Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, здравствуй.
Клим Жуков. Добрый вечер. Всем привет.
Д.Ю. Что за книга?
Клим Жуков. Это книга Натальи Александровны Казаковой "Русско-ливонские и русско-ганзейские отношения в конце ХIV - ХVI веках".
Д.Ю. "Ливонские" - это, стало быть, Литва, Польша и всё остальное, а "ганзейские" - это немцы, что ли?
Клим Жуков. "Ливонские" - это имеется в виду территория Ливонского ордена, а "ганзейские" - это Ганзейский союз городов.
Д.Ю. Немецких?
Клим Жуков. Да, северная торговля. Ганза - это был очень мощное торговое объединение.
Д.Ю. Ганза - это не gans.ru, на всякий случай, а то многие не поймут. Книжечка - все посмотрели.
Клим Жуков. Gans.ru - тоже мощное объединение, но оно про другое.
Д.Ю. Мы даже не шутим - оно действительно мощное.
Клим Жуков. Да, совершенно точно не шутим. Центральным городом Ганзы был Любек, они контролировали огромную часть всей северной торговли между Балтийским регионом, Северным морем и севером Западной Европы.
Д.Ю. Они, как Карфаген - ловили всех неугодных и топили, или нет?
Клим Жуков. И в том числе ловили, и в том числе топили, но в первую очередь действовали методами экономического принуждения, потому что могли.
Д.Ю. Т.е. вводили санкции, да? Выворачивали руки?
Клим Жуков. Вводили санкции, выворачивали руки, стравливали друг с другом и потом помогали слабейшему.
Д.Ю. В общем, шла нормальная цивилизованная жизнь?
Клим Жуков. Так точно. "Макдональдсов" только не было, а всё остальное примерно было. Да, и отношения Руси с Ганзой - это, конечно, огромная, ещё несмотря на эту и многие другие книги и статьи, не до конца исследованная тема, потому что, наверное, весь пласт документов с той стороны даже западными исследователями, если он введён в оборот более или менее в большом количестве, в большом объёме, то не совсем исследован ещё, а уж про наших исследователей и говорить нечего. При этом западные исследователи хуже, чем мы, знают, собственно, русские реалии. И вот свести это вместе - это задача какого-то межколлективного, и я даже не побоюсь этого слова - междисциплинарного исследовательского коллектива, коллектива авторов, чтобы там были и наши, и западные наши коллеги, и вместе эту тему можно было бы осилить, не знаю, в 10-12 томах. Вот тогда да. Но вот это вводная книга о русско-ливонских и русско-ганзейских отношениях эталонная, т.е. вот именно как вводный материал, лучше я не читал ничего, наверное. Наталья Александровна Казакова 1915 года рождения, заканчивала исторический факультет ЛГУ, там же в итоге защищала кандидатскую диссертацию, докторскую диссертацию, это, в общем, человек из нашей альма-матер. На момент выпуска книги это самый большой сборник, даже не сборник, наверное, сборником это неправильно назвать - исследование, основанное на максимальном количестве документов, которые на тот момент можно было ввести в оборот в Советском Союзе.
Д.Ю. А про то тут больше: про торговлю или про войну? Или это одно и то же?
Клим Жуков. Это практически одно и то же, но и в первую очередь это, конечно же, про торговлю, потому что "русско-ганзейские" - это ключевое слово. Русско ганзейские отношения - значит, речь будет в первую очередь про торговлю. Про войну там тоже, безусловно, есть, в частности, там около 5 страниц посвящено такой неизвестной странице новгородской истории, как война с Ливонским орденом 1443-1448 года, но тут у Натальи Александровны, несмотря на все несомненные достоинства её книги, есть недостатки, потому что она находилась в парадигме такой москвоцентричной историографии, когда уже понятно, чем вся эта наша история 15-16 веков закончилась: что Москва стала столицей, например, Новгород, который был одним из основных акторов русско-ливонских, русско-ганзейских отношений с нашей стороны уже к тому времени, естественно, был частью Советского Союза, Российской империи, и ни у кого сомнений не возникало, что это наша земля, центр которой находится то в Москве, то в Петербурге, но тем не менее. Соответственно, все, кто рядом, с запада, это коварные беспринципные завоеватели, и никак по-другому, и поэтому если имеется некое мнение, точка зрения западных источников на тот или иной предмет, отличный от русских, он, конечно, объявляется сразу ангажированным, потому что понятно, что тут немцы могут нам хорошего сказать?
Д.Ю. Ничего!
Клим Жуков. Ничего, естественно, потому что это коварные завоеватели, в то время, как москвоцентричный взгляд на историю, что касается 15 века, и тем более 14 века, это предельное упрощение, потому что в это время немцы отнюдь - я имею в виду ливонских немцев, конечно же - не были даже близким аналогом вообще Третьему рейху, даже приблизительно их расценивать только как агрессора нельзя, потому что Новгород выступал агрессором в их отношениях ничуть не хуже, прямо скажем, это были те ещё зайчики - новгородцы. Но вот этот, как я называю это явление в советской историографии, гипноз Эйзенштейна, т.е. известного фильма "Александр Невский", когда немцы - это однозначное зло, он в книге очень сильно выражен.
Д.Ю. Ну этого избежать было наверное, невозможно - это же, по всей видимости, течение в науке такое?
Клим Жуков. Даже не то что течение в науке, это, во-первых, да - течение в науке, б) Наталью Александровну за это сложно осуждать, потому что в 1941 году ей было 26 лет, соответственно, в 1945 году ей было 30, т.е. она, можно сказать, повзрослела и сложилась, как взрослый человек, в ужасных условиях Великой Отечественной войны, поэтому у неё к немцам было вполне визуальное отношение - она просто видела, как это происходит.
Д.Ю. Наблюдала за действиями потомков Ганзейского союза.
Клим Жуков. Да. При этом ещё раз повторюсь, что относиться к этой проблеме предвзято с современных позиций, тем более с позиций Второй мировой войны - это будет предельное упрощение, всё было гораздо сложнее. Это недостаток. Достоинство, я говорю, это гигантский фактический материал, который подобрала Наталья Александровна для книги, потому что там читать можно каждую главу, только утирая пот ушанкой. Я ещё раз повторюсь, в третий раз, что для времени издания этой книги такого количества документов касательно данной проблематики не вводил в оборот никто. Сейчас это, прямо скажем, уже не новое исследование, но как введение в тему, наверное, лучше ничего я и посоветовать не смогу. Всем советую прочитать.
Д.Ю. Это мы с тобой к этому подобрались, когда про Новгород-то говорили, да?
Клим Жуков. Более-менее, правда, мы закончили на 13 веке, а тут с конца 14 века всё начинается.
Д.Ю. Т.е. ещё подкрадёмся поближе, и это пригодится для лекций, которые впереди, да?
Клим Жуков. В том числе. Одна из опорных книжек исследований, хотя я предпочитаю в основном, конечно, опираться на источники. Но ни один исследователь всех источников освоить не сможет, потому что на 15-16 век их слишком много. Поэтому иногда полезно воспользоваться работой, которую за тебя проделали уже предшественники.
Д.Ю. Казакова. "Русско-ливонские и русско-ганзейские отношения". Даже поверхностно полистав - там ужас, что творится. Но мы вам про это не расскажем. Читайте хорошие книжки.
Клим Жуков. Расскажем потом.
Д.Ю. Да. Спасибо, Клим Саныч. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
