Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, здравствуй!
Клим Жуков. Добрый вечер.
Д.Ю. Что за чудо полиграфического мастерства на этот раз?
Клим Жуков. Это книга Хармута Бокмана «Немецкий орден», что по немецкому языку звучит, понятно, Deutsche Orden. Это то самое объединение, которое у нас обычно называют Тевтонский орден. Правильно называть его именно так – Deutsche Orden, это его официальное название.
Д.Ю. Если я правильно помню, всех тевтонов перерезали ещё в Древнем Риме, да?
Клим Жуков. Да. Но это про другое.
Книжка написана одним из ведущих немецких медиевистов, специалистов как раз по развитому и высокому Средневековью, Хармутом Бокманом. Это для германской медиевистики видная фигура, прямо скажем. Много лет потративший на изучение вопроса завоевания Пруссии, собственно, поля деятельности Немецкого ордена, который мы знаем, как Тевтонский орден.
Умер он, к сожалению. Не так давно – в 1998 году, с одной стороны. С другой стороны, конечно, было бы хорошо, если бы ещё чего-нибудь написал. Но тем не менее, наследие очень богатое.
Книжка посвящена буквально от самого начала деятельности…
Д.Ю. Учреждения.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. «Во время третьего крестового похода Немецкого ордена…»
Клим Жуков. Это от самого начала деятельности вообще Немецкого ордена. Организация эта была основана, как мы помним, в Палестине. Во время осады Акры, если я не ошибаюсь, во время 3-го крестового похода.
Немецких рыцарей всех складывали, естественно, в одно место в палаточке, где за ними ухаживали монахи. Монахи лечили их, как-то пытаясь поставить их обратно в строй. Вот там был организован госпиталь во имя Святой Девы Марии.
Д.Ю. Монастырь имени Ленина, как это у нас бывает…
Клим Жуков. Ну да. А тут госпиталь во имя Святой Девы Марии.
Все вылечившиеся ощутили себя так сказать в некоем несомненном единении и после этого, этот госпиталь начал активно действовать не только на поприще постановки воинов обратно в строй, но и собственно на поле боя, а потом уже и во внешней политике, гораздо шире.
Д.Ю. Это были тевтоны или госпитальеры?
Клим Жуков. Нет, нет. Это тоже был госпиталь, но другой. Потому что к тому времени уже был госпиталь во имя Иоанна, это были собственно госпитальеры, несколько более древний рыцарский орден. А им захотелось такой же, но немецкий.
Д.Ю. И там же были тамплиеры?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Тамплиеры – это рыцари Храма.-
Клим Жуков. От «ΤεΜρΙέ» — храм, это французское объединение было, тамплиеры.
Д.Ю. А госпитальеры чьи были?
Клим Жуков. Иоанниты. Это было международное объединение, там было много всех.
Д.Ю. Интернационалисты.
Клим Жуков. Да, феодальный интернационал. А вот ребята захотели себе немецкий орден, специальный. Потому что говорить на одном языке, это всегда понятнее. Для того, чтобы не переходить на языки международного общения, рыцари там попались, видимо, не самые образованные, им хотелось нормально чтобы с пацанами можно было разговаривать.
Д.Ю. На нормальном немецком языке.
Клим Жуков. На нормальном немецком языке, да. И в конце концов, у всех есть, а у нас – нет.
Когда крестоносцев лихо выпнули из Святой Земли, выпнулись они туда, где можно бить всё тех же самых язычников, но не отходя от кассы. Для немцев «не отходя от кассы» было на востоке и северо-востоке Германии. То есть от Саксонии и выше. А там находилась естественно Пруссия, населённая, как это ни странно, прусами, ятвягами и прочая. И они конечно скажем так не возглавили, но продолжили это движение на Восток – Drang nach Osten, которое начали ещё в XII веке такие прекрасные люди как Альбрехт Медведь, основавший Берлин, Генрих Лев…
Д.Ю. Другое зверьё.
Клим Жуков. Да, основавший Брауншвейг. Они просто продолжили это движение. И это движение было настолько успешным, что сначала прусы оказались покорены, ассимилированы, а затем и вообще превратились в этнографическую редкость, славяне, которые населяли земли Восточной Германии (вот, собственно, Берлин – это же бывшие славянские земли в том числе), тоже превратились в этнографическую редкость.
Ну а потом, постепенно так двигаясь, Немецкий орден дошёл до границ Руси и Литвы, где его уже встретили не разрозненные племена, находящиеся в стадии только-только закончившейся дикости, а вполне объединённые, хорошо организованные централизованные государства, с которыми так просто расправиться было уже нельзя. Пришлось вести политический диалог и широкое международное партнёрство, о чём, собственно, в книжке и рассказано.
Д.Ю. То есть тут берётся с самого начала?..
Клим Жуков. С самого начала до, собственно говоря, конфликта с Литвой. Рассматривается роль ордена в польско-литовской унии, Кревской, 1385 года, как у них всё это складывалось. И с привлечением очень широкого круга источников.
Сразу говорю, что книга не исчерпывающая и, во-вторых, это научно-популярное произведение, то есть она призвана очертить общий круг проблем, задач и, что называется, начать изложение этой самой истории. Если вы уже хорошо разбираетесь в истории Ордена, в общем, вам читать её необязательно, но если вы не разбираетесь в истории Ордена и хотите так сказать окунуться в пучину событий, которые напрямую связаны с историей Руси (в том числе), то эта книга – очень хороший старт для того, чтобы начать изучать проблематику.
Д.Ю. Я надеюсь, Орден функционирует до сих пор?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Чем занимается?
Клим Жуков. Благотворительностью, в основном. Хотя историк Андрей Фурсов говорит, что не только благотворительностью они там занимаются…
Д.Ю. Есть сигналы.
Клим Жуков. Да, не чай они там пьют, есть сигналы…
Так вот, историк Андрей Фурсов всем рассказывает, что все, половина по крайней мере, всех мероприятий на планете Земля организованы Тевтонским орденом. Вот так вот. Потому что они всю жизнь копили деньги, а такие деньги так просто никуда не пропадают, и они всех купили. И Ротшильды или Рокфеллеры, я уж не помню кто, являются ставленниками этих самых тевтонцев.
Д.Ю. Плачут, как дети.
Клим Жуков. Да. Но это всё, сразу предупреждаю, иллюминатские бредни, теория заговора и прочее. Всё это чушь.
Д.Ю. С одной стороны, нельзя не согласиться, что если у граждан накоплены гигантские финансовые ресурсы, то, по всей видимости, они принимают какое-то участие, в том числе и в политической жизни. Плюс, если они занимаются благотворительностью и не только, ещё Иисус Христос завещал апостолам: «Врачуйте. Никому люди так не доверяют, как врачам»…
Клим Жуков. Всё было бы хорошо, но дело в том, что Немецкий орден прекратил своё существование в определённый момент времени. Его просто не стало.
Д.Ю. Хочешь сказать, Андрей Фурсов вводит нас в заблуждение?
Клим Жуков. Я думаю, он так сказать от широты души добросовестно заблуждается. А все, кто его слушает – тоже добросовестно заблуждаются. Это очень интересно конечно. Потому что нужно понимать, что Немецкий орден прекратил своё существование фактически. Его не стало в XVI веке
Д.Ю. А может он ушёл в подполье, нет?
Клим Жуков. Ну да, в надполье.
Д.Ю. Underworld.
Клим Жуков. Точно также, как не стало тамплиеров в своё время, в начале XIV века. Теперь то, что у нас называется Тевтонский орден – Немецкий орден – это восстановленная организация, это, скажем так, реконструкция. У них нет правообладания непосредственно от того Тевтонского ордена и денег, которые остались от того Тевтонского ордена, у них, что характерно, тоже нет.
Д.Ю. Это ключевое, я бы сказал.
Клим Жуков. Поэтому это просто организация, которая занимается какой-то общественной деятельностью. Думаю, что немцам просто приятно, что у них уже 800 лет непрерывно существует Тевтонский орден – ой, как здорово.
А говоря о Хармуте Бокмане, интересный момент нужно отметить. Это же, понятное дело, русское издание, в русском переводе, кстати, перевела его замечательный советский медиевист В.И. Матузова, великолепный специалист по западноевропейскому источниковедению эпохи Средневековья, поэтому это не просто перевод, а очень толковый перевод, что очень важно.
Так вот, если почитать его на немецком языке… я попытался почитать его на немецком языке и обнаружил, что всё это движение в Пруссию и так далее, по-моему, только один раз за всю книжку случайно названо словом colonization, то есть колонизация, всё остальное время он называет это словом besiedlung – заселение, освоение. То есть для немца Хармута Бокмана, который писал естественно уже в послевоенную эпоху, даже в эту послевоенную эпоху, когда всем всё было ясно про движение немцев на Восток, это не являлось завоеванием, это просто заселение каких-то пустых, не очень нужных земель. Просто нужно отметить этот момент.
А о том, как немцы заселяли эти земли пустые и никому не нужные написал Петер Зухенвирт (Peter Suchenwirt), придворный герцога Альбрехта III Австрийского, который в 1377 году приехал немножко в Пруссию позаселять её чуть-чуть. Вот, например:
«Состоялась первая встреча с врагом. Там играли свадьбу. Нагрянули незваные гости, сплясали они с язычниками так, что 60 их упали замертво, а потом и деревня была объята пламенем, языки которого вздымались высоко в небо. Правду сказать – не хотел бы я быть на месте невесты.»
Д.Ю. Какой высокий художественный стиль.
Клим Жуков. Вот, однако это даже для учёного второй половины XX века Хармута Бокмана это всего лишь besiedlung, а ни какой не colonization…
Д.Ю. Да… какие-то нехорошие вещи просматриваются, я бы так сказал. А как написано с литературной точки зрения?
Клим Жуков. Написано очень доступно и, что самое главное, переведено хорошо. Потому что любой, самый шикарный текст можно убить бестолковым переводом. Ты-то это знаешь…
Д.Ю. Да…
Клим Жуков. А тут всё сделано очень толково. Потому что, ещё раз повторяюсь, товарищ Матузова, она не просто переводила, она очень глубоко разбиралась в том, что она переводила и поэтому переведено так, как надо.
Д.Ю. Купить можно или скачать можно?
Клим Жуков. Это 2004 года издание, поэтому я не думаю, что его можно купить (конечно может быть было переиздание, я не в курсе, я давно-давно её купил). Есть в интернете, я видел. Причём в своё время мне удалось скачать её даже на немецком.
Д.Ю. Даже там лютуют.
Клим Жуков. Лютуют, лютуют…
Д.Ю. Хармут Бокман «Немецкий орден». Всем интересующимся рекомендуем к прочтению.
Спасибо, Клим Саныч.
Новости
VIP
