Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Маша, добрый день.
Мария Захарова. Здравствуйте.
Д.Ю. Вы у нас, наверное, единственный государственный чиновник, который, во-первых, везде пишет, во-вторых, пишет то, что думает...
Мария Захарова. Я не везде пишу.
Д.Ю. Я имею в виду социальные сети. Других таких категорически не встречал.
Мария Захарова. Нет, вы не правы. Во-первых, я это тоже начала делать, видя опыт коллег, конечно, зарубежных, ну и наших. У нас людей, которые пишут в социальных сетях, немало, это всё началось как раз при Дмитрии Анатольевиче Медведеве - он и сам писал, и других чиновников туда звал. Дмитрий Олегович Рогозин, который на тот момент работал в системе МИД, был очень активен в социальных сетях. Но это только те, кого я назвала, а так... Пишут.
Д.Ю. Мало.
Мария Захарова. Согласна, что мало, но к этому же надо прийти. Не дай Бог, это всё из-под палки - тогда будет ещё хуже, чем когда не пишут. Меня недавно приглашали на такой форум "Единой России", перед праймериз встреча с их потенциальными кандидатами - ответить на вопросы по Российской внешней политике, ещё по чему-то, то, как мы занимаемся информационной сферой. И конечно, были вопросы относительно того, как делать, как в информационном плане достигать результатов? Сидит зал 250 человек, я спрашиваю: у кого из вас есть аккаунты? Практически все поднимали руки. Я говорю: а у кого аккаунты 5 и более тысяч человек подписчиков? И сразу в зале осталось буквально 5-6 рук. Вот это показатель, то есть есть, но пока в таком зачаточном состоянии. Хотя я согласна, что нужно быстрее, больше и профессиональнее.
Д.Ю. Невозможно не спросить: а вот у нас недавно поменяли небезызвестную гражданку Савченко. А после этого каким-то волшебным образом поменяли одних украинских граждан на других украинских граждан. Так вообще где-нибудь бывает ещё?
Мария Захарова. Конечно, бывает. Бывает ещё и не так. Не обо всём мы знаем и не обо всём мы можем говорить - это уже совсем иные сферы и механизмы задействованы. Бывает по-всякому, абсолютно. Самое смешное, я сегодня увидела ролик, как Савченко сидит на заседании, по-моему, парламентского комитета по национальной безопасности и производит какое-то странное впечатление - засыпает... Она даже не спит, ладно бы, она спала - она отключается. Я невольно вспомнила кадры из заседания суда, когда она бегала по лавке, кричала, показывала всевозможные жесты, пела, веселилась, хохотала, и т.д. Знаете, что меня смутило? Тогда, когда она была активна, бодра и весела, всё международное сообщество требовало в наикратчайшие сроки её отпустить, потому что она при смерти. Вот когда она была при смерти, она могла бегать, прыгать, веселиться, хохотать, а теперь, когда она на свободе в своей родной стране, сидит и отключается. Что, как, почему? Я не врач, я просто смотрела, как обыватель, и это то, что меня удивило. Тем более же, босиком ходит, и родная земля должна силы давать, а такое впечатление, что она у неё их отбирает.
Д.Ю. Ей, наверное, теперь непросто.
Мария Захарова. На самом деле, не смешно. В человеческом плане абсолютно трагическая история. Конечно, мы сами делаем свой выбор в жизни, и комедии, трагедии и фарсы или героизм - это наших рук дело, несмотря на обстоятельства, но история, конечно, трагическая.
Д.Ю. Источники СМИ в иностранных государствах как эту ситуацию освещают?
Мария Захарова. Как я и сказала - они абсолютно без попытки заглянуть в суть дела, разобраться, что к чему, требовали её выпустить, потому что она при смерти. Вот понимаете, сравните два ролика. Хотя постпред США при ОБСЕ господин Байер сказал, что заявление Сергея Лаврова о том, что она выглядит вполне упитанной, является проявлением сексизма. Но именно этому постпреду США виднее, что является сексизмом, безусловно. Это, конечно, к сексизму не имело никакого отношения, это имело отношение исключительно к констатации физиологического состояния: вы говорили, что она при смерти, что она умирает, что она не есть, не пьёт. Человек вышел, и весь мир убедился, что всё нормально, медицина отечественная творит чудеса - человек вышел в бодром здравии и босиком... недюжинных сил. Вот формированием какого образа занималась западная пресса. Все были уверены, что она... Так мало того, что западная, и у нас же часть общества была уверена, что "Надюша сейчас умрёт". Извините, я так саркастически об этом говорю, хотя я считаю, что это трагическая история, но я цитирую, это цитата про Надюшу. Вот человек вышел.
Д.Ю. Всё у неё хорошо, я надеюсь, и дальше будет только лучше.
Мария Захарова. Я не знаю. Вот сейчас я не знаю, но на момент её выхода всё было неплохо, более чем.
Д.Ю. А в западных СМИ, например, прекрасно помню, как президент Порошенко докладывал премьер-министру Великобритании о том, что ВС Украины уничтожили колонну российских танков, вторгавшихся с территории...
Мария Захарова. Но это давно было, вы имеете в виду?
Д.Ю. Да это без разницы, там каждый день, по-моему, одно и то же.
Мария Захарова. Это была фантастическая история. По-моему, британская газета опубликовала утром твит или материал со ссылкой на твит о том, что их корреспондент наверняка и точно был свидетелем, как колонна российских танков перешла границу с Украиной, направилась туда. Потом это сдетонировало в информационном плане, получило просто какое-то широчайшее покрытие. Естественно, наше МО или пограничники, в общем люди, которые за это отвечают, откомментировали, что это не так, что ничего не было, что танки идут вдоль этой границы - такая классическая история. Естественно, это никого не заинтересовало. Потом, во второй половине дня состоялся телефонный разговор с британским премьером, после чего был опубликован пресс-релиз на сайте президента Порошенко, который переписывался несколько раз и менялся на сайте, просто исходя из того что в начале они написали... В общем, это такое глобальное враньё, честно говоря, от начала до конца! Вот как эта вся история получилась утром, так вот она, извините за это слово, коряво, криво вышла на выходе. И это сплошь и рядом, это просто такой достаточно яркий рельефный пример, когда просто поймали за руку и сказали: ребята,Ю если вы переписываете пресс-релизы на сайте президента, о чём мы вообще говорим? Если вы даёте информацию со ссылкой на твит, при этом игнорируете информацию от госструктур Российской Федерации, которую вы обвиняете в переходе, о чём мы говорим? А так это ежедневная история, это история мейнстрима, история где-то самоцензуры, где-то подстраивания, где-то просто бездумного копирования рассылаемых или озвучиваемых материалов.
Д.Ю. А как у них так получается? Вот нам, выросшим в Советском Союзе, крепко вдалбливали, что какая-нибудь ВВС - это образец трезвого, холодного подхода: мы озвучиваем факты, не даём трактовок... А сейчас мы смотрим - получается, наверное, скажу оскорбительно, такая же красная пропаганда, только с другим знаком. Как это у них получается - вроде здесь у нас свобода, демократия, мы что хотим, то и пишем, а есть какой-то невидимый дирижер?
Мария Захарова. Давайте, я вам пример один приведу. Что касается ВВС, это тоже история жизни. Я, конечно, сейчас могу начать теоретизировать и рассказывать, а давайте я вам практический пример из своей практики приведу: мы получаем запрос ВВС на интервью с министром Лавровым, это был, по-моему, 2014 год. И на каком-то этапе действительно есть, что сказать, и есть, что сказать западной аудитории. Мы звоним в ВВС. Это всё в пределах недели-двух. Говорим: ребята, у вас здесь запрос лежит на интервью с министром - мы готовы. Мы готовы завтра. У них же есть коррпункт в Москве, причём коррпункт большой, настоящий, это не стрингеры, это не люди приезжающие и уезжающие, это настоящий коррпункт с огромным офисом. И вот, мы готовы дать интервью, давайте оперативно сделаем завтра, единственное наше условие - мы определяем формат. Что это значит: мы не просто сажаем министра, а вы включаете камеру, а потом вы из этого делаете аппликацию - это мы возьмём, это не возьмём, тут мы играем, а тут не играем - а мы оговариваем формат. Вот если для эфира вам нужно, вы готовы показать 10 минут, значит, мы записываем 10, и 10 же минут вы показываете. Если у вас есть какой-то установленный формат передачи, в котором продолжительность беседы 27,5 минут, значит, пишем 27,5 минут/, и всё это ставится, кроме каких-то технических склеек - кашель, чихнул и т.д. Либо, как вариант, мы сделаем прямой эфир - тогда уже из песни слов не выкинешь. Вот два варианта, выбирайте. Это всё сначала по телефону, потом они приехали, встречаемся. Три часа они нам не могли дать ответ относительно того, делают они или не делают интервью с министром. Три часа! Вот чтобы вы понимали: 2014 год - самый пик всего: Украина, Крым, санкции, тут же параллельно Сирия где-то трепещется в замирании, тут ещё Ирак... Вы запросили, и человек - основной спикер по внешнеполитической, а на тот момент самой актуальной, проблематике говорит вам "да". Три часа они не могли дать ответ, и потом я им сказала: ребята, ещё полчаса, и мы даём кому-нибудь другому. Через полчаса я им перезвонила, они мне сказали: извините, мы не можем вам дать ответ. И интервью ушло "Блумбергу". И вот мы подходим к вашему вопросу - с кем согласовывали? Ну давайте представим, сколько там есть редакторов. Есть выпускающий редактор, есть редактор какой-то программы, есть, наверное, директор дирекции новостных программ, есть ещё кто-то. Есть гендиректор по Европе, есть, наверное, вообще гендиректор. Вот сколько этих людей? Это же механизм, мы же каждый день видим передачи ВВС, которые выходят в эфир, значит, эта история работает. Они стали оправдываться, рисовать мне какую-то схему того, как у них принимаются решения, как они сами страдают от этой бюрократии... Минуточку - бюрократия в СМИ? Вам не кажется это странным? Какая бюрократия может быть в СМИ? Это не государственное СМИ, у которого есть, условно говоря, наблюдающий орган в виде какого-нибудь соответствующего отдела ЦК КПСС. Нет, это СМИ, свободное, на инвестициях. Да, у них есть субсидии, но вы себя позиционируете, как свободное СМИ. С кем вы три часа согласовывали это интервью? Значит, есть кто-то, с кем нужно согласовывать? Это фантастика, но это так и есть. Вот наши, опять же, будни.
Почему прямой эфир? Объясняю тоже, кстати, очень интересная история для тех, кто сталкивается с цензурой в западных СМИ. Мы же с чего начали, вот я, когда пришла на работу в МИД и через 1,5 года начала заниматься непосредственно работой пресс-службы, с чем мы столкнулись. Тогда был министром иностранных дел Игорь Сергеевич Иванов, который был вполне медийно активен. Допустим, к нам приходит запрос от телекомпании CNN. Прекрасно, предварительные вопросы присылаются, даже не вопросы, а темы обозначаются, потому что, как вы понимаете, любое интервью предполагает беседу по каким-то темам. Определяются тему, причём, как вы понимаете, в ходе интервью эти темы меняются, от чего-то отказываются, возникают новые вопросы - это всегда абсолютно нецензурируемая история. Записывается 45 минут интервью. 45 минут из жизни министра иностранных дел РФ - это очень много! Эти 45 минут дорогого стоят. Вопрос, что происходит дальше с интервью. Его нет день, его нет два, его нет ещё сколько-то. Начинаются звонки - а где? Ведь нужно ещё понимать такую вещь - это не вопрос об анализе "Войны и мира", это вопрос не о цветах и садоводстве, это интервью по актуальным вопросам внешней политики и международных отношений, которые постоянно меняются. Меняется не позиция, меняется контекст. Мы говорим иногда до принятия резолюции Совбеза, потом она принимается, соответственно, речь идёт уже о совершенно другом развитии ситуации, к примеру. Дальше нам говорят: вот уже буквально сейчас мы будем показывать. И я как сейчас помню, это год, может быть, 2002-ой, все сотрудники пресс-службы в назначенный час сидят у телеэкранов, ловят C NN, учитывая разницу во времени, - и вот она, вот корреспондентка, прекрасная Джилл Дороти, которая брала интервью, вот её сюжет. И вот мы ждём, и вот мы видим даже Игоря Сергеевича Иванова на заднем фоне за спиной у Джилл Дороти, а Джилл Дороти всё это время говорит что-то, своей аудитории рассказывает, а зритель видит, что она действительно брала интервью у Министра Иванова, соответственно, ей доверяют. А то, что она говорит, пересказывая свою беседу, вообще не соотносится с тем, что хотел сказать министр. Вы представляете? И дальше в центре вот этого информационного продукта, как сейчас говорят: если это не творог, то нужно писать "творожный продукт", соответственно, это не интервью, это некий информационный продукт, который получался. Идёт вставка из 10-20-секундной фразы из интервью, когда министр говорит об этом вживую. И всё! И потом опять закольцовано всё словами корреспондента. Прекрасно! Её реноме повышается - она брала интервью у министра. Она действующий корреспондент, ей все верят, она вхожа во все коридоры, она знает. Она абсолютно трансформирует и представляет то, что нужно ей, редакции, я не знаю, как там на тот момент всё устроено было... Прекрасно! Что получаем мы? Эффект - ноль. Обратный эффект. Нам рассказывали про форматы, про неформаты, отсутствие времени - всё это надоело на каком-то этапе, и потом мы придумали, по-моему, очень грамотную вещь, опять же, для людей, которые этим занимаются, вне зависимости от хороших или плохих отношений, конъюнктуры, чем люди занимаются - просто два совета. Первое. Когда прямо совсем вот такая критическая история, лучше брать прямые эфиры. Да, и прямые эфиры тоже могут преподносить сюрпризы - вот недавно, где-то год назад, на CNN была история: ходил наш полномочный МИД по правам человека, они очень просили российскую позицию. Мы, в принципе, знали, что это такая история... но он пошёл, и он говорил практически как рыба в аквариуме, потому что на нём кончился звук. Звук включили, когда начал говорить представитель Украины. Но как правило, когда речь идёт об интервью один на один, таких вещей не бывает. Поэтому - прямой эфир, это всегда залог здоровья информационного. Второй момент: мы просто завели свою камеру, которая ставится в параллель той камере, которая снимает. Мы просто уточняем у журналистов, договариваемся во дате выхода интервью, и если в эту дату в обозначенное время интервью не выходит, мы выкладываем интервью сами на всех наших ресурсах, в сетях, отправляем в СМИ - вопрос закрыт. Вы можете его не показывать, но контент не пропал. Позиция, которая должна была быть доведена, она будет доведена, потому что, как вы понимаете, спрос на официальную позицию по "горячим" темам велик и огромен. Это очень сильно дисциплинирует. Все рассказы о том, что наши корпоративные правила не позволяют нам, чтобы ваша камера присутствовала, идут в мусорную корзину. Это просто никто не слушает, не хотите - не надо. Либо интервью с нашей камерой, либо нет интервью - очень простой выбор.
Д.Ю. Ну у них с пропагандой всё хорошо.
Мария Захарова. Делаем стенограммы, и так далее, поэтому на каждый привет есть ответ.
Д.Ю. Ход оригинальный, конечно.
Мария Захарова. Да, вот так. Ничего зазорного мы не делаем, мы играем абсолютно по правилам. Но надоело.
Д.Ю. Правила у них, мягко говоря, странные.
Мария Захарова. Ведь вопрос-то в том, что нам это всё продавали за вот это: вы поймите, такие особенности, у вас просто всё пока не развито со СМИ, а у нас уже так развито, что мы вас показывать не будем. Сначала идёт доверие, есть некое понимание. И доверие, и постоянный наш бич - внутренняя неуверенность и внутреннее самокопание: да, мы, наверное, чего-то не знаем, мы всё время в хвосте, мы не впереди планеты всей, и вообще нам лучше не вякать. Это люди заграничные, и они-то знают. А потом когда ты начинаешь состыковывать вещи, анализировать и говорить: ну хорошо, а почему с тобой так, а с другими по-другому? А почему здесь сказали одно, а сделали иначе? А почему здесь вообще не предупредили, а вот так? У тебя всё это складывается, и ты понимаешь, что у тебя, в принципе-то, всё нормально, что ты соображаешь правильно, в нужном направлении. И ты начинаешь перестраивать всю эту игру.
Д.Ю. На мой взгляд, самый показательный пример был со сбитым малайзийским "Боингом": не успел ещё, по-моему, самолёт до земли долететь, уже написали: "Путин убил наших детей". И за это, что характерно, никто даже не извинился. А неделю назад вдруг какие-то результаты разбора, такие странные...
Мария Захарова. Сегодня на Форуме в Питере была сессия дискуссионного клуба "Валдай", международный форум, в том числе и министр Лавров коснулся этой темы про "Боинг". Тут же вот эта пропаганда, эта информационная возня - это не просто работа СМИ, это целый конгломерат мер, которые направлены в единое русло. Он совершенно обоснованно сегодня напомнил всем... Сейчас не так много надо времени, нежели раньше, чтобы дождаться истинного понимания того, что происходит. Раньше нужны были десятилетия - 20, 30 лет, рассекречивание архивов и т.д. Почему? Да потому что помимо всего прочего старались как-то с той стороны ветошью какой-то прикинуться, листиками всё забросать. А сейчас даже не стараются, сейчас нужен сиюминутный результат. Это и плохо, и хорошо для нас. Почему? Хорошо потому, что всё шито белыми нитками. И буквально от нескольких месяцев до года - и всё становится на свои места, как встало на свои места с Украиной, с Сирией, со многими-многими вопросами. Но это и плохо. Почему? Именно потому, что сейчас нужен сиюминутный результат, вот сейчас. Понимая, что побеждаешь секунды, в том числе информационно побеждаешь, ты отыгрываешь себе колоссальные куски для реальной политики и реальных действий. Поэтому Сцилла и Харибда, с одной стороны, с другой стороны, этими технологиями овладеть - как говорилось в одном знаменитом фильме, в принципе, и зайца можно научить играть на барабане, а уж этими примитивными ходами овладеть несложно. Вопрос только - это же потеря себя, по большому счёту. Когда ты начинаешь играть вот так, кто ты есть после этого? Я даже не знаю.
Д.Ю. А как же тогда противостоять?
Мария Захарова. В этом суть: "В чём сила, брат?" - вот это как раз тот самый момент, когда эта фраза стала понятной. Пункт 1: что значит "противостоять"? На мой взгляд, один из главных видов противостояния в информационной сфере - это не то, что действовать такими же методами, это не заниматься подлогами. Это профессионально делать то, что ты должен делать в информационной сфере - быстро, качественно, чётко, оперативно, слаженно, системно, понимая на 2-3 шага вперёд, что будет. Это и есть очень надёжный фундамент для этого противостояния.
Д.Ю. А у нас есть такие люди в СМИ, которые могут так действовать?
Мария Захарова. Да, конечно. Сейчас... вечный дуализм нашего мира, единство многообразия или гармония противоречий - как угодно назовите. Уникальная история - с одной стороны, украинский кризис вынес на берег такое количество мусора, грязи, чего-то страшного, трагического, ужасного, с другой стороны, он точно так же обнажил и профессионализм, и лучшие качества в людях. И те журналисты, которые работали, и которых похищали, и которые освещали, и которые продолжают там находиться, от Стенина, пусть земля ему будет пухом, до Анастасии Поповой, дай Бог ей здоровья, от ребят из "Лайфньюс" - таких, какие они есть, и которых мы в обычной жизни, может быть, кто-то боится, кто-то не любит кого-то они раздражают. Но с их рьяностью идти туда, куда не пускают, и так далее. Это и Саша Коц с постоянными репортажами, это и Женя Поддубный. Это ребята, которые работали в Москве, причём в разных жанрах журналистики - от высокопрофессиональной аналитики до ведения ток-шоу и так далее. Мне кажется, говорить о том, что у нас нет профессионалов, просто нельзя. Это касается и тех людей, которые были не согласны, занимали другую позицию, но копали, рыли, что-то находили, задавали вопросы, и т.д. Я думаю, что здесь у нас...
Д.Ю. Продолжая про самолёт, там всё, на мой взгляд, очень забавно "заканчивается". Последнее, что они сказали, что ракета могла быть запущена случайно. Совершенно очевидно, что наши предполагаемые злодеи не могут ничего случайно запустить, то есть, это речь о том, что украинцы запустили?
Мария Захарова. Дело в том, вот я не договорила, о чём сказал сегодня Лавров на сессии валдайского форума: спустя два года, что мы видим? Мы увидели это практически через год, а сейчас вообще никаких сомнений нет - всё, что делалось на направлении расследования, это как раз закапывание этого расследования глубоко в землю. Первое, что сделала Россия - созыв Совета Безопасности, принятие соответствующих резолюций, которые предписывают отчёт перед Советом Безопасности по расследованию, это подключение международных структур. Ну простите меня, не объединение любителей "Бука", а профессиональное сообщество, которое занимается профессионально, с соответствующей методологией, методикой, расследованием подобных вещей. Кто-нибудь пришёл в Совбез с отчётом? Нет. Совбез - это орган, который выдаёт обязательные к исполнению решения. Сколько раз мы напоминали? Это первый блок, который мы же инициировали, а они заблокировали.
Следующий блок: группа расследования, куда вошли все страны, кроме одной - кроме Малайзии, чей самолёт был. Вы такое можете себе представить?! То есть, ну может быть, не нравится тебе Малайзия, я не знаю, но в конце концов это же её борт. Даже запросы относительно технического состояния, данных радаров - слушайте, я не специалист, но даже я понимаю - ты должен делать к той стороне, чья это машина, борт, самолёт. Малайзию включили через несколько месяцев после того, как уже сформировалась группа, куда вошли, конечно, Украина, Голландия, другие страны. Как это может быть?! Что 4 месяца делали там без Малайзии? От чего оградили Малайзию, что не хотели ей показывать?
Следующее, что мы видим: подключение каких-то совершенно странных блогерских контор, которые де-факто подменяют собой расследование, которое должны вести профессионалы. Которые через соцсети - вдумайтесь! - набирают материал, который начинает использоваться официальными представителями и официальными структурами стран, которые входят в группу расследования, в качестве доказательной базы. Это вообще за гранью добра и зла. Это третий блок.
Если говорить неглубоко посвящённым людям, понять, что там происходит, вообще невозможно. Кто на какой стадии, что происходит? Это самолёт летел - я ещё раз хочу сказать - не над Бермудским треугольником, не в зоне, где обычно видят "Летучий Голландец", но никак не могут его поймать. Это самолёт летел над зоной конфликта, где сфокусировано внимание огромного количества игроков, технически оснащённых по последнему слову техники. Это зона интересов США - безусловно: военные советники, бесконечно полёты каких-то засекреченных людей, огромное наличие спецслужб. Это зона интересов Евросоюза - само собой, конечно, а как же? Это зона интересов Российской Федерации. Это зона интересов, самое главное, с точки зрения их идеологии, Североатлантического Альянса в принципе, который и занимается, как они говорят, вопросами обеспечения безопасности на просторах Североатлантики. НАТО - это просто монстр по пожиранию денег, государственных бюджетов, распространению своего влияния, и на сегодняшний момент никто не понимает, что происходит. Ну так не бывает.
Д.Ю. Не может такого быть. Там начиная с примитивного, что...
Мария Захарова. С другой стороны, ведь до сих пор не знают, кто Кеннеди убил.
Д.Ю. Не хотят.
Вернуться немножечко назад: вот на Украине сменилось руководство, которое нас теперь очень-очень сильно не любит. Как вы с ними общаетесь? Как это вообще происходит?
Мария Захарова. Дипломатия - это как раз искусство ведения диалога в разных обстоятельствах. Совершенно нечеловеческие бывают условия. Я утрирую, конечно, но действительно, в ситуации, когда диалог невозможен, это попытка найти какие-то развязки, отстоять какие-то свои принципы и так далее. И тут классическая история: у нас не разорваны дипломатические отношения, начнём с этого. Поэтому все каналы - через посольство, через МИД, через их посольство в Москве - связь поддерживается. Периодически проходят телефонные разговоры как президентов двух стран, так и глав МИД двух стран. Мало того, министры встречаются в рамках Нормандской четвёрки, говорят, обмениваются там фразами, ведут диалог, спор, что-то обсуждают. Поэтому нет, диалог ведётся. Конечно, это не тот диалог, который присущ странам, которые нормально развивают отношения. Это совершенно другая история.
Д.Ю. Выглядит как-то дико: вот они говорят, что мы на них напали. Вот вы специалист: если кто-то на кого-то нападает, какие действия при этом производятся? Отзывают послов, разрывают отношения - как война-то идёт?
Мария Захарова. Ну а чего дико-то... Разные бывают примеры. Бывает отзыв послов даже вне контекста военных действий, а в связи с крайней политической ситуацией, не согласием, оскорблением и т.д. Есть Совбез, который как раз-таки уполномочен решать вопросы войны и мира, в том смысле, что применять силу, либо её не применять, осуждать и так далее. Совет Безопасности, который устанавливает, в том числе, фиксирует наличие вооружённых конфликтов. Туда приходят страны и говорят: вот, на нас напали - вот конкретные данные. Здесь история совершенно о другом - здесь история формирования образа жертвы.
Д.Ю. Они из этого какие-то бонусы получают?
Мария Захарова. Конечно, им миллиардные транши поступают.
Д.Ю. А это как-то помогает им держаться на плаву?
Мария Захарова. Я знаю субстанцию, которая может держаться на плаву без траншей, но я могу сказать, что без вливаний, конечно, ни о чём говорить не приходится. Всё держится на западных деньгах. Международные финансовые структуры, конкретная страновая помощь, та или иная, в различных формах - непосредственные денежные переводы, что-то ещё. Только так, а как? Сейчас же там экономика...
Д.Ю. А так получится, что они в таком состоянии могут жить всегда, или это ненадолго?
Мария Захарова. Это вопрос не ко мне. Понимаете, ведь государство - это организм, который если работает, он живёт. Если организм не работает, значит его уже и нет. Бывает, организм болеет, но то, что мы сейчас видим, это совершенно такая история... Поэтому я не знаю, что они хотят, что они себе думают, нравится им, не нравится - мне сложно сказать. Когда я ехала в Москву, оказалось, мой попутчик, это выяснилось за полчаса до приезда в Питер, гражданин Украины, молодой человек, бизнесмен, коммерческий директор какой-то довольно крупной компании. Мы с ним разговорились, причём то, о чём он говорил... Я всегда предупреждаю, кто я - во избежание. Я же прекрасно понимаю, что это вопрос такой, в том числе и эмоциональной устойчивости людей. Как только начинаются слова: Украина, и так далее - я сразу говорю: вы знаете, вот тут... имейте в виду, что вы сидите рядом с... чтобы вопросов потом не было. Мы поговорили, и он мне сказал, что всё, что связано с его бизнесом, абсолютно ориентировано на Россию, как на один из крупнейших рынков. То, что они чувствуют, извините за слово, маразм того, что происходит, что они от этого всего устали. Он не говорил о том, что любит Россию, как мать родную, абсолютно не говорил. Он говорил, что у нас свои проблемы, у них свои проблемы, но вот эта ситуация неприятия России внутри Украины, которая искусственно подогревается, это абсолютно тупиковая история, потому что как ни крути, что ни придумывай, но с Марсом в ближайшее время они торговать не будут. У них есть рынок, и во, политики, языка, многих-многих вещей. Потом он меня спросил, на мой взгляд, в чём основная проблема Украины? Я начала говорить-говорить-говорить. Он сказал фантастическую вещь, он сказал: вы знаете, я вот в этом, этом, этом согласен, в этом я не согласен, но однако это очень обидно - слушать такие вещи. Обидно не в том смысле, что он обиделся, а что это больно.
Д.Ю. А кто виноват, хотелось бы узнать?
Мария Захарова. Он, кстати говоря, и не скрывал, что во многом виноваты люди, потому что это всё одурачивание. Одурачивание, потому что если у тебя 2 года сидят в правительстве иностранцы - ну о чём говорить? Ну какие тут ещё могут быть варианты? Какие варианты могут быть, когда у народа образованного, цивилизованного в самом настоящем смысле этого слова, с древнейшей историей, культурой, своей национальной спецификой вдруг появляется иностранное правительство? Мы о чём вообще говорим? Это не страна, которая ещё даже 50 лет назад состояла из различных племён, которые объединяются. Ничего плохого в слове "племя" нет, это просто определённая стадия развития. И эта страна вдруг захотела быть интегрирована в международное пространство. И конечно, ей нужны просто проводники в этот мир. Где у этих племён даже понятия высшего образования, допустим, не было в том количестве, которое требуется для интеграции в современное мировое пространство. Мы говорим о стране, называйте её не страной, а частью страны, у которой фундаментальная наука, промышленность всех видов, сельское хозяйство. Это страна, которая дала и огромной стране, и самой себе, внесла свой колоссальный вклад, а соответственно, и в копилку общечеловеческую. И вдруг им, людям очень гордым, как мы видим, говорят: вы нормальные ребята, и вы можете быть с нами, но управлять вами мы поставим других. Это почему? То есть на майдан ходить - нормально, любо, гоже, терпеть - нормально, можете потерпеть, а до власти вы пока не доросли. Ну что это такое?
Д.Ю. А вот эти вот отличные вмешательства, когда "мы лучше знаем, как вам жить", например, в стране под названием Сирия почему их так сильно не устраивает этот Башар Асад? Чем он их так бесит?
Мария Захарова. Смотря о ком вы говорите, у всех разная стадия болезни под названием "Башар Асад".
Д.Ю. Мне всегда видится, что есть некий объединённый Запад, во главе которого стоят США.
Мария Захарова. Нет, ну там же есть региональные игроки, у которых свои интересы. На определённом этапе они делегировали или, если можно по-другому сказать, США взяли на себя роль проводника интересов ряда стран. Почему и как - это вопрос историков, он очень глубокий. Они сказали: мы главные, мы исключительные, мы самые сильные, мы самые мощные и т.д. И во многом они правы, потому что действительно они самые мощные по ряду показателей. Их концепция говорит о том, что ребята, вы решайте какие-нибудь свои внутренние вопросы, а мы, являясь самым мощным, самым крупным государством, мы позаботимся о том, чтобы здесь навести порядок, это наша функция. Вы делегируете эти дела, мы всё делаем. Вот вам что надо? - Вот нам он мешает. И тогда, это был 2013 год, Барак Обама сказал: "He must go", всё, с ним покончено. На все лады повторялась эта фраза. Всё, он должен уйти, с ним больше дела не имеем, он не боец, не жилец и т.д.
Д.Ю. А что вместо должно быть? Это должны поделить?
Мария Захарова. Так вот! И вопрос-то в чём - что они это сказали не только как собственную концепцию, а в том числе как некие обязательства, которые они взяли перед другими - перед теми, кто, в общем-то, стал в какой-то степени идеологическими вассалами, которые делегировали свои права начальнику. И получается, что начальник не справляется, что он взял на себя не ту ношу, а такого не может быть. Тогда миф рушится! Тогда тот образ, который на протяжении многих лет пестовался, просто рушится в одночасье. Был Ирак - казалось бы, схожая ситуация: сначала взяли на себя определённую ношу, взвалили, всё провалили, но потом смогли объяснить, выйти из ситуации. Была Ливия - то же самое: не справились, но тоже смогли объяснить и вывернулись, что демократия и свобода превыше всего, а от ошибок никто не застрахован. А тут-то нашла коса на камень. Тут-то ситуация не в том, что они взяли, не сделали, а потом объяснили. Тут же они не могут это сделать, что-то не даёт, что-то постоянно тормозит этот процесс. И соответственно, вот этот образ исключительности, всемогущества как-то немножко начинает сползать, и через него начинает проступать то, что есть на самом деле. Тут надо понимать: это не вопрос того, что у нас идёт какой-то антиамериканизм - вообще нет такого. По крайней мере, у меня-то точно, я там жила, я там работала, у меня там куча друзей, я уважаю их за многие вещи - и людей, и отдельные политические фигуры. Но просто есть понимание, даже у меня, я повторюсь - я не всё знаю, знаю только определённый сегмент, но даже этого сегмента мне хватает, чтобы понимать ошибочность этого пути. Я не берусь оценивать, насколько этот путь ошибочный для них самих - это не моё дело и вообще не наше, это пусть они сами разбираются. Но они же пытаются его применить по всему миру и к различным странам, народам, ситуациям. Ведь мы не идём тем путём, к которому они нас и призывают, и склоняют, а иногда даже насильно загоняют, по одной простой причине: во-первых, мы им шли когда-то, и он нас привёл совсем не туда, куда нам обещали, что нас приведут.
Д.Ю. Как Украину.
Мария Захарова. Слава Богу, до такого не дошло. Второй момент, что их модель, которую они "продают", не работает, этот софт, который они поставляют, постоянно глючит. Какой смысл был бы отрицать очевидное: если бы они пришли в Ирак, и вдруг Ирак стал свободной, демократической, процветающей страной, лишённой как предрассудков, так и терроризма, которого вообще-то там раньше не было. Вот стала бы не страна, город-сад, то кто бы сказал?
Д.Ю. Вот мы на протяжении сотни лет можем наблюдать: вот Северная Америка, вот Южная, которая, не сказать - под колпаком, но американцы там задействованы в полный рост везде. Есть ли там хоть одна страна, которая с помощью мирного воздействия, огромных денег, великолепных советников, являет собой образец того, чего хотят США? Может, она где-то в другом конце земного шара...
Мария Захарова. Некорректно мне говорить, что страны хорошие или плохие, процветающие или не процветающие. Я проехала очень много этих стран, и тот вопрос, который вы мне задали, я внутри себя постоянно эту тему поднимала. Но ещё раз: я не могу сказать, что вот эта страна плохая, а эта хорошая. Но это же большая иллюзия, что то добро, которое сеется, что оно даёт зёрна равно такие, которые обещались. Это иллюзия, этого нет! Вы абсолютно правы...
Д.Ю. Да они, может быть, что-то другое делают и чего-то другого добиваются. А это, так сказать, ширма. Под видом нанесения демократии мы несём что-то совсем другое.
Мария Захарова. Так они вообще уже и не скрывают. Мне кажется, всё умерло в этой пробирке, которую держал Колин Пауэл. Все эти рассказы - они там же и скончались. Вот, пожалуйста, пример Сирии: кто-нибудь говорит про демократию, котору. нужно Сирии принести? Вы разве слышали из уст госсекретарей, президентов США, что мы несём в Сирию демократию?
Д.Ю. Нет.
Мария Захарова. Мы слышим какие-то невнятные попытки вначале объяснить всё движением под названием "Арабская Весна", потом это как талая вода куда-то всё ушло, обнажило всю эту неприглядную наготу весенней землицы, и всё. А дальше никто ни про демократию, ни про права человека, ни про будущую процветающую Сирию вообще не заикался. Они вообще об этом не говорят! Они говорят только одну фразу: "He must go".
Д.Ю. А что это изменит?
Мария Захарова. Так в этом и есть тупиковость концепции. Это же очень просто, когда ты хотя бы заставляешь себя чуть-чуть помыслить. Не надо глубоко, просто немного. Что такое государство? Колоссальный костяк государства стоит, опирается на армию. Армия, естественно, управляется президентом страны. Ты убираешь президента - что у тебя происходит с армией? Армия - это такой механизм, которые не может управляться человеком, которому нет доверия. Это бесполезно. Почему? Я прошу прощения у военных, я, наверное, не имею права так говорить, но я говорю о том, как я это понимаю. Это командная система, ты можешь подчиняться, и ты должен подчиняться 100%. Ты можешь подчиняться только в том случае, если мы говорим о мирной жизни, когда у тебя есть определённая степень доверия. Там речь идёт о том, что сейчас уберут Асада, найдут кого-то... Кого? Того, с кем эта армия воевала? В любом конфликте, особенно в гражданской войне, рано или поздно наступает момент примирения. Мы прошли через это, мы проходили через это не раз: это глобальная Гражданская война начала 20 века, потом мы проходили постсоветские истории в виде локальных конфликтов, переросших в контртеррористические операции. Наступает момент примирения - тяжёлый, очень сложный момент спайки общества, рубцевания, возвращения функциональности вот этому всему организму. Но это когда речь идёт о примирительном процессе. А как можно насадить той части общества, которая на сегодняшний день уже много лет истекает кровью, просто привести человека с той стороны, со стороны оппозиции, и сказать: а теперь вы должны ему подчиняться. Ну это не реалистично ни для какого общества, тем более для общества с определённым видом и формой традиций, идеологии и так далее. Просто всё развалится - и всё. То же самое было в Ираке и в Ливии, с разной степенью внутреннего поражения, внутреннего заболевания. Мы всё это проходили, это не работает просто!
Д.Ю. Так может, они что-то другое делают? Ведь нельзя заподозрить в глупости. Действуют они осознанно.
Мария Захарова. Здесь опять я могу процитировать сегодняшнего Лаврова, который сказал, что у нас есть подозрения в том, что вот эта борьба с терроризмом, которая происходит сейчас под зонтиком американской коалиции, не так чиста, как они пытаются нам представить. Что у нас есть такие подозрения, опасения, что "Джабхат ан-Нусра" совершенно не представляет собой 100%-ную цель, которую они отрабатывают. Может быть, есть вариант её метаморфозы, некой модификации, сохранения за каких-то запасных путях, для того чтобы потом опять начать реализацию проекта свержения режима.
Д.Ю. Сумасшедший дом!
Мария Захарова. Нормально.
Д.Ю. Как вы во всём этом варитесь?
Мария Захарова. Как видите.
Д.Ю. А вы по образованию кто?
Мария Захарова. У меня в дипломе написано так: "Журналист-международник со знанием иностранного языка". Соответственно, я журналист, специалист по международным отношениям и страновед - всё в одном.
Д.Ю. Какими странами ведаете?
Мария Захарова. У меня китайский язык был в институте, соответственно...
Д.Ю. И вы его действительно знаете?
Мария Захарова. На момент выпуска из института очень даже нормально знала. Сейчас, конечно, просто много лет не было практики вот такой глобальной, рабочей. Но так, конечно, общаюсь.
Д.Ю. А мы с китайцами не дружим? Как-то у нас всё время Запад-Запад...
Мария Захарова. Герб наш видели? Всё! В силу географии, в силу истории, в силу множества факторов мы не можем позволить себе ориентироваться только налево, только направо. Мы должны держать в спектре всё и развивать отношения на прагматичной основе со всеми.
Д.Ю. Ну вот газопровод в Европу завели, а китайцам нет.
Мария Захарова. Но ведь вы понимаете, мы уже проходили развитие, даже не просто развитие, а существование внешней политики на идеологических основах, когда мы дружили или не дружили, только исходя из то, что ты за белых, а я за красных. Прекрасные, фантастические книги Евгения Максимовича Примакова про Ближний Восток. Просто ты читаешь - и тебе сразу всё понятно. Когда в той или иной стране приходили к власти или в оппозиции находились силы, которые говорили: мы коммунисты, вот зуб даём - денег дайте. Денег давали, и дальше шло по сценарию. На самом деле никакие были не коммунисты, ни в плохом, ни в хорошем контексте, а просто это были конъюнктурные интересы, которые просто высасывали из нас деньги, с всё. Что во многом, мне кажется, подорвало... хотя я не знаю, подорвало ли или было таким глобальным изъяном системы...
Д.Ю. Но уж всяко пользы не принесло.
Мария Захарова. Это не то, чтобы система была хорошая, и что-то там было в ней... Это был какой-то качественный изъян системы, когда ты развиваешь отношения не с тем, с кем надо, выгодно, нужно, а только по идеологическому принципу. Не важно, людоед ты, не людоед - но раз ты за красных, ты наш людоед. Это тупиковая история, как на неё ни посмотреть. Сейчас это прагматика. Есть нюансировки, конечно. Есть стратегические интересы. Есть базовое понимание и партнёрства, и стратегического партнёрства. Всё это, конечно, есть. Но это не флюгерная позиция. У нас есть европейская часть, которая, конечно, опять же в силу географии, менталитета и пр. не может не видеть Европы, закрываться от неё. Нет, никогда такого не было, нет и не будет. Всегда мы будем частью Европы, Европа будет рядом с нами. У нас есть Дальний Восток, который в силу таких же и дополнительных посылов и мотиваций будет ориентироваться на Азию. И когда говорят: в чём наша уникальность - вот в том числе и в этом. Кто так может? Мы так можем, и должны...
Д.Ю. Вынуждены, я бы сказал.
Мария Захарова. Ну я не знаю, все вынуждены жить. Вопрос в том, что под это нужна была соответствующая база в виде создания региональных объединений - и ШОС, и БРИКС и т.д., приучения всех к мысли, что вообще-то существует не только блоковое сознание там, на которое все должны ориентироваться, и знаете: пригласят - не пригласят, а ты стоишь у порога и смотришь, как там. А что вообще-то есть ещё региональные объединения, которые вполне под силу нам создавать по нашей инициативе, по нашему предложению. Не быть там паханами, прошу прощения за это слово, а быть там просто инициативными, двигающими развитие и т.д. Относиться ко всем взаимоуважительно. Опять же, спасибо Евгению Максимовичу Примакову, его мудрости. Ведь это всё было заложено тогда, когда зарплаты не платили. Казалось бы, ну какой ШОС? Вы знаете, как интересно (я позволю себе сейчас личную историю): 2 года назад - в принципе, так или иначе, но какой-то определённый уровень жизни есть - рукколы не стало. И всё, это же была трагедия для многих. Рукколы не стало! Ну что, сказать вам, открыть душу?
Д.Ю. Да!
Мария Захарова. Я не знаю, стыдно мне должно быть или не стыдно, но что такое хамон, я узнала только после санкций. Я без него жила, без этой штуки, как-то. Но у меня, может быть, другие предпочтения в кухне, хотя мне многое нравится, и деликатесы мне нравятся такие... Что такое хамон - правда - я узнала только потом, когда с ним какие-то стали проблемы. Я не уверена, что вся страна без хамона просто рухнула.
Д.Ю. Весь ужас в том, что с хамоном проблем не было.
Мария Захарова. Я просто хотела сказать, что вот тогда, когда было не до хамона, ни до рукколы, ни до видов пармезана, тогда хватало и хватило мудрости заложить те основы, которые сейчас и сработали. Потому что, конечно, запал у наших партнёров был огромный, колоссальный! И глобальный был план - изоляция, опять же извините за слово, мордование по полной программе, чтобы знали, помнили и не смели.
Д.Ю. Не помогло.
Мария Захарова. Ну в чём-то помогло. Конечно, хочется жить в мире, развиваться и так далее. Но то, что они задумывали - конечно, нет. А сейчас - это же фантастика, то, что сегодня происходило на Форуме! Просто фантастика! Валдайский форум, сидит господин Ведрин, бывший министр иностранных дел Франции, сидят представители крупнейшего западноевропейского бизнеса, которые в один голос говорят: "Мы потеряли чувство реальности?" Мы не понимаем? Мы потеряли Россию - это факт." Да, мы будем рядом, мы будем сотрудничать, но это буду, конечно, совершенно иные отношения. Это не отношения безграничного доверия, кредит которого выдавался направо и налево Евросоюзу. Это будут совершенно другие отношения. "Мы потеряли чувство реальности в отношении России," - это было сказано западниками. И все ищут эту повестку - как начать. Сегодня Саркози на Форуме сказал: ну это, конечно, Россия должна сначала отменить санкции. Вы слышите, что они говорят?! Они говорят: ребята, нам надо как-то сохранить лицо.
Д.Ю. По-моему, оно потеряно изначально, ими самими.
Мария Захарова. Потеряно не лицо, а гораздо больше - потерян собственный суверенитет, потому что внешняя политика и международные отношения - это как раз прерогатива суверенного государства. Например, субъект федерации или кантон, республика в составе государства может проводить свою экономическую деятельность, будучи частью большой страны, приграничную торговлю, гуманитарные связи, но не внешнюю политику. Внешняя политика - это прерогатива исключительно суверенного государства целиком и полностью. Европейский Союз формировался много лет как суверенный субъект международных отношений, состоящий из многих частей и через консенсус формирующий свой подход ко всем решениям. И он его взял и отдал. Какая же это потеря лица? Это не лицо, это не вопрос статусности, представительский, нет - это вопрос глубинный: кто вы есть? Вы независимы? Вы зависимы? Вы едины? Вы раздираемы противоречиями? Кто вы, если вы приезжаете в Питер и ищете повестку возобновления диалога и так далее? Но ни в коем случае нельзя над этим глумиться. Ведь приезжают именно те, которые изначально говорили: вы совершаете большую ошибку. Это люди-аналитики. Почитайте того же Киссинджера, послушайте, что он говорит. Ну разве можно его обвинить в каких-то пророссийских взглядах? Он до мозга костей американец, он со своей повесткой, он со своей ролью в истории. Но он говорит о том, что русофобия - это тупик для всех, в том числе для США. Но для Европы это такое небольшое самоубийство.
Д.Ю. Вот они приехали поговорить о мире, а с другой стороны, волокут ракеты к нашим границам.
Мария Захарова. Кто? Сегодня была панель Россия-Евросоюз...
Д.Ю. Но ракеты же в Европе поставили.
Мария Захарова. Так ракеты-то НАТОвские, это опять вопрос суверенитета, вопрос принятия решений. Кто в НАТО? Там есть Генсек - дай Бог ему здоровья, каждому новому приходящему - выполняющий определённые функции. Но кто стоит там у рычагов, кто? Одно государство, которое и действительно является, на сегодняшний момент мы стали свидетелями того, что оно абсолютно чётко формирует повестку. И никто не может сказать: вы знаете, а нам немножко невыгодно делать то, что вы нас делать заставляете. Мы немножко уже это сделали и поняли, что нам нехорошо от этого. Может быть, больше не будем это делать? Никто же даже не смеет это сказать. Вы посмотрите, какие уже внутренние процессы идут в этих странах. Вы посмотрите, какие потери идут от ответных санкций. Вы посмотрите, как растут альтернативные кандидаты, которые не вписываются в привычные, традиционные модели и схемы. Это протестный электорат, который нашёл эту нишу. Посмотрите, как говорят о России те, кто сейчас не находится у власти, те, кто не в истеблишменте. Потому что они нашли колоссальный сегмент поддержки народа, который, в общем-то, понимает. И несмотря на это, те, кто стоят у власти, не могут это артикулировать, сказать: всё, хватит, довольно. Мы прекрасно понимаем, мы показали, что мы можем отреагировать на то, что нам не нравится в российской внешней политике и её действиях, мы показали, но мы не должны страдать от нашего... не хочется говорить слово "самодурства", но... смягчим углы, сгладим их: от нашей позиции мы не должны страдать. А получается-то именно так. Я же не говорю, что мы процветаем. Да, нам тоже досталось, но такой эффект, который они получили, я думаю, что никто его из тех, кто пролоббировал это решение, не просчитывал.
Д.Ю. У них есть обидное выражение про куклу, которую надевают на руку...
Мария Захарова. Всё слова! Вот есть слова, а есть цифры. Я любила в детстве математику, в детстве, в школе, и вообще были сомнения, куда пойти - в гуманитарии или в математику. Я считаю, что когда не хватает, либо слишком много слов, всегда можно привести какие-то цифры. Два года назад доллар к евро какое было соотношение? Доллар был меньше евро, и значительно. Сейчас ситуация кардинальным образом поменялась. Вот вам и ответ на все вопросы, кто за чем стоит, почему так получилось, кто страдает, и так далее. То есть, валюта, которая за 10 лет набрала колоссальную силу, за полтора года была сдута, как лопнувший шарик. По отношению к доллару. Вот и вся история. Не вся, она очень многоплановая, но это один из показателей. Как этого можно было ещё добиться?
Д.Ю. Но всё равно вернусь чуть-чуть назад: вот они тащат ракеты - а война-то будет, не будет? Зачем они их тащат?
Мария Захарова. Мне кажется, вопрос не совсем ко мне.
Д.Ю. Тревожно, а уж в различных фазах повсеместно уже.
Мария Захарова. Мне кажется, вопрос надо ставить не так, будет ли война, не будет войны. Это из разряда... я просто не люблю такие разговоры, я не занимаюсь ими. Это вопрос либо к каким-то политологам-аналитикам, либо к гадалке. Причём, я ничего не имею против как одних, так и других. Мне кажется, по-другому надо ставить вопрос: а что мы-то должны делать? Это самый главный вопрос. Что у них там, мы должны учитывать, но учитывать не для того, чтобы всё время жить их жизнью, заглядывать и смотреть, а для того, чтобы понимать, что нам надо здесь сделать. Вот преломление наших главных интересов и забот. И ракеты, и подъезд, и детский сад, школа, больница, медицина, СМИ - вот, нам есть, чем заняться. Мне кажется.
Д.Ю. Просто вот к чему: когда-то давно, когда в 70-е годы ставили ракеты среднего радиуса действия "Першинги", все очень сильно переживали. В Германии переживали: как же так, это ж мы становимся мишенью для ракет Советского Союза, прилетит - и кранты! И там было серьёзнейшее недовольство, масса выступлений. А теперь вокруг нас страны, которые с радостью хотят принять ракеты.
Мария Захарова. Вы посмотрите: Черногория. Это было похоже на какую-то корриду, когда этого быка никак не могли добить. Уже всё делали, а он всё никак не издыхал. Вот уже в него всаживали, его уже четвертовали, а он всё равно... Я имею в виду, вот этот народный протест нивелировали, как могли, его уничтожали, подавляли, ему в принципе не давали возможности выйти наружу. Он всё равно там, и он есть! Как же вы говорите - не протестуют? Вы посмотрите, какие вихри в странах, которые держат нейтралитет. То же самое: дискуссии, то они вскрываются, то они затухают. Это искусственное брожение, которое им подбрасывают, всё равно вызывает определённую очень нервную реакцию. Именно поэтому: вместо того, чтобы заниматься тем, чем они умеют заниматься - экономикой, бизнесом, сельским хозяйством - всё время в какую-то перепалку: тебе налево или направо? А они говорят: мы нормально живём и с вами, и ... - нет, вы должны либо туда, либо туда. Даже нет так: они перестали говорить - либо туда, либо туда. Это не Украине ещё проверено. Теперь они говорят: ты должен сюда, или всё. То, что они говорили Украине. Мы говорили: давайте и туда, и туда - какие проблемы? Давайте просто сядем и договоримся. То есть, всё началось как бы с экономической истории, когда определённые обязательства в рамках СНГ входили в противоречие с определёнными интересами в рамках Евросоюза, и получался такой правовой казус, который влёк совершенно конкретные экономические издержки либо для Украины в случае, если бы мы сказали: ребята, если вы уже определились, мы закрываемся; либо для нас, если бы Украина определилась, а мы не приняли заградительные меры. И мы об этом сказали Евросоюзу: ребята, мы уважаем выбор Украины... Это такая колоссальная ложь, что Россия вдруг в 2013 году под конец увидела, что Украина от неё уходит. Выбор в пользу евроинтеграции Украина сделала задолго, за многие годы до этого. Мы, я говорю о МИДе, прекрасно об этом знали, мы понимали это. Я в Нью-Йорке работала в постпредстве при ООН. Каждый день Украина в тех или иных комитетах так или иначе ассоциировалась с решениями Евросоюза. То есть, в рамках Генассамблеи работают комитеты, разрабатывается какая-нибудь резолюция - есть группы: западники, Евросоюз, есть группа другая и т.д. По большинству документов Украина голосовала так, как голосовал Евросоюз. Причём, это не просто случайное голосование, ест такой термин: "ассоциированно с Евросоюзом" - мы не члены ЕЭС, но мы ассоциируемся по этому вопросу с Евросоюзом. Многие годы они голосовали по большинству вопросов именно так, как голосует Евросоюз. Мы всё это прекрасно знали и уважительно относились к выбору Украины. Но когда встал вопрос подписания документов о том, что эта модель начинает работать, мы сказали Евросоюзу: ребята, мы всех уважаем, у нас есть свои интересы, давайте сядем и договоримся. Евросоюз сказал - нет. Мы говорим: почему нет? - Потому что. Она должна быть с нами, и это вообще не ваше дело. Мы говорим: подождите, вы за свободу торговли, вы за правила, вы за равные возможности - это вы всё придумали, а не совсем мы. Мы теперь по вашей модели приходим к вам и говорим: если мы все равны, если мы за международное право, если мы за свободу экономических отношений, без политизации экономики, вот давайте сядем и спокойно объяснимся. Они нам несколько раз в этом отказали. Потом Украина, посчитав всё ещё при Януковиче в конце 2013 года поняла, что вариантов нет, и её ждут вот такие издержки, и дальше объявила о том... Что позволил себе сделать Янукович? Он позволил отсрочить подписание соответствующего договора о евроинтеграции. Отсрочить! Не то, что мы не будем, а нам нужно время, чтобы подготовиться и понять, как это повлияет на экономику, просто потому что у нас будут колоссальные издержки. И его тут же смели, моментально. В результате этого мегамозгового штурма что было сделано: как и говорил Янукович, но уже при новой власти подписание было отложено, переговоры таки были начаты после вот этого кризиса, страна впала просто в состояние коллапса, потому что она начала просто распадаться, всё переросло в вооружённый конфликт. Та политическая интервенция, которая была осуществлена западными странами, привела к тем результатам, которые мы наблюдаем. Как сегодня замечательно сказал глава западноевропейской компании: "Я процветания украинской экономики не заметил". Могу ассоциированно поддержать его - я тоже не замечаю процветания украинской экономики и никакого злорадства не испытываю по этому поводу. Опять же, это нам не приносит никакой пользы. Богатый сосед намного лучше, чем... небогатый.
Д.Ю. Будем надеяться, что когда-нибудь они придут в чувство.
Мария Захарова. Мне кажется, что наша задача - не столько надеяться, что кто-то где-то придёт в чувство, а заниматься самим собой. Мне кажется, это просто панацея от всего, и думаю, что при всех сложностях последних двух лет это один из основных уроков, смыслов, которые мы обрели, что нужно фокусироваться на нас самих, уважительно относиться к остальным, развивать отношения, безусловно. Но то, что происходит у нас, это приобритет. И об этом, ещё раз повторюсь, говорил наимудрейший Евгений Максимович Примаков.
Д.Ю. А что за книжка? Я не читал.
Мария Захарова. Об этом он говорил в своих последних статьях, а книги - большое количество книг, так и называются: "Ближний Восток" в различных вариациях.
Д.Ю. Спасибо большое. Очень интересно.
Мария Захарова. Пожалуйста.
Д.Ю. Сил вам - они нужны.
Мария Захарова. Нам всем сил.
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
