Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Пётр, добрый день!
Пётр Лидов. Дмитрий, здравствуй.
Д.Ю.Какие волшебные места мы посетим сегодня с твоей помощью?
Пётр Лидов. Сегодня поедем в Гонконг. В Гонконге я прожил три года. Сегодня с утра, я живу в Москве, а это Петербург, я завтракал в гостинице. За соседним столом сидели две дамы, одна какая-то, видимо, известная то ли актриса, то ли певица, и она показывала свои фотографии другой и рассказывала о жизни. Я подслушал. Она, обращаясь к другой, сказала следующее: "Знаешь, я когда приехала в Париж, мне первое время казалось всё так волшебно, так здорово, так красиво - вот эта вот вся Европа. А потом, когда я начала там жить обычной жизнью парижанки, я захотела вернуться домой." Так вот, в Гонконге у меня было ровно наоборот: я приехал туда и обалдел и, наверное, все те три года, пока я там жил, я каждый день обалдевал, настолько это замечательный город. Для меня Гонконг на твёрдом третьем месте по любимым городам после Москвы и Санкт-Петербурга. Поэтому рассказать есть о чём.
О чём, я думаю, мы сегодня поговорим, и если останется время, поговорим ещё о Гонконге: я расскажу об истории немножко, хотя я не историк, и наверное, если будет интересно, есть смысл позвать кого-нибудь более профессионального. Откуда вообще появился - это первое, мне кажется, важное, что нужно понимать. Второе, что нужно понимать, это, наверное, экономическая часть - почему Гонконг стал таким центром азиатской экономики. Ну а дальше мы оттуда пойдём по разным направлениям гонконгской жизни, от бытовых историй до политических, проведём параллели и посмотрим на всё. С помощью твоих метких вопросов.
Д.Ю. И откуда же он взялся?
Пётр Лидов. Откуда взялся Гонконг: Гонконг - это британская колония, которая стала британской колонией в результате такой довольно несправедливой, империалистически коварной и жестокой опиумной войны, которых было две. Польза от первой опиумной войны, это были 40-е года 19 века, - собственно, Британия получила права на сам маленький остров Гонконг, причём на веки вечные...
Д.Ю. Отжала.
Пётр Лидов. Отжала, да. Причём, про "отжала" сейчас расскажу. И после, в результате второй опиумной войны через 20 лет они ещё присоединили полуостров Коулун, а ещё потом к концу века добавили себе ещё немножко территории, чтобы развиваться лучше. Опиумная война так называется, потому что дело всё было в опиуме. К началу 19 века английские колонии, которые находились в Индии, перестали приносить такой серьёзный доход, как раньше, потому что рынки Европы насытились уже колониальными товарами, и они подешевели, поэтому надо было искать новые рынки сбыта. Они их нашли. Британская Ост-Индская компания зарабатывала тем, что производила в Индии бенгальский, по-моему, опиум и в промышленных количествах гнала его в Китай.
Д.Ю. Для употребления?
Пётр Лидов. Естественно. В Китае, по оценкам современников, в 1835 году опиум потребляло 20 млн. человек. Я читал, что примерно от 10 до 20% всех государственных чиновников были законченными наркоманами. Там были опиумные курильни, вообще общество разлагалось довольно серьёзно, армия была абсолютно недееспособна со всеми вытекающими проблемами. Импорт опиума, я, кстати, по образованию экономист, составлял в начале 19 века 3/4 всего импорта Китая. Хотя Китай был довольно закрытым государством, импортировал мало, старался экспортировать много, но в основном потреблял опиум. Китайцам, тогдашнему императору, не помню, как его зовут, это не сильно понравилось, и началась борьба по ограничению присутствия западных, и в первую очередь британских, торговцев в портах Китая. Англичане только и ждали часа, чтобы устроить какую-то провокацию и начать войну. Войну начали, и при помощи 4000-ного контингента на первом этапе и одной эскадры с высаживающейся артиллерией они довольно быстро разогнали две китайские армии: одна, по-моему, 200-тысячная, а другая 400-тысячная. Ну понятно, что те не сильно владели тактикой, и это отдельная история, об этом можно будет попросить рассказать, потому что это очень интересно - как они умудрились это всё сделать. Ну они действовали последовательно, они блокировали различные порты, дошли до Пекина, гоняли их по всему Китаю, бедных китайцев.
Д.Ю. Это были одни англичане?
Пётр Лидов. Англичане были одни. Им помогали в разное время, в основном, французы, высылали дополнительные контингенты, но закончилось тем, что Гонконг со всеми этими территориями стал к началу 20 века уже полноценной английской колонией.
Д.Ю. Для непонятливых ещё разок: британская корона продавала опий в Китай...
Пётр Лидов. ... делала его в Индии.
Д.Ю. ... травила население.
Пётр Лидов. Травила со страшной силой.
Д.Ю. Китайцы всеми силами, в том числе и военной силой, пытались отбиться от продажи опия, а ...
Пётр Лидов. ... а британцы настояли на своём.
Д.Ю. Яростно на них напали и заставили просто...
Пётр Лидов. Заставили подписать договор, по которому опиумные склады, которые базировались в южной части Китая, там где находится Гонконг, оставались там, англичане получали прекрасное место - порт - и получали самое важное для них. Самый большой прорыв - это то, что китайский рынок был открыт для английских товаров, потому что для них это был, конечно, мощнейший фактор экономического роста. Китай старался быть закрытым, но пришлось раскрыться.
Д.Ю. Ну там ещё потом была ещё одна опиумная война...
Пётр Лидов. Была вторая опиумная война.
Д.Ю. ... в которой принимали участие уже Соединённые Штаты и, не побоимся такого слова, Россия, штурмовали Пекин дружно. Многие не знают, но там борцы кунг-фу принимали активнейшее участие в количестве 20 тысяч человек. Они поскольку знали всё это колдовство, то они знали вернейший способ, как оборониться от иностранной агрессии: они вешали на себя зеркала. Зеркало же отражает всё, соответственно, и пули тоже. Но когда они выбежали против пулемётов "Максим", кунг-фу им не помогло.
Пётр Лидов. В общем, печальная страница в истории Китая.
Да, вообще история Китая - это отдельная очень интересная тема, потому что до начала, да собственно, и весь 20 век там были восстания очень мощные, и действительно там Россия играла большую роль, и мы заключали договоры с Китаем, по которым получали территории Приамурья, и так далее. Часть территорий, которые сейчас есть у России на Дальнем Востоке, тогда и появились. Это отдельная тема для разговора, а мы всё-таки вернёмся к нашему Гонконгу, который превратился в полноценную британскую колонию и дальше развивался. Развивался он до Второй мировой войны нормально, не сказать, что это был какой-то серьёзный бум. После этого была японская оккупация, за неё в Гонконге, как и во всё Азии, японцев сильно не любят, и даже ходила такая байка в Гонконге: там есть гольф-клуб, достаточно элитарный, и там есть иностранцы, что есть негласное правило - японцев туда не принимают, по результатам оккупации.
Д.Ю. А что, они там безобразничали?
Пётр Лидов. Безобразничали, да, вели себя не очень хорошо, местное население терроризировали. Японцы вообще, не хочется категорично говорить, но... У меня есть очень хороший друг, который проработал в Японии 5 лет, он мне рассказывал, как у японцев, а у них очень строгая система ценностей, кто главнее - какая национальность, кого они считают за человека, а кого не очень. У японцев система ценностей примерно так расположена: нормальный человек - это японец, у которого и папа японец, и мама японка - это важно, потому что бывают недостатки. Дальше смесь японца и корейца, но если папа японец, а мама кореянка, то это лучше, чем наоборот. Дальше идут корейцы, потом идут китайцы, потом идут все азиаты - тоже люди. Потом белые. Белых там не сильно уважают, но вынуждены терпеть, потому что экономически они посильнее, да и вообще в принципе; с точки зрения человеческой, они не очень... Дальше идут, прошу прощения, темнокожие наши братья, арабы и вот эта вот часть. После этого идут домашние животные, собаки всякие и прочие, а потом женщины. Вот так вот. Такая неожиданная концовка этого рассказа. Но это про японцев, в Японии я не жил, не знаю, поэтому пересказываю человека, который имеет на это право.
Гонконгская экономика - очень интересная тема, потому что Гонконг на сегодняшний день, если кто изучал экономику когда-нибудь в институте, а особенно в 90-е годы, то там очень часто Гонконг звучал как пример торжества либеральной экономики, то, что в 90-е годы предлагалось принять России. Говорили, что посмотрите на Гонконг: там минимальная роль государства, абсолютная свобода бизнеса, минимальные налоги - посмотрите, как процветает эта чудесная страна. На робкие возражения экономистов, что это всё-таки маленький Гонконг, а не большая Россия, говорили, что надо пробовать, потому что эта модель себя оправдала. И пробовали, что из этого пробования получилось, мы все знаем. В Гонконге действительно экономика либеральная, но, на мой взгляд, не великий я, конечно, экономист, но конечно, процветание Гонконга основано не на том, что такая либеральная модель, а на географическом и политическом положении. В послевоенное время Гонконг сначала стал крупной промышленной базой, там производились товары ширпотреба, магнитофоны, кстати, были гонконгские, до того момента, как всё это перешло в Китай. Этот период длился с 50-ых по 70-е годы.
Д.Ю. Замечу, что то, что поступало к нам, это была сплошная дешёвка, какой-то безумный ширпотреб. Но для многих, опять-таки, открытие, что, если ты продаёшь норковые шубы, это по деньгам одно, а если у тебя ларёк у метро, и ты продаёшь безделушки, которые подвешиваются в машине на зеркало заднего вида, то это гораздо выгоднее. Эти безделушки продаются в гигантских количествах и денег приносят гораздо больше. Поэтому, наверное, будучи ориентированными на какие-то народные потребности, они всякий ширпотреб гнали.
Пётр Лидов. Они гнали много ширпотреба, это правда.
Д.Ю. Я ещё помню, когда японские часы - этот нонсенс был вообще - это такая дрянь, убого сделанная, кривое, корявое... несерьёзное. Это потом как-то стало...
Пётр Лидов. Да, но Гонконг в этой производственной схеме не занял какого-то устойчивого места, он, по-моему, так и оставался на уровне чего-то такого, что было хуже, чем японское. Аналог того, где сейчас находится даже не Китай, наверное, а Вьетнам, предположим: если что-то сделано во Вьетнаме, то вопрос... Потому что Китай и Корея, все проходят этот путь, ну можно по автомобилям посмотреть: если раньше корейские автомобили - это было смешно, то сейчас это уже совсем не смешно, а вполне себе даже нормально.
Этот период был недолгим, и реальное торжество Гонконга - всё-таки это 80-е годы и оттуда, Гонконг стал реальным финансовым азиатским центром. Почему: во-первых, международная торговля и международные финансовые услуги сильно глобализировались, и Гонконг превратился фактически в финансовый центр для всего Китая. Все западные компании, западные банки крупнейшие находились в Гонконге и работали оттуда с Китаем. Гонконг занимал позицию монополиста по связям с Китаем. Кроме того, естественно, это крупнейший порт, я думаю, что на сегодняшний день это крупнейший в Азии порт, однозначно. То есть, это фактически центр взаимодействия с закрытым тогда коммунистическим Китаем для капиталистического мира. Естественно, туда приехало огромное количество западных компаний, банков, финансовых корпораций, биржа одна из крупнейших в мире, по-моему, вторая в Азии после токийской. Гонконг и его процветание можно сравнить в этом смысле, это колоссальные деньги, конечно, можно себе представить, что это такое, я бы сравнил это с Советским Союзом и, например, с Грузией. В Советском Союзе как дело обстояло: была система центрального планирования экономики, и республиками и регионам назначали, что именно они будут производить. Кому-то повезло, а кому-то нет. Узбеки делали хлопок, хлопок сильно куда-то не продашь...
Д.Ю. Печально.
Пётр Лидов. Хотя тоже умудрялись они чего-то как-то там воровать при этом. Белорусы делали трактора, Россия делала всё, и так далее. Грузии сильно повезло, Грузия делала овощи, фрукты, чай, цветы-гвоздики, мандарины, в Абхазии сейчас. И фактически они имели монополию на продажу всего этого добра на огромный 250-миллионный Советский Союз. Как тогда продавали мандарины: естественно, их надо было поставить в овощные магазины, естественно, они делали вид, что они поставляли их в овощные магазины, но очевидно, они попадали на какие-то центральные овощные базы. С этих овощных баз, действительно 10% шло в магазины, 90% шло на рынок, по всей стране: Север и так далее, детишкам мандарин... И собственно, продавались по рыночной цене. Фактически сельскохозяйственная экономика Грузии работала тогда по рыночной цене, единственная в Советском Союзе, потому что ни трактора, ни хлопок - рыночного спроса на них нет, только плановый. Поэтому, действительно, Грузия тогда процветала...
Д.Ю. Уровень жизни был повыше, чем в большинстве стран Европы.
Пётр Лидов. Уровень жизни был высокий, я там бывал, помню, мы были ещё до распада Советского Союза в абхазской деревне: там стояли 2-этажные дома, "Волги" и так далее, в общем, всё было очень хорошо.
Гонконг - то же самое. На мой взгляд, либеральная экономическая система в Гонконге, скорее, носила вспомогательный характер. В принципе, там всё было бы нормально и при других условиях. Для чего она нужна: в первую очередь она, конечно, нужна для свободной работы крупных банков, таких как HSBC, крупные западные компании. В принципе, звучит очень красиво, что либеральные правила, мы все равны, налогов нет, государство не вмешивается. Но, предположим, возникнет идея в городе Санкт-Петербурге при установлении таких правил открыть банк, например, у нас с тобой и у какого-нибудь западного банка "Морган Стэнли". Мы формально будем находиться в одинаковых условиях, потому что всё очень либерально, но понятно, что для "Морган Стэнли" это всё гораздо интереснее, и нас с тобой там даже не заметят. В Гонконге примерно такая же история. На мой взгляд, эта либеральная экономическая система очень выгодна для работы западного капитала с огромным китайским рынком. Фактически это такая... ну это, конечно, не опиумная война, но цели примерно те же - это доступ на огромный многомиллиардный рынок Китая. Естественно, вся эта ситуация стала меняться после того, как сначала в 1984 году было подписано англо-китайское соглашение о передаче Гонконга обратно в Китай, в 1997 году Гонконг получил независимость от... то есть перестал быть британской колонией, но это уже следующий этап истории.
Д.Ю. То есть, некоторым образом подытоживая сказанное: имеется гигантский Китай с огромным населением - прекрасный рынок сбыта, возле него построена небольшая западная колония с огромным портом и финансовыми учреждениями, которая, собственно, занимается обслуживанием доступа западных товаров и банков на китайский рынок. Таким образом, я не экономист, но если Китай оттуда убрать, то вся эта экономическая модель в одночасье рухнет, и ничего от неё не останется.
Пётр Лидов. Если Китай убрать, то рухнет вообще много чего в этом мире.
Д.Ю. То есть, без Китая ей заниматься будет нечем.
Пётр Лидов. Конечно, он собственно, и возник потому, как и многие другие места - Тайвань, куда передвинулись богатые китайцы со своими деньгами или, в определённой степени, Сингапур - но Гонконг, конечно, это главный центр торговли с Китаем, центр финансовых услуг.
Д.Ю. Это просто как пример - "попробуйте и вы". Чего пробовать-то? А чего вы у себя в Британии не попробуете то же самое организовать? Почему? Во Франции...?
Пётр Лидов. Невозможно, потому что это, конечно, большое лукавство, что попробуйте и вы. Конечно, возможно, для Гонконга в этих условиях это, действительно, прекрасная модель, с учётом обстоятельств, с учётом условий правления, с учётом того, что губернатор назначается королевой, и всё там у них в порядке. Но есть и негативная сторона этого вопроса: в Гонконге, например, 20% населения сегодня живут за чертой бедности, то есть, это не Швейцария, о которой мы рассказывали в прошлый раз. Я посмотрел статистику. Гонконг славится тем, что обычные люди живут в очень маленьких квартирах. Знаешь, какой средний размер квартиры в метрах на семью из 5 человек там? 25-30 метров.
Д.Ю. На пятерых?
Пётр Лидов. Да. Кухня 3 метра
Д.Ю. Атас!
Пётр Лидов. Атас. Большинство простых гонконгцев живут вот так. При этом они неплохо зарабатывают, просто из-за того, что географически места мало, а их там много, недвижимость дико дорогая. Скажем, квартира небольшая, метров 50-60-70 в новостройке-аналоге нашего района метро "Войковская" будет стоить около миллиона долларов. Это дорого.
Д.Ю. Неплохо!
Пётр Лидов. Там хорошие условия, всё красиво, есть маленький бассейн внизу, и всё очень хорошо, но квартиры... Ну и есть люди, которые живут просто в натуральной нищете. И государство, ну не то чтобы оно разводит руками сильно, но вот эта вот модель минимального вмешательства государства предусматривает, что действительно будет сильное расслоение общества. Будут богатые. Гонконг - место, где, действительно, очень много богатых, огромное число миллиардеров. Когда я там жил, это был 2003-2005 г.г., там была самая дорогая недвижимость в мире, из 10 самых дорогих домов 9 были в Гонконге. Сейчас это немножко поменялось, но принцип вот такой. То есть, это результат либерализма, с другой стороны, для них это, скорее всего, очень правильная модель. Иначе не было бы такого процветания.
Д.Ю. В общем, все, кто страдают в хрущобах, могут посмотреть фотки из Гонконга.
Пётр Лидов. Да, есть, кстати, прекрасные фотографии в интернете, даже выставка была - какой-то китайский фотограф всё это дело заснял в чёрно-белом таком мрачноватом хардкоре, как эти несчастные китайцы сидят на одном квадратном метре, здесь девочка делает уроки, тут же рядом мама варит суп, а там папа что-то строгает. То есть, это всё реальность.
Д.Ю. А где они работают? Там есть какие-то... Богатые, я так понимаю, это те, кто финансами ворочает, а эти, которые за чертой бедности? Там до сих пор есть какие-то производства, нет?
Пётр Лидов. Нет, производств там практически нет. Во-первых, можно поговорить вот о чём: что из себя представляет сейчас Гонконг - это примерно 7 миллионов населения, большой город. Это городская аггломерация, которая уже практически слилась с Китаем, где возник на границе город Шэньчжэнь, который вырос за 20 лет с нуля до 5-миллионного огромного города - всё это, в принципе, такая большая населённая часть. Там, наверное, процентов 80, может быть, 90 даже - это, конечно, сфера услуг. То есть, там никаких производств уже не осталось, и они не про это. Там делали производства, но, очевидно, для того, чтобы просто была возможность, но там это делать неэффективно, когда, опять же, у тебя под боком Китай, Вьетнам и прочие Лаосы с абсолютно дешёвой рабочей силой - зачем делать это в Гонконге? В Гонконге есть порт, есть рядом Макао, где сейчас построен огромный комплекс, Лас-Вегас нервно курит в стороне.
Д.Ю. А его тоже уже отжали обратно?
Пётр Лидов. Его уже тоже тогда же отжали обратно у португальцев, при этом весь казиношный бизнес там был китайский. Сейчас там американский бизнес, его запустили. Вот ещё, кстати, интересная история про китайцев и азартные игры. Они очень любят азартные игры. На мой взгляд, это связано с тем, что китайцы деньгам придают не просто значение прикладное, практическое или статусное, это для них нечто сакральное. То есть, удача, если тебе повезло, то это не потому, что так случайно случилось, или ты пьяный был, а потому что тебя любят боги, предки и так далее. В этом для них очень серьёзный смысл. Там монеты присутствуют и в украшениях, и подарки на Новый год - это всегда деньги, и сжигают по китайским праздникам тоже деньги, то есть деньги имеют очень важный смысл, как, кстати, и образование. Поэтому казино - это больше, чем просто развлечение...
Д.Ю. Храм...
Пётр Лидов. Храм своего рода. И естественно, во многих азиатских странах, в том числе в Китае, казино в обычном городе нет, понятно, что они вынесены в специальные зоны, например, в Макао,. куда выезжает весь Китай и там развлекаются на весьма современном уровне. На сегодняшний день это больше, чем Лас-Вегас, со всеми теми же венейшнами, "миражами" и так далее, с фонтанами, шоу и прочим. Во времена британского владычества в Гонконге и португальского Макао там было казино, как раз один из текущих гонконгских миллиардеров руководил этим процессом - Стэнли Хо, они сейчас есть, ему, по-моему, 94 года.
Отсюда мы можем плавно перейти... Азартные игры - это очень интерсная особенность в Гонконге... В Гонконге тоже азартные игры есть. Там есть такое учреждение, называется "Джоки-клаб" - клуб жокеев. Он существует с конца 19 века, был раньше королевским клубом жокеев. Они устраивали скачки, и все гонконгцы, таксисты, мужчины те, которые там строгают рядом с дочкой, они очень увлечены азартными играми, особенно на скачках. В этот клуб кого-попало не принимают, там очень строгая система членства, китайцев, кстати, начали брать только в 20 веке...
Д.Ю. Китайцам и собакам вход воспрещён.
Пётр Лидов. "Джоки-клаб" дёт примерно 1/10 часть всех налоговых поступлений Гонконга, при том что там налоговые поступления серьёзные, несмотря на очень низкие налоговые ставки. Они же миллиарды зарабатывают и передают на благотворительность, в общем, ведут правильную деятельность через отъём денег у населения и передачу её в более достойные руки. Очень уважаемая организация, наверное, одна из самых влиятельных в Гонконге, и где-то с 2005 года, если не ошибаюсь, им разрешили делать ставки на футбол. Теперь они принимают ставки на футбол и на скачки, поэтому английская премьер-лига в Гонконге очень котируется, потому что все на неё делают ставки. За нелегальные ставки серьёзные наказания, запрещено также принимать ставки за гонконгские скачки за пределами Гонконга, чем промышляют те самые триады, несколько слов про которые я тоже мог бы сказать.
Д.Ю. Если есть азартные игры, в обязательном порядке должна быть организованная преступность. И как же там Общество Белого Лотоса процветает?
Пётр Лидов. Я попытался к нашей сегодняшней встрече что-то нарыть системно, поговорил со своим другом-китаистом и узнал следующее: какой-то систематизированной литературы по триадам вообще не существует.
Д.Ю. Это мне напоминает анекдот, как Буш приехал в гости к Путину, а Путин повёз его на рыбалку. Стоят они, рыбу ловят, а Буша комары кусают. Он бьёт их, бьёт. А Владимир Владимирович-то стоит рядом, а его не кусают. "Владимир, почему меня комары кусают, а вас нет?" "А меня нельзя".
Пётр Лидов. Похожая история. Я много чего перелопатил, ну не то, что много - прочитал одну книжку всё-таки, вспомнил посещение гонконгского музея полиции, где экспозиции о триадах отведена одна комната размером примерно с две вот этих, это очень немного для гонконгского музея полиции, учитывая, что такое триады. Моё понимание, во-первых,о происхождении их: происхождение их тоже неизвестно, одни говорят, что они произошли от монахов Шаолиня, другие говорят, что они произошли от каких-то местных сложившихся в деревнях спонтанно авторитетных органов власти в лице местного монаха, руководителя партийной ячейки и физрука...
Д.Ю. Сразу могу раскрыть тебе секрет происхождения всё этой сволочи, то есть, как обычно, деревней правит местный китайский цапок, он же кулак, то есть, состоятельный парень. У него должны быть помощники, они же подкулачники - оно везде всё одинаковое. В рамках этого он, естественно, будучи человеком состоятельным, всё время даёт деньги в долг, то есть в рост под серьёзный процент, неважно, едой, скотиной, плугом в аренду. А в ростовщичестве главное не давать деньги, а забирать деньги. Для того, чтобы их забрать, нужны крепкие парни. Парней набирают, не просто набирают - они там растут, в школах так называемого кунг-фу местного сельского. Все эти рассказы, что это они от чего-то обороняются... Ну безусловно, обороняются, когда агрессор - соседняя деревня во главе с соседним цапком нападёт, надо как-то отбиваться. Поэтому все эти школы кунг-фу - это сплошгные ОПГ безо всяких преувеличений и попыток очернить. Ну, жизнь такая... Монахи абсолютно тем же самым занимались, то есть, есть монахи, которые молятся, а есть боевые монахи. Чем заниматься боевому монаху, когда войны нет? Готовиться к войне, то есть отнимать деньги, и всякое такое. Я не буду корчить из себя эксперта, но ничего необычного там нет, оно естественно абсолютно для всех, в том числе и для нас. У нас только большевики противоестественные, которые всё это уничтожали без разговоров, а при естественном ходе развития оно так и будет. То, что они не дают про себя говорить, это тоже абсолютно нормально.
Если мы посмотрим на Соединительные Штаты, где так называемая сицилийская мафия стоит очень крепко, есть замечательный пример. Отбегая в сторону, они очень не любят, когда про них, как про мафию, говорят, что они какая-то преступность. Это не преступность, они люди чести, как ты понимаешь, сплочённые честью. Это не ОПГ, их честь сплотила. И гражданин Дженовезе, руководитель одной из пяти семей, возглавлял так называемую "Антидиффамационную Лигу", которая серьёзнейшим образом, имея гигантские деньги за спиной, боролась с тем, что... - "вы чего тут вообще, какая мафия?" Есть такой анекдот итальянский, как одна курица захотела вступить в мафию и пошла к местному мафиозо и говорит: "Я хочу в мафию." Мафиозо сказал: "Какая мафия? Нет никакой мафии." Тогда курица пошла к капитану мафии и сказала: "Я хочу в мафию." Тот: "Какая мафия? Нет никакой мафии." Тогда курица пошла к дону: "В мафию хочу!" Дон говорит: "Да нет никакой мафии". Курица вернулась в курятник, все курицы сразу сбежались: "Ну как там мафия?" Курица сказала: "Нет никакой мафии." Тогда все курицы поняли, что её приняли.
Пётр Лидов. Похоже, кстати, на правду.
Д.Ю. Это я к чему подвожу: есть, например, художественный фильм "Крёстный отец", и если ты его внимательно посмотришь, слова "мафия" там нет, потому что гражданин Дженовезе запретил в фильме упоминать какую-то там мафию. То же самое и там: да, мы есть, но говорить про нас не надо.
Пётр Лидов. Это правда, но ещё вот какой есть момент, что я в своей жизни в Гонконге, будучи для них человеком западным географически и во всех остальных смыслах, конечно не сталкивался ни с какими триадами, хотя, наверное, обычный китаец в своей жизни сталкивается. Потому что, насколько я понимаю, они фактически включены во все области жизни, бизнеса, экономики. Ну и как везде, начинали они с простого, потом перешли к сложному. В качестве примера: в Гонконге крупнейшее в Азии, третье в мире кинопроизводство после Болливуда и Голливуда. То же самое: они обслуживают весь Китай, они снимают фильмы в больших количествах, это мощнейшая отрасль экономики. Ещё одна мощнейшая отрасль - это так называемый "канто-поп". "Канто" - от слова "кантонский", на кантонском языке они исполняют китайскую попсу, и это дико популярно во всём Ктиае. И не надо забывать, что какой-нибудь певец канто-попа уровня сегодняшнего Сергея Лазарева - это Сергей Лазарев, умноженный на 100 примерно, из-за количества слушателей, альбомов и так далее - огромная аудитория. Поэтому, возвращаясь к кинопроизводству, Брюс Ли и Джеки Чан - они же оттуда, из Гонконга, там большое кинопроизводство, и в 70-80 годы триадам оно сильно понравилось. Они традиционной китайский спецификой выжимали деньги со съёмочных групп, которые выходили снимать на натуру. Гонконг - очень красивое место, кажется, что это город из стекла и бетона, на самом деле это остров, 90% которого - это зелень. Горы, там ещё вокруг 200 островов, камни, море - красота! Там вообще кино очень хорошо снимать и можно тут же быстро производить, всё в одном месте. Приезжает съёмочная группа снимать фильм с тем же Джеки Чаном, располагаются. Приходит местный сэнсей их соседней рыбацкой деревни и говорит: "Знаете, отлично, рады, что вы приехали, приветствуем. Сейчас позовём специалиста, чтобы он проверил на всякий случай, всё ли у вас по фэншую." Те говорят: "Ну о'кей, пусть приходят." Тот приходит и говорит: "Всё нормально, но проблема: вот здесь у нас дракон наш островной, он здесь спускается воду пить, поэтому никак не получится." А те уже расставились, подготовились. Ну и как-то надо вопрос решать. Им предлагают его решать, понятно, что за деньги любой вопрос решается, в тоом числе и с фэншуем, и с драконом. Вот такие методы они используют.
Но это мягкие, были методы более жёсткие, были нападения на съёмочные группы.
Д.Ю. Это когда не понимают?
Пётр Лидов. Это когда не понимают про фэншуй, да, например, когда иностранцы приехали. А они совершенно не волновались, иностранцы приехали или не иностранцы - нападали, и было вплоть до убийств какого-то персонала, было закидывание гранатами одной из киностудий в 90-е годы. То есть, там всё серьёзно. Это привело к тому, что очень много китайцев в момент перехода Гонконга под юрисдикцию Китая в 1997 году стали переезжать в страны содружества английского, в основном в Канаду, в Ванкувере образовалась большая диаспора, и многие гонконгские компании стали там снимать китайские фильмы, потому что там тоже красиво, китайцев много и есть, кого взять. Но и триады тоже переместились вместе с этими...
Д.Ю. Кто бы мог подумать!
Пётр Лидов. В результате, интересную цифру нашёл: одна из крупнейших организаций называется 14К, я не знаю, как по-китайски, она насчитывала со всеми международными филиалами до 100 тысяч членов в какой-то момент. Сейчас её оценивают в 35-40 тысяч, она на втором месте, на первом какая-то ещё более крупная и враждующая с ней. Но просто представьте себе, насколько это огромная организация, и центр её находится в Гонконге, потому что все эти годы это был центр либеральной экономики с огромными деньгами, с огромными возможностями, причём любыми: и финансовыми, и бизнесовыми, и другими. Кстати, деньги отжали ещё и у... Был такой фильм, про который кто-то написал, что это самый плохой фильм в истории Голливуда, с Мадонной и Шоном Пенном - "Шанхайский сюрприз". Они сначала снимали его в Макао, что-то там пьяный Шон Пенн не так на балкон вышел, и их попросили оттуда. Его задержали или арестовали, в общем, они переехали в Гонконг, там их встретили, и, по признанию режиссёра, они тоже заплатили. Сознался в том, что платил деньги триаде, и Джеки Чан, и все. То есть, киноиндустрию они контролируют очень серьёзно.
Д.Ю. А с приходом коммунистов как там?
Пётр Лидов. Сложнее им становится с приходом коммунистов, хотя в истории Китая...
Д.Ю. Многие бандиты вступили в комсомол?
Пётр Лидов. Во-первых, коммунисты там не пришли, у них всё же там 50 лет, наверное, тоже стоит об этом отдельно рассказать, но давайте сначала про триады и коммунистов. Вообще в истории триад много тёмных пятен, как и в истории нашей страны. Например, злые языки говорят, что товарищ Мао Цзе Дун во время гражданской войны в Китае активно этих товарищей нанимал, для того чтобы они обеспечивали контроль над территориями, что вполне похоже на правду. Во время японской оккупации триады и местные бандиты были первыми, кто пошёл грабить магазины, когда японцы ещё только заходили в город. Несмотря на то, что они пропагандируют принципы, что изначально они произошли из борьбы с последней правящей династией Цин, которая была манчжурская, но на самом деле они, конечно, в погоне за наживой способны на многое.
А пересечение с белыми людьми, кстати, тоже случайность на моей памяти, я как раз уезжал из Гонконга, и там был такой вопиющий случай: в Гонконге каждый год проводится турнир "Регби-севенс" - чемпионат по регби, где играют 7 человек. Это такой праздник, в основном для западных, приезжают команды со всего мира, великолепный фестиваль, все пьют, бары, регбисты, девчонки - супер! Все красивые, в форме. И там случилось такое, что ехал человек в английской форме-регбийке, его вытащили из такси несколько нехороших людей и тесаками порубали, отрубили пальцы на руке, руку изуродовали. Ему удалось отбиться, потому что он был с друзьями. Оказалось, что его перепутали. Это были триады. Перепутали его по банальной причине: он в тот день работал на английской вечеринке в качестве бармена, а какой-то иностранец со своей китайской девушкой, у которой бойфренд или папа, или кто-то был как-то связан, пьяные ломились на эту вечеринку, но охрана их не пустила и выгнала. Они попросили наказать охранника, и охранника перепутали вот с этим человеком, который барменом-то работал из удовольствия, на самом деле был какой-то финансовый консультант.
Д.Ю. Ужас!
Пётр Лидов. Это был огромный резонанс во всех международных СМИ, потому что обычно, конечно, никто белых граждан не трогает, живут отдельно.
Кстати, ещй один интересный пример, что в Гонконге всегда была проблема, что триады очень активно работали по подбору персонала в школах. В гонконгских школах есть ячейки, школьники активно участвуют во всей этой деятельности, сначала в ролях посыльных, терроризируя одноклассников. Пролистал я последние гонконгские СМИ, последнее сообщение было интересное по поводу триад: задержан 31 член триад в Гонконге в январе или феврале этого года. Я прочитал статью - звучит забавно, но в то же время и тревожно тоже, что среди 31 члена было четверо 12-летних, а самому старшему было 32 года, 4 пакистанца и т.д. Разношёрстная группа, много очень юных пацанов. У них была стрелка, когда они с другой группировкой где-то в отдалённом районе разбирались по вопросу того, что те неправильно посмотрели на этих, или про девушек что-то сказали не то. Изъяли 8 крикетных клюшек, 6 бит и много кастетов. Конечно, звучит смешно, какие, казалось бы, триады, но, с другой стороны, это свидетельствует о том, что они продолжают работу по набору молодёжи.
Д.Ю. То есть, в школах воровской ход налажен?
Пётр Лидов. Да, и это действительно была очень серьёзная проблема, с ней пытались серьёзно разбираться все эти годы - 90-ые, 2000-е - это реально серьёзная проблема, потому что всё это романтизируется. Учитывая роль триад в кино, там много фильмов, которые показывают историю какого-нибудь заслуженного деятеля, который тоже весь романтик, открыл казино в Макао, потом несправедливо погиб... И с этим борется государство, в полиции есть специальные триадные подразделения - специальный отдел по борьбе с организованной преступностью, они, конечно, работают, не покладая рук, и эффективно, но нельзя сказать, что что-то меняется. На мой взгляд, проникновение во все слои общества в Гонконге - это феноменальное явление, хотя, может быть в других местах... Ну понятно, что это не Европа.
Д.Ю. На Сицилии тоже всё хорошо с этим. Они вообще решительно отвергают все инсинуации, что там организованная преступность - это не преступность, говорят сицилийцы, это наш образ жизни вековой, у нас так принято. Там же то же самое: иноземное владычество, угнетённое местное население, которому обращаться к захватчику западло - нельзя решать вопросы через тварь, которая тебя оккупировала, насилует и т.п. Мы тут сами внутри разберёмся, а для этого нужна сила опять-таки. Формируются силовые подразделения, которые сначала, вроде, добрыми делами заняты, а потом, оглядевшись и войдя в силу: что-то тут деньги лежат, бесхозные фактически, давайте вы нам платить будете? - Давайте. Дальше всё это крепнет, и всё такое.
А вот мы имеем, например, Японию. В Японии то же самое в историческом размахе: когда была эпоха Сражающихся королевств, или как она там называлась, когда в Японии все друг друга резали без передыху, потом это все задрало, к власти пришли военные, императора на декоративную роль отодвинули. Сёгун всё это дело возглавил, гражданин Токугава, и воевать запретили. Образовалась куча самураев. которые вчера служили, а теперь нет. Пока убивали этих, там тоже бесхозные самураи образовались - им надо было куда-то деваться. У них было два пути: там были две глобальные ОПГ - одна Бакуто, другая Текия, одни торговцы, другие игроки в карты. И вот они там, поделившись (они до сих пор так поделены), одни барыг крышевали, другие обыгрывали всех в карты. Поскольку это Азия, то там владельцы предприятий нанимали бандитов, чтобы они у рабочих предприятий отыгрывали зарплату, чтобы как-то деньги вернуть. Они тоже страшно любят поиграть, видимо, это как-то религиозно связано у всех.
Пётр Лидов. Там же влияние Китая на все культуры огромное: на китайцев, и на японцев, и на корейцев. Изначально всё оттуда.
Д.Ю. И вот из этого выросла якудза - это как у нас "не очко обычно губит, а к одиннадцати туз", так и якудза - это несчастливое сочетание цифр в картах. Несчастливое - это важно для японцев. И естественно, у них организованная преступность организована, как надо. Они выпускают свои газеты: "Вчера Петрович откинулся с кичи, привет всем достойным по кругу...", советы, как себя на допросах вести, что и как в тюрьме происходит. Естественно, они там кипучей деятельностью заняты, постольку поскольку это люди молодые и агрессивные, там всякая фигня. Жестокие. Например, именно потому что они там есть, поэтому в Японии практически нет уличной преступности, потому что все эти гопнические поступки - это недопустимо. Как у нас, помнишь: "Авторитетный гражданин снимет квартиру, тишину и порядок на районе гарантирую". И это породило в Японии огромное количество фильмов про самураев, про ронинов и про якудза. Там есть специальные писатели, тамошние довлатовы за деньги пишут про якудза, как геройски правильно себя вести, в конце все умерли - это в обязательном порядке. Отдельная отрасль, огромное количество книг, фильмов. До нас почему-то не доходят, кстати, у нас как-то не принято. У них есть конкуренты - корейцы, у которых ничего этого нет вообще, по сравнению с Японией, но они, поняв, что это деньги, со страшной силой снимают фильмы. Южные корейцы снимают очень хорошие фильмы. И там у них бандиты всякие, они их себе придумали в кино и бомбят без передыху. А в Гонконге бандитское кино? Не может быть, чтобы они себя не прославляли.
Пётр Лидов. Есть, да. Ну понятно, что китайское кино мне было смотреть довольно сложно. Но они производят огромное количество фильмов. Они действительно себя прославляют. Очень активно боролось с этим правительство, понятно, что запретить снимать какое-то кино они не могут, но запретить его транслировать в какое-то определённое время они пытались. Я не знаю, как в Японии дела обстоят, но в Гонконге с полицейской реформой, которая происходит с 70-х годов, борьба с коррупцией в полиции, во-первых, есть признание проблемы - то есть, они отчитываются, и всё такое. Есть меры по борьбе с проникновением в школы, по борьбе с кинематографом Гонконгская полиция в этом смысле, на мой взгляд, ведёт себя очень прозрачно и хорошо, насколько это эффективно - вопрос спорный.
Д.Ю. Если есть борьба, значит, есть проблема. Ты смотрел такое кино?
Пётр Лидов. Нет, не смотрел.
Д.Ю. А чего? Неинтересное?
Пётр Лидов. Не знаю, просто не попадалось, и оно же на китайском языке, а я его не знаю.
Д.Ю. На английский не переводят?
Пётр Лидов. Не думаю, я не изучал этот вопрос. Знаю, что фильмы есть такие, я читал о них, действительно заказывают их нормальные пацаны, "типа, про нас", а-ля "Бригада", что это всё есть, но никогда не видел. Думаю, что существуют и, наверное, весьма популярны, особенно среди контингента младшего возраста, который активно вступает.
Пару слов скажу всё-таки о переходе - что такое Гонконг с политической точки зрения на сегодняшний день, и почему он вернулся. Формально англичане могли и побороться, потому что сам остров Гонконг, как я уже сказал в начале, в 1842 году был передан не в аренду на 99 лет, как другие территории, а был передан на веки вечные, навсегда и так далее. Но к началу 80-ых годов Китай поднялася из руин, восстал. Опять же, всё деньги. Естественно, Запад осознал, что Китай - это колоссальный и закрытый на сегодняшний день рынок, это мощнейший потенциальный рынок мировой экономики. Тогда там население было миллиард с лишним человек, сейчас, ну оценивают в разные цифры, но это огромный потенциальный рынок. Их стали тащить в ВТО. Китайцы молодцы в этом смысле, они согласились, долго вели переговоры, как они это умеют, вошли туда. Вроде как вошли, а вроде как и вошли на таких условиях, что у них остался контроль над основными самыми важными для них отраслями, в отличие от того как у нас это было сделано. В 80-е годы Китай инициировал диалог с Великобританией: давайте-ка, мол, возвращать нам назад, подписали после долгих переговоров соглашение, и в 1997 году Гонконг, либо к радости, либо к неудовольствию кого-то, вернулся в лоно Китая. Как он вернулся: он вернулся по системе "одна страна - две системы", то есть Китай взял на себя обязательство 50 лет не менять правила игры. Более того, на сегодняшний день правила игры в политике Гонконга более демократичны, чем они были при англичанах, когда губернатор назначался. Сегодняшний руководитель Гонконга избирается, но и выборщиков из числа гонконгцев, и законодателей гонконгских, и самого избранного товарища назначает всё-таки центральный Китай. То есть, он полу-избирается, полу-назначается, в общем, решающее слово Китай имеет в этом вопросе. Но 50 лет ничего не меняется, страна живёт по капиталистической системе.
Д.Ю. Я думаю, китайцы там аккуратно что-нибудь подкручивают, как у них это принято - тихо-тихо...
Пётр Лидов. Какие есть плюсы и минусы? Почему англичане на это пошли? Во-первых, англичанам это выгодно с точки зрения того, что в 50-летней перспективе весь бизнес, а, на секундочку, весь NHBC - это крупнейший британский банк - ну и другие финансовые институты продолжают там работать по либеральной капиталистической системе. Для англичан это прекрасно. Для Китая, понятно, что хорошо вернуть Гонконг. С другой стороны, Великобритания сняла с себя все расходы на содержание армии, полиции и прочих вещей, фактически они сняли с себя административные заботы: водопровод, канализация и прочие проблемы - и оставили для себя только доходную часть. Китай в свою очередь получил на сегодншний день самый богатый город на своей территории, крупнейший финансовый центр, и возможность зарабатывать деньги на этом, ну и восстановить суверенитет потерянных территорий; определённый элемент национальной гордости в этом тоже есть.
Что делают китайцы? Китайцы молодцы, они поступают правильно - они ведут мягкую экспансию, мягкий ввод обычных китайцев с материка в Гонконг. Туда приезжают люди работать, начинают постепенно ассимилироваться. Ту же политику Китай проводит, например, в Тибете, где уже тибетцев меньше, чем китайцев. Постепенно-постепенно заселяют либерально настроенную гонконгскую территорию...
Д.Ю. ...тоталитарными упырями с материка!
Пётр Лидов. Не то, чтобы упырями, но, скажем так, крепкими хозяйственниками. И я вот это очень заметил, как раз когда я там жил, с момента передачи Гонконга прошло всего 6 лет, и перемены были очень заметны. Например, по-моему, до 2003 года обычные китайцы не могли въехать в Гонконг не в составе туристической группы. Как выглядела китайская туристическая группа: примерно так же, как у нас она выглядела некоторое время назад, но там они ехали с предприятий целенаправленными турами. Выглядело это так: едет руководитель, он обычно в такой рубашке-поло (ну жарко там), в брюках, натянутых на живот, с ремнём, аккуратный весь такой, у него барсетка обязательно и очень царственный вид. Он лидер туристической группы. Он идёт, а за ним семенят все остальные 10-20 человек. Вот этот человек, руководитель, называется лао-бань, не знаю, как переводится. Вот этот лао-бань идёт, и они, например, заходят в магазин "Луи Виттон", который дико популярен, или "Гуччи", или что-нибудь. С ними персонал не очень разговаривает, потому что они одеты не очень, эти барсетки все... И вот это вот заметно изменилось. На сегодняшний день, а ведь Гонконг утратил уже статус основного финансового центра, потому что Китай открылся, есть Шанхай, есть Пекин, многие попереезжали. Гонконг изменился: во-первых, они стали учить язык. В Гонконге разговаривают на кантонском языке, в на материковом Китае на мандарине, или путунхуа. Это один и тот же китайский язык, но два разных диалекта. Гонконгские продавщицы сильно поменялись, все стали учить язык и вообще радостно встречать китайцев с материка. Как русские в Европе - сначала кривили лица в Прибалтике, например, плевались в сторону, а когда почувствовали, что от этого зависит благосостояние... Как например, сейчас Латвия проводит очень грамотную политику, на мой взгляд, в отношении России: огромное количество наших богатых людей покупают там недвижимость, Юрмала... Даже музыкальный фестиваль, который в Калининграде по каким-то причинам запретили, "Кубана", по-моему, тут же Латвия пригласила их к себе, они туда переехали и отлично себя чувствуют. Гонконг меняется в этом же смысле, и конечно, приток туда китайских денег - это для них сейчас важнейшая часть. Китайских - в смысле, китайских граждан, которые едут туда в качестве туристов, и побизнесить. Это для них сейчас важнейший источник дохода, и там всё меняется к тому, чтобы людей приглашать более активно. Гонконг на сегодняшний день - огромный, очень интересный туристический центр. Если кто не был - сильно рекомендую там побывать, потому что посмотреть есть на что.
Д.Ю. Ну а вот ты прибыл туда в первый раз - что за впечатление у тебя?
Пётр Лидов. В первый раз я, конечно, попал в самый центральный район. Но я вообще не очень впечатлительный человек, много, чего видел, где бывал, но для меня Азия была открытием тогда. Я никогда не был в Азии до этого, только один раз был на Бали, но Бали маленький остров, я никогда не был в городе. Я увидел нечто такое, что меня просто поразило своим масштабом, красотой, яркостью огней. Это, конечно, не Нью-Йорк по размеру, но это лучше, чем Нью-Йорк, потому что он супер-современный, красивый, весь мерцающий, жаркий, такой немножко липкий, в нём очень много света. Если Нью-Йорк мрачный, ты попадаешь в город, который тебя придавливает чуть-чуть, какой бы ты ни был, Манхэттен - он такой, то здесь ты попадаешь в жизнь из какого-то яркого, красочного фильма. Вообще я города делю на 2 части: есть города хорошие и плохие. Есть город, где ты чувствуешь себя свободно, ну, для меня, потому что я вырос в Москве и всегд жил в Москве, и мне всегда очень хочется иметь возможность делать всё, что я захочу, в любое время суток. Например, купить пирожок.
Д.Ю. С нашей безумной жизнью, да.
Пётр Лидов. Мне кажется странным, если такой возможности нет.
Д.Ю. Вот например, возле меня есть книжный магазин, который работает круглосуточно - я хожу туда по ночам.
Пётр Лидов. Как я уже рассказывал про Швейцарию, там первое, что удивляет, что в 7 часов всё закрывается, и ты не понимаешь, как это. В Гонконге такого нет, там ощущение такое, что всё работает круглосуточно, что везде тебя ждут, везде весело, много чего происходит, кругом огни, море, корабли - это, конечно, фантастический город! И я думаю, что он фантастический ещё вот с какой точки зрения: в отличие от Сингапура, с которым Гонконг часто сравнивают... Сингапур - это такая Швейцария, где всё чисто, где всё идеально, где нельзя жвачку жевать, а Гонконг - это где всё можно. И там есть, конечно, бедность. Гонконг переводится как "Ароматная гавань", но там есть очень неприятные запахи, кто-то может вылить помои где-то на узкой улочке. Но он живой. Там есть от китайской истории с вонючей рыбой, уличной дракой, проститутками-трансвеститами до совершенно фантастических технологий, современных зданий, великолепного сервиса, любой еды и красоты. Поэтому Гонконг - это место, которое, я считаю, нужно обязательно посетить. Я там стараюсь бывать минимум раз в 2 года, и я себя там чувствую очень хорошо.
Д.Ю. Надо скооперироваться для совместного налёта в Гонконг.
Пётр Лидов. Более того, мне кажется, что кооперироваться надо, наполнив эту поездку не просто разглядыванием достопримечательностей, а с какой-то целью.
Д.Ю. По маршруту "Гонконг кабацкий".
Пётр Лидов. Это тоже там присутствует, и можно об этом поговорить.
Д.Ю. А кругом одни китайцы?
Пётр Лидов. 95%, да.
Д.Ю. А как ты с ними общался? Они по-английски шарят?
Пётр Лидов. А никак. Да, китайцы по-английски шарят и шарят хорошо, но всё-таки, когда ты живёшь... так же, как и в Швейцарии, я работал в западной табачной компании "Филипп Морис", естественно, моё окружение было, и Гонконг в этом смысле очень международный город, весь крупный бизнес - это многонациональный состав. Очень много там австралийцев, много англичан, новозеландцев, европейцев разных мастей. Это всё перемешано. Мой круг общения всё-таки не китайский. Большое количество китайцев, которые говорят по-английски, это зависит, в основном, от уровня образования. Там два официальных языка - английский и китайский, причём, не уточнется, какой из китайских диалектов официальный. Но как правило, те, с кем тебе надо пообщаться, по-английски говорят. Таксисты иногда не говорят, но в такси ты учишься, как изъясниться по-китайски, зная несколько слов: "направо", "налево" и куда тебе доехать. Если хочешь, можешь написать на бумажке. Необходимости знать китайский у меня не было.
Выучить китайский язык очень сложно, были у нас люди, которые пытались брать уроки, все закончили на третьем месяце, поняв, что это довольно сложно. Вообще китайский язык, я вообще дилетант в этом вопросе, но в нём, в отличие от нашего, нету букв, иероглифы - это картинки, которые изображают предмет, понятие какое-то. Поэтому, чтобы написать моё имя - Пётр Лидов - они должны сначала подумать. Они не могут взять и сразу написать "Пётр Лидов" по-китайски. Им надо подобрать иероглифы, выстроить их таким образом, чтобы они звучали в сочетании примерно так же, как моё имя и фамилия. Но этого мало: они ещё должны соответствовать моей сущности. Например, я могу быть "Смелый Воин" или "Красивый Побег бамбука", или просто "Маленький Лысый Человек" - тоже может быть, но это будет обидно, нельзя такое давать. И наши помощницы-секретарши мне писали это имя, я не знаю, что это значит, они мне так этого и не сказали. Они собирались все вместе, производили вот это упражнение и в результате выходили и говорили: "Ли До Фу - ха-ха-ха!" Я спрашивал, они говорили: "Нет, лучше не надо"...
Д.Ю. Лучше, что ты не знаешь.
Пётр Лидов. Мне хочется предположить, что это такое.
И это интересно: получается, они думают по-другому. Ему если нужно что-то объяснить другому китайцу, а он вполне может не знать, как это называется, например, словор "гидроэлектростанция", он может объяснить, например, "вода", "даёт", "ток". А тот должен сообразить: "вода" "даёт" ток" - это "большая", "серая", "бетон"? Да-да-да!
Я спрашивал на работе коллег-девушек, они среднего уровня образования, знают ли они все иероглифы, они говорят: "Нет, все я не знаю, я некоторые вещи не знаю, как пишутся", что в общем довольно странно, потому что знать, как написать - для нас всё, что угодно, можно написать. Она говорит: "Там всего иероглифов 10 тысяч, я знаю, наверное, 4 тысячи".
Д.Ю. Говорят, письменность возникла не то в 2-х, не то в 3-х местах, в отличие от людей, которые на верёвочках узелки завязывали или что-то странное делали, и вовсе не везде они дошли до фонетической азбуки, или как она правильно называется. Вот замерло на иероглифах - это недоразвито... Даже у японцев хирагана, катакана...
Пётр Лидов. Корейцы переделали.
Д.Ю. Да, у них буквы, потому что невозможно. Оно прикольно, но ряд вопросов не решает. А происходит, потому что в обыденной жизни, ну мы не Эллочки-людоедки, конечно, но у большинства лексикон очень-очень сильно ограничен. В Советском Союзе почему-то никогда... я слышал, что такое есть - так называемые частотные словари, когда слова английские, например, в словаре выстроены по частоте употребления. Если ты выучишь 1000 этих слов, будь уверен - 70% любого текста ты поймёшь. Там есть идиотская зависимость, что ты 5000 слов знаешь, и таким образом понимаешь 93% текста, а если ты выучишь ещё 5000 слов, то будешь понимать 94% текста. То есть, там уже смысла нет. Так и у них: это некие слова и понятия, которые они в обычной жизни просто не используют. Ты никогда не видел, что у американцев страшно распространены словари для заучивания умных слов? Для того, чтобы социально подняться, ты должен разучивать другие слова, которые ты не употребляешь. Это говорит о том, что в американском обществе люди не знают нужных слов.
Пётр Лидов. Забавно в корпоративном мире, опять же - международная компания, там тоже есть такое явление - примерно раз в год появляется какое-нибудь популярное новое слово, умное, и все начинают его использовать, в презентациях каких-то и т.п. Это очень забавно выглядит. Но мне интересно, что я на корпоративном английском языке в какой-то момент говорил просто в совершенстве, как радио, наверное. При этом, когда мне надо было поговорить с кем-то... а друзей у меня в основном, может быть, это отдельно расскажу, больше русскоязычных было. Я где бы ни жил, вокруг меня собиралась большая группа наших, и мы там по-русски зажигали. И когда у меня были ситуации, что мне надо обсудить что-нибудь не корпоративное, а бытовое или художественное, фильм, например, или рассказать о книге, о городе, то было сложно - другой пласт. Хотя когда в школе я учился, нас в 10 классе наоборот затачивали на вот такие рассказы. Когда я заканчивал школу, помню, один раз столкнулся с какими-то ирландцами, по-моему, в 9 классе или в 8-ом я был, они просто в осадок выпали от того, как я по-английски разговаривал. Я знал его очень хорошо, потом весь этот культурный пласт сменился корпоративным, сейчас он, наверное, там и пребывает.
Д.Ю. А ты смотрел фильмы в известном переводе?
Пётр Лидов. Смотрел.
Д.Ю. Как знающий английский что можешь сказать?
Пётр Лидов. Я могу сказать, что вообще то, что ты делаешь, это колоссальная и нужная штука. Я абсолютно не могу смотреть фильмы в обычном переводе, потому что, если ты знаешь язык, ты понимаешь, что убивается процентов примерно 95 того, что там хотят сказать. Я уже не говорю про безграмотное формальное использование терминов и смягчение каких-то вещей, но там совершенно примитивные интонации. Мне кажется, что оставить то, что там звучит в качестве интонаций, и давать совершенно точный хороший перевод, да ещё и с хорошим юмором и озвучкой, как ты это делаешь, это, во-первых, колоссально полезная штука, во-вторых, для тех, кто не знает язык, это единственная возможность нормально посмотреть фильм.
Д.Ю. Спасибо.
Пётр Лидов. Нет, так, конечно, лучше смотреть на языке, при всём уважении, но если ты язык не знаешь... Мне просто жалко людей, которые смотрят хорошее... Причём даже среднего уровня довольно примитивная американская комедия на самом деле смешнее, чем то, что из неё делают вот этим переводом.
Д.Ю. Отвлечёмся на секунду в рамках самопиара. Как-то раз я озвучивал фильм, и мне сказали, что придёт смотрящий, то есть человек, который следит за процессом. "Это режиссёр, он придёт за вами смотреть, как и что вы делаете". Я напрягся, я вообще не одобряю. Наш любимый русский вопрос: "Ты кто такой? Что ты знаешь, что умеешь?" Человек тактично, я вот со всем уважением говорю, опоздал на 40 минут. То есть, когда полфильма было сделано, поскольку я их озвучиваю стремительно, примерно с той же скоростью, с какой они идут, пришёл, сел в уголке, в перекуре поздоровались, и он мне задал вопрос, когда закончили: "Дмитрий, а как вы придумали маты вставлять?" Я говорю: "Вы не поверите, они там есть." "В смысле, у них есть мат?" Я говорю: "Нет, у них там есть нецензурные слова, за которые, как и у нас, тоже можно пострадать." "Действительно есть?" Я говорю: "Да, действительно есть." "И оно вот так же похабно звучит?" Я говорю: "Да, более чем. Просто для вас это чужой язык, и эти оскорбления для вас просто бессмысленные звуковые сочетания, вы не врубаетесь, что это такое. Для них точно так же, как для нас, слово из трёх букв, в общем-то, за гранью, если вы его в беседе между приличными людьми вдруг употребите адресно, то вот - примерно то же самое." Он говорит: "Интересно, а моя задача на данной студии - я вот с этим борюсь, я из фильмов калёным железом вытравляю, выжигаю всю эту пошлятину. Вот тут недавно работали над фильмом, условно, "Трое в каноэ" - я устал". А "Трое в каноэ", как известно, "Трое в каноэ в ручье из дерьма без весла", то есть по-русски это "По ноздри в говне". А фильм называется "По ноздри" - ну и что ты из него там собираешься вытравить, если вся сущность вокруг этого крутится, там подростковый юмор, всякое такое? Ну естественно, если люди заняты целенаправленно тем, чтобы устранить из кино всё это, то и чего вы там увидите в итоге?
Это мы отвлеклись в рамках самопиара, извините.
А вот ты захотел пойти поесть в этом самом Гонконге. Где ты ел и что ты ел?
Пётр Лидов. Гонконг, опять же, мне кажется, одно из лучших мест в мире, где можно поесть. Разные были варианты. Естественно, в огромном ассортименте представлены все китайские кухни, из которых я могу назвать только сычуаньскую, местную кантонскую, может быть, шанхайскую. Кстати, тоже интересные аспекты: у нас рядом с офисом был великолепный ресторан шанхайской кухни, там было блюдо такое - копчёные в чайных листьях куриные яйца. Очень вкусные, такие пополам разрезанные, внутри жидкое , и они такие подкопчённые. Там ещё такой замечательный "Пьяный голубь" - голубь, варёный в белом вине, очень вкусно всё.
Д.Ю. Голубей я только в армии жрал от голода - очень твёрдые.
Пётр Лидов. Нет, там они долго хранятся в белом вине, они такие маленькие, как перепёлки. Много интересного там, конечно, это экзотическая кухня часто. Так вот, про эти яйца, мы в этом ресторане всё время устраивали для нашего отдела раз в 3 месяца какой-нибудь обед праздничный, всех отводили туда. И вот, китайцы, в том числе в Гонконге очень сильно верят во всякие вещи, вообще они сильно повёрнуты на своей сексуальной силе. Они каких-то морских коньков потребляют, лапы...
Д.Ю. Извини, я тебя опять перебью: заехал во Вьетнам, нанял там гида, который меня по Вьетнаму таскал - очень толковая тётенька. Куда бы ни приводили и что бы ни показывали, любой предмет, который готов к употреблению в пищу, он очень сильно помогает мужской силе, очень сильно! На третий день я уже: "Что у вас тут все импотенты, что ли?"
Пётр Лидов. Нет, видимо, это как-то связано с физиологическими особенностями китайских мужчин, но в принципе, там эта тема сквозной красной нитью через всё проходит.
Так вот, эти яйца мне очень нравились, и я брал себе много, штучек 6. А по местным поверьям это как раз тот предмет, который всё это снижает очень сильно. И вот эти все секретарши опять - ха-ха-ха! Я говорю: "В чём проблема?" Они говорят: "Ну, тут такое дело, что это не надо кушать..." Я говорю: "Знаете что, девчата, у нас всё наоборот, нам рекомендуют понижать чуть-чуть, чтобы не было проблем у окружающих." Это их убедило. Вот такой забавный случай.
С едой всё великолепно, супермаркеты есть и такие, и сякие. Рестораны есть даже отечественные. Когда я приехал, там было 2-3, потом позакрывались, сейчас новый функционирует. Нашим местом паломничества тогда был такой ресторанчик, назывался "Иван the козак", он был украинский, там работали очень хорошие друзья-украинцы, владелец был китаец, который женился на девушке из Киева, и вот они вместе замутили. Не буду все детали рассказывать, чтобы не подрывать репутацию, или наоборот - не знаю? Потому что там было много интересного, много выпито-съедено.
Нет, в Гонконге великолепная кухня! Это одна из гастрономических столиц мира. Там прекрасные морепродукты! Помню, вот ты говоришь - ты приехал первый день, что ты сделал? Вообще про Гонконг можно ещё мне долго рассказывать. Первое, что я сделал на второй день, как въехал на свою новую квартиру в Гонконге, она у меня в приличном районе, но если спуститься вниз, там рынок, а дальше злачный район, который называется Ванчай, где все... Очень удобно. Я пошёл на рынок.
Д.Ю. Очаг разврата.
Пётр Лидов. Очаг разврата, да, мы поговорим об этом в следующей передаче. Там я как раз познакомился с сотрудниками российского консульства.
Д.Ю. "Узнаю брата Колю", да?
Пётр Лидов. Смотрю: лицо какое-то наше. Нет, ну в приличном месте относительно. В общем, я пошёл на рынок. Посмотреть есть на что. Уличный рынок, прямо на улице они торгуют, там лобстеры, всё, что хочешь. Я решил купить лобстера, потому что он недорогой. 20 долларов мне стоил вот такой лобстер. Я один, принёс этого лобстера домой, посадил в раковину, он живой, шевелится. Думаю: сейчас будет праздничный ужин. Решил разрезать его пополам и запечь в духовке с сыром.
Д.Ю. Да ты кулинар!
Пётр Лидов. Да, я люблю готовить. И думаю: надо же его как-то сначала убить, тут же вспомнил анекдот про лобстера. Ну по голове его бить странно. В грудину, там, или что-то? Не знаю, думаю, как его убить? Пошёл в интернет читать, как убить лобстера, положил его в холодную воду на всякий случай - пусть поплавает. Долго искал, интернет тогда был ещё не такой прогрессивный, как сейчас. Там было, как хранить лобстера, ещё что-то, как готовить, а как убить, нигде не было. В конце концов нашёл, что чтобы убить лобстера, надо положить его в пресную воду. И я пришёл через 10 минут, а он уже умер. Ну, в общем, разрезал, запёк.
Д.Ю. Вкусный получился?
Пётр Лидов. Да, конечно, очень вкусно. С едой вообще всё в порядке.
Расскажу одну историю, она, наверное, не столько про еду: мы пошли в китайский ресторан с коллегами. История о том, как тогда, и, может быть, сейчас, насколько люди в Китае и в Гонконге ничего не знают про Россию. Сразу забегая вперёд, скажу, что не знают ничего. У них другой мир, он к России имеет очень мало отношения. Он, конечно, имеет отношение к Китаю и к тому, что происходит у них. Ситуация была забавная: там пришла на работу девушка одна, она китаянка из материкового Китая, но отучившаяся в США. И она такая, знаешь, бывают такие люди, волшебная вся, такая "вау!", и она такая уже американизированная немного, но при этом китаянка. И такая прямолинейная девушка. А я её начальник. Мы сели, и стандартный вопрос, когда сидишь в таком коллективе, она спрашивает: "Ну что, как там в России, наверное, очень холодно?" А такие вопросы уже несколько утомили, потому что в России холодно, Путин и так далее...
Д.Ю. ...и другие ужасы.
Пётр Лидов. Да. Я говорю: "В России, конечно, очень холодно. Вот сейчас мы здесь сидим, у нас тут 30 градусов, а в России сейчас минус 30, в Москве." Она говорит: "Вау!" Я говорю: "Это ещё что! В этом есть определённые плюсы, например, Москва большой город, зимой у нас настолько холодно, что транспорт не ходит, движение парализовано, поэтому мы гуляем, машины нам не мешают. Звери из окрестных лесов, они там голодают, поэтому все тянутся в город, и мы с отцом на охоту ходим прямо из подъезда." Она говорит: "Вау!" Я говорю: "Вот, в прошлом году медведя убили, и это отлично, потому что это праздник всегда, потому что если медведя убили, весь район, у нас там площадь в Кунцевском районе у метро..."
Д.Ю. Ты глумился!
Пётр Лидов. Да, я глумлюсь, рассказываю, как мы там жарим медведя... Потом в какой-то момент я понимаю, что я далеко зашёл - она-то верит, и она: "Вау! Вау!" И когда ей скажешь: "Знаешь, я все эти 10 минут шутил вообще-то", то это будет довольно неудобно, потому что ты человека ставишь в неудобное положение. Ну я как-то вырулил из этого всего. Тогда я уже понимал, что самое страшное, что может быть в Китае и в Гонконге в то время, а потом, когда я оказался в Азии, это потеря лица. Причём даже в самой бытовой ситуации для любого человека самое страшное - это потерять лицо.
Д.Ю. В чём это может выразиться?
Пётр Лидов. Например, я приезжаю в свою шикарную 100-метровую квартиру, которую мне сняла компания, с видом на океан, прекрасную... За аренду такой квартиры в хорошем районе, кстати, тогда, это был 2003 год, платили около 8000 американских долларов.
Д.Ю. Неплохо!
Пётр Лидов. Неплохо. Сейчас подороже уже стало.
Ну вот, приходит менеджер здания с помощницей, менеджер в галстуке... Тоже я рассказывал про Швейцарию, что когда приезжаешь в новую страну, то тебе сразу кажется, что всё как-то не так устроено и там вот было правильно, а здесь нет. В Гонконге сразу бросилось в глаза, что очень много людей заняты какой-то непонятной работой. Ну то есть, вот пришёл менеджер здания с помощницей, чтобы мне показать мою квартиру. Что мне её показывать - и так всё понятно. Зачем помощница ему там? Много людей, например, когда въезжаешь в гараж у себя дома, то там на протяжении 300 м въезда сидит 6 человек, указывающих тебе, куда поворачивать. Думаешь: неразумно организовано всё. Ну вот он пришёл, говорит: "Вот здесь включается кондиционер." А кондиционер не включается. Он белеет на глазах. Я говорю: "Ну и чего?" Он теряет лицо, а я тогда не понимал, в чём проблема, спрашиваю: "Вы можете что-то сделать?" То есть, начинаю по-нашему на него: что вы будете делать, может, где-то что-то? Он опять недоволен, прямо реально бледнеет на моих глазах, девушка тоже. С ними обоими что-то происходит страшное. Я говорю: "Вы можете починить это всё?" Он не знает, что ответить, мычит что-то. Ну то есть, надо было сказать: "Слушай, не волнуйся, сейчас схожу к электрику, сейчас всё починим." Он просто потерялся и не знал, что сказать, а я принимал это за то, что он тупит, и пытался его ...
Д.Ю. Что было неправильно...
Пётр Лидов. Что было неправильно, конечно. Я его просто сильнее загонял в ситуацию потери лица, ещё и в присутствии подчинённой девушки, что вообще катастрофа. Потом я с этим больше раз и интереснее сталкивался в Индонезии, я думаю, я об этом расскажу, если вдруг интересно послушать про Индонезию, но потеря лица - это очень серьёзно. В принципе, в Азии везде переговоры, встречи - все себя, как правило, преподносят, если они не совсем западного типа люди, которые тоже бывают, медленно, не торопясь, спокойно, и давить на них не надо, потому что это может привести к плохим обстоятельствам. Это, действительно, самая страшная трагедия, которая для них может быть. У нас ничего страшного в такой ситуации, когда у тебя что-то не работает - сейчас починим, не волнуйся.
Д.Ю. Я же тебя не бью, да?
Пётр Лидов. Да, чего ты - всё там будет. Вот, пожалуй, так.
Д.Ю. Немножко назад хочу вернуться - про еду. В Китае не был, был во Вьетнаме. Вьетнам - страна бедная, население небогато, поэтому там прибрежные отели и вдоль берега куча-куча всяких этих... Я не могу назвать это ресторанчиками: там 4 бамбуковых палки с тряпкой - это не ресторанчик, но какая-то едальня. По причине бедности у них ни у кого нет холодильников, поэтому всё оно мгновенно выловленное из моря тут же тебе... Один из наиболее запомнившихся и поразивших меня моментов: там ведут тебя к бассейну - там такие из кафеля ямы - а в нём бегают вот такие сколопендры подводные. Вот такая дрянь, из неё миллион ног торчит, и оно там кучей бегает, бегает. Я сразу закричал, я любитель - самую мразь мне приготовьте, от которых на потолок запрыгнешь, вот их давайте. Оказалось, что это креветки. Вот такого размера креветка, у неё на конце там фигура эта с пассатижами, маленькая такая, а остальное всё - это мясо. Тут же мне их приготовили килограмм, мы на двоих этот килограмм спороли в три секунды. Какой-то примитивный совершенно лайм выжимают, чёрного перца насыпали, туда макаешь - отвал башки! Вкусно так - не передать! И всё такое, просто потому что только что из океана выдернули, и ты сразу сожрал. Очень круто, очень.
Про китайцев: в первый раз китайскую кухню я, естественно, увидел в художественном фильме "Полицейская академия": они сидят за столом, а стол - это такая плита, на которой китаец топориком что-то там наяривает, отбрасывает, всё кипит, журчит... А когда принялся самостоятельно, лично мне больше всего понравилось приспособление под названием "вок" - сковорода эта круглая, в которую швыранул - 3 секунды - вышвырнул - сожрал, швыранул - сожрал, швыранул - сожрал. И ведь нету из того, что я ел, я ничего не встречал, чтобы обожраться. Ну как у нас: кусок мяса, картошка, и ты, выпучив глаза, уже дышать не можешь. Китаец всё сожрал, всё такое лёгкое. Толстые китайцы бывают?
Пётр Лидов. Бывают, конечно. Бывают любые китайцы.
Д.Ю. Они "Кока-колу", наверное, пьют.
Пётр Лидов. Я тебе могу даже сказать больше, что в Гонконге они не очень высокие. Когда едешь в лифте, а в супермаркете в лифт набивается обычно очень много китайцев, и ты там один стоишь, то чувствуешь себя так нормально.
Д.Ю. Человек-гора!
Пётр Лидов. А в северных регионах, в Пекине они уже сравнялись с нами. По поводу еды: надо ехать, потому что то, что ты описал во Вьетнаме, в Гонконге, конечно, местная кухня - это в первую очередь кухня морская. Там есть острова вокруг, есть, например, замечательный остров Ламма, на котором обитают любители, так скажем, современного искусства марихуаны и свободного образа жизни под пиратскими флагами, там же находится электростанция и великолепная рыбацкая деревня. Большой порт вместе с комплексом ресторанов "Лэй Юнь Мунь" находится прямо в Гонконге, куда с утра на рынок привозят все продукты. И там происходит то же самое: ты ходишь, и там гадов этих морских столько, что...
Д.Ю. Моя мечта!
Пётр Лидов. Да, и там прямо они тебе их готовят - великолепное времяпрепровождение! Когда я там жил, ну примерно раз в 2 недели мы с друзьями ездили, обязательная точка для посещения. Если будет кто-то из наших слушателей в Гонконге, то "Лэй Юнь Мунь" обязательно, там даже не зная китайского языка, который мы не знаем, ткнёшь пальцем, они тебе всё сделают. Испортить это невозможно, если только они по цене чуть-чуть нагреют, но вообще там всё приемлемо. И это, конечно, фантастика!
Китайской кухни, как таковой, нет, есть много разных кухонь, я их пытался перечислить, назвал кантонскую, шанхайскую, сычуаньскую. Но есть ещё варианты, они сильно друг от друга отличаются. Например, сычуаньская очень острая, большое количество перца. Шанхайская, на мой взгляд, более интересная и изысканная, с какими-то своими особенностями. Мне, конечно больше, как и тебе, нравится кантонская - она довольно простая, там присутствуют и димсамы, и разные нетрадиционные блюда, но морепродукты - это, конечно, в Гонконге очень хорошая отрасль, и одной из целей возможного путешествия может быть знакомство с разными видами ползающих и плавающих морских гадов путём употребления их в пищу.
Д.Ю. За один раз, боюсь, не уложимся.
Пётр Лидов. Есть, что добавить, да. Опять же, злачную жизнь мы не охватили - о ней стоит поговорить.
Д.Ю. Это важнейший аспект!
Пётр Лидов. Бытовые аспекты тоже довольно интересны. В общем, у меня есть ещё что-то, поэтому, если интересно, мы продолжим.
Д.Ю. Строго за! Сегодня у нас было введение...
Пётр Лидов. Да, сегодня был такой экономико-политический анализ современного Гонконга. Во второй части перейдём к бытовым деталям и личному опыту.
Д.Ю. Спасибо, Пётр, отлично! Очень интересно. Начал ставить в календаре птички, когда можно собраться. Будем думать.
Пётр Лидов. 100%, если ты ещё любишь морскую еду...
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
