, а советский, он – интегрирован. Поэтому ему противостоит что? Ему противостоит Запад, как интеграл, ему противостоит Америка, как интеграл, и в основе всего этого дела все либералы как один подчёркивают антиамериканизм, вот этого явления.
Чего не хватает для полного построения, вот тут как раз мы разбирались, не хватает фиксации трагедии. Посмотри, как мудро повели себя американцы: они не обозначили день победы в «Холодной войне», они не празднуют это никак.
Д.Ю. Для них это было неожиданностью.
Сергей Середенко. Нет, на эту схему смотри.
Причём, они подводят под это потихонечку базу, либералы, я имею в виду. Допустим, поступило предложение праздновать день победы в Гражданской войне.
Д.Ю. Свежо.
Сергей Середенко. А перекинутая сюда, эта история достраивается абсолютно. Мы предложили внимательно поглядывать за вот этим маркером: как только возникнут идеи ввести день победы в «Холодной войне», вот это будет обозначать, что конструкция достроена уже. А вот это дрянь будет, это такая штука крайне неприятная…
Тут я, пожалуй, закончил бы. Не знаю, удалось ли мне тебя удивить чем-то…
Д.Ю. Как обычно, взгляд под совершенно другим углом, он проблемы высвечивает как-то несколько иначе, как в голове складывается. В общем-то, с моей точки зрения, возможно я не прав, любые копания в истории, те, которые я наблюдаю, они ведут ровно к одному – вот здесь 50 лет отрежем, здесь сошьём, туда вставим, следите за руками, как всё заиграло-то сразу. Оно всё про это, всё без исключения.
И при этом, понимаешь, мысли-то все естественно, как у Оруэлла – держать, не пущать, запретить, не давать говорить, это всё вредит, это так, это сяк… А почему так происходит? А потому что, лично я, со стороны родного государства я не вижу моего любимого. «Держать и не пущать» больше не работает, а работает только «Не можешь победить – возглавь».
Со стороны государства я этого не вижу. Где люди, которые объясняют гражданам, что история была вот такая, что было всё вот так. Да, в Советском Союзе массу вещей, я не могу сказать, что переврали, они рабоче-крестьянским складом ума предпочитали про это просто не говорить – если мы про это не говорим, его нет.
А потом, когда внезапно рухнули преграды и препоны, оказалось, что оно есть и трактовать это будут совершенно по-другому, не так, как вы хотите. И чудовищный удар нанесён. Вон, Александр Исаич в трёх томах «Архипелаг ГУЛАГ» сочинил. Вроде смысловое наполнение, как в саге «Сумерки» про вампиров, с сработало просто как стенобитная машина. И теперь вроде понятно, что это полный бред вообще, который из трагедии фактически сделан.
Ну а так что вы делаете для этого? Где вы выволокли документы и показали, как было на самом деле? Нет. Это отдано на откуп гражданам из организации «Мемориал», начальник которой не таясь говорит, это всё брехня вообще, и я это всегда знал. Не было никаких зверских репрессий, да, они были, но вовсе не такого масштаба, но я не мог сказать, потому что меня бы никто не понял, поэтому я вместе со всеми врал про «сто миллионов». Ну, молодец.
А государство-то что делает на эту тему? Оно не делает ничего. Вот тебе видно, какие выстраивают конструкции и к чему это дело всё ведут, но, во-первых, ты одиночка…
Сергей Середенко. Неправда твоя. У меня есть соавтор.
Д.Ю. В общем, как-то я не знаю… Как обычно, я вселяю в себя бодрость, что ты не один такой, и я не один такой. И в конце концов, мы свет видим не только в конце тоннеля, но и вообще, вокруг. И в общем, когда что-то делаешь, оно всё равно делается.
Сергей Середенко. То есть это не правовое, но всё равно – верование.
Д.Ю. Без этого никуда, а как же. И с той и с другой стороны…
Сергей Середенко. Спасибо огромное, что пригласил. Было очень интересно.
Д.Ю. Симметрично. Я буду думать, я на это так вот не смотрел…
Спасибо, Сергей Николаевич.
Новости
VIP
