Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, здравствуйте.
Михаил Попов. Здравствуйте. Дмитрий Юрьевич, хотелось бы сегодня остановиться на вопросе Великой Октябрьской социалистической революции, 100-летие которой празднуют. Ну и поскольку празднуют, да ещё на государственном уровне, то кто только не выступает на данную тему. Я тоже хотел попросить разрешить замолвить слово.
Д.Ю. Точно ли они празднуют, Михаил Васильевич?
Михаил Попов. Они празднуют победу над Великой Октябрьской социалистической революцией, да, и говорят: всё, давайте примиримся: мы у вас всё отобрали – средства производства, землю, и рыбалки уже почти нет, и в лес скоро так просто не пойдёшь. Давайте с этим примиримся. А если брать в мировом масштабе, то, как недавно обнародовали, что 8 человек имеют такие же богатства, как половина населения земного шара. И говорят: давайте с этим мы примиримся. Давайте, я у вас всё заберу, и вы должны с этим примириться. А вы говорите: нет, давайте я у вас всё заберу, и мы с этим примиримся. Так вот как-то. Хотя тут всё-таки, когда совершали социалистическую революцию, так не было – что мы у всех заберём, а было наоборот – соединим. Иногда, когда вспоминают о социалистической революции, говорят, что, дескать, вот большевики хотели отобрать и поделить. Так это эсеры хотели, и это относилось к земле – дескать, давайте мы заберём у помещиков землю, а забрать-то надо было, да и буржуазия против этого даже не возражала, только сама не хотела в это дело вмешиваться: пускай там кто хочет отбирает, только не мы. Мы не будем, поскольку это священная собственность, частная, как мы будем у кого-то что-то отбирать? Сегодня мы отбираем, завтра у нас отберут. Пускай отбирают – и поделить. А большевики объясняли: поделите – будет то же самое. Если посмотреть структуру собственности и структуру деревни к 1928 году, как и говорили большевики – когда всё разделят, то в одних семьях больше мальчиков рождается, в других больше девочек. Девочки выходят замуж, обрабатывать некому. Эту землю начинают сдавать в аренду, а другие начинают её брать. Короче говоря, у нас до революции была такая структура социальная в деревне – 6% кулаков, т.е. 6% людей, которые живут чужим трудом.
Д.Ю. А вот, извините, перебью, с вашей точки зрения, «кулак» – это хорошее слово или плохое?
Михаил Попов. «Кулак» - это очень хорошее слово, кулак – это который крепко держится, крепкий хозяин. Чего плохого в крепком хозяине? Поэтому надо различать, что является кулаком в политико-экономическом смысле, а кто является крепким хозяином, потому что у него все хорошо работают, у него много детей здоровых – ну было по 13 человек в семьях, 11 детей, конечно, они могли так работать, чтобы и кони были, может быть, мельница была и т.д. Существует очень точный критерий: сказать, что были такие люди в деревне – кулаки, которые не работали – такого не было. Кулаки – это всегда работящие люди, абсолютно все с этим согласны, никто не будет спорить. Но другое дело – живёт он преимущественно своим трудом, своей семьи, если он преимущественно своим трудом, он имеет и наёмных работников, и т.д., но… А кстати, кто в деревне не нанимает? Я вот весной просил у вас помочь мне вспахать, вы пришли, вспахали за соответствующую плату. А осенью у вас был большой урожай, и вы меня наняли, чтобы я лазал по деревьям и вам это всё срывал, и т.д. Значит, вы меня нанимали, я вас нанимал, и вот такие люди, которые ни в чём не разбираются, они не только сейчас есть. Сейчас они называются очень красиво – дилетанты, журнал даже издают. Кто такой дилетант – который ни в чём не разбирается, и как-то с удовольствием себя называют, что мы вот дилетанты. Вроде как, сначала очень громко звучало, что особое мнение, а не знание, а теперь: мы вообще ничего не знаем и не хотим знать, мы – дилетанты. Ну так вот, дилетанты не знают, что в деревне все друг друга нанимали, и если всех, кто кого-то нанимал, записывать в кулаки, тогда вся деревня будет в кулаках. Нет, кулак – это сельскохозяйственный буржуа, который сам работает, дети его работают, жена его работает, но количество труда, который он присваивает, таково, что оно гораздо больше, чем труд его собственной семьи. Вот если я присваиваю чужого труда больше, чем затрачиваю своего – я кулак, если нет – я не кулак. А не по принципу: кто богатый, кто не богатый. Богатство разное бывает. Богатство от труда – чего ж в этом плохого? Ничего плохого нет. Поэтому сколько раз я всяких слышал заявлений и нытья: вот, кулаков раскулачивали. Я говорю: это вас бы сейчас послали, как 25-тысячников, раскулачивать, вы бы, наверное, всех туда записали, в кулаков. А почему – потому что вы не знаете, вот сколько я ни проверял – не знают, кто такой кулак, не знают! Потому что кулак – это буржуа, а вы определите это, их таких больше 6% не насчитаешь. И 6% было также их было и…
Д.Ю. Подкулачников?
Михаил Попов. Нет, в дореволюционной России было 6, и к 1928 году такая же картина сложилась. И вот кулак уже, как авторитет, в деревне перестал сдавать хлеб, и тогда товарищ Сталин поехал на заготовки хлеба, потому что никто не мог выполнить план заготовок, и всё останавливается:, индустриализация останавливается. Нормальная работа
Д.Ю. Просто потому, что хлеба нет?
Михаил Попов. А хлеба нет. А хлеба нет почему – потому что бедняки давно уже хлеб сдали, потому что если они не сдадут, они ничего не получат. Середняк ждёт, как поступит кулак.
Д.Ю. Более умный, да?
Михаил Попов. А кулак кроме всяких зерновых культур ещё производил технические культуры. Он на технических культурах себе деньги, необходимые для дальнейшего получил, а хлеб попридержал.
Д.Ю. Например, что такое техническая культура? Не все знают.
Михаил Попов. Лён. Конопель – из конопли, как нам товарищ Иванов объяснял, что какие-то дураки решили, что надо коноплю всю уничтожать, и подписали соглашение мировое: мы уничтожаем, а американцы не уничтожают. Зачем мы это делаем, ведь только один вид конопли – индийская конопля – позволяет делать наркотики, а вся остальная – это пеньку из неё делают. Мы больше всего пеньки продавали вообще в России.
Д.Ю. Она называется «беспонтовка».
Михаил Попов. Беспонтовка, да. И вот теперь мы уничтожаем эти посевы конопли, хотя надо наоборот сажать обычную коноплю – она подавляет эту самую индийскую коноплю. Т.е. вообще если люди дилетанты, они чего только не наворотят, а вот если не дилетанты разбираются в этом деле, они таких глупостей делать не будут.
И вот товарищ Сталин решил разобраться. А как разобраться – поехал в командировку: Генеральный секретарь поехал в командировку в Сибирь, где главный хлебный район, и потом оттуда письма слал: дескать, что я обнаружил – я обнаружил, почему не идёт хлеб? А потому что кулак не сдаёт, а тогда не сдаёт середняк.
Д.Ю. Глядя на кулака?
Михаил Попов. Глядя на кулака, потому что он авторитет. Кулак играет на повышение цен, т.е. он на спекуляцию рассчитывает. А спекуляция у нас запрещена законом. Я спрашивал у судей: вы почему не применяете закон о спекуляции? Я обнаружил, что эти судьи живут в домах у кулаков.
Д.Ю. О как!
Михаил Попов. Да, я спрашиваю: а почему вы в домах у кулаков живёте? – А там лучше кормят и чище. И такое явление обнаружилось, говорит, что после моего приезда хлеб пошёл. Стали применять эту статью, и от соответствующих работников, которые сидели у кулаков и являлись по существу подкулачниками, в ранге судей и прокуроров, избавились, ну и хлеб пошёл, и после этого середняк стал сдавать хлеб – всё нормально. Но это вот был момент – 1928 год – который нарушил все предыдущие планы медленно подходить к коллективизации. Все поняли, что всё, наступил такой момент, когда надо приступать к коллективизации.
Д.Ю. Что произошло-то? Извините, опять перебью: что произошло? «Отнять и поделить» - лозунг хороший. Отняли, поделили, да?
Михаил Попов. Это было в 1917-ом году – отняли и поделили.
Д.Ю. А почему же стало опять также? Вот всем крестьянам раздали землю…
Михаил Попов. А потому что надо было отнять и соединить. С промышленностью-то как сделали – отняли средства производства и соединили по плану ГОЭЛРО в единое целое, в государственную монополию. У Ленина есть определение капитализма нестандартное – единая капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа, и потому переставшая быть капиталистической монополией, означала бы социализм. Не надо ничего выдумывать, делайте то, что делают монополии, государственно-монополистический капитализм создайте на всю страну, а потом его обратите на пользу всего народа и получите социализм. А из этого всего сельское хозяйство выпадало. Надо было, чтобы сельское хозяйство тоже было включено в план. Т.е. отнимать ни у кого не надо было.
Д.Ю. Минуточку, для бестолковых, опять перебью: вот земля у помещиков изъята, например, огромные земельные наделы. Дальше их поделили между крестьянами на мелкие наделы.
Михаил Попов. Во-первых, крестьяне просили национализировать землю, поэтому земля у государства теперь. Уже земля передана государством в вечное пользование крестьянам.
Д.Ю. Да, и получив эти наделы свои…
Михаил Попов. Они попали в рыночную стихию вот эту, ту, что сейчас пропагандируют: «рынок всё решит», и в рамках этого и получилось опять – одни бедные, другие богатые.
Д.Ю. В рамках которой у 8 человек состояние больше, чем у половины населения земли.
Михаил Попов. Совершенно верно, и поэтому, конечно, чтобы провести коллективизацию, требовалось вмешательство государства и побуждения известные. Разное было побуждение, мне, например, рассказывал мой коллега, декан экономического факультета нашего университета Николай Андреевич Моисеенко, мой соавтор по 4 книгам – он рассказывал, как в Черниговской области один участник Гражданской войны, председатель Совета всех собрал по вопросу о колхозах и говорит: так… а он заикался, участник Гражданской войны, фронтовик, говорит: «Ктооо зззза колхозы, тот зззззза советскую власть. Кто пппротив колхозов – ппппротив советской власти. Кто пппппротив советской власти? Нету? Записывайтесь в колхоз». Все записались. Никакого не было принуждения, а побуждение тут, конечно, было. Другое дело, что кулаки, у которых, действительно, которых выселяли, чтобы они, как всякие трудящиеся, как другие крестьяне, сами трудились, так сказать, и не эксплуатировали чужой труд.
Д.Ю. Некоторое противоречие получается: вы сказали, что они все трудились, кулаки, не было на селе таких, кто не работал…
Михаил Попов. Да, но жили они преимущественно чужим трудом. Вот допустим, миллиардер Трамп – что он не трудился? Он трудился.
Д.Ю. Трудился, конечно, побольше многих.
Михаил Попов. Вы считаете, неужели его миллиарды – это за счёт его труда?
Д.Ю. В том числе и за счёт его.
Михаил Попов. Ну, некоторые считают, что всё, что делают эти капиталисты, т.е. если все эти махинации, которые позволяют им чужой труд себе присваивать, это всё заработки, поэтому на самом деле, если правильно говорить, заработать много нельзя. Ну вот шахтёр – явно, он больше нас работает. Как бы мы тут ни старались и как бы мы долго тут ни занимались, и как бы мы тщательно ни готовились, ну никак вы не можете протрудиться больше, чем шахтёр в шахте, которые там гибнут, между прочим, после того, как выработали определённое количество угля – это известно уже, потому что там опасно и вредно, и там сколиоз, и там силикоз, и там другие болезни, и поэтому больше не… Ну вот если я получаю больше шахтёров, значит, уже у меня пошёл нетрудовой доход. Это ясно, поэтому как может быть так, чтобы я получал больше шахтёра? Что такое я сделал? Тем более, скажем, если я возьму себя, то, между прочим, пока шахтёры добывали уголь, я в это время добывал себе знания. За счёт кого? За счёт этих шахтёров, потому что я жил же при социализме ещё, значит, я 11 лет учился в школе, потом 5 лет в вузе, потом 3 года в аспирантуре, потом кандидатскую диссертацию защитил и получил трудовую книжку. А в это время люди добывали хлеб, масло, сало, яйца, уголь, сталь и т.д. Ну так я, в общем-то, долг им должен отдавать, но некоторые мои коллеги говорят: а вот я теперь буду продавать свои знания – у вас же таких знаний нету. Хотите получить знания – давайте деньги, и большие. Неважно какие – если программы я делаю или я делаю какие-то книжки, хотите мою книжку прочитать – давайте деньги и т.д. Хотя ещё Лев Толстой в своё время избавился от такой манеры и сказал, что мои книжки может печатать кто угодно и сколько угодно, и никого не спрашивая. И он не только потому самый читаемый, что он действительно великий писатель, а ещё и потому что он прекратил эту торговлю, которой бы занялись его уважаемые родственники.
Вот, отнять отняли, конечно, средства производства у кулаков. Почему – это революция в деревне. И что сделали – тоже соединили, куда – в колхоз. Вот всё соединено было в колхоз, в коллективное хозяйство. То, что чрезмерно пересоединяли, Сталин в статье «Головокружение от успехов» от этого предупреждал. Вот о революции в деревне как-то не говорят, а революция ведь 2 фазы прошла: одна революция была в городе, в октября 1917 года, а потом была в деревне, а в деревне она в конце 30-ых годов. Вот мы в конце 30-ых годов, наверное, снова соберёмся и будем отмечать столетие революции в деревне. А сейчас, а если она только в городе, то Сталин говорил так, что если у вас социалистическая промышленность и частное капиталистическое сельское хозяйство, а капитализм был в деревне, то следовательно у вас долго советская власть удержаться не может. Поэтому вопрос стоял о существовании советской власти, о продолжении революции, её надо довести. Но к этому времени уже, конечно, не рвались некоторые в колхоз, но уже понимали, что всё пришло опять к тому же самому, от чего хотели уйти – пришло опять к тому, что есть кулаки, которые, между прочим, вспарывали животы, и эти кулаки что только ни творили, причём они пошли в сельсоветы, пришлось создавать комбеды, чтобы их от этой власти как-то подвинуть, и т.д. Т.е. это очень был сложный процесс, и послали туда 25 тысяч рабочих. Ну как, вы понимаете, 25 тысяч рабочих – что, они все так сильно разбирались, кто кулак, кто не кулак? Я вот пока не встретил таких людей среди тех, с кем я занимаюсь, которые чётко и ясно это знают. Не встретил, т.е. это, на самом деле, непростая вещь.
Д.Ю. Комбеды – это, кто не знает, комитеты бедноты.
Михаил Попов. Комитеты бедноты, да, т.е. пришлось создавать специальные комитеты бедноты, а этих бедняков считали не обездоленными людьми, почему они бедняки, а они, дескать, голодранцы, они такие, они сякие, но вот на них опиралась советская власть для того, чтобы провести революцию в деревне, и когда эта революция была завершена, у нас, можно сказать, завершился переход уже к коммунизму, к первой фазе. Поэтому коммунизм у нас в первой фазе, как мы об этом уже говорили, начался с начала-с середины 30-ых годов.
Д.Ю. Вопрос: т.е. вот кулаки не хотели продавать зерно по установленным государством ценам, правильно я понимаю?
Михаил Попов. Да, абсолютно.
Д.Ю. Кулаки сказали, что это слишком низкие цены, а мы хотим денег много, и таким образом тормозили развитие строек коммунизма.
Михаил Попов. Они не тормозили, а они поставили вообще всё на грань катастрофы. Индустриализация должна была остановиться, всё.
Д.Ю. Для тех, кто совсем тупой, надо, наверное, пояснить, что как только закончилась первая мировая война, всем было ясно, что она не закончилась, что через 20 лет будет продолжение. Через 20 лет на нас нападут – нас просто растопчут и физически уничтожат. Страну надо было готовить к следующей войне – это всем очевидно и понятно.
Михаил Попов. Да, и при этом говорят: а они не готовились к войне. Как же не готовились, когда коллективизацию проводили из-за этого?
Д.Ю. Да-да-да. И соответственно…
Михаил Попов. И между прочим, перешли с 7-часового на 8-часовой рабочий день.
Д.Ю. Да, соответственно, стройки коммунизма надо было кормить. Если кому-то кажется, что стройки коммунизма – это что-то плохое, я не знаю – промышленность надо было строить с нуля вообще, потому что в мегаразвитой царской России ничего не было.
Михаил Попов. Как показывают нынешние события, заводы можно и не строить.
Д.Ю. Да!
Михаил Попов. Можно пользоваться тем, что построено, можно их просто даже и разрушать и стараться нефть туда, а обратно…
Д.Ю. Это когда они советские есть, а тогда никаких заводов толком не было, надо было строить всё заново. Т.е. кулаки мешали нам готовиться к войне и способствовали тому, чтобы нас физически уничтожили.
Михаил Попов. Объективно: я бы не сказал, что вот это вот они формулировали, у них такой задачи не было. У них задача какая: это моё, я это получил, я это не буду продавать, всё.
Д.Ю. Далеко не все граждане понимают, что они вообще в жизни делают, и к чему это приведёт не только их, но и окружающих. Забота о собственной заднице, извините, не всегда совпадает с интересами государства.
Михаил Попов. Да, увы. И вот теперь мы возвращаемся всё-таки к началу, собственно, к самой революции и должны поставить вопрос: а почему её называют Великой? Нет ли нут некой нескромности такой? Вот Россия – у нас Великая, у нас Великая…
Д.Ю. То ли дело во Франции – вот там Великая, а у нс…
Михаил Попов. Нет, там тоже Великая.
Д.Ю. Но там же заграница, а за границей всё хорошо и велико.
Михаил Попов. Вот я сейчас хотел бы ответить на вопрос, почему у них Великая, чем у нас Великая. Великая Французская буржуазная революция: во-первых, она Французская – там не боятся сказать «Французская». У нас Ленин тоже не боялся: «3 русских революции» - он там не крутил, не вертел, а тут говорят: октябрьская, декабрьская, январская, февральская – в Русская революция как-то потерялась. Он говорил: «3 русских революции» - первая 1905 года, в революцию 1905 года или перед революцией 1905 года были созданы Советы в Иваново-Вознесенске и других городах, между прочим. Вот зайдёшь на 4-ую Красноармейскую, я вот так зашёл, шёл я в дом Плеханова, оборачиваюсь – написано: «Здесь в 1905 году состоялось заседание Санкт-Петербургского Совета,на котором присутствовал Ленин» - в 1905 году. Вот это да! Т.е. у нас, оказывается, тоже было, и в других городах, и т.д. – в 17 городах. И кто добился того, чтобы Думу получила буржуазия? Ну кто это добился – Декабрьское вооружённое восстание, организованное Московским Советом рабочих, привело к тому, что царь вынужден был издать соответствующий Манифест и учредить Думу. А буржуазия наша, вот я думаю: во Франции, может, она и Великая была, а у нас была трусливая и ленивая – ну ничего не хотела делать, свой не хотела делать, Думу не хотела даже добывать, хотя были люди из буржуа, которые поддерживали, например такой Шмитд был, хозяин мебельной фабрики, который, во-первых, вооружил своих рабочих, купил им оружие и раздал, а во-вторых, он – это при буржуазном строе было – он выделил большую сумму денег для большевиков и передал через Горького им. А с ним буржуазия расправилась потом.
Д.Ю. Как?
Михаил Попов. Как –уничтожила.
Д.Ю. Убили?
Михаил Попов. Убила, да, как это – из нашей, так сказать, овца куда-то забрела. Ну как расправились с декабристами, которые, между прочим, просто провозвестники были. Через какое-то короткое время царь отменил крепостное право, а с царём никто не расправился – в чём дело, что случилось? Правда, на него потом покушения были, но по другой причине, я думаю, а не по этой. Короче говоря, в 1905 году была первая русская революция, и в эту революцию рабочий класс России открыл Советы. Вот поскольку, как показывает моя практика, не знаю, как ваша, никто не знает, что такое Советы, или мало кто знает, что Советы, вот просто слово «Совет» берут, вы несколько раз меня спрашивали, я это запомнил, что не слова ли у вас в этой диалектике? Вот я хочу сформулировать, чем понятие отличается от слов. Всё, конечно, слова, всё через слова, мы иначе, как словами, в науке не можем, в культуре… Ну в культуре можно и без слов – музыкой, созданием определённого колорита и т.д., тем более в живописи – там слова не нужны, зачем слова, там мы передаём чувства. Это такая форма постижения мира, которая идёт не в понятиях, а в науке в понятиях. А понятия – том 3 «Наука логики» - это такое бытие, через которое просвечивает сущность, а именно: вот есть бытие, потом мы проникаем в его глубь – это сущность, и когда мы в глубине уже побывали, мы снова выходим на поверхность, и теперь у нас снова бытие, и через это бытие просвечивает сущность. Понятие – это такое бытие, через которое просвечивает сущность. Хороший человек – это не тот, который просто хорошо одет и выглядит так красиво, а тот, у которого душа добрая, и который делами славен. А это, между прочим, на него сколько ни смотри, если вы не проникните в эту… Хотя иногда сущность просвечивает и через глаза, и через лицо. Вот иногда видно – вот видишь какого-нибудь пожилого рабочего, как-то я однажды на Кировском заводе в Тихвине случайно дверь толкнул и ударил рабочего. Ну, думаю, сейчас мне дадут, а он так посмотрел на меня по-доброму, мне так нехорошо стало, что он по-доброму, а я такой-сякой злодей. Я очень удивился, я бы так не смог. Вот есть люди, у которых видно – душа просвечивает через действия, через глаза. Так вот, в этом смысле что такое Советы, это не слово «Советы», таким словом что только ни называют. Значит, что у нас есть сейчас? Подумаешь, празднуют столетие советской революции. Сейчас у нас, во-первых, есть Совет Безопасности – очень рекомендую, это очень важный орган, там все самые ответственные лица собраны, возглавляет его президент – вот как раньше Политбюро было, он сейчас всё, что нужно, решает, а потом входящие в него лица проводят через свои органы всё, что надо. И Дума хорошо проголосует, поскольку там присутствует председатель Госдумы, и Совет Федерации, и лидер партии «Единая Россия» тов.Медведев, он же и председатель правительства, там тоже присутствует. Там, конечно, весь силовой блок, начиная от директора ФСБ и т.д. и кончая прочими товарищами, и поэтому это ключевой орган. Это очень важный орган – Совет Безопасности. Так что – у нас советская власть?
Д.Ю. Нет.
Михаил Попов. Как – нет? Совет же есть Безопасности. А теперь вот Совет Федераций, который возглавляет госпожа Матвиенко: Совет? Совет. Это верхняя Палата, без неё Дума может что угодно предлагать, если не пройдёт через вторую Палату – всё. Или даже если вот, к примеру, президент отказывается подписать, возвращает назад, и вот 2/3 Думы и Совета Федераций если проголосуют, обязан уже подписать президент, с отвращением, но должен подписать.
Совет Федераций есть? Есть. Так, а ещё когда Владимир Владимирович соберёт представителей всех… всех губернаторов – большой-большой стол, так посмотришь – там даже в телевизоре не умещаются все вместе взятые. Это Государственный Совет тоже есть у нас. Я думаю, что советы, в каждом вузе учёный совет точно есть. А потом ещё у нас русский народ – он такой, он любит советы давать.
Д.Ю. Страна советов!
Михаил Попов. Страна советов у нас в полной мере. Ну, если мы просто пойдём по этой линии слова, то мы ничего не получим. Вот меня недавно спрашивали на тему о том, что а вот Ельцин в своё время: давайте, говорит, переход власти от партии к Советам. Я говорю: так это были не Советы, а парламент, по смыслу. Поэтому надо, чтобы власть перешла к парламенту а парламент мы из танков расстреляем. Это был такой короткий период фашизма в России, Ельцин осуществлял, потому что уничтожать парламентские учреждения, игнорировать вообще решения парламента путём … буржуазной – это фашизм. Ну он недолго был, поэтому потом объяснили Ельцину: давайте всё красиво сделаем, чтобы Конституция была, газеты пускай своё пишут, люди пускай своё болтают, а вы делайте то, что вы хотели. У вас там тем более советники сидят американские в каждом министерстве, до сих пор они ещё не вылезли окончательно оттуда. Особенно этот блок или, скажем ВШЭ – просто это центр вообще иностранного влияния в России.
Мы это в газете напечатали, которая аккредитована в Думе, о том, что это центр иностранного влияния, в общем, это все знают, ну и как-то к этому привыкли, может, это считается и хорошо – русские же не дотягивают, видимо. Ну конечно, случайно спутник запустили…
Д.Ю. Ни о чём!
Михаил Попов. … потом термоядерную ракету сделали раньше, чем немцы, но, видимо, не то. И вот как они умудряются, что всё-таки у них паритет получается и по ракетам, и по ядерным зарядам, а, дескать, всё остальное у них там не получается? И получается, что как на простых машинах ездить по улицам, у них хуже, а как за границу, так лучше. Танки. Говорят: а на чём вы ездите за границу? На танках.
Д.Ю. Последний раз на танках.
Михаил Попов. Да, вот недавно англичане печалились: посчитали-посчитали, на днях прямо, вчера я слышал, и говорят: да, если мы начнём с Россией воевать, у нас война продлится 1 день, с нашей стороны – на этом всё закончится. Поэтому они как-то загрустили.
Д.Ю. … из актёра Леонова: «А вы в Праге были?» - «Был». – «Самолётом, поездом?» - «Пешком».
Михаил Попов. Так что такое «Советы»? Для того, чтобы понять, что такое Советы, надо понять, как оно родилось, а оно родилось таким образом: сначала были бастующие предприятия в Иваново, это были мощный такой, крупный промышленный центр. Сейчас там всё разрушили, может, потому что это родина Советов, но уж там катком прошлась перестройка, там позакрывались предприятия машиностроительные и текстильные и т.д. Но вот именно там образовались органы таким образом: от забасткома направляется в общий единый орган, Совет, по человеку от каждого забасткома. Этот орган опирается на силу заводских бастующих коллективов, и поэтому если там принято решение этого не производить или этого не делать – не будут делать. И после этого работодатели, нынешним языком выражаясь, иваново-вознесенские, они, когда хотели что-то сделать, или продвинуть, или напечатать, они шли в этот Совет и говорили: надо напечатать вот это. Те посмотрели: хорошее дело – напечатаем. Дали указание издательству, оно напечатало. Нет – типография не печатает. Давайте, говорят, каждый со своим предпринимателем будет разговаривать – не-не-не, говорят рабочие, только вот все со всеми, давайте мы со всеми договариваться будем, тогда у нас будет хорошо.
И такие Советы пошли, пошли, пошли и пошли по стране, и это вот рождение Советов – величайшее открытие русского рабочего класса, с чем мы хотим всех поздравить в связи с годовщиной этой революции, потому потом что эти Советы себя проявили. А как они себя проявили – они себя проявили таким образом, что они снова родились в 1917 году, никого не спросив. Вообще у Советов особенность такая, их запретить невозможно – если они появятся, их не остановишь, а если они не появятся, то перспективы социалистической революции в тумане. Почему?
Для этого надо прийти к событиям 1917 года и на них немножко остановиться и прийти к тому, а в чём величие сначала Французской революции буржуазной: это была революция, которая открыла последнюю формацию из эксплуататорских формаций. Их всего же 3 было: рабовладельческая, феодальная и капиталистическая. Французская буржуазная революция открыла эру буржуазных революций, которая прокатилась по всей земле, и на сегодняшний день нету феодализма и рабовладения нигде, за исключением эксцессов – на там где-то кого-то в рабство продали, в сексуальное или ещё какое-то рабство, или там в Чечне это было, или фактически как с крепостными обращаются на заводах – есть такие капиталисты, которые не поняли, что они капиталисты, что это свободные люди. Они стараются с ними договоры не заключить, стараются, чтобы он вообще был неучтённый. Если он заболел, его вынес за ворота – и пусть умирает и т.д. Это такие факты есть, но как с правовой точки зрения все люди свободные, т.к. никакой личной зависимости нет.
Смотрите, при рабовладении очень просто всё: демократия, т.е. власть большинства, относилась только к рабовладельцам и к свободным гражданам, а рабы не в счёт, сколько бы их там ни было, никто их не считал, они никакого отношения к власти не имеют. Это заведомо власть меньшинства, а название «демократия» - как власть большинства. Власть большинства кого – рабов? Нет, рабовладельцев и свободных граждан. Что касается феодализма, там этот вопрос ещё проще решался: если вы крепостной, то и работайте на барщине, и у себя потом на участке. А если вы хозяин-барин, вы служилый, вы должны с самого начала заниматься военным делом, потому что вы же господствующий класс – должны уметь ловить крестьян, должны уметь их возвращать, должны уметь их строить войском, пусть они по 25 лет служат. Такая же есть песня очень грустная, как солдат служил 25 лет и потом он пришёл домой и думал: стоит молодая жена его, красавица прямо, на ступеньках крыльца. И говорит солдат: «Значит, ты, жена, хорошо жила, хорошо жила – не состарилась». А ему отвечает эта девушка: «Не жена я твоя – дочь твоя, а жена твоя лежит в земле сырой». И пошёл солдат пить горькую на могилу своей жены. 25 лет служили, и как служили, как к ним относились – вспомним судьбу того же самого Тараса Григорьевича Шевченко, который был крепостным и которого заставляли и били в армии царской. Вот, так что это самое такое, я бы сказал, честное такое общество: одни господа, а вот это холопы. Нет, холопы – это те, кто не имеет земли, а другие вот крестьяне, они должны трудиться в поте лица своего.
А вот буржуазия – почему великая-то буржуазная революция – она придумала такую штуку, как парламенты, такая штука великолепная. Напёрсточники по сравнению с ними – это вообще ничто. Посмотрите: придумана такая система – всеобщее голосование. Лучше, чтобы все голосовали, и всех зовут на голосование, и точно знают, что выиграет кто при этом голосовании – ну ясно, кто. Это могут вам сказать и люди, которые организовывают это голосование: мы не для того его организовывали, чтобы проиграли. Говорят: вот, они специально так сделали. Что специально – они свободное сделали голосование, честное. Если самое честное сделать голосование, то поскольку мы уже можем сказать с позиции материализма исторического, что общественное бытие определяет общественное сознание. Если сознание буржуазное, значит и изберут партии буржуазные, они победят. И при этом может ваш противник парламентский быть очень способным, талантливым и т.д., а он всё равно будет в меньшинстве. Пример: вот Ленин что – слабый политик? Не слабый. Ну и сколько Ленин ваш получил при выборах в Учредительное Собрание? Второе место. А вот те, которые не Ленины, у которых мешки денег, которые этими мешками распоряжаются и которые могут обеспечить газеты, средства влияния использовать на избирателей – вот они получили большинство. Поэтому первым человеком, который на это обратил внимания – на то, что вот это всё – машина для голосования – обеспечивает диктатуру буржуазии, был Маркс и друг его Энгельс. Всё вот это голосование, это великое открытие французской буржуазной революции состоит в том, чтобы обеспечивать диктатуру буржуазии, это организационная форма обеспечения диктатуры буржуазии. Отличная форма, и она работает без исключений – нигде вы не найдёте исключения из этого правила. Поэтому те люди наивные, которые сейчас думают, что они на выборах, дескать, социалистическая, ну если она настоящая социалистическая партия, получит большинство, то она создаст своё правительство – ну это детский сад.
Вот я напоминаю: события в Чили происходили, перед этим Альенде, а там была компартия и соцпартия, соцпартия получила большинство голосов. Она потому и получила, что до этого господин Альенде у нас в стране огромную напечатал статью, «За рубежом» был такой журнал большой, красный, написано: «Социализм без диктатуры пролетариата» - я думаю, такого надо было продвинуть. Его продвинули и ему дали возможность, когда он был в парламенте и президентом, осуществлять земельную реформу, потому что чилийской буржуазии неохота было отнимать самой у чилийских помещиков землю. А вот это пускай отнимают социалисты вместе со своим Альенде. А когда они отняли, им, можно сказать, пинок вооружённый сделал Пиночет и устроил фашизм в Чили, и им там ещё раз продемонстрировали, что единственный пример, который вы можете привести, что якобы… А как же, там же ещё корпус карабинеров, государство разве сводится к выборной части? А есть ещё армия – ну армия себя и показала. Армия – это главный инструмент осуществления диктатуры буржуазии.
Д.Ю. Чуть-чуть отвлекаясь: а вот есть такая американская, как я понимаю, троцкистка – Наоми Кляйн, есть у неё книжка «Доктрина шока». Не читывали?
Михаил Попов. Нет, не читывал.
Д.Ю. Жаль.
Михаил Попов. Ну всё некогда, не успеть всё.
Д.Ю. Так, и что же дальше?
Михаил Попов. Вот великое это открытие сделала буржуазия? Великое открытие. А Ленин сделал другое – он осознал, что рабочий класс России сделал другое великое открытие, что Советы, избранные по заводам и фабрикам, не по территориальным округам, где деньгами можно решить вопрос, не по территориям, а именно по заводам и фабрикам, от заводов и фабрик если направляются, то вот тогда это обеспечивает диктатуру пролетариата.
Д.Ю. А зачем от заводов и фабрик? Что это меняет?
Михаил Попов. Это меняет то, что от заводов и фабрик пойдут: либо непосредственно рабочие, либо те, кому рабочие доверяют в большей мере. Например, Тимирязеву доверяли, он может быть от завода? Вот он был депутат Балтики, и фильм был такой. Так что по фабрикам и заводам проходят одни, а в это же время идут выборы – другие. В одно и то же время в одной и той же стране – в Росси, в 1917 году, который мы, собственно говоря, и рассматриваем сейчас через лупу политическую и идеологическую, проходили выборы в Учредительное Собрание, кстати, которое организовывал кто? Ну кто толкал весь ход выборов в Учредительное Собрание? Большевики же в конце концов собрали Собрание, правительство капиталистическое не занималось этим делом. Оно должно было собрать, а оно занималось: давайте воевать до победного конца, давайте расстреливать будем тех, кто не идёт, за дезертирство на фронте расстрел и т.д. Большевики участвовали во всём, всё это делали, но они не наивные люди, они понимали, что через эти выборы вы никогда не получите власть. А в это время были Советы. С самого начала Ленин, как они возникли, он говорит: «О, давайте «Власть Советам!» будем поддерживать, если Советы возьмут власть, мы за». А ему говорят: «Так это же эсеро-меньшевистские». –«Это неважно, что эсеро-меньшевистские, важно, что это Советы». Почему – потому что они имеют – вот тут я отвечаю на ваш вопрос более глубоко – если это по фабрикам и заводам, вот меня избрали, а вас не избрали, а потом вы увидели, что я много разговариваю, а мало что делаю – раз меня, и отозвали. Как отозвать – очень просто: собрали конференцию или собрание и отозвали, и послали вас. И не надо никакого дня для голосования, ни праздников не надо устраивать, ни пироги продавать – в любой момент отозвали. И они поэтому «живые» органы, сегодня они эсеро-большевистские, завтра они становятся большевистскими, в зависимости от того, как будут себя вести какие партии, как себя будут вести, например, большевики. Поэтому так и произошло. Потом, когда началось преследование большевиков, и в этом преследовании фактически приняли участие и эсеро-меньшевистские Советы, т.е. они этому не противодействовали, после июльских событий 1917 года большевики сказали: всё, мы этот лозунг снимаем и занимаемся борьбой против Корниловского мятежа по просьбе Временного Правительства. По просьбе Временного Правительства большевики вели борьбу против того, кто наступал на завоевания какой революции – буржуазной. Вот он наступал, против него и возглавили это движение большевики и разгромили Корнилова, Корниловский мятеж. И авторитет большевиков возрос колоссально, причём не просто возрос, а начались перевыборы Советов, и в Москве большевики стали в большинстве в Советах, и в Петрограде, и в войсках Северного фронта, и образовался мощный кулак. Вот это вот Ленин пытался втолковать, и вот очень хорошо тут товарищ Яковлев Егор рассказывал, как он толковать своим коллегам, очень хорошо, я считаю, очень понятно и исторически точно, что нужно брать власть, раз сложилась такая ситуация. Ну я к этому мог бы только добавить, что Ленин специально объяснял, почему нужно было брать власть – потому что, и это можно проверить, не просто послушав то, что здесь говорится, а взять и открыть том 40 Полного собрания сочинений Ленина, и там есть статья в начале «Выборы в Учредительное Собрание и диктатура пролетариата», где Ленин ставит так вопрос, что поскольку через парламент невозможно прийти рабочему классу, невозможно установить диктатуру пролетариата ни при каких обстоятельствах, а с другой стороны, нужно иметь, если управлять Россией, на своей стороне большинство – как эту дилемму решить? Нам говорят: вы давайте тут вот проголосуйте, будет за вас большинство – и берите власть. А мы говорим: нет, мы сначала возьмём власть, и с помощью власти завоюем большинство. А как мы его завоюем? Очень просто: мир народам объявим, прекратим эту бойню мировую. Кто её прекращал – только большевики, больше никто, они начали всё и замирились. Второе – землю крестьянам отдадим, как они просили, это не наша программа, наша программа – коллективизация будущая, но требуют крестьяне – отдать. Фабрики рабочим, рабочий контроль немедленно, и мы привлечём на свою сторону большинство народа. Так и случилось – большинство народа было привлечено на сторону большевиков не разговорами и не выступлениями, и не красивыми депутатскими речами, а именно их действиями, когда – когда пошли Декреты, и эти Декреты не просто – вот Декрет о 8-часовом рабочем дне. Уже явочным порядком люди начинали вводить, а их Временное Правительство это не поддерживало, не хотело. А большевики раз – одним из первых Декретов установили 8-часовой рабочий день. И как рабочим не поддержать такое правительство? Поэтому весь вопрос был в том, чтобы не вообще создать власть, не власть партии получить, а власть класса, а для этого надо иметь организационную форму, потому что одно дело сущность, а другое дело организационная форма. Вот вы пойдёте, скажем, на митинг, скажете: давайте выступать за диктатуру пролетариата. Не знаю, как-то это не все воспримут – это глубокий вопрос, это вам ещё надо объяснять, что всякая власть – это диктатура какого-нибудь класса, например, диктатура рабовладельцев – это рабовладельческое общество, диктатура феодалов, помещиков – это феодальное общество, диктатура буржуазии – это вот эта вся парламентская демократия, вся эта говорильня, и все эти права человека, про которые Чернышевский говорил, что каждый может есть на золотом блюде, если оно у него есть. И поэтому у нас, например, в современной России, действительно, права очень широкие: у нас каждый, в т.ч. бомж, имеет право на жильё. Он право имеет на жильё, у него просто жилья нет, а право есть. И с точки зрения, вот как сказал Чернышевский: если у вас нет золотого блюда, попросите у меня. У меня тоже его нет, но я найду где-нибудь, чтобы мы могли лизнуть это самое блюдо. Потому что право-то у нас есть – блюда нет. Поэтому, а у вас право на то, чтобы быть собственником завода, есть? Есть. А завод есть? Нет. Т.е. одно дело право, а другое дело реальная возможность. И какую-то чушь несли, типа того, что право на жизнь, т.е. вы родились, а оказывается, что вам ещё надо доказывать, что у вас есть право на жизнь. Кому это в голову такое могло прийти? Это входило в Декларацию прав человека и гражданина, основными составными частями которой являются право на жизнь, право на частную собственность и на искание счастья – вот в любую страну уехать, там где больше платят, и там, где деньги, там и моя родина. Новая, а неважно, где я родился.
Д.Ю. Неплохо, что я могу сказать.
Михаил Попов. Вот, в соответствии с этим и действуют. Так вот, это была великая революция, она такие задачи решила. Это последняя формация, которая является эксплуататорской, а следующая уже всё. Поэтому вот эти 3 формации в одном месте Маркс и Энгельс соединили и одно и говорят – вот, вот это всё как бы одна формация – частнособственническая. Сначала был первобытный коммунизм, потом его отрицание, т.е. рабовладение, феодализм, капитализм, и потом отрицание этого и возвращение в коммунизму, но обогащенное всем тем, что добыто в рамках эксплуататорской формации, потому что добывали уже многие вещи и при рабовладении – искусство, науки были, и при феодализме – построены прекрасные здания, при феодализме-то более прекрасные, чем при капиталистах. Капиталисты-то только за деньгами, они Исаакия не могли построить, они не могли построить Смольный собор – всё какое-то некрасивое, ни то ни сё, а потому что у них главное деньги, а у тех главное одухотворённые какие-то потребности, хотя бы свои, но и другим приятно. Таврический дворец – и нам приятно, хотя это вот подарила своему Потёмкину Екатерина. Тут у нас Таврическая улица, тут у нас и Потёмкинская, и Таврический сад, и Таврический дворец, и в нём Первый конгресс Коминтерна состоялся – как раз подходящий зал был. А потом был там Университет марксизма-ленинизма, факультет партийно-хозяйственного актива, а сейчас там Ассамблея стран СНГ. Вот как надо строить – что бы там не преобразовывалось, а всё равно можно, всё годится, потому что такое здание, и не падает. А если падает, значит, новое. А если не падает, значит, старое здание, при феодализме построенное – такие стены, так думали и, наверное, плетьми били тех, которые неправильно положат какой-нибудь кирпич. А сейчас только деньги платят, и всё. А потом они уйдут, и всё. У нас построили нью-сталинку на пр-те Энгельса, дом быстро разобрали сталинский и быстро такой же создали, а потом он стал разваливаться, и прямо куски там, где «Точка света» - такой магазин для тех, кто хочет купить лампы и т.д., абажуры, и прямо от него куски тоненького-тоненького гранита отваливаются, потому что это нью-сталинка, а при Сталине бы за такое дело точно посадили в тюрьму, за такое строительство.
Ну вот, что произошло – т.е.произошло то, что сконцентрировалась сила у большевиков в Петроградском Совете, в войсках Северного фронта и в Московском Совете. Вот в этой статье «Выборы в Учредительное Собрание и диктатура пролетариата» Ленин пишет: мы не сумасшедшие, мы понимаем, что чтобы управлять Россией, надо иметь на свою сторону большинство. Вот мы возьмём власть, и это большинство у нас получится. Вот мы взяли власть, и получили его, а деревня шла за городом и пойдёт за городом, и они и пошла за городом, и началось триумфальное шествие советской власти. Что объявляли большевики – берите, создавайте Советы и берите власть сами, и всё там решайте сами. И пошло это, как грибы, по всей стране – так это и называется «Триумфальное шествие советской власти. Уж более демократической формы нет, и даже потом Ленин писал, что в чём демократичность – в том, что можно отозвать любого. А если я могу только вас избрать, но не могу отозвать, чтобы вы потом не куролесили, то извините, это никакой не демократизм. Я сейчас буду что-то творить, пользуясь парламентской неприкосновенностью…
Д.Ю. Собственно, за этим туда и шёл, да.
Михаил Попов. Вот, за этим туда и шёл, потому что там, мы видим, одного потом забрали, который, оказывается, убивал, другого нашли, а другие некоторые так и остались нетронутыми, потому что очень неохотно Дума даёт согласие, потому что сегодня вас, завтра меня – давайте лучше не будем давать согласие. Ну уж когда уж совсем накопает много Следственный Комитет, тогда дают согласие, но в принципе имеется парламентская неприкосновенность.
Т.е. Советы – это орган, избираемый в трудовых коллективах. Закрепил ли это где-нибудь Ленин, вот это обстоятельство, вот это понятие Советов? Надо сказать, что время было, наверное, такое, что не очень закрепил, т.е. в Конституции, если вы будете читать Конституцию 1918 года, там написано так: «В деревнях избирают 1 человек от 125 тысяч жителей, а в городах от 25 тысяч избирателей». Избиратели могут быть т.е. либо заводские, либо жители, т.е. тут возможность создана, но прямо не указано. Но была инструкция потом издана в своё время, и инструкция в книге нашей с профессором Казёновым «Советы как форма власти», вот я вам её принёс, приложена эта инструкция, там расписано, как избирают, как проводятся собрания по фабрикам и заводам. Но вот где Ленин это закрепил: во-первых, он это закрепил на Первом Конгрессе Коммунистического интернационала, чтобы весь мир знал, как надо создавать диктатуру пролетариата. По сущности, а по форме не надо, по форме должна быть советская власть, и надо различать форму и сущность. Форма – это одно, форма существенна, конечно, а сущность формирована. И всё равно надо различать: одно дело, во что я одет, а другое дело, что я сам по себе представляю, в глубине. И вот он в докладе «Тезисы и доклад о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата» на Первом Конгрессе Коминтерна 4 марта 1919 года, через 2 года после этого, Ленин писал, т.е. он как бы тоже отмечал «летие» революции, но 2-летие, а мы 100-летие, но нам бы пора уже и узнать тоже, в чём особенность-то, величие советской демократии и советской власти: «Старая, т.е. буржуазная демократия и парламентаризм были организованы так, что именно массы трудящихся всего более были отчуждены от аппарата управления. Советская власть, т.е. диктатура пролетариата напротив построена так, чтобы сблизить массы трудящихся с аппаратом управления. Той же цели служит соединение законодательной и исполнительной власти», чтобы вы не только… вы напринимаете, а потом я буду выполнять. Давайте мы, те, кто будет выполнять, пусть и принимают, а то у нас всё время получается, что, скажем, даже судебных решений было принято гораздо больше, чем могут выполнить судебные исполнители сейчас – завал. «…служат соединению законодательной и исполнительной власти при советской организации государства, и замена территориальных территориальных избирательных округов производственными единицами, каковы завод, фабрика». Это было провозглашено на самом высшем коммунистическом собрании, какой только может быть – это Первый Конгресс Коммунистического интернационала. Все, кто были верны идее диктатуры пролетариата, очистились от Второго Интернационала, который стал состоять из предателей, которые погнали свои народы на войну, и из этого Второго Интернационала товарищ Либкнехт только поднял руку в немецком рейхстаге и пошёл на каторгу. И наши русские члены Госдумы, прошедшие по рабочей курии, подняли и все вместе поехали тоже в Сибирь. А все остальные пошли в правительство. А голосовали все против империалистической войны до войны, а во время войны они решили, что зачем я поеду куда-то в Сибирь или в другие места, когда я могу пойти в правительство и там хорошо и тепло жить.
В Ленинской Программе РКП(б), это высший документ, выше нету для партии, а следовательно, правящая партия, то и для страны, было записано: «Советское государство сближает государственный аппарат с массами также тем, что избирательной единицей и основной ячейкой государства становится не территориальный округ, а производственная единица – завод, фабрика». Завод, вот скажем, Кировский завод имел 4 депутатов городского Совета нашего. Ну вот кто-то там устал или перестал думать о товарищах, о рабочих – раз, его отозвали. Собрались и отозвали – другой пришёл. Какая вам разница, если вы сидите на заседании городского Совета, кто пришёл с Кировского завода? Вчера сидел я, сегодня меня там уже нет – сидит другой. А где Михаил Васильевич? Ну, Михаилу Васильевичу мы решили дать отдохнуть – слишком много разговаривает. И всё, и вся проблема. И величие советской революции – что она создала такую организационную форму, которая позволяет бюрократов, негодяев, прихлебателей, хвастунов, бездельников убирать вниз-вниз-вниз. А если эту форму не использовать, весь аппарат, ну все же стремятся – карьеристов же много, при всякой власти есть карьеристы, они чем только не прикрываются, идут туда. Если этой системы не будет отзыва депутатов, она зарастёт. Но вот, к сожалению, так получилось, что несмотря на то, что это написано прямо в Программе партии, в 1936 году была принята Конституция, которая по форме – Советы, а по существу означала переход к территориальной системе управления, правда, выдвигать могли только трудовые коллективы. Это, конечно, очень важно, это раз, во-вторых, партия была пролетарская, она в системе диктатуры пролетариата ключевое место занимала. Были там армия, суды, прокуратура и т.д., т.е. много элементов входит в систему диктатуры пролетариата, но вот это вот звено, связанное с выборами, оно, к сожалению, по ошибке выпало. Почему по ошибке – потому что можно было это поправить. Например, у товарища Сталина во всех произведениях – «Вопросы ленинизма», некоторые даже называют это «Вопросы сталинизма», эту книгу – так часто издавалась – вот это цитируется положение, которое я только что прочитал, и никогда он против него не выступал.
Скажем, я сегодня выступаю в виде человека, который разъясняет, но я честно должен признаться, что я сам до этого не додумался. Я прочитал сначала Ленина всего и не обратил на это вообще внимания. И вот сижу в Москве на конференции, и вдруг профессор Сергеев рассказывает это, заведующий сектором методологии Института экономики АН СССР. Потом он у меня оппонентом был по докторской. Рассказывает, что вот что такое Советы, что Советы это которые по коллективам и по фабрикам, вот где там избирается, кто отбирает, тот и отзывает. А если не отзывает, что у нас происходило, начиная с середины 30-ых годов – у нас зарастал государственный аппарат вот теми людьми, которые продали и предали социализм и советскую власть. Под лозунгом советской власти они «Советы» слово, как говорится, говори «халва, халва», от этого слаще не станет, они не выступали. Может, они и думали, что они на самом деле строят Советы и создают Советы – охотно верю, потому что, я ещё раз повторяю, я, например, не заметил. Когда мне товарищи сказали: а найдите у Ленина, где у него про это что говорится, я сразу нашёл. Я нашёл и удивился, это был период, когда мы создавали Объединённый Фронт трудящихся СССР, и такая книжечка вышла, и там эти все выдержки Ленина есть.
В частности, Ленин пишет: «Советская власть – вот что значит на деле диктатура рабочего класса». В статье «Очередные задачи советской власти» даётся чеканная диалектическая формулировка: «Советская власть есть не что иное, как организационная форма диктатуры пролетариата». Т.е. форму вы уберёте – диктатура сразу не упадёт, но она ослабнет. Можно вернуть, а можно продолжить. А как продолжали – стали записывать прямо партию в руководство в 1977 году, что, дескать, вот… А зачем вы это записываете в Конституцию? Боритесь за это!
Потом была попытка со стороны Зиновьева установить диктатуру партии, и вот Ленин говорил же, что надо все вопросы сначала в партии решить, потом выносить их на обсуждение общественности и рабочих коллективов и т.д. Давайте прямо скажем: диктатура партии. И Сталин очень решительно против этого выступил, говорит: так вы как хотите поставить вопрос – если диктатура партии, то значит и рабочий класс должен служить партии. А диктатура рабочего класса – это значит, партия должна служить рабочем классу. Если вы ставите вопрос, что рабочий класс, то вы прямо противоположным образом ставите, и это прямо противоположная позиция, противоположная диктатуре пролетариата. Вот вы тогда противники этой диктатуры пролетариата. И с этим противником пришлось расстаться, но с ними расстались с яркими такими противниками, а так с теми людьми, которые не хотели служить рабочему классу и сейчас не хотят, и даже ходят с партийными коммунистическими билетами, и входят в число левых, дескать, мы за социализм, за коммунизм, и шарф у нас «Народовластие». Я вот удивляюсь, почему с шарфом-то ходят «Народовластие», хотя «Народовластие» - это лозунг-то хрущёвский. Не может быть государство народное, оно либо народное, тогда оно уже не нужно, т.е. всё – классы исчезли, либо оно ещё остаётся, но тогда оно какого-то класса. Какого – оно рабочего класса. Оно может исчезнуть, только как государство диктатуры рабочего класса. Оно и так уже полугосударство, как Ленин писал в «Государстве и революции» - нет того класса, который надо подавлять. Но есть действия, враждебные интересам рабочего класса со стороны в т.ч. и рабочих, и в том числе со стороны нерабочих, поэтому надо понимать, что с этими враждебными действиями должна идти борьба, и всякая… можно даже сформулировать такой тезис, что всякая власть подавляет своих противников. А подавлять - это от слова «давить», а «давить» - это будет по-английски «press», а «подавлять» - это «repress». Можно так сформулировать, что всякая власть, всякое государство репрессирует своих противников. Рабовладельцы репрессировали рабов? Репрессировали. Феодалы репрессировали? Репрессировали.
Д.Ю. У нас таких слов никто не знает, у нас репрессии…
Михаил Попов. Буржуазия репрессировала? Посмотрите, как Дантон, Марат, Робеспьер – вот, наверное, поэтому убрал губернатор набережную Робеспьера, потому что он репрессировал врагов буржуазной власти. Я считаю, это неуважение к буржуазии французской. Ну как – взять Робеспьера…
Д.Ю. Я вам страшное скажу: в настоящее время…
Михаил Попов. Что – Марата уберут улицу?
Д.Ю. Да, она называлась раньше Грязи, я считаю, надо вернуть. Замечательное название – Грязи. «Где живёшь?» - «В Грязи».
Михаил Попов. А как же память-то Великой буржуазной революции? Я вот за то, чтобы сохранить. Это же прогресс, такой колоссальный шаг вперёд.
Д.Ю. Аналогично. Равно как и улицы Гоголя и Салтыкова-Щедрина.
Михаил Попов. Так вот, наша революция советская…
Д.Ю. Вот можно я ещё выкрикну вдогонку, что, например, любое государство ещё и подавляет, например, уголовную преступность…
Михаил Попов. А потому что уголовная преступность противоположна в своих действиях интересам рабочего класса, потому что рабочий класс утверждает, что надо жить своим трудом, а они хотят у нас всё это украсть. А если украсть, значит жить чужим трудом.
Д.Ю. Вот как только все заходят в лагеря и в тюрьмы, имейте в виду, что они сейчас набиты репрессированными, государство их непрерывно репрессирует. Идут широкомасштабные репрессии, по ночам по городу мчатся фургоны с надписью «Хлеб», а там визжат уголовники.
Михаил Попов. А можно я вам добавлю: а если вам выплатили зарплату, а вы рабочий, а потом эту зарплату у вас начинают отнимать с помощью инфляции…
Д.Ю. Так-так!
Михаил Попов. Это что такое? Знаете, как с кошками некоторые детки обращаются – мясо на ниточку, и вот его проглотили…
Д.Ю. Рассказ «Каштанка».
Михаил Попов. …кошка проглотила, и обратно так оттуда тащить. И так вот с народом пытаются. Это разве не репрессирование трудящихся?
Д.Ю. Можно сказать и так.
Михаил Попов. Это же подавление – я вам дал деньги и тут же отнимаю. Ну как вы со мною вообще поступаете? Мы же с вами этот вопрос разбирали: т.е. если производительность труда растёт, затраты снижаются, есть все условия для того, чтобы понижать цены, и кое на что снижается – вот, например, на некоторые острова, на некоторые дома очень богатые уже снижается, на некоторые предметы компьютерной промышленности и т.д.
Во всяком случае, картина выглядит следующим: в чём величие нашей советской революции? В том, что она установила организационную форму новую, доселе невиданную, всемирного значения, потому что это то, что является не просто российской национальной формой, это в России добыто, это открытие русского рабочего класса. Но это то, что нужно для установления всемирной советской республики – говорил Ленин – управляемой пролетариатом всех стран. Вот она уже готова, поэтому идёт процесс. То, что потерпела поражение революция в России, это временно, во-первых, а во-вторых, это не всеобщее поражение. Китай крупнее России, но Китай вырос на нашей революции, Вьетнам при нашей поддержке, Куба при поддержке Советского Союза, Корея – то же самое. Единственно, что Лаос вроде так вот непосредственно, мы Лаосом не занимались. Наверное, там близлежащие государства социалистические, мы им помогали. Это же дело – вот оно делает революцию, идёт, и в том же самом Китае 13 миллионов в этом году родилось только новых детей, т.е. количество людей, которое живёт не при капитализме, не при эксплуататорском строе, увеличивается. А вот небезызвестный Фукуяма объявил это конец истории, дескать, буржуазная формация – это конец, всё. Потом он уже от этого сам отказался, понял, что не выходит этот … а история продолжается.
Д.Ю. На мой взгляд, творчеством Фукуямы интересуются только граждане, которые вообще ничего не понимают, поэтому он для них авторитет.
Михаил Попов. Не, ну он уже отказался от этого.
Д.Ю. Молодец, да, а раньше мозги парил окружающим.
Михаил Попов. А то, что он отказался, не все знают. Ну вот, в чём величие нашей пролетарской русской революции? В том, что она кладёт конец системе эксплуатации, которая существовала, начиная от рабовладения, и включая буржуазную эксплуатацию, и открывает эру ликвидации эксплуататорского общества и создания общества трудящихся. И вот это действительно Великая, гораздо более Великая, чем Великая Французская буржуазная революция, потому что она только меняет форму эксплуатации, а здесь речь идёт об отказе, поэтому так все набрасываются на неё, хотя уважают – нельзя не уважать. Великое всё равно, его всем приходится уважать. Это же сила, поэтому неважно, какая у нас власть – власть вынуждена считаться, в т.ч. с настроением людей. Тем более эти люди уже пожили при этой вашей буржуазной власти, нахлебались уже этого всего и говорят, что при советской власти мы бы не так жили, а лучше. И самые что ни на есть отъявленные антисоветчики, я их слушаю, особенно на «Это Москвы», особенно те, кто дилетантами себя величают, они при этом по всем вопросам выступают, им ничего не надо изучать, они же знают заранее уже всё, тем более мнение высказали, и всё. Как только заходит о советской литературе, о советской песне, о советской культуре, о советской живописи – ну что делать, сейчас вот будут выставки во всём городе исторические, и в наших музеях прекрасные выставки советского периода – куда денешься? Ну а что касается нашего…
Д.Ю. Совершенно очевидно, что всё это было вопреки.
Михаил Попов. Да, вопреки товарищу Сталину и товарищу Берии, который отвечал за ядерную программу и за ракеты, создали вот эту самую ракетно-ядерную индустрию.
Д.Ю. Мне всё время, вы знаете, я их когда слушаю, вот я в своё время, да и сейчас ещё нет-нет, да и поинтересуюсь – например, была такая страна Кампучия, она же Камбоджа, где действовал выпускник Сорбонны Пол Пот. Знаете, кто такой Пол Пот? Это сокращение от «political potential», т.е. это «политика возможного», это не имя. На самом деле его звали не так. Но самое главное, что это был выпускник Сорбонны, где они там изничтожали население в каких-то странных, совершенно чудовищных позывах.
Михаил Попов. И провокаторы…
Д.Ю. Соединённые Штаты им, кстати, деньги за это платили. Замечательно у них там всё получилось. Я туда съездил, посмотрел – там вообще прекрасно, т.е. вот эти люди, которые тяпками других людей забивали до смерти, они все вместе живут, никто ни к кому претензий не имеет, по большому счёту. Ну, буддисты, по всей видимости. В общем, там ад на земле, а наша самопровозглашённая интеллигенция, я с интересом за ней слежу, она всё время нам рассказывает, что она жила примерно так же – их тоже там чуть ли не тяпками убивали, они непрерывно пытаются изобразить…
Михаил Попов. Не, они сейчас честно рассказывают, что они против советской власти выступали. Т.е. они правильно рассказывают, а соответственно, советская власть должна была с ними поступить, как с врагами советской власти и с врагами государства, т.е. репрессировать. Т.е. они, я думаю, чем больше они откровенничают, тем больше они доказывают, что всё делалось в целом правильно. А то, что никогда не бывает всё во всём правильно, это всегда… Сталин объяснял: вы какую угодно политику ни проводите, будут всегда при проведении этой политики не те действия. Так вы что будете неправильную политику вести или будете бороться с ошибками при проведении правильной линии? Вот всё-таки вы решите для себя. Всё-таки Сталин должен был проводить правильную линию и бороться с перегибами, с искривлениями и т.д. А сейчас некоторые люди … берут неправильную линию, и тогда что-то правильное может получиться, я согласен.
Д.Ю. Ну я завершу про этих граждан, что они непрерывно пытаются изобразить, что они тут жили в каком-то вообще невыносимом аду – ничего подобного не было, жили вы прекрасно, советская власть для вас организовывала Союзы писателей, в них были Дома отдыха, зарплаты за то, что ты книжки пишешь…
Михаил Попов. Так это не их были, это были общественные, а им хочется свои – вот в чём дело.
Д.Ю. Так точно. И вот этот ужас, который они пережили, никакого ужаса там не было. Если посмотреть, сколько вас в лагерях и тюрьмах сидело, откройте данные, не надо, ёлы-палы, откройте данные, мы посмотрим, сколько вас сидело. Вон гражданин Земсков, яростный либерал, погрузился в архивы – хорошо, что несмотря на то, что либерал, сумел сохранить в себе честность и почему-то цифры опубликовал, мягко говоря, странные.
Михаил Попов. Да.
Д.Ю. Как это у вас так получилось, что подвергнутые преследованиям со стороны государства 3,7%, а вы тут орёте, что вас какими-то сотнями миллионов уничтожали.
Михаил Попов. Есть хорошая очень книжка – Кожинов «Правда сталинских репрессий». Не «Правда о сталинских репрессиях», а так и называется – «Правда сталинских репрессий».
Д.Ю. Не читал.
Михаил Попов. Замечательная книжка, где показано, что эти вот граждане и родственники этих граждан, которые кое-кого посадили или постреляли несправедливо, сидели в этих органах и занимались тем, за что, собственно говоря, и были наказаны.
Д.Ю. Я бы вот предложил нашим власть… нашей власть предержащей, как это правильно говорить, не знаю…
Михаил Попов. Властям предержащим.
Д.Ю. Она «власть предержащая» - в Библии так написано.
Михаил Попов. Да, так? Ну хорошо, тогда ей. Я бы предложил: вот столетие, да, уже кричали люди: давайте фамилии называть. И как начали печатать, сразу публика сказала: не надо больше печатать.
Д.Ю. И фамилии называть, да, это тоже интересно.
Михаил Попов. Говорят: не надо больше печатать – это уже было. Поэтому они…
Д.Ю. А теперь надо заново довести дело до конца, не надо никого слушать.
Михаил Попов. Надо, да, мы согласны. Вы согласны?
Д.Ю. Естественно. Я считаю, с моей точки зрения, главный плюс перестройки лично для меня был в открытии различных информационных ворот, из которых вот я могу почитать про это теперь, могу прочитать про то. В Советском Союзе мы в этом деле были…
Михаил Попов. Не знаю, у меня такое было впечатление, что никто у меня ничего не закрывал: если хочешь – читай, не хочешь – не читай. Я не видел никаких барьеров.
Д.Ю. Не соглашусь с вами, вот, например, вражеские книжки я читать не мог – их в стране не было, и они сюда не поступали.
Михаил Попов. Поскольку я для себя решил, что я сначала прочитаю Ленина, потом буду вражеские читать. Пока я дошёл после Ленина, вражеские и открылись.
Д.Ю. Это другое совсем. Я не про то, что вражеские книжки всё нам показывают, как на самом деле – это не так, они просто показывают под другим углом и с другой точки зрения, и весьма, замечу, специфически. Но вот для меня эти информационные шлюзы, лично для меня – это главное достижение, если его можно так назвать – раз. А теперь давайте доведём это до логического конца: мне интересно, что же было на самом деле. Если условные «вы» не открываете архивы и не говорите, что было на самом деле, значит, тому есть какие-то веские причины не говорить, что было на самом деле. Ну давайте как-то постепенно возьмём науку, пусть наука нам расскажет, например, кто такие были кулаки, почему они были кулаки, что вообще в себе содержит понятие «кулак», почему получилось вот так…
Михаил Попов. А вот в «Вечном зове» хорошо Анатолий Иванов рассказал?
Д.Ю. Замечательно, да!
Михаил Попов. А я вот знал Ваганова такого – начальник был Главного архивного управления. Он по поводу этой книжки – «Вечного зова» говорит: я не представляю, как писатель мог так глубоко это всё показать. Он же показал там не переходный период, а при социализме. А фигура Полипова – этого негодяя, который стоял на партийных и советских постах?
Д.Ю. Фигура Лахновского, которого непрерывно цитируют, как он там излагает план Далласа.
Михаил Попов. Да, и бедного КГБ-шника, который запутался, потому что никак не понять, почему так происходит, а вот тут как раз не хватало теории диалектики и противоречий, потому что ему казалось, что хорошие люди не могут делать неправильных поступков, а если они делают неправильные поступки, то они и нехорошие люди. Нет, это не так, всё это сложнее.
Но, Дмитрий Юрьевич, я думаю, что это такой большой вопрос, а поскольку я уже одну ошибку сделал в прошлый раз, что-то много наговорил, боюсь, что меня по принципу Советов…
Д.Ю. Темы, Михаил Васильевич, увы, необъятные, но я надеюсь, что мы по чуть-чуть, по чуть-чуть, по чуть-чуть…
Михаил Попов. Да, будем продвигаться.
Д.Ю. Капля камень точит.
Михаил Попов. Да, спасибо большое, очень приятно.
Д.Ю. Вам спасибо, что находите время рассказать. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
