Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильевич, добрый день!
Игорь Пыхалов. Добрый день.
Д.Ю. Закончили с советско-финской войной - что же было дальше?
Игорь Пыхалов. Здесь мы немного отойдём назад, потому что затронем события после этого страшного преступления против человечества, которое состоялось 23 августа 1939 года, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Помимо того, что мы поделили Европу на сферы влияния, мы ещё начали торговать с Германией, что нам сейчас тоже ставится в вину.
Д.Ю. По-моему, второй страшный грех после парада совместного с нацистами.
Игорь Пыхалов. Причём здесь обвинения бывают двух видов: во-первых, некоторые обличители вообще недовольны тем, что мы торговали с Гитлером - это аморально, невозможно, и так приличные люди не поступают. А другие заявляют, что Стали хотел оттянуть как можно больше начало войны, поэтому мы Германии фактически платили дань, т.е. туда шло наше продовольствие, нефть, а нам взамен почти ничего не поступало, и это было очень унизительно и неправильно.
Д.Ю. Очень интересно сразу было бы узнать: мы единственные на всём белом свете торговали с Германией или, может, с ней торговала Франция, Англия, США, боже упаси?
Игорь Пыхалов. Когда Гитлер только пришёл к власти, он сразу начал программу милитаризации. Там, понятно, требуется много сырья. Ну и например, проблему с медью для Германии решила Англия, она занималась таким выгодным бизнесом - реэкспортом, т.е. перепродажей медной руды из всяких стран-колоний или...
Д.Ю. Из стран Содружества, как это называлось.
Игорь Пыхалов. Да, это из ЮАР, из Канады, из бельгийского Конго, из Чили. В итоге получалось, что в 1934 году примерно 1/3 всей медной руды, которая нужна была Германии, поступила именно через Англию.
Д.Ю. Фашистский меч ковался в Лондоне, выходит?
Игорь Пыхалов. В какой-то степени да. Причём, если брать меч, то ведь ладно с ним - с сырьём, хотя там поступали и медь, и никель, и шерсть, но и авиационные моторы, и самолёты поступали тоже из Англии, из США, причём там шло это всё нарастающим валом, и по состоянию на 1935 год в Германской армии было на вооружении 28 разных моделей самолётов, из них 11 были с английскими и американскими моторами.
Д.Ю. Неплохо, неплохо! Советских моторов не было?
Игорь Пыхалов. Мы были, к сожалению, не настолько в этом отношении развиты, чтобы что-нибудь ценное предложить.
Д.Ю. Ну то есть Гитлера выращивали все цивилизованные страны, объединившись.
Игорь Пыхалов. Да, а потом уже, например, железная руда шла из Швеции, причём она шла оттуда не только накануне войны, но и во время войны.
Д.Ю. И во время войны? Так соблюдался нейтралитет шведский?
Игорь Пыхалов. В принципе, шведы торговали и туда, и сюда, подшипники они поставляли обеим воюющим сторонам. По поводу доли шведской железной руды можно сказать, что на 1938 год по весу она занимала 41% или чуть побольше от потреблённого Германией железа, но руда была очень качественная, там было высокое содержание металла, поэтому по железу там получалось 65%.
Д.Ю. Неплохо.
Игорь Пыхалов. Что интересно - немного к теме предыдущих передач о взаимоотношениях с Финляндией: если бы наша российская императорская дипломатия в своё время была бы немного более успешной, то эти шведские рудники попали бы в нашу страну, потому что когда мы в 1809 году заключали мир со Швецией, по которому мы всё-таки решили себе Финляндию забрать, там как раз в этом месте есть несколько параллельных речек, впадающих в Ботнический залив, и речь шла о том, по какой речке проводить границу. Естественно, шведы хотели по более восточной реке, мы по более западной, а в итоге выбрали среднюю, и таким образом, все эти рудники попали не к нам, хотя могли попасть. Но тогда шведский переговорщик сказал такую броскую фразу, что это край 7,5 рублей - такой уровень налоговых сборов. А потом там нашли железо, и это стало...
Д.Ю. ... стало гораздо дороже.
Игорь Пыхалов. Стало всё ценное и дорогое, но, к сожалению, наша дипломатия, как правило, не отличалась успехами. Но если возвращаться в 30-е годы, то получается, что именно накануне Второй мировой войны основными партнёрами Германии были именно эти добропорядочные западные демократии.
Д.Ю. Ну а проклятый Сталин-то чем торговал?
Игорь Пыхалов. Сталин тоже торговал, но тут надо понимать, что Германия для нашей страны была традиционным торговым и промышленным партнёром. Получался некий симбиоз, потому что Германия - страна промышленно развитая, а Россия страна сырьевая и аграрная. Даже и коммунисты рассматривали такой вариант, что если бы в Германии победила революция, то Германия стала бы более передовой страной, и они бы, по мысли Ленина, даже нас за собой вытянули. Когда был создан Третий Коммунистический Интернационал, его штаб-квартиру разместили в Москве, но при этом вполне всерьёз говорилось, что всё это временно, а потом...
Д.Ю. В Берлин, да?
Игорь Пыхалов. В Берлин. Там выдвигался лозунг: германский молот и российский серп от Владивостока до Рейна.
Д.Ю. Почти никто не знает, что молот был германский.
Игорь Пыхалов. К сожалению, не получилось, хотя в Германии коммунисты были достаточно сильны, но не срослось, и там победили именно нацисты, т.е. радикально националистическое движение. Тем не менее, как раз до того, как в Германии пришёл к власти Гитлер, т.е. в начале 30-ых годов, когда там ещё была Великая депрессия, Германия с нами очень активно торговала, причём если сейчас мы покупаем за границей всякую фигню, то тогда у нас шла целенаправленная закупка оборудования. В 1932 году из всех станков и оборудования, которые мы закупили за границей, на долю Германии приходилось 56,5%...
Д.Ю. Много!
Игорь Пыхалов. А в 1933 году ещё больше, там уже 62 с лишним процента, т.е. практически 2/3 шло из Германии. Но как только к власти пришёл Гитлер, торговля резко пошла на убыль. Здесь несколько причин: во-первых, причины идеологические, потому что Гитлер был воинствующий антикоммунист и русофоб, но были и причины экономические, потому что у нас тут кончилась валюта, т.е. было особо не на что закупать, во-вторых, мы первый этап индустриализации уже осуществили, поэтому у нас начиная с 1933 года объёмы советско-германской торговли начинают резко падать и достигают минимума в 1935 году. Несмотря на то, что Гитлер был антисоветчик и русофоб, всё-таки он был в какой-то степени прагматик, он должен был отстаивать интересы германских промышленников, поэтому они в марте 1935 года нам предложили кредит: давайте дадим вам кредит, а вы на него закупите всяких наших товаров. Причём, что интересно, этот кредит был на более выгодных условиях, чем предыдущий. Если до этого нам кредит давали в 1931 году, ещё во времена Веймарской республики, и дали его тогда под 6% 300 миллионов марок на 21 месяц, то здесь уже при Гитлере нам дали 200 миллионов марок под 5% и на 5 лет.
Д.Ю. Для малопонимающих: когда дают кредит, то, во-первых, по всей видимости, подразумевается, что мы, взяв немецкие марки, на эти немецкие марки закупим немецкое же оборудование по большей части.
Игорь Пыхалов. Да, обязательно.
Д.Ю. Это раз, а во-вторых, после того, как мы его закупим, мы вернём кредит и за этот кредит ещё заплатим процент. Т.е. выгода со всех сторон расцветает просто. Не для нас, замечу.
Игорь Пыхалов. Нет, ну для нас тоже, в общем-то, потому что нам оборудование-то было нужно. Но здесь ситуация получилась такая, что в течение первых нескольких лет мы эти кредитные деньги тратили, в итоге мы кредит потратили не полностью, закупили товаров на 151,2 миллиона марок, а расплачиваться должны были начать с конца 1940 года и платить по 1943 год. Но здесь случилось страшное: во-первых, мы вначале задержали эти выплаты, а потом началась война, и это всё оказалось неактуальным. Поэтому этот кредит мы до сих пор не вернули.
Д.Ю. Очень удачно.
Игорь Пыхалов. Поэтому, когда мы говорим о взаимоотношениях с Германией перед войной и о том балансе, который был между нами, т.е. кто кому задолжал, то вот это надо помнить, а обычно об этом забывают. Тем не менее, что получилось: немцы дали нам кредит, мы стали что-то закупать, баланс торговли сразу несколько подрос. Но дальше к моменту заключения пакта Молотова-Риббентропа ситуация была такая: с одной стороны, Германия нуждалась в новых поставщиках сырья, хотя опять же тут надо сказать сразу, что мы являлись далеко не единственными поставщиками, даже после того, как заключили соглашение с Гитлером, я имею в виду соглашение 1939 года. Фактически на 1940-41 год СССР занимал только 5 место среди торговых партнёров Германии.
Д.Ю. Кто же был на первых 4-рёх?
Игорь Пыхалов. С одной стороны Италия и Румыния. Италия - это старый союзник во главе с Муссолини. Румыния тоже приняла прогерманскую ориентацию, потому что она поняла, что с Англией и Францией связываться толку нету. Румыния - это в основном нефть, там нефтяные поля в Плоешти, оттуда шёл основной поток нефти. Ещё 2 партнёра - это такие добропорядочные государства, как Голландия и Дания, которые хотя и были оккупированы - Дания вообще без боя, Голландия тоже не особо сопротивлялась, и дальше они занимали более высокие позиции в торговле с Германией.
Д.Ю. Я правильно понимаю: Голландия, например, это серьёзнейшие порты, морское сообщение. Это не получается, как сейчас - запретили завозить устриц и лобстеров, и внезапно устрицы и лобстеры попёрли из Белоруссии - известной родины лобстеров, царицы морей, так сказать. Вот они белорусские. А там не получалось так, что внезапно товарооборот с Голландией - это потому что просто через неё всё шло?
Игорь Пыхалов. Я когда-то изучал вопрос дореволюционной хлеботорговли, в принципе, это тема для отдельного разговора, и тоже довольно интересного. У нас есть очень популярный миф, что Россия кормила полмира. Среди мировых поставщиков зерна, конечно, были страны, которые по-настоящему его производят - во-первых, Россия была одним из крупнейших поставщиков, Аргентина, Канада, Австралия, но при этом в их ряды почему-то затесалась та же самая Голландия. Там был мощнейший реэкспорт зерна, они его много закупали и частично перепродавали кому-то ещё.
Если вернуться во времена Второй мировой войны, несколько позже франкистская Испания, где по итогам гражданской войны победил Франко, который был союзником Гитлера и Муссолини: Франко поступил хитро, он решил, что непосредственно в войну против западной демократии он ввязываться не будет, и фактически Испания выступала как посредник при закупке нефти из США и ещё некоторых стратегических товаров, которые поставлять напрямую как-то совершенно неуместно, а таким хитрым путём это можно сделать.
Если брать ситуацию на 1940-41 год и долю Советского Союза, то там получилось, что если в 1940 году наша доля составляла 7,5 % от всего ввоза в Германию и около 4,5% от вывоза, на 1941 год эта доля по обеим позициям примерно 6%. Конечно, нельзя сказать, что это маленькая доля, но и далеко не ведущая и не крупная.
Д.Ю. А как вообще - вот граждане пытаются рассуждать о моральности, аморальности подобной торговли. А если бы Сталин был высокий моралист и не торговал бы с Германией, а с кем-то можно было ещё торговать?
Игорь Пыхалов. Тут ситуация такая: зачем нам понадобилась эта торговля? У нас, во-первых, была потребность в оборудовании, т.е. в станках, причём, в станках высокого класса, которых у нас просто не было, и взять их было неоткуда.
Д.Ю. То есть царь-батюшка нам станкостроительную промышленность не построил, да?
Игорь Пыхалов. У нас, к сожалению, была эта проблема ещё в царское время, но тут даже не то, чтобы станкостроение, если посмотреть на дореволюционные таможенные сборники - списки товаров, которые идут туда-сюда через границу, оказывается, что мы из Европы массово закупали всякие косы.
Д.Ю. Которыми косят?
Игорь Пыхалов. Да, потому что у нас промышленность просто слабая, поэтому проще каким-нибудь немцам наштамповать кос и нам продать, и это, может быть, выходит дешевле. Ну и вещи более технологичные - всякие паровозы и прочее - они тоже оттуда достаточно массово шли. По состоянию на 1938 год, я просто зацитирую такой документ, как Технико-экономический анализ импорта металлорежущих станков за 1932-37 годы: "Тяжёлые токарные станки, лоботокарные, продольно-строгальные, крупные зуборезные станки и расточные необходимых размеров вовсе не изготавливаются . Кругло-шлифовальные, карусельные и вальцетокарные станки изготовляются единицами. Рассчитывать на более или менее удовлетворительное отечественное снабжение этими станками тяжелой промышленности на ближайшие 2-3 года не приходится". И оттуда дальше делают вывод, что потребность в этих видах станков может быть удовлетворена в 1939 и отчасти 1940 году в основном за счёт импорта, ибо организация и освоение производства названных выше станков в лучшем случае потребует не менее двух лет. А тут надо понимать, что все эти станки нужны не просто для развлечения, а для того, чтобы производить определённые виды вооружений, и тут время не терпит, а купить их просто негде, потому что другие ведущие державы нам их не продают. Поэтому первое, что бы хотели получить от немцев - это вот такое промышленное оборудование.
Д.Ю. А вот отскочив немножко в сторону: у нас, как известно, в лагерях массово занимались лесоповалом, соответственно, этот лес продавали за кордон. А я слышал, что тогдашний лес выполнял функцию нынешней нефти, что он денег приносил изрядное количество, и продавали его очень активно. Это так?
Игорь Пыхалов. Если забегать немного вперёд, то в торговле с Германией у нас наиболее "дорогой" статьёй по объёму денег оказалось зерно, причём, в основном кормовое. На второй позиции, если не ошибаюсь, хлопок, нефти тоже много, ну и лес тоже. Это традиционные товары, которые мы обычно поставляли.
Д.Ю. А правда, что всякие Англии и Соединённые Штаты выступали с предложениями не покупать наш лес, потому что он добыт рабским трудом?
Игорь Пыхалов. Такое тоже бывало, точнее, у них там периодически поднимались пропагандистские кампании по поводу советского демпинга - продажи товаров по заведомо заниженной цене. Так что да, такие вещи у них периодически делались.
Д.Ю. Т.е. свой хлопок, добытый рабским трудом, их никогда не волновал, а наш лес, спиленный самыми разнообразными способами, я замечу, это их волновало. Извините, перебил.
Игорь Пыхалов. Получается, что в первую очередь нас интересуют германские станки, но второй момент: Германия - страна более промышленно развитая, чем Советский Союз того времени, поэтому по ряду позиций они ушли вперёд, и нам было бы интересно посмотреть, какие у них есть образцы вооружений, какие там применены технические решения, а кое-что, может быть, и просто закупить. В итоге когда было принято это принципиальное решение заключить договор с Германией - то, что у нас теперь называют пактом Молотова-Риббентропа, то вначале мы заключили торговое соглашение. Т.е. торгово-экономическое соглашение было заключено 19 августа 1939 года, а сам пакт Молотова-Риббентропа - 23 августа. По этому соглашению нам опять дали кредит, причём если кредит 1935 года был под 5%, то этот уже под 4,5%. Естественно, он целевым образом предназначался для закупки германских товаров. После этого в качестве приложения к этому договору были составлены 3 списка: список А - те германские товаров, которые мы будем покупать в счёт этого кредита, список Б - германские товаров, которые мы будем покупать уже за наличные деньги, в смысле, за выручку от нашего экспорта, и список В - это то, что немцы будут покупать у нас. После этого через 2 месяца, т.е. 26 октября 1939 в Германию отправилась представительная делегация из 48 человек, которую возглавлял наш нарком судостроения Тевосян, там были представители авиационной промышленности, других отраслей, кстати, был Яковлев - наш конструктор. С самого начала мы заняли такую позицию: понятно, что когда развитая страна торгует со страной не очень развитой, то есть большое желание втюхать какие-нибудь бусы и зеркала, кстати говоря, немцы это вполне практиковали - когда в 30-е годы Германия торговала с Грецией, с Югославией, они зачастую им навязывали свой импорт в виде пишущих машинок, губных гармошек и прочей фигни. Ну а здесь мы сразу себя поставили так, что мы будем покупать только то, что нам нужно. Я тут даже процитирую - глава нашей делегации Тевосян в беседе с Карлом Риттером, который был назначен уполномоченным германского правительства для этих переговоров, заявил следующее: "Нашей задачей является получить от Германии новейшие и усовершенствованные образцы вооружения и оборудования. Старые типы вооружения покупать не будем. Германское правительство должно показать нам всё новое, что есть в области вооружения, и пока мы не убедимся в этом, мы не сможем дать согласия на эти поставки".
Д.Ю. Интересно. А немцам зачем продавать нам вооружение?
Игорь Пыхалов. А немцы хотели получить от нас сырьё, потому что у них была такая потребность, и здесь суть в том, что этот договор был выгоден обеим сторонам. Мы поставили немцев перед фактом, что если они не выполнят вот эти наши пожелания, то никакого соглашения не будет.
Д.Ю. То есть, нам нужны станки и оружие, и вместо этого мы поставляем зерно, нефть, лес и всё такое.
Игорь Пыхалов. Хлопок, некоторые руды.
Д.Ю. А вместо этого нам поставляют высокотехнологичное оборудование и вооружение, да?
Игорь Пыхалов. Да, именно так. Переговоры начались 26 октября, уже 29 октября Гитлер дал санкцию, что нам можно продавать те образцы вооружения, которые состоят на вооружении в германской армии. Но мы этим не удовлетворились, а потребовали посмотреть, что находится в разработке, и тогда мы, может быть, что-нибудь такое закупим - либо образцы, либо чертежи, либо ещё чего-то. В итоге мы это тоже смогли продавить, и через несколько дней дали санкцию на то, чтобы наша делегация посещала их конструкторские бюро, полигоны, другие объекты, и соответственно, вели переговоры и закупали то, что нам приглянется.
Д.Ю. Например - что ж там такое купили?
Игорь Пыхалов. Было довольно много чего, здесь я опять же процитирую: во-первых, по станкам - у нас были куплены многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм, трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS ? для расточки изделий от 320 до 500 мм, станки для расточки орудийных стволов, обработки гребных валов и другие интересные вещи.
Д.Ю. Да, серьёзно.
Игорь Пыхалов. Надо отметить масштаб этих поставок: за период действия этого соглашения - 1940-41 годы - мы получили из Германии почти 6,5 тысяч таких станков, по-моему, 6450. Для сравнения, в 1939 году, накануне, вся закупка импортных станков у нас составляла 3 с небольшим тысячи. При том, что здесь мы покупали не какие-нибудь простенькие станки, а именно самое сложное высокотехнологичное оборудование, которое было уникальным и которого, может быть, вообще нигде в мире не было, потому что германская промышленность тогда была одной из самых передовых.
Д.Ю. Тут да, первая мысль, когда про оружие - наверное, нам пулемёты и пушки продают. Но вот гребные валы для кораблей и подводных лодок, наверное, не менее важны, а делать их значительно труднее.
Игорь Пыхалов. Да и при изготовлении танков нужна расточка под погон и прочее - это всё требует довольно мощных и больших станков, которые достаточно уникальны. Что интересно: поставки германских станков шли зачастую в ущерб интересам германской промышленности, потому что в это время, как это ни парадоксально, хотя Германия страна передовая, но у них тоже возможности не резиновые, и станочный парк германских предприятий уже во многом устарел к тому времени. Здесь я процитирую мнение генерал-майора вермахта Буркхарда Мюллера-Гиллебранда, который тогда служил в Генштабе. Он следующее пишет про состояние германской экономики в 1940-41 годах: "Вследствие недостаточной подготовки к мобилизации экономики положение со станками продолжало оставаться неудовлетворительным. Некоторые станки удалось получить через нейтральные страны (Швейцария, Швеция). В военной промышленности пришлось создать органы, на которые возлагалась задача распределения машинного оборудования". То есть, у них самих тут не хватает, но тем не менее они вынуждены с нами активно делиться.
С нашей стороны здесь можно процитировать наркома авиационной промышленности Шахурина, который принимал самое активное участие в этих всех делах, потому что наша военная авиация была одним из основных клиентов всего этого: "В 1939 году были выделены фонды в валюте для закупки импортного оборудования и дано соответствующее задание Наркомату внешней торговли разместить заказы за границей по нашей спецификации с минимальными сроками доставки. Работники Внешторга оперативно закупили многое из того, что мы просили. И это помогло оснастить уникальным оборудованием, которое в нашей стране не производилось, наши заводы, что сыграло свою роль в налаживании массового производства новой авиационной техники".
Д.Ю. То есть, если совсем примитивно, то путём поставок зерна и прочего сырья мы сокращали станковый парк великой Германии. Соответственно, они не могли выпустить то количество военной продукции, которое, наверное, смогли бы, и вообще всячески оказывали нам помощь. Т.е. оно, как я понимаю, взаимовыгодное, ну и в первую очередь выгодное для нас. Если никто другой с нами не торгует, если никто другой подобные станки не производит, если в других местах их не купить, а они готовы нам продать, почему бы нет? При этом, совершенно очевидно, ловко выкручивали руки, требовали то, что надо нам, и, по всей видимости, добивались того, что надо нам.
Игорь Пыхалов. В большинстве случаев мы действительно смогли добиться.
Д.Ю. Я пример приведу из жизни: я когда-то работал на инструментальном заводе в г. Санкт-Петербурге, тогда ещё Ленинграде, у нас было очень много немецких станков в цеху. Все они были, как правило, до 1938 года произведены: токарно-обрезные, прессы и всякое такое. Считалось, что все эти станки получены по репарациям, т.е. вывезены из Германии. Может быть, часть, безусловно. Все: что вот такое старьё, ты посмотри, держат до сих пор, станочный парк не обновляют. А там другое было: вот пресс, в прессе меняй матрицу, где она вышибает из металла, и всё, все эти пуансоны и прочее - оно же не изнашивается принципиально, там изнашиваются совершенно другие части. Работает и работает замечательно. Хорошая была техника, я на них работал с большим удовольствием. Отличные немецкие станки.
Игорь Пыхалов. По поводу германского пресса и как он ломается потом ещё будет затронуто, но немного попозже, в другой момент. Вторая позиция, в которой мы были заинтересованы и активно закупали, это образцы вооружения. В общем-то, не только образцы. И здесь самой крупной нашей покупкой стал знаменитый тяжёлый крейсер "Лютцов". Решение о его покупке было утверждено в феврале 1940 года, в конец апреля его перегнали из Германии к нам в Ленинград, дальше он здесь уже достраивался. Если посмотреть воспоминания людей, которые были связаны с его достройкой, там встречается такой мотив, что дескать немцы специально саботировали его достройку для того, чтобы сделать гадость, видимо, чтобы не допустить его ввода в строй в должный строк. Но если посмотреть немецкие документы, которые нам сейчас доступны, то по донесению соответствующего представителя от 15 мая 1941 года, т.е. за месяц до войны, он наоборот докладывает, что работы идут планово, все германские поставки идут по графику. Сопоставляя эти свидетельства, надо всё-таки предположить, что наши очевидцы ошибаются и высказывают своё личное мнение, которое в данном случае ошибочное, а реально немцы вполне честно выполняли свои обязательства, потому что когда немцы продавали нам все эти полезные вещи, они рассчитывали на то, что русские в виду своей варварской природы просто не смогут этим распорядиться, Советскому Союзу это не поможет, и недостроенный "Лютцов" через несколько месяцев попадёт обратно в Германию. Можно сказать, что они это делали для себя. Но здесь они, как и в других своих прогнозах, очень сильно просчитались, потому что на момент начала Великой Отечественной войны этот крейсер был ещё не достроен, но там уже были смонтированы четыре 200-миллиметровых орудия, и мы его начали использовать, как плавучую батарею. 15 августа он был официально введён в строй в таком недостроенном виде. Когда немцы подошли к нашему городу, и началась блокада, он в течение первых 10 дней боёв - с 7 по 17 сентября - активно участвовал в обстреле немецких войск вместе с другими кораблями Балтийского флота, выпустив за это время 650 снарядов германского производства, что интересно.
Д.Ю. А как он назывался? Уж не "Лютцов" же?
Игорь Пыхалов. Его тогда назвали "Петропавловском", а несколько позже, когда стали возвращать имена нашим линкорам, которые у нас тогда были - "Марат" и "Октябрьской революции", один из них вернул название "Петропавловск", тогда переименовали "Лютцов", который был сперва "Лютцов", потом "Петропавловск", а потом "Таллин".
Д.Ю. С двумя "н" или с одной?
Игорь Пыхалов. В советское время, естественно, с одной. Но дальше получилось не очень радужно, т.е. он сражался 10 дней, 17 сентября немцы его подбили, и он затонул в нашей гавани.
Д.Ю. А как подбили?
Игорь Пыхалов. Своей тяжёлой артиллерией, потому что здесь поле для манёвра было небольшое. Как известно, немцам удавалось всё-таки достигать некоторых успехов, они смогли в своё время сбросить бомбу на линкор "Марат", который некоторое время стоял погружённый в воду. "Лютцов" затонул практически полностью, точнее уже "Петропавловск", его артиллерией потопили. Но наши водолазы смогли всё-таки, причём тайно, потому что это было в обстреливаемой зоне, провести соответствующие работы, и ровно через год т.е. 17 сентября 1942 года Петропавловск был поднят и отбуксирован в Неву. К прорыву блокады он не успел, к началу 1943 года, но зато в полном снятии блокады, которое было в 1944 году, он вполне активно поучаствовал и выпустил порядка 1000 снарядов по немецким войскам.
Д.Ю. То есть, это в разгар войны, пока там блокада, окружение, ещё и поднимали корабли затонувшие?
Игорь Пыхалов. Да, это операция достаточно уникальная - и подъём, и последующий ремонт, это, несомненно, большая заслуга наших сограждан, жителей нашего города - блокадного Ленинграда.
Д.Ю. А немцев можно только поблагодарить за то, что подогнали такой. А они его с орудиями подогнали?
Игорь Пыхалов. Да, естественно, с орудиями.
Д.Ю. И со снарядами?
Игорь Пыхалов. Да, это всё именно немецкая артиллерия, немецкие снаряды.
Д.Ю. Коварство Сталина не знало пределов.
Игорь Пыхалов. Раз уж речь зашла об орудиях, я хотел это сказать чуть позже, когда будем подбивать баланс торговли, но тогда упомяну сейчас. Там была, например, такая забавная ситуация, что мы в ноябре 1940 года заказали фирме Круппа 6 корабельных башен с 380-миллиметровыми орудиями. Это достаточно большой калибр, видимо, было предназначено для линкоров. Фирма Круппа начала этот заказ исполнять, а дальше начинается Великая Отечественная война, после чего Крупп обращается к немецкому руководству и спрашивает: а что вообще делать с этим контрактом? Там ему говорят, что контракт исполнять не надо, потому что сейчас боевые действия. Но он всё-таки аккуратный педантичный немец, он говорит: ну дальше-то война закончится, и всё равно надо будет исполнять. На что ему ответили: читайте "Майн Кампф", там всё сказано - после войны никакой России не будет, поэтому ничего исполнять не нужно.
Д.Ю. Как сейчас: спойте "Ще не вмерла Украина", и всё наладится.
Игорь Пыхалов. Но дело в том, что, как оказалось, эти корабельные орудийные башни для германского флота тоже были не нужны, потому что это был заказ специально для Советского Союза. В итоге все эти недоделанные башни хранились на складе, и когда туда пришла Красная Армия, она всё это получила. С одной стороны получается, что действительно эти башни нам поставлены не были, хотя немцы нам уже передали их чертежи, и соответственно мы могли на их основе что-нибудь разрабатывать, внедрять те или иные технические решения. Но сами башни мы не получили в срок, и естественно, что в баланс немецких поставок они не включаются. Но с другой стороны, немцы потратили конкретные ресурсы - и трудовые, и металлы - на изготовление этой продукции. В принципе, их можно было бы при другом раскладе пустить на что-то более полезное, т.е. может быть ещё танков выпустить побольше.
Д.Ю. Т.е. при любых раскладах они были заняты изготовлением пушек, которые им потом не пригодились.
Игорь Пыхалов. Да, т.е. тем самым мы загрузили немецкую промышленность, и она не сделала то, что было, может быть, более необходимо. По поводу пресса, про что я говорил: нарком авиапромышленности Шахурин вспоминает, что у них на одном из предприятий стоял немецкий пресс, и там вышел из строя один из поршней, он прохудился. В итоге местные умельцы сделали какое-то временное решение, как-то его заклепали, и дальше направили заказ на фирму-изготовитель, чтобы им поставили новую деталь. Поставка эта не осуществилась, потому что началась Великая Отечественная война, но когда наши войска пришли в Германию, обнаружилось, что это поршень был изготовлен, лежал на складе, ждал...
Д.Ю. Своего часа.
Игорь Пыхалов. Да, ждал прихода заказчиков, а для германской промышленности он оказался совершенно не востребован. А если взять то, что с нашей стороны поставлялось, то фактически у нас шло либо сырьё, либо продукция первичной переработки, и при этом мы вовсе себя не обделяли: если в 1940 году с нашей стороны было поставлено 600 с лишним тысяч тонн нефти, но при этом общая нефтедобыча у нас была 31 миллион тонн, т.е. примерно 2% от добычи. Если брать по зерну, опять же получалось, что мы поставили около миллиона тонн зерна, а выращено было в 1940 году 95 миллионов тонн, т.е. около 1%. Это сырьё, которое очень легко производится и которое мы без особого обременения можем туда поставить.
Д.Ю. Т.е. такого не было, что кто-то помирал от голода, недоедал, а мы всё это гнали за кордон?
Игорь Пыхалов. Нет, такого не было. Конечно, нельзя сказать, что у нас тут жили совершенно роскошно, но накануне войны у нас не голодали, поэтому поставка зерна, тем более кормового, была для нас достаточно безболезненна.
Что с другой стороны было поставлено из вооружения? Понятно, что "Лютцов" сам по себе интересный артефакт - это боевой корабль, который, если бы достроили, был бы новейшим тяжёлым крейсером. Но помимо этого у нас шли россыпью всякие такие вещи, как гребные валы для морского флота, компрессор высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, успокоители качки, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельные прачечные, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни - про что я говорил, там всё-таки часть из них поставили, а часть не успели. 88-миллиметровая пушка для подводных лодок, чертежи 406-ти и 280-миллиметровых 3-орудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокинотеодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбомёты для противолодочных бомб с боекомплектом, паравантралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое.
Д.Ю. Я думаю, толковые нацисты могли бы писать разоблачительные книжки, что сталинский меч ковался в Германии, если уж так посмотреть.
Игорь Пыхалов. По большому счёту, многое из этого нам пригодилось, хотя здесь всё-таки будем откровенны - у нас флот воевал хотя и героически, но не слишком успешно в Великую Отечественную войну.
Д.Ю. Такая наша народная традиция: как только война, надо перво-наперво утопить флот, а потом сжечь архивы.
Игорь Пыхалов. Понятно, что если русский флот начался со знаменитого корабля "Орёл", при Алексее Михайловиче, который потом в итоге сгорел на стапелях, то традиция, к сожалению...
Д.Ю. Надо её забарывать.
Игорь Пыхалов. Надеюсь, что дальше она изменится.
Д.Ю. Сегодня как раз новость читал, что у нас новые ледоколы будут оснащать ракетным вооружением. Ледоколы с ракетами - это хорошо.
Игорь Пыхалов. Кстати, по поводу ледоколов: одно из преступлений против прогрессивного человечества было то, что мы по сотрудничеству с Германией осуществили проводку через Северный морской путь германского судна, которое потом, после того как мы его провели, было введено в строй германских кригсмарине как вспомогательный крейсер.
Д.Ю. Однозначно преступление против человечества, да, тут.
Игорь Пыхалов. Но все эти работы немцами тоже оплачивались, т.е. они с нашей стороны кроме сырья получали ещё такие услуги, как транзит по нашей территории. Это был как ближний транзит в ту же Румынию, так и более отдалённый - в Иран, Афганистан, ну и на Дальний Восток. Но это всё было с их стороны сосчитано, мы выставляли счета, оно оплачивалось тем или иным способом.
Если брать поставки с германской стороны, то помимо флота всякие ништяки получили и наши сухопутные войска, и авиация. Что получила наша сухопутная армия: две тяжёлые 211-мм полевые гаубицы, батарею 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, средний танк T-III, 3 полугусеничных тягача, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы. Также были поставлены ещё 20 прессов для отжима гильз, оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашина для дегазации, кислородно-регенеративная установка для газоубежищ, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные и антикоррозийные краски, ну и ещё целый ряд вещей. Здесь мы видим довольно много вещей целенаправленно связанные с химической войной, но также и просто образцы вооружения - гаубицы, танк T-III, который был одним из основных на момент вторжения. У немцев были лёгкие танки T-I и T-II и средние танки T-III и T-IV. Ну и большой парк трофейного чехословацкого вооружения.
Причём, что интересно: в своё время были очень популярны теории Суворова-Резуна по поводу наших автострадных танков, которые могут с сумасшедшей скоростью гоняться. Вот этот закупленный танк T-III мы испытывали на полигоне, в том числе сравнительно с Т-34 и с БТ - этим автострадным танком, и там оказалось, что этот немецкий танк бегает практически так же быстро, но при этом гораздо более надёжен. Как говорится, мастерство не пропьёшь - германские рабочие имели гораздо большую квалификацию, поэтому советская техника, хотя зачастую была более совершенна, тот же Т-34, но довольно часто и быстро ломалась, особенно в первые месяцы, пока мы всё это не наладили.
Д.Ю. То есть, это что же получается: они, подлецы, тоже делали автострадные танки, чтобы мчаться по нашим автострадам? Ну если с логикой Резуна подходить туда.
Игорь Пыхалов. БТ наиболее отличились в степях Монголии, где нету автострад, а просто есть ровное место, а так ничего особо выдающегося здесь не было, фактически это оказалось тупиковым путём. А так передовые страны с нами шли примерно вровень, по крайней мере, Германия.
Также была обширная закупка самолётов, причём в данном случае не как техника, которой мы будем воевать, а именно как образцы. Были закуплены: ?Хейнкель-100? (Не-100) ? 5 штук, ?Юнкерс-88? (Ju-88) ? 2 штуки, ?Дорнье-215? (Do-215) ? 2 штуки, ?Брюккер В. И. -131? (Ви-131) и ?Брюккер В. И. -133? (Ви-133) ? 6 штук, ?Фокке-Вульф? (FW-58) ? 3 штуки, ?Юнкерс-207? (Ju-207) ? 2 штуки, ?Мессершмитт-109? (Вf 109Е) ? 5 штук, причём тут надо понимать, что "Мессершмитт-109" - это основной германский истребитель на момент начала войны с нами. ?Мессершмитт-110? (Ме-110) ? 5 штук. Все эти самолёты поставлялись вместе с запасными частями и запасными моторами, фактически их можно было гонять на наших полигонах очень много и весело.
Д.Ю. Чем, наверное, и занимались?
Игорь Пыхалов. Да, занимались вовсю. Если брать ситуацию с авиацией, то по состоянию на вторую половину 30-ых годов первоначально мы вырвались вперёд, у нас были очень удачные для того времени самолёты И-15, И-16, они хорошо себя показали в Испании, но уже к концу испанской войны туда немцы поставили свой "Мессершмитт-109" модификации В, и сразу оказалось, что он наши самолёты превосходит, и существенно. Правда, польза участия в войне - один такой самолёт был сбит, и его отвезли в Советский Союз, чтобы можно было его исследовать. Это "Мессершмитт-109" модификации В, а по этому соглашению с Германией мы уже закупили 5 штук модификации Е, которые как раз в тот момент состояли на вооружении и на 22 июня составили основную часть истребительного парка германских люфтваффе. Правда надо сказать, что это был не последний образец, т.е. уже на 22 июня у них в строю была и модификация F, т.е. более современная, но я подозреваю, что на момент продажи она ещё не была введена в строй, т.е. мы купили фактически последний образец и смогли поисследовать. Причём, мы не просто изучали, какие есть самолёты у немцев, мы реализованные на них технические решения внедряли в свою авиационную промышленность. Например, на заводе 213 в Москве было освоено производство автомата ввода и вывода самолёта из пикирования, который был у немцев применён на "Юнкерс-88". У нас есть такой стереотип, что у немцев основные бомбардировщики - "Юнкерс-87", это "лаптёжник", пикирующий бомбардировщик, и "Юнкерс-88", который бомбил с горизонтального полёта. Но на самом деле "Юнкерс-88" тоже умел пикировать, и там был автомат для автоматического вывода из пике, который понятно, для чего нужен, потому что лётчик может растеряться, не справиться - автоматика здесь будет полезна. Эту вещь мы скопировали и смогли внедрить. Внедрили мы её на самолётах СБ, Ар-2 и Пе-2. Пе-2 - это наш пикирующий бомбардировщик, который был выпущен во время войны. Дальше вместо жёстких сварных бензобаков стали использовать фибровые протектированные баки по немецкому образцу, по типу немецкого, установленного на двигателе DB 601A, был создан двухступенчатый центробежный нагнетатель, который позволял добиться большей высотности двигателя - он просто нагнетает воздух, чтобы мотор работал на высоте. Также был введён целый ряд мелких усовершенствований, например, быстросъёмный кок винта по типу применяемых на Bf-109 и Не-100, замки капотов и лючков новой конструкции, открывающиеся без применения инструмента. Тут надо понимать, что такие мелкие решения для страны с лучшей производственной культурой, как Германия, типичны, а для нас вещь, которую неплохо бы скопировать. Также механический указатель положения шасси на крыле, ну и ещё целый ряд вещей.
Д.Ю. Тут нам могут заметить, что русские сами ничего придумать не смогли, особенно под руководством Сталина, а всё украли у великих и талантливых немцев. Хотелось бы сразу привести примеры из жизни римской цивилизации, каковая, как известно, является основой вообще всей европейской цивилизации. Как только римляне у кого-то что-то видели: у Карфагена - корабли, у греков - гребцов, ещё чего-то там, так римляне сразу тащили к себе всё, что к полу не приколочено, строили корабль на берегу, сажали гребцов в ящики на пристани, тренировали их там под барабан и плётку одновременно грести, а после этого уничтожали весь карфагенский флот, с которого это было скопировано. И что-то никто не жужжит, что там какой-то плагиат, не смогли изобрести сами. Не надо ничего придумывать, всё давно уже придумано, надо только грамотно пользоваться.
Игорь Пыхалов. Здесь реально как получалось: у нас тоже были свои изобретатели, но при этом не пользоваться тем, что разработано всем человечеством - это глупо. Поэтому тут, раз такая возможность появилась, то естественно, нужно было изучать, нужно было копировать.
Д.Ю. Стонут по этому поводу только люди, которые сами ничего не делали, не делают и делать не будут.
Игорь Пыхалов. Если говорить вообще о наших экономических взаимоотношениях с Германией, то изначально это всё определялось договором от 19 августа 1939 года, но потом, поскольку мы почти 2 года так торговали, у нас дополнительно ещё заключались соглашения - на 1940 год было соглашение от 11 февраля 1940 года, на 1941 год - от 10 января 1941 года. Последнее по понятным причинам полностью исполнено не было.
Дальше такой интересный сюжет нашего обличительного фольклора - что Сталин хотел задобрить Гитлера, поэтому весной 1941 года немецкие поставки прекратились, а с нашей стороны наоборот продолжали усиленными темпами гнать зерно, всё прочее - это, кстати, у Резуна есть в одном из произведений, что дескать в ночь 22 июня 1941 года по мосту через Бук прогрохотал последний эшелон с зерном, и после этого открыли огонь немецкие орудия. Но реальность выглядит совсем по-другому. Тут я задам такую загадку: у нас есть период торговли с конца 1939 года по июнь 1941 года, как вы думаете, в каком из месяцев были максимальные поставки из Германии в Советский Союз?
Д.Ю. Будем надеяться, прямо перед войной.
Игорь Пыхалов. Совершенно верно, в июне 1941 года был месяц максимальных германских поставок, и хотя месяц был не полный, только 3 недели всего, тем не менее за эти 3 недели было поставлено германских товаров и продукции на 53,5 миллиона марок, т.е. это больше, чем за весь 1935 год.
Д.Ю. Я так думаю, это они пытались усыпить бдительность.
Игорь Пыхалов. Здесь получается, что если самый "урожайный" месяц - это июнь 1941 года, второй по величине - апрель, следующий май, т.е. именно в эти 3 предвоенных месяца поставки германской техники были максимальные, они превышали наши поставки, с нашей стороны...
Д.Ю. За годы, да?
Игорь Пыхалов. Не только за годы, они превышали наши поставки за эти 3 месяца, именно с их стороны это шло вовсю к нам. Получается картина, прямо противоположная тому, во что верят наши интеллигенты. Здесь можно только повторить ещё раз, что наша гуманитарная интеллигенция зачастую довольно глупа, но при этом считает себя умнее других. Они считают, видимо, что Гитлер был дураком, потому что он специально так куражился...
Д.Ю. Бывший ефрейтор. Их два было: бывший ефрейтор и недоучившийся семинарист, что однозначно называющего данных персонажей таким образом поднимает на недосягаемую просто интеллектуальную высоту - уж он-то пронзил интеллектом всё на свете!
Игорь Пыхалов. Естественно. Как говорится, Карл Маркс был экономист, а тётя Нора - старший экономист. Получается, что Гитлер дурак, потому что он дескать специально прекратил поставки, видимо, чтобы дать понять советскому руководству, что он сейчас нападёт, а Сталин тоже дурак, потому что он пытается на это дело не обращать внимания, наоборот забрасывает Гитлера своими товарами, чтобы что-то такое предотвратить. А реально они оба дураками не были, естественно, поэтому ещё в феврале 1941 года Гитлер распорядился, что обязательства Германии по хозяйственному договору с СССР, безусловно, должны быть выполнены. Причём, в том числе он разрешил даже выполнять из за счёт поставок немецким войскам, т.е. урезать поставки для армии, лишь бы удовлетворить то, что идёт в Советский Союз. По этому поводу немецкий историк Швендеман пишет следующее: весной 1941 года, когда уже вовсю шла подготовка к нападению на нашу страну, "Советский Союз стал абсолютно привилегированным торговым партнёром Германии, заказам которого было отведено по степени важности в программе военного производства преимущественное место по сравнению с другими заказами как для собственных нужд, так и для поставок иностранным государствам. Германская промышленность прекратила всё остальное производство, за исключением обеспечения вермахта и поставок в Советский Союз."
Д.Ю. Опять, за что ни возьмись, кругом брехня! Неужели это так трудно проверить - это же всё не секретное абсолютно? Неужели это так трудно проверить, зачем врут, зачем повторяют ложь?
Игорь Пыхалов. Действительно, им лень проверить. За что я не люблю нашу интеллигенцию - у них сочетание апломба и невежества, т.е. человек совершенно не желает изучать факты, но при этом он имеет своё мнение, которое не стесняется демонстрировать публично.
Д.Ю. Недавно профессор Попов относительно мнения, привёл наглядный пример - сказал: "А я считаю, что от Земли до Луны 5 км, может, 7 - такое моё мнение". Прекрасно, на мой взгляд, и это всё в той же струе лежит. Очень странно. То есть, если эти изо всех сил поставляют - ну наверное, дабы усыпить бдительность, выполнить свои обязательства, получить от нас чего-то. Бывают, как мне кажется, хорошие поступки, бывают поступки плохие, а бывают поступки вынужденные, в рамках которых, например, вынуждены торговать именно с нацистской Германией, а не с кем-то другим. Что-то я, исходя из сказанного, не заметил, чтобы США, Великобритания, Франция бросились бы нам на помощь - срочно подсобить советской промышленности, чтобы она успела подготовиться к этой битве. Вместо этого они сами активно торговали с нацистами, там на цифры смешно было бы посмотреть. Нам они не помогали, оставив нас, бросив фактически на произвол, выкармливая вот этого зверя против нас совершенно откровенно, а вы, значит, тут соблюдайте какую-то мораль. Мне всегда интересно - если взять рассуждающего о морали и его детей, и как только создать угрозу жизни его детям, он сразу почему-то прекращает рассуждать про мораль и способен на самые аморальные поступки только ради того, чтобы спасти своих детей. И это он считает абсолютно нормальным. А руководство государства, главная задача которого спасать жизни своих граждан, значит, должно блюсти какую-то мораль. Я за этими персонажами много лет наблюдаю, у меня-то там вообще всё приземлённое - вот как только гражданина в суд отвели, он мгновенно изменяется: только что он был высоких мнений и устремлений, а теперь у него вскрылось миллион болезней, ему нужны лекарства, он не может содержаться в условиях лишения свободы: выпустите меня - вот адвокаты, вот медицинские справки, вот одно, вот другое, а это не я, а тут не я, крючкотворство, ложь, дайте, я денег заплачу, всем взятки раздам... Куда только что девается, как только что-то происходит применительно к подобным персонажам? Для них всё можно, абсолютно всё нормально, абсолютно всё морально, а проклятое руководство проклятой страны должно соответствовать каким-то их идиотским шаблонам и действовать только так, как нравилось бы им. Слава богу, что не такие дебилы стояли у руля, а вменяемые прагматичные люди, которые из любой ситуации пытались извлечь пользу, пытались наладить что-то в родной стране - максимальное производство, посмотреть чужую технику и прочее, сделав соответствующие выводы, таким образом сохранив достаточно больше количество жизней. Такое моё мнение по данному вопросу.
Игорь Пыхалов. Тут надо ещё вот что отметить по поводу того, что шаги Германии были вынужденными во многом по поставкам в нашу страну: советское руководство и подчинённые этому руководству наркомы промышленности действовали довольно жёстко в этой ситуации. Действительно, у немцев возникали периодически попытки поставки притормозить, причём даже, может быть, не от того, чтобы специально нам навредить, а потому что действительно они были для них довольно обременительны. И всякий раз мы реагировали адекватно, причём не путём кротких увещеваний, как, например, мы сейчас пытаемся получить долг с Украины, и почему-то это выглядит всё совершенно беспомощно. Первая ситуация была в марте 1940 года - когда первоначально германские поставки стали тормозиться, мы пожаловались Герингу, тот сказал, что сейчас всё уладим, но ничего конкретного не было. В итоге с 1 апреля 1940 года мы прекратили свои поставки.
Д.Ю. "Не будут брать - отключим газ".
Игорь Пыхалов. И после этого сразу же быстро на наш аэродром перегнали 23 немецких самолёта из числа той закупки, про которую я рассказывал, и в конце месяца в Ленинград перегнали крейсер "Лютцов", т.е. сразу всё возымело действие. Второй раз такая конфликтная ситуация была в конце 1940 года, но там просто мы срезали объём поставки в ноябре и декабре 1940 года, и опять же немцы отреагировали адекватно - они вынуждены были начать соблюдать свои обязательства.
Если подбивать итоги по нашим взаимоотношениям, то давайте посмотрим, какой тут получается баланс. Во-первых, есть непосредственно товарные поставки, т.е. были поставки с нашей стороны в Германию, были поставки от них к нам. Сейчас все документы известны, их сумма тоже вполне определена. Но также надо учесть и другие статьи такого взаимного обмена, взаимного зачёта, потому что мы предоставили им транзитные услуги через свою территорию и по Севморпути, и через сушу - это всё стоило денег, это всё посчитано. С другой стороны, поскольку там немцы со своими товарами не успевали зачастую за нашими поставками, потому что мы-то им отдавали сырьё, которое добыть довольно просто, а от них требовали всяких сложных технологических вещей - станков, видов вооружения, поэтому для восполнения вот этого разрыва немцы передали нам золота на 4 миллиона марок.
Д.Ю. Неплохо.
Игорь Пыхалов. Кроме того, там ещё был такой экзотический момент, что когда мы по пакту Молотова-Риббентропа поделили сферы влияния, там первоначально получалось, что Литва попадает в немецкую сферу влияния, но дальше мы обменяли Литву на ту часть Польши, которая отходила к нам, т.е. мы себе взяли только этнические районы Западной Украины и Западной Белоруссии, а этнические польские территории нам были не нужны. Но при этом по этому соглашению получалось, что немцы оставляют за собой кусок литовской территории вдоль границы с Восточной Пруссией. Ну а дальше, когда через полгода с небольшим мы всё-таки Прибалтку советизировали, и получается, что Литва отходит к Советскому Союзу уже как советская республика, то мы предложили немцам просто купить эту территорию. В итоге за 31 миллион марок мы эту полосу фактически купили, т.е. немцы отказались от своих претензий. И когда сейчас в Литве начинаются всякие разговоры о советской оккупации, неплохо бы всё это вспомнить и рассмотреть.
Д.Ю. Деньги вернуть.
Игорь Пыхалов. Да, или деньги вернуть, или территории, потому что можно вспомнить, что нынешняя Клайпеда - это бывший немецкий Мемель, который был захвачен литовцами в 1923 году силовым образом, так что тут вопросы к ним возникают.
И ещё один пункт наших взаимоотношений с Германией - это то, что я говорил про кредит 1935 года, который мы настолько затянули, что не начали отдавать, и по нему поставки были в более ранний период, т.е. до 1939 года, но тем не менее от немцев мы получили тогда всяких товаров на 151 миллион марок, и естественно, всё это тоже должно быть зачтено. Поэтому, если подвести итог, то получается соотношение примерно такое: с нашей стороны было поставлено товаров и услуг на 750 миллионов марок, а с немецкой стороны почти 690, т.е. баланс не в нашу пользу, но дефицит небольшой, фактически в районе 10%, т.е. почти один к одному. К тому же надо учесть, что во многом этот дефицит был вызван тем, что немцы изготовляли по нашему заказу такие штуки, которые сразу не сделаешь, но тем не менее, которые уже начали делать - те же орудийные башни крупповские и этот пресс, всё прочее, что я рассказывал. Т.е. фактически ресурсы и труд были затрачены, а для Германии это было бесполезно. Таким образом, мы загрузили их промышленность и тем самым снизили боеспособность германских вооружённых сил. Но в итоге что получилось: конечно, здесь сотрудничество было взаимовыгодным, но всё-таки, наверное, это было более полезно для нашей страны, потому что наше сырьё было потрачено довольно быстро, а все эти оборудование и технические решения остались при нас. Тут ещё можно вспомнить, что из этих наших поставок зерно, хлопок, лес, нефть - это всё полезные, а вот например меха, которые были поставлены на 10 миллионов марок - немецкой элите, может быть, приятно было ходить в соответствующей вип-одежде, но на боеспособность вермахта это никак не повлияло, потому что понятно, что никто рядовой состав в норковые шубы одевать не будет.
Д.Ю. И в соболях в окопах тоже не сидят.
Игорь Пыхалов. В итоге получилось, что сотрудничество было выгодно обеим сторонам, но нашей стране оно было выгодно в большей степени. Понятно, что немецкое руководство думало противоположным образом, оно рассчитывало на то, что, во-первых, русские в силу своей дикости и неразвитости не смогут воспользоваться плодами германского гения, и второе - что наша страна просто не выдержит их удара и рухнет за пару месяцев, и дальше всё, что они нам поставили, вернётся обратно и будет ими использовано. Но в итоге они очень сильно и болезненно просчитались.
Д.Ю. Так им и надо.
Игорь Пыхалов. Только соглашусь.
Д.Ю. Про что в следующий раз?
Игорь Пыхалов. В следующий раз про нашу разведку и про то, каких успехов она достигла на самом деле, а не по рассказам наших разоблачителей.
Д.Ю. Ясно. Спасибо, очень интересно, Игорь Васильевич. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
