Михаил Васильевич Попов о величии Октябрьской революции

Всегда в письменной речи перед Октябрьской ребрлюцией ставлю слово Великая и пишу их с большой буквы.

Как-то если мне не изменяет память, то Борис Юлин про кулаков совсем другое рассказывал и оценку другую давал. У Михаила Васильевича, при всем уважении, подход такой, что с такой аргументацией в разговоре со всякими либералами как раз таки и окажется, что большевики "раскулачивали" хороших людей.
Но я в этом ничего не понимаю, только разведопросы слушаю и пытаюсь понять, строго не судите...

Хотелось бы чтобы освятили такую тему. Так как большевики были в меньшинстве, то раскажите о других партиях - эсерах, меньшивиков и других. Какая у них была программа партии и почему она шла вразрез с линией большевиков. Сколько их было? и куда делись?;)))

Кому: botmann, #2

> Как-то если мне не изменяет память, то Борис Юлин про кулаков совсем другое рассказывал

Изменяет, камрад. Борис Юлин ровно то же самое рассказывал. Кулак - это сельский буржуа в политико-экономическом смысле. Но часто употребляют это слово в другом смысле - крепкий хозяин. Вот Михаил Васильевич на это и указывает. Нужно чётко различать.

Вопрос .
Определения слова "кулак" при раскулачивании было именно таким,
как сказал уважаемый Михаил Васильевич?

Жаль,нет такого ликбез справочника по терминам типа "кулак",выражениям типа
"все отобрать,и по делить".
Подобное повыбивало -бы все инструменты ,у либеральных пропагандистов.
И по сути обратилось-бы против них!

Кому: Андрей Долгов, #3

> Сколько их было? и куда делись?

Есть такая хорошая книга, камрад: "История гражданской войны в СССР" (Том 1-5)(1936,1943,1958,1959,1960)
Так как раз всё подробно написано. Очень увлекательная книга.

Михаила Васильевич всегда слушаю с огромным интересом.
пожалуй, единственный докладчик, воспринимать которого на скорости 1.5 не получается - больно уж концентрированно излагает!

Кому: Garik1971, #5

> Жаль,нет такого ликбез справочника по терминам типа "кулак",выражениям типа
> "все отобрать,и по делить".

Не в виде справочника, конечно, но в своих лекциях студентам Михаил Васильевич все подобные вопросы очень подробно освещает. На канале Фонда Рабочей Академии есть эти лекции. Бери да вооружайся знанием и выбивай все инструменты у либеральных пропагандистов

Кому: Vadik, #4

Ага, "крепкий хозяин". Обычно при этом, как правило, забывают упомянуть, что земля была общинной. И эти хозяева нарисовались на фоне упадка деревни в результате массового призыва мужиков на первую мировую и разрухи гражданской. Этим в большинстве случаев и объясняется ожесточение раскулачивания.

А могут ли знающие товарищи осветить вопрос, почему в 37-38 годах к высшей мере наказания было приговорено 680 000 человек? Молотова читал, Сталина читал, Земскова тоже, но до конца так и не понял, что это было, кому это было нужно и зачем.

Кому: Garik1971, #5

> Жаль,нет такого ликбез справочника по терминам типа "кулак",выражениям типа
> "все отобрать,и по делить".

Вдогонку.
Более того, в виде справочника оно будет даже вредно. Нет смысла заучивать определения. Их нужно выводить, как неоднократно говорил сам Михаил Васильевич. Только так получается система. Имеешь систему знаний в голове - и тебя уже просто так не подвинуть и не пошатнуть.

Кому: JRCapablanca, #10

> А могут ли знающие товарищи осветить вопрос, почему в 37-38 годах к высшей мере наказания было приговорено 680 000 человек? Молотова читал, Сталина читал, Земскова тоже, но до конца так и не понял, что это было, кому это было нужно и зачем.

Считаешь что сейчас не наберется такого кол-ва в нашей стране, если обратно вернуть высшую меру социальной защиты?

Кому: botmann, #2

> Как-то если мне не изменяет память, то Борис Юлин про кулаков совсем другое рассказывал и оценку другую давал. У Михаила Васильевича, при всем уважении, подход такой, что с такой аргументацией в разговоре со всякими либералами как раз таки и окажется, что большевики "раскулачивали" хороших людей.

Кому: Vadik, #4

> Изменяет, камрад. Борис Юлин ровно то же самое рассказывал. Кулак - это сельский буржуа в политико-экономическом смысле. Но часто употребляют это слово в другом смысле - крепкий хозяин. Вот Михаил Васильевич на это и указывает. Нужно чётко различать.

Естественно лучше, если Борис Витальевич сможет сам это прокомментировать, но соглашусь с botmann - у Юлина оценка другая. Прежде всего связанная с исторической, а не философской специализацией. Кулак - это сельский буржуа, но в чём это выражалось в условиях жизни крестьянства того времени ? А выражалось оно в том, что после передела земли крестьянство страдало малоземелием и быть буржуа на наделе в "4 десятины" никак не получиться. То есть сама суть буржуа связана с отчуждением земли у других крестьян и эксплуатацией их труда. В противном случае ограниченность своей земельной "доли" никак к "справному хозяину" не приведёт. Справный хозяин это больше современное понимание без связи с действительностью того времени. Для того времени это однозначно тот, который завладел дополнительной землёй, обезземелив кого-то другого. И, соответственно, использующий труд этого "другого", оказавшегося в зависимости (обезземеленный). Т.е. кулак это прежде всего эксплуататор с бОльшего надела за счёт других. Без "прирезания" себе земли и обезземеливания соседей или занятия ростовщичеством справным хозяином с малого надела стать никак не получиться. И именно поэтому кулак прежде всего мироед, а никак не справный хозяин своих "честных 4 десятин". Стать "справным хозяином" на условных 6 сотках никак не получиться. Это будет возможно только за счёт других. В противном случае уровень середняка - потолок.

И именно поэтому имущественное расслоение (кол-во лошадей, например) есть чёткий определяющий признак кулака. Невозможно и нецелесообразно содержать "табун" лошадей для обработки небольшого участка. Это возможно только при сдаче внаём или "прирезании" чужой земли.

Более того, обезземеливание крестьян старая проблема России и она продолжала только усугубляться с ростом населения. И историку это особенно чётко видно.

Таким образом, крепкий хозяин не есть особый смысл, а однозначно сельский буржуа. Иначе у него не может быть ресурса для того чтобы таковым стать (земли). А получить этот ресурс возможно лишь обезземелив других с последующим наймом их на работу (пауперизация), либо занимаясь ростовщичеством. МВ здесь, ИМХО, с примером "взаимных услуг" некорректен, т.к. они в данном случае не носят равноценного обменного характера. Один участник обогащается за счёт эксплуатации другого, что однозначно видно по имущественному расслоению ранее равноправных членов общины.

Справный хозяин в вакууме, лишь как хороший работник - миф.

Кому: JRCapablanca, #10

Был троцкистский заговор в Красной Армии, целью которого - поражение в войне с Германией. Был составлен план. Тухачевский с первого дня дал признательные показания.Подробно - в книге Е.Прудниковой и А Колпакиди "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий".

Кому: Belomor1978, #13

> Без "прирезания" себе земли и [обезземеливания соседей]

Ты в России когда-нибудь бывал?
Ну, хоть раз?

> Невозможно и нецелесообразно содержать "табун" лошадей для обработки небольшого участка

Их, например, разводят, на продажу.
Или, думаешь, с Марса к нам присылают?


> либо занимаясь ростовщичеством.

А вот это уже сильно ближе.
Ростовщиков не любит никто, это факт.

Отсюда, при капитализме, возникает естесственный казус: раз у тебя есть ресурсы - к тебе пойдут их одалживать, раз ты будешь держать долг - тебя будут ненавидеть :))

Психология, она такая.

А вот это, про невозможность отозвать депутата это же действительно очень важно. И лежит на поверхности, а я бы сам хрен додумался.

В моём детстве "кулацкой мордой" называли нехорошего человека. И никакого "работящего" под "кулаком" в окружающих сёлах не имелось в виду, только сволочь. Сволочь-хитрая, а если ещё и наглая, то это золотое дно! В постсоветское время почитал словарь Даля. Оказывается и в 19 веке тоже самое!

Кому: Belomor1978, #13

Камрад, я полагаю разница тут в том, что Борис Витальевич сразу отталкивался от понятия буржуа, а Михаил Васильевич это специально выводил что бы понятнее было.

Никогда Россия не вернется в коммунизм! Очень сложное идеологическое обоснование. Руководство постоянно должно совершенствовать свои навыки управления и знания. Гораздо проще - ничего не делать. Невидимая рука рынка сама направит куда попало.Анархия!

Кому: Garik1971, #5

> Вопрос .
> Определения слова "кулак" при раскулачивании было именно таким,
> как сказал уважаемый Михаил Васильевич?

О признаках кулацких хозяйств, в которых должен применяться кодекс законов о труде
Постановление СНК СССР от 21.05.1929

http://sssr.regnews.org/doc/cw/42.htm

И в довесок В.И.Ленин:
«Середняк — это такой крестьянин, который не эксплуатирует чужого труда, не живёт чужим трудом, не пользуется ни в какой мере никоим образом плодами чужого труда, а работает сам, живёт собственным трудом… Средний крестьянин, это тот, кто не эксплуатирует и сам не подвергается эксплуатации, который живёт мелким хозяйством, своим трудом… середняк не прибегает к эксплуатации чужого труда…, живёт своим хозяйством»

Практически также определяется кулак у Даля. Или Столыпина - "В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщиников, по образному выражению — мироеда".

Кому: Vadik, #11

> Более того, в виде справочника оно будет даже вредно. Нет смысла заучивать определения. Их нужно выводить, как неоднократно говорил сам Михаил Васильевич. Только так получается система. Имеешь систему знаний в голове - и тебя уже просто так не подвинуть и не пошатнуть.

Кулак не определение или понятие, а термин. Термин это то, о чём условливаются. "Вывести" термин не получиться. О том, что подразумевалось под кулацкими хоз-ми см. выше.

Определяющим кулака является именно эксплуатация. "Справный хозяин" мог бы быть середняком, если бы не ключевое - "живёт мелким хозяйством, своим трудом".

Более того, трудолюбие не является определяющим в кулаке. Может быть, а может и нет. Не по этому критерию он оценивается. Противоположное трудолюбию, например, у Энгельгардта - "настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги… Всё у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздаёт в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами".

Различие в таких деталях как "наследство", но суть всё та же - "нечитые средства", суть эксплуатация.

Кому: Gerasim, #15

Не объясняй ему, бесполезно.

Кому: JRCapablanca, #10

> А могут ли знающие товарищи осветить вопрос, почему в 37-38 годах к высшей мере наказания было приговорено 680 000 человек? Молотова читал, Сталина читал, Земскова тоже, но до конца так и не понял, что это было, кому это было нужно и зачем.

Сколько вас там на этом аккаунте сидит?

Ты же уже был в темах где подобное обсуждали. Если ты там новенький, то поиск по сайту даст кучу тем с обсуждением и роликами.

Кому: Wartog, #12

> Считаешь что сейчас не наберется такого кол-ва в нашей стране, если обратно вернуть высшую меру социальной защиты?
>

Кстати, наверное, нет. Власть же не ставит задачей праведный раздел имущества Российского Царства? И более того его сохранения в руках истинных хозяев - народных масс!

Кому: JRCapablanca, #10

> почему в 37-38 годах к высшей мере наказания было приговорено 680 000 человек?

У меня другой вопрос. Актуальный. С какой целью п...ли, что расстреляны десятки миллионов? Кто организатор п...жа? Кто продолжает? Какие меры социальной защиты приняты к гражданам распространяющим брехню?

А восстание декабристов, извините за невежество - это была попытка буржуазной революции или нет? Сами декабристы буржуями явно не были - они были феодалами, дворянами. Но в случае их победы - страна наша стала бы бодро двигаться к капитализму?

здравствуйте, а Михаилу Викторовичу есть возможность здесь вопрос задать, или другому кто разбирается в (социалистической) коммунистической экономики. Суть вопроса наверно относится к закону диалектике, =Закон единства и борьбы противоположностей=. Как пойдет распределение количества труда между начальником и подчиненным? А именно как оценивать умственный труд. К примеру с тем же самым шахтером, есть начальник кто руководит и есть подчиненный шахтер. По сути основную работу выполняет шахтер, а начальник руководит в какую сторону будет развиваться рудник, следит за тем чтобы не случился обвал, или не было выброса газа и прочее (это конечно все утрированно).В итоге шахта добыло определенное количество угля, руды и пр. И с этого идет распределение. Кто должен получить больше и почему?! Если начальник то тут идет та же самая эксплуатация человека человеком, как и при капиталистическом строе, так у этого начальника есть свой начальник и т.д. четкая иерархия. то есть есть Рокфеллер а есть Ротшильд и у каждого своя компания в которой он начальник. И другой вариант одинаково или шахтер больше: Нет стремление стать начальником, Зачем учится получать образование, пока ты учишься ты получаешь меньше, что бы и после окончания учебы получать меньше, чем обыкновенный рабочий? При этом, что ответственность на тебе будет больше. И люди которые отвечают за распределение, практически не участвуют в производстве. Как они сами себе отрежут кусок поменьше?! К примеру, что мясник в советское время, что депутат в нынешнее. Заранее спасибо.

Кому: Lenger, #24

> Какие меры социальной защиты приняты к гражданам распространяющим брехню?
>

Сокращать количество несправедливо расстрелянных! Как это сделали 18 июня 2012 года число расстрелянных незаконно органами НКВД снизилось на 21 857! Документы по расстрелу пленных поляков ЕСПЧ признал сфальсифицированными во времена Горбочова и Ельцина.

Кому: JRCapablanca, #10

> А могут ли знающие товарищи осветить вопрос, почему в 37-38 годах к высшей мере наказания было приговорено 680 000 человек? Молотова читал, Сталина читал, Земскова тоже, но до конца так и не понял, что это было, кому это было нужно и зачем.

От расстрелов уже тошнит. Что за справки не "приговорённые к ВМН", а "расстрелянные". Население в 30-х увеличилось на 20 млн. человек! Вот почему это произошло молчат, только расстрелы и растрелы! И статей даже нет по каким расстреливали!?

Кому: Lenger, #24

Тысячи или миллионы это либералу без разницы. Слезинка ребенка повод назвать режим кровавым и преступным.

Кому: Завал, #25

Принадлежность к определенному классу не делает тебя автоматически его сторонником.

Кому: Lenger, #24

Понятное дело. Но реальной темы это ведь тоже не отменяет.

Кому: Завал, #25

> Сами декабристы буржуями явно не были - они были феодалами, дворянами. Но в случае их победы - страна наша стала бы бодро двигаться к капитализму?

Ленин, что пролетарий что ли? Эт так, господа учёные обобщают, в целях миропонимания. Однако к общему есть конкретные единичные пути. Вот их бы и надо знать, дабы практически применять свои знания. Тут у товарищей учёных напряг.

Кому: террариум, #27

> Какие меры социальной защиты приняты к гражданам распространяющим брехню?
> >
>
> Сокращать количество несправедливо расстрелянных!

Не только! Недавно в военной прокуратуре заявили, что накопали аж около 1500 невинно репрессированных за хер знает какое время! И это на около 4 млн. чел. Ессно!!!, с сайта прокуратуры и ТАСС информацию убрали, но на других, типа газету ру, всё осталось.

Кому: Lenger, #17

>>В моём детстве "кулацкой мордой" называли нехорошего человека

Именно так.

Никаких других толкований никогда не слышал.

Кому: Студент Михаил, #26

Проблема не была решена.

Кому: JRCapablanca, #30

> Понятное дело. Но реальной темы это ведь тоже не отменяет.
>

Без того, чтобы выяснить кто врал (ёт)-фальсифицирует, для каких целей, каким образом можно оценивать-доверять текущим данным?

Кому: Garik1971, #5

> Определения слова "кулак" при раскулачивании было именно таким,
> как сказал уважаемый Михаил Васильевич?

При раскулачивании "погуглить" определение слова было затруднительно, поэтому действовали на местах в соответствии с уровнем информированности, образования, классового сознания. А то и просто "по понятиям" и личному отношению к тому или иному персонажу.

И увы, определения слова "кулак" не всегда оказывалось таким, "как сказал уважаемый Михаил Васильевич". Про это много написано и сказано, в т.ч. и самим тов. Сталиным.

Вот слушаю Михаила Васильевича, и не смотря на то, что всегда считал Владимира Ильича величайшим человеком, не устаю поражаться его гениальности и прозорливости!

Кому: Lenger, #32

> Недавно в военной прокуратуре заявили, что накопали аж около 1500 невинно репрессированных за хер знает какое время!

Законное право любого человека на пересмотр приговора, если даже он расстрелян, то родственники имеют право оспаривать решение суда. Раздражает тема расстрелы в теме "Великооктябрьская социалистическая революция ". Советскую власть, камрад, делать - это не только с маузером скакать!

Кому: Belomor1978, #13

Я бы ещё о средствах механизации тут вспомнил. Молотилки, косилки, жатки и прочие трактора. С тогдашних 4х десятин или даже с сегодняшнего Дальневосточного Гектара на трактор не очень-то и заработаешь.

На этом и американские фермеры с куда как бОльшими владениями погорали: взяли кредит на железо, а тут кризис. Кстати, в те же 30е.

Очень модны в США доныне "трогательные" картины с брошенным домом и ржавым железом на краю поля. А некоторые фотки голодающих фермеров даже на стенды "Голодоморовцев" попали.

Кому: Александр Савин, #36

> И увы, определения слова "кулак" не всегда оказывалось таким, "как сказал уважаемый Михаил Васильевич".

Да, господи! Сейчас по интернету спокойно набираешь и находишь как к кулаку относились власть имущие, занимавшиеся сельским хозяйством 19-го, начала 20-века, тот же Столыпин?
Как можно относиться к Цапку? Что-он развивал, этот справный хозяин?!!!

Кому: Gerasim, #15

> Без "прирезания" себе земли и [обезземеливания соседей]
>
> Ты в России когда-нибудь бывал?
> Ну, хоть раз?

По-моему, в начале 20го века, норма земли (чтобы прокормиться можно было) в центральном регионе была около 4Га, а в реальности получалось на крестьянина 0,4Га
это к тому, сколько в "огромной" России земли было
Россия большая, только надо на изотерму еще смотреть и урожайность.

А "кулак" по-моему обязан был быть активным, хозяйственным и энергичным. Только действовал он в рамках определенной системы. Так же как лучший людоед съест больше всего своих сородичей. И попытки запретить поедание себе-подобных будет встречено яростным несогласием.

Кому: террариум, #27

Ну при чем здесь численность населения? Вот численность населения Руанды в 90-е годы тоже сильно выросла.

Слушал с раскрытым ртом. Вот честно. Огромное спасибо.

Кому: SaltIT, #41

>>начале 20го века, норма земли

Проблема земли в нашем прекрасном климате состояла в том, что если не брать причерноморье и Ростовскую область, то для того, чтобы гарантированно не помереть с голоду надо было обрабатывать больше земли, чем может обработать одна семья сама по себе.

Отсюда не хутора, а деревни, отсюда коллективная обработка в самые критичные моменты, типа сбора урожая.

И то, даже такой подход 100% гарантии не давал. В России, Которую Мы Потеряли, голод бывал чаще, чем Новый год.

При таком типе хозяйствования, те удачливые товарищи, что сумели накопить излишки, становились "кулаками".
По другому и быть не могло.

Понятно, что накопленное с собой в гроб не положишь. Сам не сьешь. Раздавать нажитое непосильным трудом дебилов тоже не было. Одолжить - всегда пожалуйста.

И тут вступает в дело психология :))

Кому: Вратарь-дырка, #42

> Ну при чем здесь численность населения?

При том, что во время Великой Отечественной войны было уничтожено около 15 млн. человек, абсолютное большинство мужчины. Это почувствовала почти каждая семья. Население сократилось. При приписываемых количествах жертв репрессированных-убитых, жертвах голода, не только нет "чувств" каждой семьи, но и ещё и население увеличилось. Понятно? Если кто-то говорит тебе, что до Луны 20 км., ты будешь сейчас носиться с идеей промерить это расстояние?
Возникает вопрос: кто и почему врал, врёт? Какое наказание понёс?

Кому: Lenger, #45

Например А.И. Солженицын. Думаю, какое наказание он понёс, ты сам знаешь.

Кому: Belomor1978, #13

Спасибо, я примерно так и думал, когда слушал видео.
Тут дело даже может не в том, кто такой кулак, а как тогда называть явных вредителей (ростовщиков и эксплуататоров), если кулак это просто крепкий хозяин?

Кому: Lenger, #45

Я тебя не понимаю. Население Руанды за 90-е годы сильно выросло. Это доказывает, что не было руандийского геноцида?

Далее, каким образом погибшие в Войне делают невозможной суммарную потерю нескольких (по меньшей мере двух) миллионов от сверхсмертности в голодные годы и от конкретных смертных приговоров?

Кому: террариум, #21

> Кому: Gerasim, #15
>
> Не объясняй ему, бесполезно.


Конечно бесполезно.
Объяснять либерал-пидарастическую хуйню имеет смысл только либерал-пидарасам.

Кому: Lenger, #40

Почитай хотя бы "Головокружение от успехов" Сталина. Там "обобществление" порой накрывало и личное жильё, и мелкую птицу. А уж "раскулачить" того, кто кулаком не являлся ("эксплуатировал" свою семью, например) - да запросто.

Кому: Вратарь-дырка, #48

Мне кажется ты к словам цепляешься. Ты же понял что камрад сказать хотел, не смотря на кривоватые выводы.

Кому: JRCapablanca, #10

Это же количество приговоров за время с 22го по 53 годы. Зачем так перегибать?

Кому: Gerasim, #44

> Проблема земли в нашем прекрасном климате состояла в том, что если не брать причерноморье и Ростовскую область, то для того, чтобы гарантированно не помереть с голоду надо было обрабатывать больше земли, чем может обработать одна семья сама по себе.

Это не вяжется с историей нашей агрокультуры.

Для ознакомления - Милов Леонид "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса".

Развитие может быть интенсивным и экстенсивным. У нас во многом превалировал экстенсивный путь. То есть требовалось всё больше земли. И основная проблема была в её наличии при существующей агрокультуре (урожаях с площади).

Если бы всё упиралось в вышеуказанную "проблему" все вымерли ещё в средние века, когда агрокультура была развита слабее, а площадей пахотной земли ещё хватало. Более того, в давние времена размеры крестьянских поселений в "три двора" не очень состыковывались с "коллективной обработкой".

О причинах голода при урожаях сам-три - сам-второй см. в той же книге.

О причинах голода в конце 19 в., например, в Ермолов А.С. "Неурожай и народное бедствие", 1892.

Кому: Александр Савин, #39

> Я бы ещё о средствах механизации тут вспомнил.

Согласен. Хорошее дополнение. Особенно в свете вышеизложенного - становление на интенсивный путь развития агрокультуры, т.е. удобрения и механизация. Статистика урожайности позволяет в этом убедиться.

Кому: Lenger, #45

> Возникает вопрос: кто и почему врал, врёт? Какое наказание понёс?

"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать [интересы тех или иных классов]." Ленин В.И.

Это враньё нужно господствующему ныне классу. И, соответственно, нечего удивляться отсутствию наказаний, т.е. государственного принуждения, в условиях, когда бенефициаром является тот класс, интересы которого государство, "как аппарат насилия господствующего класса", и выражает.

Кому: botmann, #47

> Тут дело даже может не в том, кто такой кулак, а как тогда называть явных вредителей (ростовщиков и эксплуататоров), если кулак это просто крепкий хозяин?

Дело именно в том кто такой кулак. Он, прежде всего, сельский ростовщик. "Крепкий хозяин" не определяющее его качество, хотя и возможно наличествующее. Определяющее - эксплуатация других. Именно на нём и нужен акцент. Также кулак не всегда явный вредитель. Он действует в своих интересах и это определяющее. У него нет первоначальной задачи навредить. Задача - разбогатеть эксплуатируя других. Вредительство как элемента борьбы во время подавления кулаков как класса это уже несколько другое. Эксплуатация - главное и определяющее в кулаке.

МВ всё это изложил. Дело в акцентах.

К тому же, после передела, кулаки формировались во многом заново. И "трудовая" их составляющая ещё наличествовала в большей мере. Как показывает история - чем дальше, тем меньше "трудолюбия" остаётся, тем больше жизнь ведётся за счёт других, меньше личное участие. Дореволюционные мироеды получали уже "по наследству" (см. Энгельгардта). Кулаки 20-х ещё могли сохранять "трудовую жилку", неизбежно в дальнейшем утрачиваемую.

Т.о. кулак это именно ростовщик и эксплуататор. Это определяющие его качества. Остальное - возможное, но не определяющее. И даже более того, вероятно в дальнейшем отмирающее по сравнению с определяющим. Зачем пахать самому, если можно нанять "за похлёбку" бедняка ?

Книги Вадима Кожинова весьма и весьма интересны, это точно.

Профессор, как и всегда, неимоверно крут.

Надо ещё разок переслущать, а то с первого раза не во всей полноте суть ухватываю.

Кому: Андрей Долгов, #3

> Хотелось бы чтобы освятили такую тему

Сейчас придет поп с кадилом и все освятит.

Кому: Кирилл_076, #52

Нет, в том-то и дело, что это за 2 года. Всего за 30 лет было 800 тысяч. Из них 680 - за 2 года. Это по Земскову.

Кому: JRCapablanca, #57

А разве про это разведопроса не было?

Кому: boroda951, #51

Во-первых, население тут просто ни при чем. При чем тут победа в Войне, полеты в космос, появление у многих индивидуального жилья... А во-вторых, китайцы вот не стесняются говорить, что Мао отнюдь не был непогрешимым - и это не мешает уважать Мао на государственном уровне. А вот когда государственная политика непоследовательная и с постоянным "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали" (причем места эти все время тасуются!) - тогда получается государство со сверхслабым идеологическим базисом. Слова в стиле "ну сдох кто-то от голода, да и хуй с ним" или "ну расстреляли каких-то говнюков, туда им и дорога" (при том, что, напомню, сами наркомвнуделы от Ягоды до Берии - де-юре изобличенные враги народа, осужденные и расстрелянные, только Круглов, принимавший участие в изобличении так называемой "банды Берии", оказался "хорошим", "чистым" наркомвнуделом) ничуть не лучше причитаний про "слезинку ребенка" (да, при любом строе, в любом государстве проливаются детские слезы).

Кому: Студент Михаил, #26

> Нет стремление стать начальником, Зачем учится получать образование, пока ты учишься ты получаешь меньше, что бы и после окончания учебы получать меньше, чем обыкновенный рабочий?

С твоего позволения, вставлюсь - в нормальной конторе должно быть минимум два пути роста - либо управленческий, либо профессиональный. Шахтер-передовик, таким образом, может зарабатывать на уровне своего начальника. Почет и уважение им также на равных, если оба честно пашут. Это всё пройдено уже в СССР.

Кому: JRCapablanca, #57

Да, все верно. Это я уже детали забыл. Ответственных негодяев расстреляли, и все вернулось на нормальный уровень. Значит дело в негодяях.

Конопля это не только пенька, но конопляное масло. Ценный пищевой продукт, но и применяется в производстве. В частности - воронение.

Кому: Вратарь-дырка, #59

Не могу не согласиться, но насколько я понял камрада, он имел в виду несколько другое.
Он говорил о том, зачем вообще была явная дезинформация. Ну про "стотыщмильёнов расстрелянных". А была она дня формирования представлений о "преступной советской власти", которая преступна сама по себе, по своей природе. Ты же не будешь отрицать, что в конце 80-х это было из каждого утюга и так или иначе сыграло за развал Союза.

Кому: Вратарь-дырка, #48

> Я тебя не понимаю. Население Руанды за 90-е годы сильно выросло. Это доказывает, что не было руандийского геноцида?

Это говорит о том, что событие геноцида и его размах требует дополнительных проверок. Аналогично мензурке с порошком.

> Далее, каким образом погибшие...

Далее вопрос как то не в тую.

Кому: Тень отца Гамлета, #49

> Конечно бесполезно.
> Объяснять либерал-пидарастическую хуйню имеет смысл только либерал-пидарасам.

Человеку, который не читает, а тупо постит объяснить уже ничего нельзя!

Кому: Belomor1978, #13

> Иначе у него не может быть ресурса для того чтобы таковым стать (земли).

В разных местах России условия были разными. В Сибири не было помещичьего землевладения, ситуация с землей там отличалась от ситуации в центральной России, там можно было большой семьей обрабатывать большие участки. Но при этом в условиях капиталистического сельского хозяйства, которое сохраняло капиталистический характер и после 1917 года, достаток, полученный трудом, преобразовывался в капитал, который дальше развивался по законам капитализма.

Михаилу Васильевичу же здесь в нескольких словах трудно осветить весь вопрос с кулаками. Он честно отметил, что кулаки работали сами и достаточно энергично и умело. Далее он говорил, что из этих энергичных кто-то превращался в местного капиталиста. По-моему все логично. Указал он и критерий, когда "кулак" может быть признан капиталистическим элементом.

Кому: Вратарь-дырка, #42

> Ну при чем здесь численность населения? Вот численность населения Руанды в 90-е годы тоже сильно выросла.

Камрад, да. А почему выросла как приказ был уничтожать! Кстати, не смешно. Хоть бы какие-нибудь припадошные наци полезли с вопросами типо, почему депутатов с Кавказа в ВС СССР было дохрена, а от Тульской и Смоленской области немного?

Дмитрий Юрьевич!
Во-первых, спасибо Вам и Михаилу Васильевичу за новую порцию знаний, которые очень кстати, как ложка к обеду. Лекции Михаила Васильевича смотрю всегда сам и рекомендую сыну. Он, как подозреваю, информирует об этих материалах свой круг знакомых.

Во-вторых, посмотрел, по Вашей наводке, книгу Н. Кляйн. «Доктрина шока. Расцвет капитализма катастроф». Не подробно. В принципе тут все логично, конечно, автор проводит свой угол зрения, но все достаточно традиционно и вполне отвечает определению фашизма, как открытой диктатуры финансового капитала: капитализм отнюдь не ограничивается демократическими порядками для достижения своих целей, а охотно пользуется любыми средствами без ограничений. Наше поколение помнит, как прекрасно жила нежная демократическая Европа с фашистскими диктатурами: Испания, Португалия, Греция.
И этот бронепоезд, как говорится, всегда "стоит на запасном пути" у любого либерала, все мы помним, как Ахеджакова кричала про подавление парламента. Другие тонкие души тоже от фашизма не коробит.
У этих мотыльков либерализма подобное - эмоциональная реакция, а люди деловые и серьезные на таких катаклизмах всегда делают хорошие деньги - это основы капитализма.

Кому: boroda951, #63

Сыграло, причем важно и то, что разнообразная чушь типа каждый второй сидел, каждый второй охранял неслась именно из государственных утюгов.

Кому: Lenger, #64

Дело в том, что во многих африканских странах скорость производства населения так велика, что забарывает даже единовременные потери уровня 20% населения. Действительно: население Руанды за 80-е выросло на 40%, за 90-е - всего на 16%, а за 2000-е - почти на 30%. В 30-е годы СССР все еще был страной сельского уклада с достаточно бурным ростом населения, да и потери на голод и репрессии были не сравнимы с руандийскими (по самым максимальным оценкам - порядка 5%, скорее менее). При этом сами цифры населения там не такие уж надежные (8,5 миллионов прироста с 1937 по 1939 по данным соответствующих всесоюзных переписей).

Кому: Slavvrn, #66

> В разных местах России условия были разными. В Сибири не было помещичьего землевладения, ситуация с землей там отличалась от ситуации в центральной России, там можно было большой семьей обрабатывать большие участки.

По переписи 1926 г. население Сибирского края 8687939 человек. Что по сравнению со всем населением РСФСР 100891244 или СССР 100891244 немного. Кроме того, Советская власть в Сибири утвердилась относительно поздно и передел земли в 1917 г. на неё не распространялся. Учёт 1919 г. вёлся в Европейской части. Поэтому цитата вырвана из контекста, а именно:

"А выражалось оно в том, что [после передела земли] крестьянство страдало малоземелием и быть буржуа на наделе в "4 десятины" никак не получиться."

И далее:

"Без "прирезания" себе земли и обезземеливания соседей [или занятия ростовщичеством] справным хозяином с малого надела стать никак не получиться."

> Михаилу Васильевичу же здесь в нескольких словах трудно осветить весь вопрос с кулаками. Он честно отметил, что кулаки работали сами и достаточно энергично и умело. Далее он говорил, что из этих энергичных кто-то превращался в местного капиталиста. По-моему все логично. Указал он и критерий, когда "кулак" может быть признан капиталистическим элементом.

1. Перефразируя, "сибирскую" специфику, учитывая её объём и вклад "в нескольких словах трудно осветить". Хотя, безусловно, специфика была.

2. Несогласен я именно с "Он честно отметил, что кулаки работали сами и достаточно энергично и умело.". Это не является определяющим для кулака. Определяющее - эксплуатация чужого труда. Кулак мог энергично работать сам, а мог и не работать совсем - это не меняет ничего. Энгельгард, например, писал как раз о "неработающих" (правда в дореволюционное время).

Поэтому я написал, что "МВ всё это изложил. Дело в акцентах.". Может сложиться ложное представление о кулаках как обязательно работящих, что неверно.

Пример. У соседа сдохла лошадь и, пользуясь его нуждой, будущий кулак дал "взаймы". Далее неурожай. Сосед расплатиться не смог и попал в зависимость.

Второй пример. У соседа плохой урожай. Справный работник дал взаймы. И понеслась...

И там и там идёт становление кулака, но определяющее - эксплуатация труда соседа, а не то на чём эта эксплуатация сложилась - "энергичном" работнике или использовании обстоятельств.

Твой неверный вывод - "Он честно отметил, что кулаки работали сами и достаточно энергично и умело. Далее он говорил, что из этих энергичных кто-то превращался в местного капиталиста. По-моему все логично." подтверждает опасение по поводу акцента, так как является лишь частным случаем (второй пример) и, якобы логично, приводит к суждению о кулаке как о "мегаработнике".

Принципиальных же разногласий с МВ по этому вопросу я не имею. Но его рассказ без упомянутого акцента, ИМХО, может смутить неподготовленных слушателей.

Кому: Студент Михаил, #26

> По сути основную работу выполняет шахтер, а начальник руководит в какую сторону будет развиваться рудник, следит за тем чтобы не случился обвал, или не было выброса газа и прочее (это конечно все утрированно).В итоге шахта добыло определенное количество угля, руды и пр. И с этого идет распределение. Кто должен получить больше и почему?! Если начальник то тут идет та же самая эксплуатация человека человеком, как и при капиталистическом строе, так у этого начальника есть свой начальник и т.д. четкая иерархия.

Рекомендую к изучению работу В.И. Ленина "Государство и революция". В частности, в Главе V "Экономические основы отмирания государства" в пункте 3 "Первая фаза коммунистического общества" достаточно подробно и в доходчивой форме многое разъяснено.

Цитата:

... Царствует как будто бы «равенство».

Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (обычно называемые социализмом, а у Маркса носящие название первой фазы коммунизма), что это «справедливое распределение», что это «равное право каждого на равный продукт труда», то Лассаль ошибается, и Маркс разъясняет его ошибку.

«Равное право» — говорит Маркс — мы здесь действительно имеем, но это ещё «буржуазное право», которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому «равное право» есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, — равную долю общественного производства (за указанными вычетами).

А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д.»

…«При равном труде, — заключает Маркс — следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным»…

Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и проч. в частную собственность. Разбивая мелкобуржуазно неясную фразу Лассаля о «равенстве» и «справедливости» вообще, Маркс показывает ход развития коммунистического общества, которое вынуждено сначала уничтожить только ту «несправедливость», что средства производства захвачены отдельными лицами, некоторое не в состоянии сразу уничтожить и дальнейшую несправедливость, состоящую в распределении «предметов потребления «по работе» (а не по потребностям).

Вульгарные экономисты, в том числе буржуазные профессора, в том числе «наш» Туган, постоянно упрекают социалистов, будто они забывают о неравенстве людей и «мечтают» уничтожить это неравенство. Такой упрек, как видим, доказывает только крайнее невежество буржуазных идеологов.

Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства «буржуазного права», которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся «по работе».

…«Но эти недостатки — продолжает Маркс — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества»…

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку — «буржуазное право» отпадает."

Ну а в пункте 4 данной главы Ленин В.И. рассматривает в условиях полного коммунизма. Еще раз - настоятельно рекомендую к прочтению. Желательно - многократному и с конспектированием.

Кому: Gerasim, #34

> Проблема не была решена.

Не нужно лжи. Данный аспект изучен и освещена в вышеуказанной работе В.И. Ленина, а также реализован на практике в СССР.

Опечатка - вставил 2 раза число РСФСР. Численность населения СССР по переписи 1926 г. - 147 027 915 чел.
Т.о., Сибирь по отношению к РСФСР - 8,6% или чуть более 1/12, к СССР - 5,9% или 1/17.

Кому: Робот Вертер, #71

> Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому «равное право» есть нарушение равенства и несправедливость.

Вот что-то эдакое давно уже бродило в голове, но теперь, наконец, четко "вщелкнулось" на место. Спасибо, камрад.

Кому: Робот Вертер, #71
Кому: Gerasim, #34

> > Проблема не была решена.
>
> Не нужно лжи. Данный аспект изучен и освещена в вышеуказанной работе В.И. Ленина,

В чем изучен-то? В тексте Маркса?
Утверждение "равную с другим долю общественного труда, — равную долю общественного производства" не разъясняется никак.
Что такое равная доля общественного труда? Каким образом приравнивается труд начальника труду подчиненного?
Что такое равная доля общественного производства? Каким образом американские джинсы и жвачку нужно приравнивать валенкам и балалайкам?

Быть может, ты пытаешься показать этой пространной цитатой, что равенство в труде и потреблении вообще не имеет значения, вплоть до наступления коммунизма? - тогда в чем претензия к камраду Gerasim, который то же и говорит: никак не решена, к чему стоит добавить - и даже не пытались?

Кому: Belomor1978, #70

> Твой неверный вывод

Не считал и не писал, что кулак получает свой капитал в соответствии со своим личным трудом. Так что каких-то расхождений, даже в акцентах не вижу. Думаю, что пример со сдохшей лошадью и умением воспользоваться трудностями других (и создание трудностей другим в том числе) показывает одну из составляющих "труда" кулака (и вообще любого, наживающего, капитал). Так что расхождений у нас тут нет.

Кому: Gerasim, #34

> Проблема не была решена.

Во всяком случае широкому кругу заинтересованных лиц решение неизвестно. Были попытки. Они заключались в попытках привлечь к управлению широкие круги работников. Но там все не просто и крайне диалектично.

Это не точто большая тема, а целый куст тем.

Кому: Slavvrn, #75

> Не считал и не писал, что кулак получает свой капитал в соответствии со своим личным трудом. Так что каких-то расхождений, даже в акцентах не вижу. Думаю, что пример со сдохшей лошадью и умением воспользоваться трудностями других (и создание трудностей другим в том числе) показывает одну из составляющих "труда" кулака (и вообще любого, наживающего, капитал). Так что расхождений у нас тут нет.

Примеры показывают не "одну из составляющих "труда" кулака", а его определяющее качество - эксплуатацию чужого труда. Труд в кавычках тут = эксплуатации. И это в кулаке определяющее. Труд в марксизме понятие, а именно (сокращ.) - "целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей". Даже пример с Трампом у МВ имеет отношение к труду только в части его участия в разделении труда в общественном производстве, но не в части присвоения прибавочной стоимости.

В примерах показано то, что определяющее кулака - эксплуатация чужого труда, а другие качества не привязаны напрямую и их наличие необязательно вовсе.

Пример - мужчина с бородой и женщина без бороды - люди. Но определять человека как существо с бородой будет неверным. Хотя неверно будет и отрицать то, что среди людей нет бородатых.

Подобное и с кулаком. Бывает трудоголик, бывает ленивый ростовщик. И тот и другой кулак, поскольку эксплуатируют чужой труд. Но неверно будет делать вывод о том, что кулак трудоголик. Хотя и такие возможны.

Приведу цитату (к сожалению объёмную):

Михаил Попов. «Кулак» - это очень хорошее слово, кулак – это который крепко держится, крепкий хозяин. Чего плохого в крепком хозяине? Поэтому надо различать, что является кулаком в политико-экономическом смысле, а кто является крепким хозяином, потому что у него все хорошо работают, у него много детей здоровых – ну было по 13 человек в семьях, 11 детей, конечно, они могли так работать, чтобы и кони были, может быть, мельница была и т.д. Существует очень точный критерий: сказать, что были такие люди в деревне – кулаки, которые не работали – такого не было. Кулаки – это всегда работящие люди, абсолютно все с этим согласны, никто не будет спорить. Но другое дело – живёт он преимущественно своим трудом, своей семьи, если он преимущественно своим трудом, он имеет и наёмных работников, и т.д., но… А кстати, кто в деревне не нанимает? Я вот весной просил у вас помочь мне вспахать, вы пришли, вспахали за соответствующую плату. А осенью у вас был большой урожай, и вы меня наняли, чтобы я лазал по деревьям и вам это всё срывал, и т.д. Значит, вы меня нанимали, я вас нанимал, и вот такие люди, которые ни в чём не разбираются, они не только сейчас есть. Сейчас они называются очень красиво – дилетанты, журнал даже издают. Кто такой дилетант – который ни в чём не разбирается, и как-то с удовольствием себя называют, что мы вот дилетанты. Вроде как, сначала очень громко звучало, что особое мнение, а не знание, а теперь: мы вообще ничего не знаем и не хотим знать, мы – дилетанты. Ну так вот, дилетанты не знают, что в деревне все друг друга нанимали, и если всех, кто кого-то нанимал, записывать в кулаки, тогда вся деревня будет в кулаках. Нет, кулак – это сельскохозяйственный буржуа, который сам работает, дети его работают, жена его работает, но количество труда, который он присваивает, таково, что оно гораздо больше, чем труд его собственной семьи. Вот если я присваиваю чужого труда больше, чем затрачиваю своего – я кулак, если нет – я не кулак. А не по принципу: кто богатый, кто не богатый. Богатство разное бывает. Богатство от труда – чего ж в этом плохого? Ничего плохого нет. Поэтому сколько раз я всяких слышал заявлений и нытья: вот, кулаков раскулачивали. Я говорю: это вас бы сейчас послали, как 25-тысячников, раскулачивать, вы бы, наверное, всех туда записали, в кулаков. А почему – потому что вы не знаете, вот сколько я ни проверял – не знают, кто такой кулак, не знают! Потому что кулак – это буржуа, а вы определите это, их таких больше 6% не насчитаешь. И 6% было также их было и… "

Из этой цитаты кулак получается "трудоголиком". Хотя МВ и говорит, что кулак - буржуа и это определяющее. Если совсем уж критично, то можно по пунктам, хотя считаю что в порыве беседы, а не письменной работы требование такое чрезмерно.

1. Статистика выселяемых кулацких семей не даёт такой численности семьи. По памяти, средняя семья 4,6 чел. Поэтому крупная семья как основа благосостояния рассмотрена быть не может. Хотя выглядит логично.

2. "Кулаки – это всегда работящие люди, абсолютно все с этим согласны, никто не будет спорить.". С этим можно как раз спорить. Энгельгардт, Столыпин и многие др. в помощь + статистика.

3. "А кстати, кто в деревне не нанимает?". Например, бедняки. Да и деревне больше свойственна общинность - "всем миром". Наём более современное явление, свойственное уже расслоению. Кроме того, см. цитату Ленина выше про середняка. Наём свойственен расслоению, так как при равенстве урожаев каждый уберёт его самостоятельно "аки ленинский середняк". Или работа миром по-очереди.

4. "Богатство разное бывает. Богатство от труда – чего ж в этом плохого?" - "трудом праведным не построишь палат каменных". Состоятельность и богатство вещи разные. Богатым можно быть только при наличии бедных. Это скорее оговорка, конечно. Имелась ввиду состоятельность.

5. Мельница это значительное сооружение и владеть ей одной семье без взимания "за помол" с других никак не получиться. Так же, как содержать "коней", кроме может гипотетичных единичных случаев семей в "20 человек". Мельница либо общинная, либо кулацкая. Как, утрированно, завод не может принадлежать частнику без эксплуатации.

Но это скорее в запале беседы из желания показать противоречивые моменты. Именно поэтому я писал об акценте - итог верный (кулак-буржуа), а в промежуточных рассуждениях много спорного, могущего смутить некоторых слушателей. Из чего может последовать неверное восприятие кулака как труженника.

Кому: Скальф, #60

прошу заметить что я говорил про оценку умственного труда руководителя, а не ответственного исполнителя работы.

Кому: Скальф, #60

прошу заметить что я говорил про оценку умственного труда руководителя, а не ответственного исполнителя работы.

Кому: Робот Вертер, #71
Спасибо, из контекста мало понятно, надо ознакомится с книгой.

Михаил Васильевич, здравствуйте!
Вот на 22 минуте Вы говорите о том, что "...есть бытие, потом мы проникаем в его глубь – это сущность, и когда мы в глубине уже побывали, мы снова выходим на поверхность, и теперь у нас снова бытие, и через это бытие просвечивает сущность. Понятие – это такое бытие, через которое просвечивает сущность. Хороший человек – это не тот, который просто хорошо одет и выглядит так красиво, а тот, у которого душа добрая, и который делами славен. А это, между прочим, на него сколько ни смотри, если вы не проникните в эту… Хотя иногда сущность просвечивает и через глаза, и через лицо..."

Помогает ли наука логики отличить подлинную сушность, через которую просвечивает бытиё от намеренно создаваемого впечатления? Мол, я там был, сущность понял и вот вам её небольшой фрагментик для подтверждения. А на самом деле у человека этого - противоположная сущность, а фрагментик - хорошо отработанная домашняя заготовка в качестве приманки.

Кому: Студент Михаил, #26

> Кто должен получить больше и почему?! Если начальник то тут идет та же самая эксплуатация человека человеком, как и при капиталистическом строе, так у этого начальника есть свой начальник и т.д. четкая иерархия. то есть есть Рокфеллер а есть Ротшильд и у каждого своя компания в которой он начальник.

При социализме хозяином шахты является не частное лицо, а всё общество посредством государства. Т.е. бенефиты от реализации угля не тратятся паразитом-частником на недвижимость за границей, а идут на строительство санатория для тех же шахтеров (например).

Кому: Студент Михаил, #78

> прошу заметить что я говорил про оценку умственного труда руководителя, а не ответственного исполнителя работы.

А в чем проблема - оплачивать их на равных? Одному за тяжкий труд, другому за умелую организацию рабочих процессов и работу с коллективом.

Кому: Скальф, #81

А почему на равных? Вася носит мешки, за день относит двадцать мешков. Петя носит мешки, за день относит тридцать мешков. Казалось бы все просто: Васе 20 рублей, Пете 30 рублей. Однако такая халява прокатывает только с однородным трудом (да и с ним не всегда: иной скажет, что Петя просто сильный и за раз вприпрыжку тащит три мешка, зато половину рабочего времени гутарит с девчонками, так что ему надо бы платить вдвое меньше, чем Васе). А вот как сравнить переноску мешков, управление автомобилем и игру на скрипке? Всем и всегда поровну? Есть опасность, что некоторые начнут филонить.

Кому: Nagasaki Revange, #80

> Помогает ли наука логики отличить подлинную сушность, через которую просвечивает бытиё от намеренно создаваемого впечатления?

Трудно молчать, когда не спрашивают. Слушать и фильтровать (бытие) и оценивать конкретные действия (сущность) человека. Думаю так.

Кому: Вратарь-дырка, #82

> А вот как сравнить переноску мешков, управление автомобилем и игру на скрипке? Всем и всегда поровну? Есть опасность, что некоторые начнут филонить.

Исходя из основного экономического закона социализма, полагаю. При полном благосостоянии перед человеком все дороги открыты. Есть талант и желание - играй на скрипке. Нравятся автомобили - пожалуйста шофером, механиком. Не имеешь никаких талантов и желания их искать и развивать у себя - никто не против, грузчики нужны пока еще не везде механизированы процессы.

"На равных" не стоит понимать буквально. Должность начальника участка может быть, например, выборной из тех же шахтеров при сохранении средней ЗП.

"ИЗ КНИГИ «ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ».
Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физического труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капиталистов сразу устранить никак нельзя. (Стр. 96)
Мы не обходимся без чиновников при капитализме, при господстве буржуазии. Пролетариат угнетен, трудящиеся массы порабощены капитализмом. При капитализме демократизм сужен, сжат, урезан, изуродован всей
обстановкой наемного рабства, нужды и нищеты масс. Поэтому, и только поэтому, в наших политических и профессиональных организациях должностные лица развращаются (или имеют тенденцию быть развращаемыми, говоря
точнее) обстановкой капитализма и проявляют тенденцию к превращению в бюрократов, т.е. в оторванных от масс, в стоящих над массами, привилегированных лиц.
В этом суть бюрократизма, и пока не экспроприированы капиталисты, пока не свергнута буржуазия, до тех пор неизбежна известная «бюрократизация» даже пролетарских должностных лиц.
У Каутского выходит так: раз останутся выборные должностные лица, значит, останутся и чиновники при социализме, останется бюрократия! Именно это-то и неверно. Именно на примере Коммуны Маркс показал, что при социализме должностные лица перестают быть «бюрократами», быть «чиновниками», перестают по мере введения, кроме выборности, еще сменяемости в любое время, да еще сведения платы к среднему рабочему уровню, да еще замены парламентарных учреждений «работающими, т.е. издающими законы и прово-
дящими их в жизнь». (Стр. 115)
При социализме многое из «примитивной» демократии неизбежно оживет, ибо впервые в истории цивилизованных обществ масса населения поднимется до самостоятельного участия не только в голосованиях и выборах, но и в
повседневном управлении. При социализме в с е будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял. (Стр. 116)"

ГЛАВНОЕ В ЛЕНИНИЗМЕ (В.И. Ленин о классовом подходе к анализу общественных явлений)/Сост. д-р филос. наук, проф. М.В. Попов.

Кому: Скальф, #85

> ...поднимется до самостоятельного участия не только в голосованиях и выборах, но и в
повседневном управлении. При социализме все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял.

Именно так все и было, да.

Кому: Скальф, #84

Это все прекраснозвучные декларации. Так вот, сколько же должен получать грузчик в сравнении со скрипачом? А если талантливый скрипач ленится играть на скрипке и идет в грузчики, он должен меньше получать, чем остальные грузчики? Открываем соответствующую статью БСЭ и видим, как люди бодро суммируют труд, так и не подумав о том, как же этот труд измерить: мерить предлагается будильником, а разнородность труда сама как-нибудь учтется.

Кому: Belomor1978, #77

> Из чего может последовать неверное восприятие кулака как труженника.

А в чем тут противоречие? "Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка".
Михаил Васильевич сказал, что все кулаки были тружениками и крепкими хозяевами. Но были и другие труженики - не кулаки. Разница в том, что собственный труд для кулака не был основным источником дохода, он больше получал от эксплуатации чужого труда.
И договор найма не всегда связан с эксплуатацией человека человеком. Если кто-то кого-то нанял сложить печь или вспахать землю за определенное вознаграждение - это не эксплуатация, это фактически купля/продажа результата работы. А вот если кулак нанимает батрака - это эксплуатация.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #88

> А в чем тут противоречие? "Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка".
> Михаил Васильевич сказал, что все кулаки были тружениками и крепкими хозяевами. Но были и другие труженики - не кулаки. Разница в том, что собственный труд для кулака не был основным источником дохода, он больше получал от эксплуатации чужого труда.

Противоречие в том, что "Михаил Васильевич сказал, что все кулаки были тружениками и крепкими хозяевами.". Они далеко не все были тружениками. Но все были эксплуататорами. И твой такой вывод только подтверждает мои опасения.

И разница не в том, что "он больше получал от эксплуатации чужого труда". Дело в факте эксплуатации - его достаточно. Есть эксплуатация - кулак, нет - не кулак. А как он сам трудиться или нет к понятию "кулак" не относиться.

Повторю Ленина: «Середняк — это такой крестьянин, который не эксплуатирует чужого труда, не живёт чужим трудом, не пользуется ни в какой мере никоим образом плодами чужого труда, а работает сам, живёт собственным трудом… Средний крестьянин, это тот, кто не эксплуатирует и сам не подвергается эксплуатации, который живёт мелким хозяйством, своим трудом… середняк не прибегает к эксплуатации чужого труда…, живёт своим хозяйством».

Признак кулака - эксплуатация. ВСЁ.

> И договор найма не всегда связан с эксплуатацией человека человеком. Если кто-то кого-то нанял сложить печь или вспахать землю за определенное вознаграждение - это не эксплуатация, это фактически купля/продажа результата работы. А вот если кулак нанимает батрака - это эксплуатация.

Опять неверно. Если я найму человека за 1 рубль сложить печь неужели это не будет эксплуатацией ? А если печь сложит батрак за 100.000 долларов это эксплуатация ?

Само рассуждение о купле, найме и проч. абсолютно бессмысленно без понимания того что есть эксплуатация.

Эксплуатация это безвозмездное присвоение продуктов чужого труда. ТОЧКА. В том числе с помощью неравноценного обмена.

Поэтому в случаях с печью наём на её постройку за 1 рубль будет эксплуатацией, а батрака за 100.000 долларов - нет. Примеры без понимания этого бессмысленны. Нужно знать условия - был ли равноценным обмен. Равноценный обмен может быть и при найме, если свой труд опосредованно трансформируется в нужный. Равноценно. Эту равноценность не всегда легко выявить. Изложенное выше с некоторыми упрощениями.

Поэтому для определения кулака использовали гарантированные практические признаки (по постановлению):

1. систематический (!) наёмный труд для с/х работ или промыслов и предприятий, за исключением работ в тех пределах...в которых согласно законодательству не влечёт и т.д. (это к печам и найму "собрать яблоки")- это не цитата, читайте документ.

2. если в хозяйстве имеется мельница, маслобойня ... при условии применения в предприятиях механического (!) двигателя...или ветряная мельница с двумя (!!!) и более поставами.

А зачем вам в вашем ограниченном хозяйстве два и более постава в мельнице ? Чужое молоть ? 29-й год идёт всё же.

3. если хозяйство систематически (!) сдаёт в наём сложные с/х машины с механическими двигателями

4. сдаёт в наём постоянно отдельные оборудованные (!) помещения под жильё или предприятия

5. если члены хозяйства занимаются торговлей, ростовщичеством...или другие нетрудовые доходы

Всё это применяется в случаях, если облагаемый доход превышает 300 руб. на едока, но не менее 1500 руб. на хозяйство.

Пояснять надо ?

Зачем надо было создавать впечатление того, что любой наём - расстрел ? И рассказы про печь и яблоки ? Вроде в постановлении всё довольно ясно. И речь не о том, что живёт преимущественно своим трудом, а только о наличии эксплуатации в тех случаях, когда она становиться очевидной и доказуемой. И ПРОТИВОЗАКОННОЙ.

Равноценный обмен - печь, яблоки не есть эксплуатация сама по себе. В городах рабочие ещё и картошку с мясом покупают. Дело в неравноценном обмене и/или присвоении чужого труда.

При переводе на современность возьмём чиновника. Для доказательства его воровства достаточно ввести предел имущества/собственности во владении чтобы было однозначно ясно что он вор/коррупционер. Взятку в 1000 руб. мы не найдём, но 600-й мерседес при з/п 40 тыс. руб. будет ярким маркером.

Также и все признаки в постановлении.

Цитата: "Нет, кулак – это сельскохозяйственный буржуа, который сам работает, дети его работают, жена его работает, но количество труда, который он присваивает, таково, что оно гораздо больше, чем труд его собственной семьи. Вот если я присваиваю чужого труда больше, чем затрачиваю своего – я кулак, если нет – я не кулак. А не по принципу: кто богатый, кто не богатый. Богатство разное бывает. Богатство от труда – чего ж в этом плохого? Ничего плохого нет."

Какое отношение имеет собственный труд и его соотношение к присваиваемому к кулакам ? Никакого ! Украл меньше 500 рублей - не вор, так ? См. Ленина про середняков. Кулак - эксплуататор. Если эксплуатация явная, доказуемая и противозаконная - человек несёт ответственность как кулак. Да, и при равноценном обмене присвоения нет. В магазине мы покупаем, а не присваиваем. За заработанные. И богатства от труда не бывает. Богатство это не состоятельность. Богатство всегда относительно. Причём сам МВ говорит - "от трудов праведных не построишь палат каменных".

> Разница в том, что собственный труд для кулака не был основным источником дохода, он больше получал от эксплуатации чужого труда.

Прочти цитату Ленина о середняках ещё раз. Разница - в эксплуатации чужого труда. Точка. Наём как равноценный обмен - та же покупка. Присвоение чужого труда посредством присвоения прибавочной стоимости или неравноценного обмена, а также ростовщичество - вот эксплуатация.

Для подтверждения ответь на вопрос - а кто, кроме кулака, в деревне эксплуатировал чужой труд ? Т.е. безвозмездно присваивал чужой труд ? Подкулачники разве.

Кому: Вратарь-дырка, #87

Читаем внимательно - "При полном благосостоянии " или уточняем о каком периоде речь. Позволю себе заметить - текущий строй вообще не декларирует ничего кроме жажды наживы и потреблятства.

Кому: Скальф, #90

При полном благосостоянии - это, быть может, вообще никогда. Ну или после воспитания нового человека - которого еще не факт, что воспитать возможно. То есть когда будет "каждому по потребностям", тогда не будет стоять вопроса, кому сколько (если только не подразумевается, что будет некий госкомпотреб, который будет для каждого его потребности определять). А в каком-либо обозримом будущем как оценивать? Вот в ближайшие пятьдесят лет, например, покуда не будет воспитан новый человек (нынешние люди бесполезны, их только могила исправит, кому больше лет пяти).

Кому: Вратарь-дырка, #87

> Так вот, сколько же должен получать грузчик в сравнении со скрипачом? А если талантливый скрипач ленится играть на скрипке и идет в грузчики, он должен меньше получать, чем остальные грузчики?

В силу своего скудоумия, полагаю, что в зависимости от потребности общества в лице государства в скрипачах и грузчиках.

А если тебе лень поискать, то, например, вот:
"Заработная плата и экономический закон распределения по труду."
http://istmat.info/node/33647

Кому: Скальф, #92

Только, увы, ничего не говориться о методе измерения. Слов можно наворотить сколько угодно, но дать необходимо прибор, который объективно измеряет интересующую нас величину.

"Таким образом, заработная плата при социализме есть выраженная в денежной форме доля работника в той части общественного продукта, которая выплачивается государством рабочим и служащим в соответствии с количеством и качеством труда каждого работника" - красиво, только ни о чем. Труд синергичен, результат в большинстве случаев невозможно поделить справедливо на индивидуальную лепту. Ты пилил дерево, я направлял его падение, но точно ли мы натрудились поровну?

Кому: Вратарь-дырка, #93

> Ты пилил дерево, я направлял его падение, но точно ли мы натрудились поровну?

Сказано же: выплачивается государством. Как государство решило, так и будет.
Только оппортунисты и враги народа могут сомневаться в монополии на справедливость народного государства.

Михаил Васильевич Попов рассказал нам удивительное:

> "Кулак" - это очень хорошее слово, кулак – это который крепко держится, крепкий хозяин. Чего плохого в крепком хозяине?

Процитированное выше неслось из каждого утюга во времена буржуазной контрреволюции, когда валили Союз. Тогда еще были живы люди, помнившие истинное значение слова "кулак". Моя пожилая преподавательница в институте очень возмущалась этим обманом. Она при царе росла в бедной сельской семье и отлично помнила "трудолюбивых богатеев". Она объяснила, что "кулаками" их звали за то, что всех, кому не повезло попасть к ним в зависимость, "держали в кулаке". Сельскому бедняку кулаки не оставляли никаких шансов встать на ноги и стать независимыми хозяевами. Бедняки, включая детей, были обречены беспросветно батрачить на кулака и пожизненно оказывались ему должны. Освободила их только советская власть.

> Поэтому надо различать, что является кулаком в политико-экономическом смысле, а кто является крепким хозяином,

Если готовитесь к новому раскулачиванию, то да, неплохо бы заранее выработать определение кулака, подлежащего репрессиям. Чтобы в этот раз обошлось без перегибов.
А если вы говорите о делах былых, то не надо дезинформации, - слово "кулак" на селе имело достаточно четкое значение.