Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Андрей Вячеславович, здравствуй.
Андрей Сорокин. Здравствуй, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Представься, пожалуйста, кто ты такой.
Андрей Сорокин. В настоящий момент - главный редактор портала "История РФ".
Д.Ю. Какие люди!
Андрей Сорокин. А ты что думал?
Д.Ю. Обо что мы сегодня поговорим?
Андрей Сорокин. Обо что? А давай вот обо что: у тебя в "Разведопросах" очень богатая линейка тематическая - "Разведопросы" про историю, с Клим Санычем, с Егором, с Борисом Юлиным, с Пыхаловым. Скажи, пожалуйста, у тебя контингент не задаёт тебе вопросов провокационных: а чего ты вдруг, вместо того чтобы разоблачать, разъяснять сегодняшнее, актуальное, что у нас болит, что у нас горит на самом деле, ты чего-то лезешь в какие-то прошлые дела, зачем это всё? Кому это интересно?
Д.Ю. Не далее, как сегодня получил примечательное письмо: "Сколько можно этого Клима Жукова? Неужели нет интересных собеседников?" Это с одной стороны, с другой стороны, как мне кажется, история, как говорит наш друг Клим Саныч, она как река, из которой нельзя вырезать куски, и не зная, что было тогда, невозможно понять, почему сейчас вот так. Попытки поливать известной субстанцией Ивана Грозного приводят к тому, что субстанцией поливают всё остальное. Как это ты говоришь - что из кровавого ужаса сформировался полный п. Вот наша история в представлении наших граждан.
Андрей Сорокин. Да, есть такое. Но не у всех граждан, к счастью. Для начала разговора я привёл бы ещё одну цитату из Клим Саныча Жукова, который любит повторять на каждом углу и, в общем, справедливо совершенно, просто, действительно, вбивает нам в голову, что все мы родом из прошлого. Это поэтично, да, но это действительно так, потому что когда мы рассказываем про прошлое, про историю, мы на самом деле рассказываем про сегодняшнее, это и есть разъяснение того, что происходит сегодня, и того, что произойдёт потом. Т.е. на самом деле история - это наука о будущем. Нет, т.е. понятно, что мы с тобой не историки, мы с тобой не учёные, не доктора, не академики, не кандидаты даже никакие. Но мы просто знаем, у кого спросить, если что, ну и где посмотреть.
Д.Ю. Это важнейший навык юриста, как ты понимаешь - знать, где посмотреть.
Андрей Сорокин. Ну вообще это важнейший навык человека. Кстати, мы сейчас вернёмся к этому важнейшему навыку человека. Т.е. история - это наука о прошлом, а на самом деле является наукой о будущем, потому что мы все родом оттуда. Всё, что происходит сегодня, взялось не с бухты-барахты, оно всё когда-то началось, оно всё имеет какие-то корни, давние, 1000-летние, или там одногодичные - какая разница.
Д.Ю. А как же известный тезис, что история никого ничему не учит?
Андрей Сорокин. А вот к этому придём обязательно, потому что это неотъемлемое свойство нашего настоящего, в общем, любого настоящего. Обязательно к этому придём. Так вот, когда мы сегодня что-то делаем, руководствуемся какой-то логикой, это означает, что мы не допёрли прямо сейчас своим умом, вот мы сидели - а вот так... Нет, это означает, что задолго до нас наши предки, многие поколения, набрались какого-то опыта, каких-то традиций, каких-то вешек понаставили, что вот конкретно на этой территории конкретно в таких ситуациях принято поступать ... примерно вот так. Это же что означает? Вот чем человек отличается от животного? Не, не тем, что он разумный, потому что бывают собаки, которые умнее многих людей.
Д.Ю. Да и разумный практически нищий в массе, так сказать.
Андрей Сорокин. Человек отличается от животного, очень просто: животное подчиняется рефлексам - какие-то встречаются врождённые и какие-то на основании именно этих рефлексов, ну я не знаю, механические действия животное заучивает, дрессированное какое-нибудь. Папа и мама волчонку не рассказывают, чего он должен делать - они разговаривать не умеют. В лучшем случае волчонок посмотрит, что делают папа и мама на охоте, и примерно повторяет их действия: зайца загнать или наоборот от мужиков с ружьями скрыться куда-нибудь за флажки. А у человека в отличие от волка есть возможность знать исторический опыт: что делали его предки, папа-мама, а также дедушка, бабушка, прадедушка и так до 7 колена, и до 10-го, и до 50-го. Что они делали вообще в своей жизни, как они поступали в каких ситуациях. Более того, человек ещё может не только с папой и мамой поговорить, послушать их совета и там как-то уже... Ну они же сидят: туда не ходи, сюда ходи, снег башка упадёт - совсем больно будет. Нет, понятно, никто не слушает, это естественно. История никого ничему не учит - это само собой. По крайней мере, можно послушать, шанс такой есть. Человек ещё кроме этого может какую умную книжку прочитать и узнать опыт не только папы и мамы, а многих сотен тысяч пап и мам чьих-то ещё, дедушек и бабушек, прадедушек, и как-то синтезировать его не только в личном своём бытовом применении, но и, поскольку человек - животное социальное, в своём таком социальном общественно значимом полезном или наоборот вредном, в каких-то своих деяниях. Повторяю: история, конечно, никого ничему не учит, и особенностью человека разумного является то, что он умнее всех, и если там кто-то что-то сделал до нас, они, конечно, дураки были, а мы-то, я-то умный, я сейчас сделаю гораздо лучше, чем эти идиоты, понимаешь.
Д.Ю. Ну тут есть известный тезис, что, действительно, научить ничему нельзя, а вот научиться можно.
Андрей Сорокин. Да-да-да, обычно это достигается, конечно, посредством жареного петуха в известное место, но это же тоже стимул, нормально, тоже доставляет разума, приносит пользу. Т.е. известно: история, исторический опыт - это просто ещё одна, запасная система рефлексов человека. Т.е. кроме врождённых желаний поспать, пожрать и ещё чего-нибудь полезное сделать для себя любимого, у него ещё есть, вложена в него система исторических координат, система исторического опыта, которая, собственно, и делает его разумным. Т.е. у него есть ещё она нервная система, запасная, в голове уже, которая может его чему-то научить, если он захочет, конечно.
Д.Ю. Но это же всё, как мне кажется, ограничивается школьным опытом. Большинство граждан, которые вступают в ожесточённейшие дискуссии по поводу различных исторических событий, они ничего не знают, кроме смутных воспоминаний о школьной программе. Ничего, чистый лист! Но это даёт им возможность выступать сугубо авторитетно: кто такой ваш Клим, чего это он себе позволяет вообще? Тут интересно сразу вопрос задать: а ты кто такой, чтобы вообще оценивать, что он говорит? Но вот, все ограничены школьным опытом - как с этим быть?
Андрей Сорокин. Такая проблема есть, но, честно говоря, школьный опыт, если он был советским школьным опытом, он чем полезен - советский школьный опыт базировался не на вызубривании дат, фактов и проч., он базировался на понимании логики истории, закономерностей. Это называется "исторический материализм". Вто что он означает: это означает, в применении прикладном, совершенно прикладном - в принципе, в истории человечества, если так системно присмотреться, существует где-то 5-10-15 блок-схем проблем, вызовов, событий, решений, которые периодически повторяются - по спирали или каким-то замысловатым зигзагом - неважно. Они повторяются. Изучение знаний этого опыта, хотя бы эклектичное, хотя бы просто собрать в кучку 100 событий, проходящих примерно вокруг одного и того же вопроса в разные эпохи, начиная от Древнего Рима...
Д.Ю. Ну, для тупых: на нас напали - мы отбились, мы напали - от нас отбиться не смогли. Мы торгуем - не даём торговать этим, они торгуют - не дают торговать этим. Т.е. всё понятно.
Андрей Сорокин. Это происходит регулярно со всеми, в каждой эпохе, каждый год это происходило, за тысячи и десятки тысяч лет до нас, если просто их суммировать, свалить даже в кучу и попытаться её разложить, то сформулируются какие-то закономерности, логические последовательности, модели действий людей разумных в разные эпохи - окажется, что они примерно похожи, какие-то мотивации общие. Это и называется "исторический материализм", который предполагает то, что история - это не свалка каких-то исторических событий, история, имеется в виде, как наука, а история - это синтез опыта, который подчиняется каким-то закономерностям, законам, логике.
Д.Ю. Я бы даже уточнил, добавив к сказанному тобой, что для обывателя эта самая история - это набор анекдотов, анекдотов в первоначальном смысле, когда это какой-то интересный случай с каким-то известным персонажем, в результате которого произошло вот это. На самом деле это не так, это вот анекдот произошёл, потому что было то, что ты почему-то не видишь и говоришь в итоге о том, чего не знаешь. Забегая вперёд, сразу скажу: в конце окажется, что всё это из-за денег.
Андрей Сорокин. ... об этом, видимо, нам придётся сегодня затронуть, но я думаю, что мы это растянем ещё на несколько... если не выгонят. Так вот, обобщение исторического опыта и вычленение из него каких-либо закономерностей - это и есть та самая шкала, которую мы прикладываем постоянно к своей же сегодняшней деятельности, вот то, чему можно учиться. Это вот у нас на портале, когда мы что-то пишем, практически у каждого материала могу просто приставлять эпиграф такой очень простой, самый лапидарный: "И запомни, Шарапов, невероятных преступлений не бывает". Когда-нибудь что-нибудь похожее обязательно уже случалось. Это как раз прикладная часть сегодняшняя, осознание даже не нашего прошлого, оно же случилось - чего ещё? - а нашего настоящего на основании опыта прошлого.
Д.Ю. А тебе сразу скажут: раньше не было баллистических ракет и разделяющихся боеголовок, а теперь есть - всё не так.
Андрей Сорокин.
Андрей Сорокин. Ну я думаю, что Клим Саныч нам авторитетно объяснит, что раньше появление какого-нибудь двуручного меча означало не меньшее изменение в раскладе сил и в возможностях человечества, чем нынешние баллистические ракеты.
Д.Ю. Или, например, стремян у лошади. Общеизвестно, да.
Андрей Сорокин. Да-да-да. Т.е. меняется только, скажем так, сложность этих вот артефактов, этих штучек, которые позволяют человекам либо "мочить" друг друга, либо наоборот куда-нибудь поехать, полететь. Всё остальное, в общем-то, не меняется. Это всего лишь приспособления для того, чтобы решить одни и те же проблемы лучше или проще.
Д.Ю. Или не позволить им возникнуть, этим проблемам.
Андрей Сорокин. Да, не было айфонов - стали айфоны - а что изменилось-то? Человек остался тот же самый. Он решает те же самые задачи, просто наличие этих вот девайсов позволяет их решать быстрее, эффективнее. Или наоборот, кстати.
Д.Ю. Ну например, майдан можно собрать гораздо быстрее.
Андрей Сорокин. Да-да, и не нужно...
Д.Ю. И наоборот, как в городе Гонконге, нам тут недавно камрад рассказывал - вот вы сидите со своими айфонами, морды в масках, а мы через IP смотрим, кто вы такие вообще: а вот ваш телефон, а вот ваш айфон, а вот это, а вот это, а вот ваша фотография уже в сети - обратите внимание, это вы тут сидите. Работает во все стороны.
Андрей Сорокин. Это, знаешь, к вопросу, вот все эти... акцентирование специальных характерных девайсов нашей сегодняшней эпохи, оно как раз иллюстрация к тому, о чём я сейчас говорю. Чем отличается настоящее от прошлого? Я говорил о том, что это 10-15 одних и тех же блок-схем, логик, наборов событий, совпадающих по задачам, по мотивациям и т.д. Но когда мы смотрим на события сегодняшние, мы не видим, чем они закончатся, мы не знаем ещё результата, мы находимся в середине их. Мы даже не всегда знаем факты, которые сопровождают те или иные процессы, текущие, сегодняшние. Сегодня - это же тоже история, то, что случилось секунду назад - это уже было, всё, это уже не изменится. Мы не знаем всех фактов, мягко говоря, допустим, про войну на Донбассе, мы не знаем всех фактов про сирийскую войну.
Д.Ю. Мы и не можем знать.
Андрей Сорокин. Естественно, даже не только потому, что это государственная тайна, и нам её не рассказывают, мы не знаем даже потому, что вот нам известен какой-нибудь фактик, но мы не можем его оценить. Мы можем его либо преувеличить и устроить: "ай, Путин всё слил!", либо он кажется нам таким незначительным, что мы его даже упускаем - просто нету его - и нету.
Д.Ю. А на самом деле...
Андрей Сорокин. Да, на самом деле на нём всё базируется. Вот кто знает про какой-нибудь... про то, что на днях какая-то провинция Бельгии - Валлония, кусок этого синтетического королевства, заблокировала подписание торгового соглашения с Канадой. Кто об этом знает, да? А за этим стоит очень длинная большая логика, которая оказывается очень важной штучкой в современном раскладе сил на мировой арене. Чем закончится - опять же неизвестно, это только происходит. Этот факт заметило очень малое количество специально обученных людей, 99% россия об этом даже не знают. В том числе в самой Валлонии и в самой Канаде.
Д.Ю. К вопросу о секретности я бы ещё добавил, что все мы знаем, что существуют некие аналитики, которые сидят и всё анализируют. Так вот те, кто умеет анализировать, они все привлечены к вещам совершенно специфическим и работают в известных местах, а те, кто яростно резвится на диванах перед мониторами, там как-то несколько не так. Потому что если ты умный, то тебе поставляют информацию, а если у тебя её нет, то как ты выводы-то делать будешь? Ты можешь угадывать или не угадывать, но это...
Андрей Сорокин. И ты, кстати, ... здравым смыслом - тоже бывает полезно, никаких проблем, конечно. Неплохо бы ещё спросить того, кто знает, в этот здравый смысл что надо поместить, какие фактики надо поместить в здравый смысл, чтобы здравый смысл заблистал, заиграл бриллиантиком. Не все знают.
Д.Ю. Это как вот применительно ко мне: а где же все замечательные переводчики? Почему кино так плохо переводят? Где же все переводчики-то вот эти, гении наши из МГУ и прочие?
Андрей Сорокин. А их не всех подстригли потому что.
Д.Ю. Помыли, да. Известно, где - они все в нефтяных и газовых компаниях, потому что там платят деньги, а тратить свои способности и талант на какую-то фигню мне недосуг. Извините, перебил, да.
Андрей Сорокин. Т.е. когда мы говорим про сегодняшнее время, мы, грубо говоря, находимся на равнине в гуще всяких деревьев - ровное пространство, которое заросло деревьями, кустарниками какими-то. Находясь в гуще всего этого счастья, т.е. мы знаем, мы видим вокруг 5 деревьев, а остальные 500 деревьев, которые от нас находятся в 100 м - в километре, мы просто не видим. Для того, чтобы это увидеть и оценить, нужно подняться на горочку, и тогда мы увидим, что это не 5 деревьев, а целый океан тайги, а вот там ещё опушечки, а вот там ещё река течёт, а вот там ещё олени резвятся, которых мы не видели, находясь в середине своих 5-ти деревьев. Так вот, история - это и есть тот самый пригорочек, потому что прошло застыло, оно уже случилось. Мы знаем, что примерно аналогичные ситуации, или в 5 ситуациях аналогичных, мы уже знаем, какие там факты включились, мы уже можем их оценить на расстоянии 10, 15, 100 лет, 150 лет. Мы можем оценить, что эти факты включились, они оказались важными, вот в этой ситуации действующие лица принимали такие-то решения, руководствуясь такой-то мотивацией, такими-то интересами, у них были такие-то противники, вот такие-то были конфликты, закончилось вот этим. Соответственно, мы уже можем оценивать, сделать ещё один шаг - оценить, как изменилась история в процессе этого деяния: вот от этих фактов пришли к такому результату - а, понятно. Вот этого хотел Сталин или Иван Грозный, вот такими он руководствовался мотивами, он сам об этом написал, собственно, и мы потом изучили, узнали, что он хотел сделать вот это, совершил какие-то действия, пришёл к такому результату. Мы можем сравнить намерения и итоги. Это всё закончилось, это произошло.
Д.Ю. Можно сделать выводы.
Андрей Сорокин. Да. Т.е. это, конечно, не является для нас каким-то приговором, даже когда мы рассматриваем процесс похожий. Вот, например, мы можем рассматривать сталинский базар 30-ых годов и нынешнюю внешнюю политику России: мы не знаем очень многих фактов из нынешних интриг на мировой арене, которые ведут Путин и Лавров, мы просто тупо не знаем, как я уже говорил, либо нам не рассказывают, потому что они ещё в процессе...
Д.Ю. Либо рассказывают то, что надо рассказывать.
Андрей Сорокин. Да-да-да. Либо мы просто чего-то не замечаем. Опять же, мы не знаем, чем это закончится, что там будет через год, через 2, через 5, потому что процесс закончится, результаты будут только тогда, потом, мы его ещё не знаем, он ещё даже не написан, он не нарисован, он ещё только достигается. Там могут быть вот такие извилины. Но мы знаем, что был условный сталинский базар, примерно это где-то ситуация... мы порешим, что это ситуация где-то похожа, т.е. какие-то совпадения есть, какие-то похожие процессы проистекают, какая-то логика, к которой можно провести параллели - ну и всё, мы знаем, что он шёл в 30-е годы, состоял из таких-то задач, интересов, обстоятельств, из таких-то звеньев, решений, шагов, привёл вот к этому. А, понятно. Т.е. мы можем оценить на дистанции, но уже закончена дистанция, на итогах можем оценить, что там произошло и примерно какие-то сделать выводы из этого опыта о нас сегодняшних. Да, понятно, с поправкой, понятно, что исторический материализм учит нас чему - тому, что история, конечно, является закономерностью, подчиняется логике, закономерностям, но это не обречённость и не предопределённость, потому что история сегодняшняя пишется сегодня. Вчерашнюю мы уже не изменим. А вот будущую - да, пожалуйста, никаких проблем. И проблема нашего исторического сознания и сегодняшнего сознания, не испорченного советской школой, к сожалению, в том, что, если ты обратишь внимание, как правило, в разговорах про историю, про исторические темы, они состоят из двух потоков. Первый поток - это светская хроника ... всё интересно: кто там был, как они друг с другом общались, как они друг друга "мочили" - нормально, просто такое описание процесса, оно всегда увлекательное, всегда интересное, всегда познавательное, всё любопытно. А есть второе направление рассуждения об истории - это попытки её переделать: вот как-то рассказав светскую хронику, там перетасовав факты, естественно, как раз вот, как ты говорил, перейдём к деньгам, да, вот из каких-то текущих интересов не учесть опыт предыдущей эпохи, а из текущих интересов наоборот попытаться переписать ту эпоху, подогнать её под свои сегодняшние конкретные корыстные или может даже благородные задачи. Переиграть Великую Отечественную войну, назначить там другого победителя или переиграть революцию и назначить там и назначить там новых героев: вот "красные" плохие были, теперь будут "белые" у нас всё!
Д.Ю. Они прекрасны, да. Пункт 1 сразу напомнил известный советский анекдот: Кто такой Брежнев? Там энциклопедия 2050 года, открывает энциклопедию: "Мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой". В этом заключено многое.
Андрей Сорокин. Можно так, да, потому что, опять же, здесь мы вернёмся к ещё одной важной детали исторического познания и исторического сознания - ... Вот для того, чтобы история не была грудой совершенно бессмысленных фактов, в которых ты не разберёшься, и хрен с ним, поэтому лучше мы не будем ничего учить, мы умнее всех, мы сами сейчас всё сделаем. Для того, чтобы история не была вот этой вот свалкой, ну т.е. опыт наших предков, не чужих нам людей, в котором мы до сих пор живём, благодаря которым живём, в том, что они построили, мы живём, 1000 лет строили ребята, и мы вдруг решили, что давайте, сейчас мы всё лучше сделаем. Проблема в том, что для того, чтобы систематизировать, нужно иметь стержень конструкции, вокруг чего мы ... по какому принципу, да? Вот в течение какого-то времени тоталитарного кровавого режима, да, осужденного..., вот у нас был принцип - классовая борьба. Т.е. классовая борьба была, скорее, политикой, а наука история, историческое познание, строилось вокруг одного очень простого стержня - развитие производительных сил и производственных отношений. И к ним уже приложением была классовая борьба, научно-технический прогресс, и проч., и всё это было взаимоувязано. Согласно марксизму, марксисткой политэкономии и марксистскому историческому материализму, развитие человечества представлялось как его развитие, развитие его хозяйственно-социальной жизни. Это нормальная логика, понятная, да?
Д.Ю. А на самом деле это не так, или что?
Андрей Сорокин. Это не есть не так, это так и есть, да. Это понятная шкала, т.е. с ней можно спорить, есть люди, с ней не согласные, что нет, всё было по-другому - хорошо, нет проблемы.
Д.Ю. Алла Пугачёва была главнее, да?
Андрей Сорокин. Да. Но это понятная шкала. Да, совершенно спокойно можно действительно считать, что Алла Пугачёва - это главное, что случилось в Россией в 20 веке, да, и вокруг неё всё танцует.
Д.Ю. Для многих настоящая правда.
Андрей Сорокин. Возможно. И поэтому понятно, что такие все шкалы, такие стержни, такие точки отсчёта, они всегда субъективны, просто марксистская политэкономия и марксистский истмат он, скажем так, наиболее убедителен пока что, из всего того, что было придумано. При этом понятно, что, во-первых, он не описывает всё многообразие жизни человечества, ну да, потому что, я же сказал: он концентрируется строго на хозяйственно-социальных вопросах. Точка. Всё остальное он так вот, не то что даже опускает, а просто пристёгивает, да, там ещё... там ещё Пугачёва была, там ещё ... какой-то был, ну было - да и ладно. На самом деле тоже не так, т.е. марксизм тоже абсолютизирует одну из составляющих, но кстати, он, в общем-то, и не пытался из этого... Марксизм не пытался из себя представить линию единственно верную. Марксизм - это политэкономическая наука, которая согласно своему самоопределению, да, я изучал конкретные вот эти вопросы, всё остальное он просто знал, что оно есть, но мы это не изучаем. Не изучаем историю искусств, мы не изучаем историю политических партий, мы не изучаем историю архитектуры. Не изучаем, и всё, как там дома строили.
Д.Ю. Им неинтересно, да.
Андрей Сорокин. Мы знаем, что они есть, но мы изучаем другое. Вот мы свою логику рассуждения строим на этом, это нормальная понятная позиция. Марксизм совершенно не настаивал на том, чтобы товарищ Суслов превратил его в религию, в догму, которая не обсуждается. Хорошая или плохая, но это была логика, это был тот самый стержень, на который насаживались рассуждения, соответственно, выводы и т.д. Ну ты же помнишь, как нас в школе учили - что вот там была классовая борьба, и Емельян Пугачёв поднял угнетённых крестьян и казаков против самодержавия. Понятно, что, опять же, в этой трактовке не учитывался ... фактор.
Д.Ю. И это было правда - он действительно поднял восстание.
Андрей Сорокин. Это не полная правда, но тем не менее...
Д.Ю. Но при этом сам хотел самодержцем стать.
Андрей Сорокин. Ну как-то так, да, опять же, потому что...
Д.Ю. Подписали его на это дело злые казаки, которые использовали его в своих целях, там, и всякое, всякое, всякое. Старовером был, оказывается.
Андрей Сорокин. Не, ну мы же с тобой, когда сейчас об этом говорим, хочу предупредить, что я сознательно буду упрощать очень многие события до логической цепочки, ну так же, как марксизм, понимая, что всё было намного сложнее, но чтобы не разорваться...
Д.Ю. А ты знаешь, что Пугачёв родился в одной станице Зимовийской со Степаном Разиным. Пугачёв родился вместе со Степаном Разиным в одной станице.
Андрей Сорокин. Да, но просто с интервалом во много лет.
Д.Ю. Да. Это знак.
Андрей Сорокин. Это не знак, это - ну родились они так. Ленин и Керенский в одной гимназии учились - что теперь? Искать теперь в этим симбирский заговор?
Д.Ю. И Никон с Аввакумом из одного места откуда-то были.
Андрей Сорокин. Вот с тех пор, собственно, они всё и затеяли.
Д.Ю. Так, отвлеклись.
Андрей Сорокин. Это уже называется "светская хроника", которая не имеет отношения к истории. Она любопытная по-своему.
Д.Ю. Безусловно!
Андрей Сорокин. На чём, бишь, мы остановились?
Д.Ю. На том, что ты всё будешь упрощать и сводить в логическую цепочку.
Андрей Сорокин. Я буду упрощать очень многие вещи, для того чтобы вести логику, при этом чётко понимая, что всё было сложнее, чем просто схема. Намного сложнее: множество фактов привходящих, случайностей. Так вот, понимание, ну или хотя бы назначение самому себе для простоты, просто для систематизации, назначение хотя бы одного стержня, хотя бы одной логики, не обязательно единственно верной и не обязательно исчерпывающей, но хотя бы одной, потому что понятно, что любая наука, тем более гуманитарная, тем более наука о прошлом, наука изучения очень сложных исторических процессов - их нельзя описать какой-то универсальной формулой, ну нет такого. Но просто для того, чтобы систематизировать это описание, достаточно хотя бы одной зацепки, хотя бы одного стерженька. Марксизм нашёл эту зацепку в классовой борьбе, опять же упростим - не в классовой борьбе, на самом деле, а в развитии производительных сил и производственных отношений. Кто-то находит эту зацепку в истории искусств - тоже логично, тоже можно, потому что искусства тоже не падают с неба.
Д.Ю. Конечно.
Андрей Сорокин. Та же Алла Пугачёва, в конце концов, в эпоху которой жил какой-то Леонид Ильич Брежнев, она тоже появилась не с бухты-барахты, это тоже наследие какой-то... развитие исполнительского мастерства, которое что отображает? Отображает реальные процессы, происходящие в обществе, ото тоже возникает оттуда.
Д.Ю. Да, я бы ещё тоже добавил, что оно отображает либо наличие, либо отсутствие денег: есть деньги - бабло во все стороны, и творцы расцветают, нет денег - завяли. И творцы всё время бегают за деньгами. Был я как-то раз во Франции, заехал в небезызвестное Фонтенбло - а возле этого Фонтенбла есть такой городишко под названием Барбизон. Так вот, когда королевский двор съехал в Фонтенбло, то все творцы, тогдашние аллы пугачёвы, ринулись туда, поближе, где деньги, и в этом Барбизоне они, конечно же, объединились, жили там, на нарах спали в одной комнате в 7 слоёв, и там родилась барбизонская школа живописи. Но когда про неё рассказывают, почему-то про деньги как-то не очень, а это главное.
Андрей Сорокин. Этот пример, Дмитрий Юрьевич, говорит не о том, что всё зависит от денег, а этот пример говорит о том, насколько всё, если мы избираем развитие искусств стержневым, генеральной линией развития общества, мы тут же понимаем, что оно встроено в стройную систему взаимоотношений с внешней средой, в т.ч. и, естественно, финансовой.
Д.Ю. Да, безусловно.
Андрей Сорокин. Это не означает, что деньги главнее искусства, потому что деньги ... относительно чего, собственно, учит марксизм: как только деньги перестали быть эквивалентом всеобщей стоимости, константой, а сами стали товаром, от чего предостерегал товарищ Маркс и что замечал уже товарищ Ленин, это повлекло за собой те события, в последствиях которых мы сейчас живём, когда у нас просто вот мировая экономика находится в хаосе, потому что её не за что вцепиться - у неё денег-то нету, как константы. Совершенно непонятно, сколько глиняных колец достаточно для того, чтобы считаться богатым и чтобы купить это вот ведро нефти, потому что сегодня это одно количество глиняных колец, а завтра это другое количество резаных бумажек. Где там, за что уцепиться-то? Неудивительно, что вот как-то сейчас вот без этой точки опоры, без привязочки, почему-то всё как-то вот происходит хаотично.
Д.Ю. И как же быть? Т.е. получается, что внутри слона или тигра есть скелет, на котором закреплены могучие мышцы тигра, в череп вставлены огромные клыки, когти, глаза, усы, полосы - и тигр вот такой орёл. А если позвоночника нет, то это получается медуза.
Андрей Сорокин. Именно так, а это, опять же, чему нас учит диалектика - тому, что... ну поскольку мы сейчас потеряли весь скелет мировой, давно уже, кстати, потеряли, просто сейчас последствия пришли наконец-то уже, они приходят, мы их наблюдаем, но при этом как-то человечество жило, не вымерло, никакой мор не наступил глобальный, тотальный. Это опять же говорит о чём - о том, что финансовая система и даже экономика, а также развитие производительных сил и производственных отношений - это тоже всего лишь одна из зацепочек, всего лишь один из параметров измерения истории и общества. Это означает, что в тот момент, когда... в ту эпоху, когда снижается значение и несущая роль одного элемента конструкции, значит, у организма появляются какие-то другие элементы и конструкции, их просто у него больше, скелет состоит из гораздо большего количества костей, чем какая-то одна. Т.е. если мы выбираем какую-то логику в своих рассуждениях приоритетной, это не означает, что она единственная.
Д.Ю. Ну как сказать, костей много, а позвоночник, например, один. Если его вынуть, то у остальных костей не заладится.
Андрей Сорокин. А где он, кстати? Проблема анатомии тысячелетий прошедших в том, что мы не знаем, где этот позвоночник, мы, действительно, назначаем его себе произвольно, изучая, вокруг него собирая какие-то свои рассуждения. Я повторяю: что бы мы ни избрали позвоночником, главное, чтобы это было последовательно, адекватно, не антинаучно, чтобы это, действительно, отражало... чтобы это была вещь в развитии, и вещь существенная. Что бы мы ни избрали, историю Аллы Пугачёвой или историю классовой борьбы, если это адекватная точка отсчёта, то так или иначе мы будем приходить примерно к одним и тем же выводам, просто они будут отталкиваться у нас от разных точек рассуждений. Просто история - это такая штука, где, в принципе, может быть несколько позвоночников. Повторяю: они друг друга не отрицают, не отменяют.
Д.Ю. Дополняют.
Андрей Сорокин. Они дополняют. Просто опрометчиво считать какую-то косточку самой главной и единственной. В чём, собственно, была ошибка всех догматических сектантских учений? Они закукливались в себе, считали себя единственными и неповторимыми и почему-то все плохо заканчивали.
Д.Ю. Ну т.е. для дураков: если позвоночник в наличии, а лап почему-то нет, ни передних, ни задних, то оно никуда не побежит.
Андрей Сорокин. Да. Хотя позвоночник на месте, всё нормально. Соответственно, когда в один из следующих разов мы будем говорить о таких вот стерженьках, на которые мы вешаем своё понимание истории и соответственно свою возможность оценить наши действия сегодня, как-то их спроектировать, мы поговорим в том числе и о том, какие можем предложить сами себе точки отсчёта, опять же, не единственно верные, а адекватные более-менее. А для примера того, что история - это не приговор и не обречённость, у нас есть пример, я бы сказал, совершенно очевидный, естественный, о котором неизбежно всё равно придётся говорить: вот у нас сейчас ноябрь, 99 лет Октябрьской революции. Через год будет 100-летие. Понятно, что сейчас мы все окажемся просто в пучине - ну юбилей - в пучине рассуждений, воспоминаний, разборов светской хроники, как там, какие деньги Ленин брал у германского Генштаба...
Д.Ю. Как он ехал в запломбированном вагоне.
Андрей Сорокин. Да-да-да, даже не понимая, что это такое, кстати. Как там Керенского подкупала британская разведка и свергала Николая Второго, как всё это, как злые масоны разлагали армию и искореняли православную веру с Руси святого народа, да...
Д.Ю. Народа-богоносца.
Андрей Сорокин. Да, будут другие... будет куча крайностей, т.е. кто-то будет рассказывать про то, что большевизм стал светочем всего, если бы большевиков не было, то ... всё. Крайностей будет много. Как правило, помнишь, я говорил, что деструктивные крайности в исторических вопросах - это либо абсолютизация какого-то события, придание ему сакрального значения, либо наоборот, в угоду сегодняшним своим представлениям о прекрасном его переписывание. Вот были раньше "красные" герои, сейчас будут "белые" герои, и я не интересуюсь...
Д.Ю. Да, вот Колчак, например, у нас теперь герой.
Андрей Сорокин. Да-да, вот Россия, которую мы потеряли, и сейчас... И наоборот. Это нормально.
Д.Ю. Отвлекаясь на секунду: он же уголовный преступник - Колчак. Он не реабилитирован, как уголовный преступник.
Андрей Сорокин. Да, строго говоря, да, это раз, а во-вторых это вообще любопытный персонаж, дико любопытный, это человек, который, по моим представлениям, в своей биографии не предал только большевиков, но только по одной причине - он им ничего не обещал.
Д.Ю. Он же завербованный британской разведкой был, и, говорят, американской тоже.
Андрей Сорокин. Этих он тоже кинул.
Д.Ю. Это само собой, да.
Андрей Сорокин. Николая кинул, Керенского кинул, британцев кинул, американцев кинул, чехов кинул, французов кинул, Учредиловку - и ту кинул.
Д.Ю. Прекрасный персонаж!
Андрей Сорокин. Достойный человек. Опять же, любопытно изучать, дико любопытно.
Д.Ю. Память должна быть увековечена.
Андрей Сорокин. При этом воевал бесстрашно, пользы приносил Родине до всего. Бывает. Случается - вот такая напала на человека трагедия, я бы сказал. Напала трагедия, и вдруг он решил пойти по таким вот загогулистым путям. Нормально. Но с другой стороны это конкретный период времени, когда действительно, революция, о которой мы ещё ... начали говорить, ещё продолжим, т.е. сейчас мы по ней пробежимся галопом. Революция - действительно, потрясение, она, собственно, так и называется. Потрясение, которое растрясает мозги, растрясает системы ценностей, растрясает точки опоры, где в этом хаосе каждый по своему разумению опирается либо на то, что подвернулось, либо на то, что он там себе понапридумывал. Я не берусь осуждать.
Д.Ю. Каждый - в русле дискуссии - каждый сам себе назначает позвоночник, который он считает правильным, и за который будет держаться.
Андрей Сорокин. Да-да-да. Я не берусь осуждать конкретных людей, живших 100 лет назад, давно уже умерших. У них есть другие судьи, а мы...
Д.Ю. Некоторых суд уже осудил, и мы можем только ознакомиться с фактурой.
Андрей Сорокин. То, что было 100 лет назад, уже случилось, оно не нуждается в наших оценках, хорошо это или плохо - тому же Ленину, Керенскому, Колчаку и Чапаеву по барабану, как мы их оценим, абсолютно.
Д.Ю. Ну, я с тобой не соглашусь.
Андрей Сорокин. Им конкретно, им абсолютно по барабану - они уже умерли.
Д.Ю. Им - да, а нам - нет. Деяния Адольфа Гитлера и его друзей - мы к ним не можем относиться равнодушно.
Андрей Сорокин. А вот теперь переходим к нам. Естественно, мы будем сейчас... 100-летие, наш портал, мы, собственно уже начали, запустили мы ещё с весны рубрику "100-летие революции". Мы там незатейливо, по-рабоче-крестьянски всё рассматриваем, мы не сильно налезаем в светскую хронику, не решаем, кто там хороший, кто плохой - они умерли. Никого не примиряем ни с кем, они без нас примирились и опять же умерли. Мы рассматриваем события, проблемы, которые имели место быть 100 лет назад, даже на самом деле 150 лет назад - любое событие начинает складываться из закономерностей задолго до своего начала, задолго до того, как оно произошло. Октябрь 1917 года, так же, как и февраль, начался не в феврале 1917-го. Это только Россия может быть вечно молодой страной, в своём новом государстве, возникшем в 1991 году, или в 1917-ом - тоже была же такая гипотеза, буквально до расстрела представителей этой исторической школы, которая рассматривала как факт, что история России началась в 1917 году. Их потом расстреляли почему-то, не знаю, почему. Ну как-то вот не прижилось. Суровое было время - не прижилась идея.
Д.Ю. Видимо, это была политическая репрессия, да.
Андрей Сорокин. Да, это была политическая... в общем, да, это действительно была политическая...
Д.Ю. День которых мы вроде как сегодня отмечаем, или что они там в этот день делают? Скорбят, отмечают - не знаю.
Андрей Сорокин. Это действительно была политическая репрессия, что является не правом, а неотъемлемой обязанностью. государства - вести политические репрессии, иначе зачем нам нужно это государство? Этим, кстати, репрессии отличаются от террора: террор - это насилие со стороны неорганизованных элементов общества в нарушение закона, а репрессия - это подавление террора силовыми методами тем органом, единственным органом, который на это уполномочен, т.е. государством.
Д.Ю. Ну т.е. когда ваххабит взрывает автобус с людьми - это террор...
Андрей Сорокин. А когда "альфы" его "мочат" в сортире - это репрессия, законная обязанность государства.
Д.Ю. Политическая репрессия, потому что террорист хочет добиться неких политических целей.
Андрей Сорокин. Несомненно. Обязательно, конечно, обязательно. Государство обязано применять репрессии, иначе оно никому не нужно, иначе оно не выполняет свою функцию и разваливается.
Д.Ю. Не будем углубляться.
Андрей Сорокин. Кстати, Клим Жуков, в общем-то, об этом всё грамотно расписал.
Д.Ю. Ну мне вот, я уж, если отошли в сторону, мне вот абсолютно непонятно: у нас, по-моему, есть прекрасный образчик того, как всё это происходит - Великая Французская революция. Давайте посмотрим: вот мега-цивилизованная Европа, в отличие от нас-лапотников, у нас тут не пойми что - варварство и всякое такое, а тут мега-цивилизованная страна, в те времена это вообще европейский флагман фактически - наука, там, и прочее, и прочее. Но как так получилось, что короля взяли и подвинули? Хороший ли он был, этот король? Дальше давайте узнаем, отрубили ему башку или нет, и если да, то как это так получилось - цивилизованная Европа, такое уважение к монархии? А может, родственникам его бошки поотрубали, нет? Опять отрубили! Оказывается, даже библейским царям на Соборе Парижской Богоматери всем бошки оторвали, потому что думали, что это французские короли, и Собор Парижской Богоматери не сравняли с землёй только потому, что не было даже динамита, не говоря про тол - они не могли его сломать. Вместо этого они там организовали Храм разума. Какие-то параллели всё время, ты знаешь. А дальше - не все были согласны с Великой Французской революцией, например, граждане района под названием Вандея как-то организованно выступили против. И что же вышло? Туда отправились некие адские колонны, которые Вандею привели в ум в мгновение ока, ну в исторической перспективе, конечно. И до сих пор в Вандее почему-то никто не радуется празднику свершения Великой Французской революции. И теперь давайте посмотрим на нас: оказывается, такое бывает только в России, и только потому что власть захватили большевики, только поэтому. И только большевики были способны вот на такие безобразия, и только проклятый марксизм их до этого довёл. А как же французы? А как же англичане? А как же немцы? А почему везде одно и то же, а вы говорите, что это какое-то свойство большевиков. Нет ли здесь какой-то лжи? Нет ли здесь какого-то гнусного совершенно пропагандистского заказа - что вот французская революция, оказывается, была великая, а у большевиков был кровавый незаконный переворот. А давайте посмотрим на результаты: вот, например, после большевиков все сразу обрели всеобщее избирательное право, в том числе - подчёркиваю красным - женщины, которые во Франции, боюсь наврать, до 1957 года, по-моему, не могли на работу устроиться без письменного разрешения мужа, не могли тратить деньги мужа без его на то разрешения, не говоря про всякие избирательные права, там, и прочее. Ну это же социалистические свершения немыслимых масштабов - то, что произвели большевики, это такой сдвиг в жизни общества, тектонический, я даже не знаю, как сказать. Почему же всё это поливается дерьмом безудержно совершенно, а никакие выводы из этого для населения не делаются?
Андрей Сорокин. Это именно то, о чём я говорил, мы говорили чуть-чуть до этого: переписывание прошлого бессмысленно.
Д.Ю. Абсолютно.
Андрей Сорокин. Если оно происходит, это значит, кому-то зачем-то это надо, и вряд ли для чего-то хорошего, и вряд ли от большого ума. Прошлое случилось. Великая Французская революция случилась, в принципе, по причинам, схожим с теми, по которым случилась Октябрьская революция, с поправкой на наличие айфонов и броневиков. Октябрьская революция, а также Февральская тоже уже случились.
Д.Ю. И динамит уже был, чтобы церкви взрывать.
Андрей Сорокин. Да, и было множество желающих, кстати. И кстати, не большевиков.
Д.Ю. Как и во Франции - никаких большевиков не было, а вот покрова...
Андрей Сорокин. "И на кишке последнего попа удавим последнего царя" - под этим лозунгом Наполеон шёл в Россию.
Д.Ю. Да. А вот в городе Шартре, там такой собор у них - каких-то космических размеров, вообще просто до неба. Там ещё за 20 км до города уже башни торчат. А в нём были покрова Богоматери и голова Иоанна Крестителя.
Андрей Сорокин. "И запомни, Шарапов, невероятных преступлений не бывает", что-нибудь похожее когда-нибудь обязательно уже случалось - ну тебя ли учить.
Д.Ю. Да, и вот, как мы знаем из Святой Земли в Европу привезли 18 сертифицированных голов Иоанна Крестителя, на которые католическая церковь выдавала сертификаты, что все они настоящие. Голова лежит до сих пор - лично видел, сфоткал, заснял. Иоанн Креститель, видимо, как гекатонхейр, или как их там звали, которые 100-головые были там в этих... Ну у этого 18 голов было. И покрова Богоматери. Так вот, когда свершилась революция, местные священнослужители, служители культа, немедленно разодрали покрова Богоматери на 3 части и в разных местах запрятали, потому что восставший народ тут же примчался в церковь - мне вот это вот всё время особенно интересно: у вас же все верующие там, а церковь же ничему плохому не учит, т.е. то, что она обслуживает королевский режим, который сосёт из нас соки, а значит, должна ответить вместе с королём, почему-то никто про это не говорит. Ну и 2 куска нашли и уничтожили эти верующие французы, один кусок чудом дожил до нашего времени. И собор дожил, повторюсь, только потому что не было тола и даже динамита - взорвали бы всё, не осталось бы вообще ничего.
Андрей Сорокин. А ... хватило только на Бастилию, это было главнее. Нормально. Так вот, это как раз говорит о том, что ничего невероятного не бывает, всё подчиняется законам логики, опять же, какой бы логикой мы ни руководствовались. Руководствуемся мы логикой марксистской, логикой гуманитарной, логикой истории искусств, если мы её придерживаемся, то мы опишем, примерно придём к одним и тем же закономерностям, описывая что Французскую революцию, что Октябрьскую. Между ними будет одно тотальное сходство - они уже произошли, они случились. Поэтому мне интереснее изучать историю Октябрьской революции, которая, действительно, величайшее событие 20 века, которая, действительно, по ряду причин, ну во-первых, потому что мы русские, она случилась у нас, поэтому понятно, что она гораздо ближе и интереснее, и важнее для нас. Понятно, что субъективный взгляд, да, каким-нибудь французам эта наша Октябрьская революция - да что там какие-то русские...
Д.Ю. Да на здоровье, в ней участвовали мои предки, которых я знаю, помню.
Андрей Сорокин. Именно. Но тем не менее, даже вот при этом, при, скажем так, местническом патриотическом отношении к тому, что случилось именно в нашей истории, в наших городах, вот,собственно, в Петрограде, где мы сейчас находимся, ну приходится признавать со стороны, что да, действительно, русская революция заложила принципиально новую логику в развитие человечества, предложила радикальное решение проблем каких-то, которые тогда существовали, и вот это как раз самое интересное для меня и есть. Мне гораздо интереснее изучать не отношения Ленина с Керенским и с немецкими деньгами - да, эти люди есть там, понятно, опять же, они умерли. Они сыграли свою роль в истории, умерли, их нету, физически.
Д.Ю. Но дело-то их живёт?
Андрей Сорокин. Да, а вот почему дело живёт, это как раз интересно. Мне интереснее изучать... рассматривать - "изучать" громко сказано, всё-таки я действительно не учёный, сопоставлять те факты, те проблемы, которые происходили тогда, те задачи и те вызовы, которые стояли перед нашей страной в то время, начиная где-то так со 2-ой половины 19 века, хорошо, с последней четверти 19 века, которые потихоньку приводили к такому решению. Мне их- очень удобно сортировать по разделам повестки, сейчас я назову эти разделы, и мы подумаем, о каком времени мы говорим: это экономическая политика государства, а также развитие видов экономической деятельности, научно-технический прогресс и развитие новых технологических укладов, это вот тебе ещё система государственного управления, её качество, принципы формирования элиты государственной, а вот те же социальные вопросы, начиная от классового расслоения имущественного - ну вот если уж тут разные слои населения, называй их хоть классами, хоть стратами - как хочешь, называй, они просто разные: есть рабочие, есть буржуазия, есть священнослужители, есть военные, есть люди, живущие на горбушке хлеба, а есть люди, которые покупают себе дворцы, в Петербурге строят себе - это тоже социальная проблема. И в тех же социальных проблемах, пожалуйста, там тебе и идеи развития общества всякие мировоззренческие - левые, правые, националистические какие-то, интернационалистические. Вот как они там, откуда они возникают, как они существуют, как они описывают действительность, к чему призывают? А вот тебе ещё культура, развитие искусств: как интеллектуальное сословие, творческое сословие отображает ту реальность, которую оно видит? Или какую реальность оно себе фантазирует и в каких видах отражает - кубизма, там, инсталляций каких-то? Интересно же. А вот чему учат детей в школах, как учат, как это всё устроено, что из этого получается? А вот ещё соседи наши, международные отношения, наши интересы на мировом уровне - экономические, геополитические, взаимоотношения: вот наши союзники, а вот наши противники, а вот непонятно кто, а вот угрозы. А, и война ещё, кстати, висит же, соответственно, как армию устроить? Это мы сейчас о чём говорим, о каком времени?
Д.Ю. О любом, по-моему.
Андрей Сорокин. О, в этом фишка - мы говорим о любом времени. Каждый день в развитии, в истории любой страны существует один и тот же набор проблем, стоящих более остро или менее остро, одновременно или поочерёдно, но они все взаимосвязаны, и все государство решает каждый день. Это нормально - они же всё время есть: каждый день нужно что-то есть, производить какую-то еду, каждый день нужно, чтобы работали заводы, каждый день надо детей рожать и учить.
Д.Ю. Приведём пример: вот, например, есть страна Россия, а возле неё неподалёку есть страна Афганистан - вот 19 век.
Андрей Сорокин. Она всё время там была.
Д.Ю. Да, она там, а в ней почему-то английские войска - почему, хотелось бы узнать?
Андрей Сорокин. Не может быть! Неужели потому же, почему сейчас там - какие?
Д.Ю. Американские, да. Кто бы мог подумать? И давайте вот просто, чисто на пальцах: это из-за большевиков в 19 веке там стояли английские войска?
Андрей Сорокин. Нет, потому что у Британской империи нет вечных друзей, а есть вечные интересы.
Д.Ю. Да, а вот в 20 веке...
Андрей Сорокин. Кстати, у России то же самое! Вы удивитесь.
Д.Ю. Да, в 20 веке проклятые большевики ввели войска в Афганистан - это интересный момент до крайности - вот там... и за 10 лет того, что там стоял наш ограниченный контингент, как говорил мой папа, "ограниченный, но большой, временный, но надолго". Вот за эти 10 лет погибло 14,5 тысяч наших солдат, которые непрерывно вели там боевые действия, т.е. там шла война - партизанская, не очень... И вот мы оттуда ушли, нам объяснили, что нам там делать нечего, и тогда в этом самом Афганистане, говорят международные СМИ, мировые, производство опия выросло в 40 раз.
Андрей Сорокин. Да, там ещё бошки стали рубить просто в промышленном масштабе.
Д.Ю. Это мелочи, мы про нас. И выросшее в 40 раз производство опия во столько же раз, по всей видимости, повысило производство героина.
Андрей Сорокин. Оно в 2 итерации росло, ты же помнишь: сначала выросла после того, как мы ушли, потом пришли злые талибы, они всё это дело скрутили, а потом пришла демократия...
Д.Ю. Да, ну тут надо упомянуть, что это вошли американские войска, и именно при них это расцвело. Ну потому что Конгресс не на всё деньги выделяет, официально, а их надо где-то брать.
Андрей Сорокин. Ну конечно, это большой бизнес ...
Д.Ю. На разведывательные операции за рубежом надо где-то иметь наличность в огромных количествах. А она есть не только у полковника Захарченко, как ты понимаешь, не только ему наличные деньги нужны. И вот, всё это, в 40 раз увеличившись в объёмах, минимум - это то, что учтено, оно попёрло в РФ, и говорят, есть у нас такой депутат Евгений Ройзман - знаешь, там в Екатеринбурге где-то, борец с нарко...
Андрей Сорокин. Он, по-моему, даже какой-то начальник там.
Д.Ю. Да, нынче мэр, он как-то рассказывал - я верю словам Евгения - что у нас в России до 130 тысяч человек в год умирает от проблем, связанных с наркотиками: передоз, болезни, ещё чего-то там. Итого, ну там, 100-130, вот так варьируется. Т.е. за 10 лет умер миллион человек - наших детей, наркотики мы с тобой почему-то не употребляем в нашем возрасте.
Андрей Сорокин. Ну кроме водки.
Д.Ю. Да. Виски! Миллион человек за 10 лет. Вот давайте сопоставим: 14,5 тысяч наших парней, которые честно выполнили воинский долг перед Родиной - и миллион ни за что ни про что просто уничтоженных, потому что в Афганистан зашли не те люди, которые там должны стоять. И вот вопрос: если это в 19 веке было так, если это весь 20 век было вот так и если теперь в 21 веке вот так, может...
Андрей Сорокин. Может, есть какая-то закономерность там? Может, не случайно?
Д.Ю. Да-да-да, и я самое страшное хочу огласить: может, это не связано с большевиками и вторжением Советского Союза в АФганистан?
Андрей Сорокин. Можно я отвечу? Никак.
Д.Ю. Ты знал, ты знал!
Андрей Сорокин. Вообще никак, потому что при всём уважении к большевикам, но в течение мировой истории большевики...
Д.Ю. Ослепительная вспышка!
Андрей Сорокин. Миг. Это даже не миг, его... Хотя у них, конечно, есть, скажем так, моё предположение такое, оно субъективное, очень субъективное, мы обязательно будем возвращаться и на эту тему будем говорить, потому что ... но придётся об этом говорить. Знаешь, когда через какие-то 5 тысяч лет будут издавать энциклопедии истории человечества, там просто будут уже к тому времени - прикинь: 5 тысяч лет пройдёт, там сколько всего изменится - там про какие-то бывшие... там просто не нужно будет... просто некогда будет излагать всё в подробностях, там просто из каждой цивилизации будут выбирать какой-то эпизод короткий, самый главный, по принципу: хорошо, вот жили... вот на этой территории жила Русская цивилизация, дай бог, чтобы она жила и через 5 тысяч лет, но на этой территории 5 тысяч лет назад была цивилизация, вот что она сделала полезного для человечества? У меня есть подозрение, что в этой энциклопедии будет ... с двумя датами: 1917 - 1991. Просто вот по неким тем критериям, которые мы можем приложить к логике развития истории, о которой мы тоже будем говорить: это радикальное решение наболевших вопросов, это проектирование будущего. Вот так получилось, что в 20 веке одна цивилизация совершила очень много всего, прыгнув выше головы, страшной ценой, наверное, но и результат - т.е., как один наш автор написал, "мы жили в будущем". Хорошее оно или плохое - не будем оценивать. Даже слова "мы жили в будущем" - это уже лирика, это уже субъективная оценка, это ... не так.
Д.Ю. Ты знаешь, вот слово в слово - ездил я в социалистический Вьетнам. В социалистическом Вьетнаме там нанял гида, гидом оказалась вьетнамская тётенька, которая обучалась в Советском Союзе и поэтому по-русски очень хорошо говорит, там всякое рассказывала, и всякое такое. Так вот, она рассказывала, как её вынимали из вьетнамских землянок, когда американцы их в очередной раз вбамбливали в каменный век, как их оттуда вынули, детей, и отправили учиться в Советский Союз, и как они ехали на поезде, вокруг Байкала, далеко, как ты понимаешь, а в те времена это было... Слово в слово: "Мы ехали в будущее, мы ехали посмотреть, как там, в будущем", и были впечатлены, я тебе доложу, потому что как обсуждали ранее, гражданин, у которого кроме набедренной повязки есть оцинкованное ведро, он в тех местах считается очень богатым, а живёт во Вьетнаме, если я правильно помню, 80 миллионов человек. Вот такая полосочка вдоль...
Андрей Сорокин. Две Украины.
Д.Ю. Да, две Украины и... почти Россия. Да, много. Нас, русских, 117, вроде...
Андрей Сорокин. В России 146 млн.
Д.Ю. Да, а вот вьетнамцев 80 млн.
Андрей Сорокин. Причём это Россия без Украины, без территорий...
Д.Ю. Поэтому да, будущее. С моей точки зрения, я с тобой полностью соглашусь - Советский Союз обскакал всех лет на 200.
Андрей Сорокин. Опять же, это будем обсуждать, это отдельная тема. Тоже, кстати, это тоже прошлое, исторически прошлое, но в нём есть какие-то зацепки, которые позволяют нам этот опыт как-то не упускать, а смотреть. Это действительно отдельная тема, я очень хочу об этом поговорить, специально выделить время и специально разобрать советский проект, именно как проект, со всеми его... без апологетики и без, не побоюсь этого слова, очернения огульного. Там всё было, но...
Д.Ю. Как и везде.
Андрей Сорокин. Как и везде, да. Как всегда, как везде. Там есть то, что нужно вычленить, есть что-то, что - что-то начудили...
Д.Ю. Ну в этом плане мне всегда, я, как бывший милиционер: вы слишком хорошо-то о себе не думайте, все. У нас есть, например, церковь. Кто туда идёт - ну наверное, люди, глубоко верующие и сугубо богобоязненные, я так считаю, прошедшие специальное обучение, многие родились в семье священников богобоязненных, и проч. Но почему-то так получается, что когда они собираются в кучу, то при всей их там горячей вере, богобоязненности, любви к ближнему, которую они исповедуют, организация получается почему-то такая же, как везде: карьеристы - этого подсидеть, того подвинуть. Не будем говорить про наших, а вот на Западе - там батальоны педофилов какие-то. Как это у вас так получается? Всё просто - потому что институты-то человеческие, ну и большевики люди были.
Андрей Сорокин. А человек грешен, собственно, то же самое мировоззрение.
Д.Ю. Да, человечишко. И коммунисты были люди.
Андрей Сорокин. Так вот, давай просто уже потихоньку уже ... об этом будем. Смотри: мы только что назвали те параметры, по которым я хочу рассматривать Октябрьскую революцию и предреволюционную ситуацию, вдруг выясняется, что это как-то не поймёшь: то ли это мы изучаем 100-летней давности, то ли сегодняшнее...
Д.Ю. Местами пугающе похоже, просто.
Андрей Сорокин. А вот теперь насчёт "пугающе": на то и дана нам наша история - с чего мы начинали - чтобы понять, что там происходило, по каким закономерностям, понять, что не нужно переделывать то, что было там, оно уже случилось, не нужно примирять "красных" и "белых" - чего их примирять-то, они примирились уже давно промеж собой. Надо другое примирять - вот здесь, в голове. Это означает - просто перестать копаться там, перестать учить наших предков, которые умерли уже, что они должны были делать. Они без нас разобрались, нас ещё вообще не было, им пофигу, что мы про них думаем, вообще по барабану, они всё сделали уже. Эту историю они уже написали. Хорошая, плохая - оценки могут быть разные, они просто не имеют никакого значения вообще. Была революция порывом, была революция хаосом или катастрофой, революции пофигу - она случилась 100 лет назад.
Д.Ю. Я эмоционален, моя задача - эмоционировать при беседе с тобой. Я приведу пример: вот стоит хутор или как оно там - станица, а в станице есть Цапок (многие слышали, там 12 человек зарезали), под которым банда, которая терроризирует всю эту станицу. Никто ничего сделать не может, потому что там милиция куплена, суд куплен, прокуратура куплена, и все прекрасно себя чувствуют, потому что речь всегда идёт о деньгах, которые своевременно заносят во все стороны. Ну давайте назовём вещи своими именами: Цапок - это кулак, банда его - это подкулачники, а окружают его вот эти вот, которых теперь так не любят, там, жулики и воры - вот да, они на содержании у организованной преступности находятся. И вот взяли Цапка фигурального, заарестовали и, руководствуясь пролетарским революционным сознанием, без промедлений прострелили ему голову. И некоторой части банды, которая особо отличилась, тоже прострелили голову. Остальные - как там, "когда срока огромные брели в этапы длинные" - побрели. А теперь давайте определимся: а кому от этого стало хуже? Ну вот население станицы, оно как, исчезло после этого, не смогло жить? Или так получилось, что у Цапка отняли землю и разделили между всеми, построили МТС, дали всем трактора, все начали работать в колхозе - а это такая подвижка в сельском труде, что дуракам объяснить невозможно. Т.е. люди начали жить совершенно по-другому. А всего-то и надо было прострелить голову Цапку. А теперь давайте определимся, а кого мы слушать будем? Ну вот, например, потомков тех, кто зажил лучше всей станицей, или потомков Цапка и членов его ОПГ, которые пострадали - мы опять возвращаемся -
Андрей Сорокин. Ну я бы сказал, ты жульничаешь, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. ...от политических репрессий они пострадали.
Андрей Сорокин. Ты жульничаешь, потому что потомки тех, кто стал жить лучше, составляют что-то чуть меньше 100% населения страны, мы все - потомки этих людей.
Д.Ю. Но не Цапков же? Некоторые - потомки Цапков.
Андрей Сорокин. Ну скажем так, Цапки тоже взялись, я думаю, из таких же, как и мы. Почему - потому что невероятных преступлений не бывает, Шарапов. Потому что всё, что было тогда, уже закончилось...
Д.Ю. Они совершили свои шаги осознанно.
Андрей Сорокин. Но проблемы-то все, все задачи, всё развитие, оно происходит дальше, люди формируются в них, и история Русской революции, также как история Отечественной войны 1812 года, как история Смуты , так и история Ивана Грозного, как и история становления Московского царства, и прочее, и прочее - это законченные процессы, уже отлитые в граните, как говорит премьер-министр наш, которые уже просто вот они есть, мы их рассматриваем и пытаемся прикинуть: если тенденция сохраняется, если всё время дважды два получается четыре, если всё время наступает после зимы весна, да, то соответственно, в этом году примерно будет то же самое.
Д.Ю. Кто бы мог подумать?
Андрей Сорокин. Да. Соответственно, а давайте-ка вот, если мы понимаем, что вот за этим следует обязательно вот это, и вот наши предки совершили тут 5 видов действий, из них 4 привели черт-те к чему, а один, вроде как, ничего, то наша сегодняшняя история пишется нами сегодня, точнее, история завтрашних. Мы не перепишем историю революции, мы можем написать историю свою, своего завтрашнего дня, своего 17 года - 2017 года, календарного.
Д.Ю. Но при этом было бы неплохо руководствоваться при этом знаниями о том, что произошло ранее.
Андрей Сорокин. Именно знаниями, потому что, опять же, когда ты говоришь, что случилось с кулаками и с крестьянами в 30-е годы, это в переводе на язык исторического урока называется "решение аграрного вопроса и создание эффективного сельского хозяйства". Да, радикальными средствами, ну потому что 200 лет до этого не было никаких средств, и пришлось, как говорил товарищ Сталин - надо пробежать это расстояние за 7 лет. Да, за чей-то счёт, естественно, потому что эта вот "слезинка ребёнка", она чем... не опасна даже, на неё только один ответ: слезинка ребёнка это что - есть ли что-то важнее человеческий жизни? Да, есть - 2 человеческих жизни.
Д.Ю. Или даже 3.
Андрей Сорокин. Точка. Двух достаточно. Это вот та самая арифметика, которой руководствуется государство ответственное. Не нравится руководствоваться - монастырь, гуманитарная деятельность, никаких проблем. Но если ты государство, то у тебя 2 больше 1, в том числе и в жизни. И для тебя тогда история - это прошлое, прошедшее, мы в нём не живём, мы его не изменим. Мы его ценим, уважаем, боготворим, я бы сказал, на самом деле боготворим - любое, оно всё наше: и поражения наши, и ошибки наши, и победы наши. Всё наше, мы не можем одно от другого оторвать, мы не можем сказать, что вот эти наши предки были, вот мы про них забудем, потому что они там напортачили чего-то. Ну напортачили - всё равно ж наше.
Д.Ю. Не, ну если гражданин, говорящий подобное: "мы про них забудем", шизофреник, то да, можно, вполне можно.
Андрей Сорокин. Ну давай тогда из тебя вырвем печень, потому что она досталась от тех некачественных, ну и давай, существуй дальше.
Д.Ю. Да, живи.
Андрей Сорокин. Это же то же самое. Вот она есть, вся такая и есть. Просто не нужно её уже пытаться исправить, прошлое это. Спокойно - вот она есть, живи в настоящем, пользуясь тем, что есть. Скажи им спасибо, поклонись, будь к ним порядочен, и тебе воздастся.
Д.Ю. Ну некоторым образом закругляя твою вводную часть, обо что мы поговорим дальше?
Андрей Сорокин. Дальше я предложил бы поговорить о... ... темы, естественно, я их... заносил в них сегодня, они не могут держаться, просто о них, я думаю, надо поговорить подробнее. А ближайшие темы - это, во-первых, попытки определить такие стерженьки исторической логики, вокруг которых мы пляшем, и второе - это да, Русская революция, какой главный вопрос она решала. И кстати, я, в принципе, даже в любом порядке, потому что на самом деле это одно и то же. Вот мы придём к выводу, что стержень русской истории и русской революции - это об одном и том же, независимо от того, изберём мы стержень марксистский - классовую борьбу, или стержень гуманитарный - развитие искусств, или тот стержень, который мне ближе, о котором я буду говорить более подробно.
Д.Ю. Не рассказывай пока.
Андрей Сорокин. И мы выясним, что это одно и то же: что русская революция - это часть стержня русской истории, обязательная, неотъемлемая, логичная, которая обеспечила преемственность, и, я бы сказал, революция в полном смысле слова, т.е. революция - это толчок в развитии.
Д.Ю. Заинтересовал. Спасибо.
Андрей Сорокин. Не за что.
Д.Ю. Ждём снова.
Андрей Сорокин. До встречи!
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
