Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Андрей, добрый день.
Андрей Песоцкий. Добрый день, Дмитрий.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Андрей Песоцкий. Андрей Песоцкий, публицист, кандидат экономических наук.
Д.Ю. Поговорим про экономику?
Андрей Песоцкий. Да.
Д.Ю. Про что конкретно?
Андрей Песоцкий. Сегодня мы будем говорить про приватизацию.
Д.Ю. Животрепещущий предмет.
Андрей Песоцкий. Да, очень мало, кто об этом говорит. Я думаю, будет нашим зрителям интересно про это услышать. Почему я этот разговор считаю интересным? Потому что если мы спросим нашим экономистов, то они говорят об инвестициях, о цене на нефть, о курсе валют, но в основе всего всё-таки лежит собственность. И ещё дедушка Маркс нас учил, что нужно смотреть на то, кто владеет вообще собственностью. И вопрос о правах на собственность, он на самом деле, где-то затирается на телеэкранах, информагентствах, мы не видим тех, кто об этом говорит. На самом деле надо бы граждан просвещать, и рассказать о том, что произошло с госсобственностью в 90-е годы, и что происходит с ней сейчас.
Д.Ю. Вот сразу, с вашего позволения, наглядный пример. Мы с вами сидим на некогда бывшем заводе «Красный треугольник». Когда-то здесь было советское производство, стояли станки, тачали противогазы, лили резиновые галоши, сапоги, шлёпанцы, и всякое такое. Потом приватизировали. Всё это было разрезано на металлолом, продано, а теперь здесь офисный центр, и мелкие мастерские. И что-то не заметно ни увеличение производства противогазов, ни сапог, ни галош, вообще ничего. То есть вот она – приватизация. А в интернетах недавно я смотрел чудесный ролик про Волгоградский тракторный завод, где…
Андрей Песоцкий. Одни руины.
Д.Ю. Да, его точно так же приватизировали. Оборудование распиливается и продаётся на металлолом, цеха за неимением там чего-то сносятся, потом эта земля переводится в другое пользование, и здесь мы строим какой-то район. Я всегда думал (я, наверное, забегаю, и всякое такое), когда была у нас была перестройка и постперестроечный период, нам яростно объясняли изо всех телевизоров мега-академики, ведущие экономисты, и прочая, и прочая, что коммунистическая административно-командная система вообще не способна, то есть она вообще ничего не может. То есть, мы во Второй Мировой победили нашей экономикой экономику объединённой Европы - это самый наглядный пример того, что коммунистическая экономика ничего не могла. Всё это плохо, всё это надо немедленно приватизировать, и только в руках эффективного собственника всё невероятно расцветёт, заколосится и заблагоухает. В результате, возвращаясь к ролику про Волгоградский тракторный завод, что-то как-то непонятно.
Андрей Песоцкий. Да. На самом деле истина не только не где-то рядом, истина немножко другая. И на самом деле далеко ходить не надо, достаточно сесть в машину, проехаться по Обводному каналу, и мы увидим руины на самом деле, а ведь здесь был промышленный пояс в советское время, здесь был завод, завод, завод, завод, одни сплошные предприятия. И теперь мы видим здесь студии, где записывают музыканты свои песни, видим бесконечные бизнес-центры, где нет бизнеса толком, какие-то лофт-проекты, и так далее. И, действительно, в своё время Петербург был одним из крупных промышленных городов, и если мы вернёмся к истории, то мы можем вспомнить, что в годы блокады Ленинград поставлял для фронта большое количество военной техники, снарядов, т.е. город был промышленным. Он был не только культурной столицей, он был крупным промышленным центром. И всё это куда-то ушло. И касаемо госплана тоже очень интересный вопрос, нам в 90-е годы гайдаро-чубайсы говорили, что рынок сам всё отрегулирует, план – это архаичная система, пережиток прошлого. Однако, друзья мои, давайте посмотрим на любую крупную международную корпорацию, у них разве плана нет?
Д.Ю. Это ложь.
Андрей Песоцкий. Конечно. У Гугла нет плана? У Фейсбук? У Бритиш Петролеум нет плана? Это же ерунда. Более того, любая крупная корпорация планирует прибыли и убытки на многие годы вперёд. И, по случаю, на самом деле сама постановка вопроса, что соревнуются рыночная экономика, некая свободная, и плановая – это чушь. Соревнуются госплан и корпплан. То есть, либо государство план задаёт, либо план задают корпорации, одно из двух на самом деле.
Д.Ю. Но и то, и другое – речь про планы.
Андрей Песоцкий. Да, соревнуются различные модели плановой экономики, и, я думаю, только совсем глупый человек может сегодня говорить, что всё в мире рыночно регулируется, и крупнейшие транснациональные корпорации хаотично, на коленке пишут бухгалтерские отчёты. Конечно, у них есть план.
Д.Ю. Давайте возьмём нашего любимца Стива Джобса, царство ему небесное. Он просто придумал iPhone, щёлкнул пальцами, и всё заколосилось. Это же неправда, ёлы-палы. Это же надо придумать, безусловно, но потом запланировать предприятия, производственные мощности, инженерию, разработки, трали-вали. Так не бывает. И я бы больше сказал, у меня знакомые товарищи, съехавшие на Запад, которые трудятся в тамошних корпорациях, когда они рассказывают про то, как там организовано планирование, я не знаю, всё советское – это даже не бледная калька, это детский сад и игра в песочнице, по сравнению с тем, насколько крепко оно организовано и формализовано на Западе. Никакого «ах, вот тут выпрыгнули, ах, вот там выпрыгнули», всё это ложь.
Андрей Песоцкий. Конечно, конечно. План никуда не исчез. И, грубо говоря, если план не делает государство, значит, кто-то другой, и вопрос, в чьих интересах. Вернёмся к вопросу приватизации, потому что на самом деле вопрос собственности и вопрос планирования – немножко разные вопросы. Хотя, действительно, отказ от советского наследия одновременно сопровождался отказом и от доминирования госсобственности, и отказом от плановой экономики. Но, всё же, приватизация – это не совсем понятие связано с планом и рынком, это немножко другое. Приватизация, о чём мы здесь говорим. Мы не будем говорить о приватизации дачных участков, квартир, и так далее. Мы не говорим о личной собственности, и, в принципе, мы ничего против не имеем, я думаю. Если у человека своя квартира приватизированная – да и на здоровье. Мы говорим о приватизации предприятий, капиталов. Этот процесс начался в 90-е годы, и было несколько этапов. Начался он в 92 году. Это так называемая малая приватизация, которая была относительно безвредная, потому что начали с приватизации небольших объектов – ресторанов, столовых, ателье. Ну, грубо говоря о том, что в советское время цену на стрижку задавал план, и давайте отпустим цены, чтобы сама парикмахерская могла цены определять, а если это будет ещё и частное предприятие, то это будет и лучше. И, действительно, это ещё не было чем-то однозначно негативным. Это 92 год. Потом наступил 93 год, и была ваучеризация. Второй этап – это ваучерная приватизация. Здесь мы, наверное помним, старшее поколение помнит, раздавали людям ваучеры. Но это тоже не самая серьёзная вещь, потому что, в принципе, ваучерная приватизация, почему она не состоялась? По ряду причин, в том числе потому что была очень высокая инфляция, и пока эти ваучеры выпускали, в 20 раз возросла стоимость активов, и получалось, что ваучеры связаны лишь с маленькой частью собственности предприятий.
Д.Ю. Большинство их просто пропило.
Андрей Песоцкий. Пропило, да. Кто-то их скупил, кто-то нажился, но на самом деле каких-то сверхкапиталов на ваучерах никто не нажил. Эта история ни к чему не привела. А вот дальше, в 95 году началась приватизация более серьёзная, уже денежная приватизация, когда действительно советское наследие, предприятия, которые создавались трудами прошлых поколений, они начали переходить в частные руки. Тут речь в основном шла о сырьевой промышленности и о естественных монополиях, связанных с энергетикой, транспортом, потому что производство в начале 90-х пошло резко вниз, и производить что-то становилось сложнее и сложнее. А нефть качалась и качалась, газ тоже шёл, и какие-то предприятия, связанные не с производством товаров, а с добычей ископаемых были на плаву. Поэтому, конечно, они стали лакомыми кусочками, и произошла такая манипуляция, связанная с тем, что было у нас в советское время Министерство нефтяной и газовой промышленности, и его руководители стали собственниками предприятий, вот, допустим, Вагит Алекперов. Он был замминистра нефтяной и газовой промышленности, а стал собственником Лукойла. Рем Вяхирев тоже был замминистра нефтяной и газовой промышленности, возглавил Газпром. И так далее. То есть, руководители тех или иных отраслей стали собственниками.
Д.Ю. Так же было, извиняюсь, перебью, наверное, везде. Директор завода гораздо успешнее приватизирует собственный завод, чем кто-то посторонний, непричастный.
Андрей Песоцкий. Да, совершенно верно. Причём, в принципе, наши либеральные рулевые экономикой говорили о том, что приватизация принесёт нам какие-то западные инвестиции, что придут какие-то улыбчивые менеджеры в пиджаках, и они поднимут нашу экономику. На самом деле зачастую те же самые люди, которые управляли, стали собственниками. Какие-то такие волшебные варяги не пришли, умные, сверхразумные, сверхпродвинутые.
Д.Ю. Теперь-то, кстати, всем понятно, кто бы пришёл на самом деле, и чем бы всё это закончилось.
Андрей Песоцкий. Да, на самом деле пришли бы ребята не лучше, но они даже не пришли. То есть вот это вхождение нашей бизнес-элиты в мировую элиту, конечно, состоялось, но в одну сторону. Наши ребята купили недвижимость в Лондоне, такие богатые ребята, вот так они вошли в мировую элиту. А какие-то менеджеры, управленцы, они, по большому счёту, в Россию не приехали. Причём что ещё очень интересно. Либералы любят говорить, что якобы частные предприятия эффективнее государственных, и если бы здесь сидел какой-нибудь мой оппонент – рыночник такой убеждённый, он бы сказал, что всё советское неэффективное, там плохо работают, ленятся, а вот там где рынок, где считают прибыль и убытки, там всё чётко. На самое деле это не совсем так, поскольку проводились исследования приватизации в Британии, которая была при Маргарет Тэтчер, и не выявили никаких преимуществ приватизированных предприятий. И в России тоже были исследования, и вот что меня поразило. Даже в топливно-энергетическом комплексе, нефтянке, после приватизации расходы на геологоразведку сократились в 5 раз, а количество добытой нефти на человека сократилось в 4 раза. То есть какой-нибудь условный Ходорковский, который говорил, что он поднимет ЮКОС, что нефтяная промышленность при нём расцветёт. Но, во-первых, ребята, вы прекратили искать нефть, вы были временщиками, то есть вы думали только о сегодняшнем дне.
Д.Ю. То есть всё, что нашли – нашли большевики, которые думали о будущем.
Андрей Песоцкий. Вообще, на самом деле нефтегазовая промышленность – это всё вещь из СССР. Потому что при царе были частные компании, их было мало, они только начинали свою жизнь, потом была Революция, и так далее. Нефтегазовая промышленность – это всё советская промышленность. То есть, по сути, никакой капиталист российский ничего не построил, когда-то там при Столыпине, условно говоря. И количество добытой нефти на одного человека сократилось в 4 раза. То есть даже добычу нефти эти приватизаторы не смогли наладить так, как это было в СССР.
Д.Ю. То есть, если даже учесть какую-то там мифическую механизацию, улучшения технологические, которые приводят к тому, чтобы количество личного состава сокращалось, например, на буровой, или обслуживающей. Даже при бывших нормах выработки должно получиться больше, а тут получается – меньше.
Андрей Песоцкий. Получается меньше. То есть такой вывод, что те, кто предприятиями завладел, были заинтересованы не в развитии, а в обогащении.
Д.Ю. Тут ещё тогда выползет, что при большевиках, я помню, даже художественные фильы снимали, там десант на Самотлор, волокли буровые вышки, по тундре что-то там бурили, доставали. А это, значит, падает добыча, нет? То есть, нового ничего нет? А добыча того, что разработано, она падает?
Андрей Песоцкий. Да. Вообще, на самом деле, если мы обратимся к современным документам Газпрома, Лукойла, мы увидим, что они бьют тревогу, потому что у них, действительно, добыча нефти падает, новые месторождения не разрабатываются, и при том, что наши нефтяные компании постоянно балансируют на грани убыточности. Они постоянно в долгах.
Д.Ю. Странно.
Андрей Песоцкий. Это отдельная тема для передачи, для разговора, но вот эти наши сырьевые компании умудряются столько тратить, очевидно, на себя, на свои нужды, что у них средства весьма и весьма ограничены. Они бьют тревогу, на самом деле.
Д.Ю. Странно. Я всегда, как простолюдин, думал, что там всё очень и очень хорошо, поскольку страна с этого живёт, на всех остальных тоже немножко капает.
Андрей Песоцкий. Просто смотрите, Дмитрий Юрьевич. Грубо говоря, они постоянно повышают свои расходы, они финансируют футбольные клубы, дома отдыха, у них есть топ-менеджеры, которые очень много получают. То есть, они закладывают очень большие затраты и не хотят от них отказываться. У них основные усилия затрачиваются не на разработку новых месторождений, а на прожигание жизни, социально-значимые какие-то мероприятия. Они может и значимые, когда Газпром финансирует «Зенит», но всё же это отход от основной деятельности. Там тоже не всё у них хорошо. Ещё почему опасна приватизация, тут много аспектов, почему она вредит. Опять же, если бы мы говорили с каким-нибудь рыночником, он бы нам сказал «почему это плохо?». Почему ещё плоха приватизация? Плоха потому, что постоянно идёт разговор о приватизации естественных монополий. Естественная монополия – это предприятие, ставшее монополистом в силу каких-то технологических процессов. Допустим, РЖД. РЖД покрывает всю страну, потому что это разумно, когда вся железная дорога сосредоточена в одном предприятии. Чего дробить? Вот есть РЖД, у неё есть понятная логистика, зачем её дробить? Что говорят реформаторы: а давайте ка эту РЖД разделим на несколько частей, и они будут конкурировать друг с другом. Грубо говоря, товарные вагоны будут с пассажирскими конкурировать, будут вокзалы в Москве конкурировать с вокзалами в Питере, зачем?
Д.Ю. Я извиняюсь, говорят (говорят, я не в курсе) между большими городами в США, например, бывает чуть ли не 10 колей. Врут? Я бы понял, если бы между Москвой и Питером положили не две, а четыре колеи, это две наших – мы тут на «Сапсанах» ездим, а это две наших – мы тут на каких-нибудь «Кречетах» ездим. Там бы я понял, а так вот – как это?
Андрей Песоцкий. Вот так. Примерно никак. У меня тоже есть интересная статистика…
Д.Ю. А вот, я опять извиняюсь, я не экономист, но мне очень интересно. Я вот как-то читал, что грузоперевозки по железным дорогам в Советском Союзе превышали по объёмам, скорости, качеству грузоперевозки железных дорог США. Как-то в «тупом» Совке так было запланировано, что было больше, а вот эти граждане считают, что они сделают лучше? Или, может, менеджеров из США позовут, которые не могут сделать хотя бы также, как в «тупом» Совке?
Андрей Песоцкий. В «тупом» Совке всё было гораздо более продуманно, чем сейчас. Я думаю, что большинству наших зрителей это понятно.
Д.Ю. Так и чего? Вот они её раздробят…
Андрей Песоцкий. Да. На самом деле уже есть интересная статистика. Вот РЖД пока ещё не раздробили полностью, но вот вагоны и цистерны уже в частные руки перевели. Такая система, что, грубо говоря, терминал железнодорожный принадлежит РЖД, которая является госкомпанией, а вагоны уже частные. Скажем, что у нас сейчас приватизировано 80% грузовых вагонов, и 98% цистерн. И цены возросли, потому что…
Д.Ю. На перевозки?
Андрей Песоцкий. На перевозки возросли цены, потому что выгодно возить только большие объёмы грузов, а маленькие невыгодно. Если вы – предприниматель средней руки , и хотите что-то перевезти через РЖД, это невыгодно. Они ставят высокую цен работают с крупными компаниями, а с маленькими не работают.
Д.Ю. А, пардон, государству-то от этого какая выгода? Если раньше возили по 10 р/тонна на км, то теперь стало приватизировано, и по 20 рублей, государству, стало понимать, выгода?
Андрей Песоцкий. Выгоды никакой нет, и на самом деле, это такая мысль, естественная монополия – она потому и естественная, она эффективна. И, в принципе, если мы посмотрим, что нам говорит теория экономическая. Есть экономическая теория на тему, что монополизация – это не зло, а благо, это нормальная форма. Почему, если мы сосредотачиваем в какую-то единую структуру экономику, условно говоря, почему это однозначно плохо? Почему она должна конкурировать? Более того, говоря о советском наследии, надо сказать, что лишь крупные госструктуры, монополистические структуры готовы к каким-то прорывным открытиям, нововведениям. Грубо говоря, космонавтика как таковая – это детище плановой экономики, детище госсектора. В советское время полётами в космос занималось государство, и, что интересно, с США эта самая NASA – госструктура, и, организовав NASA, американцы пошли против принципов рыночной экономики. Рыночные компании не могли обеспечить полёты в космос, и для того, чтобы не отставать от Советского Союза, они создали NASA, где работали десятки тысяч человек. Это, по сути, дубликат предприятий советского типа, госпредприятий. И мы видим, что если бы не было государственной собственности, и государственного влияния, то космос, наверное, не был бы освоен. Причём и с нашей стороны не полетел бы Гагарин в космос, но и на Луну они бы не высадились, я полагаю. Плановая экономика и государственная собственность помогают решать какие-то прорывные задачи, которые высокозатратны. Бизнес считает деньги, и если дорого, он не будет что-то делать. С точки зрения коммерсанта полёт в космос – это безумие, потому что одни убытки. Заработать на этом очень сложно, пока мир был тогда, да и сейчас тоже.
Д.Ю. Это мы сейчас разоблачим небезызвестного Илона Маска.
Андрей Песоцкий. Про Илона Маска тоже немножко поговорим, если будет у нас возможность. Лететь в космос – дорого. И с точки зрения прибыли – бессмысленно, по большому счёту. И вероятность провалиться, обанкротиться – очень велика. И в таких случаях вмешивается государство. Государство готово принять какие-то риски, потратиться, чтобы решить какую-то задачу, которая нужна стране, народу, человечеству. И лишь сейчас, спустя 50 с лишним лет, которые прошли с полёта Гагарина в космос, Илон Маск пытается с космосом как-то взаимодействовать, стремится туда.
Д.Ю. Тоже на казённые деньги, не будем забывать.
Андрей Песоцкий. Да.
Д.Ю. А вовсе никакие там не вложения частных лиц.
Андрей Песоцкий. Да. На самом деле пример с космосом – типичный пример, когда рыночная экономика попросту не справлялась, а плановая была эффективнее. Опять же, такая уязвимая точка рыночной экономики заключается в том, что постоянно считают прибыль. Если что-то не приносит прибыль, значит, это что-то плохое.
Д.Ю. Ну, например, фундаментальная наука, которая непонятно чем занимается, и что из этого получится.
Андрей Песоцкий. Да. И, опять же, в концепцию такой глобальной частной собственности плохо укладывается фундаментальная наука. Понятно, что если наука прикладная, например, фармакология, то там учёные изобрели новое лекарство, бизнес коммерциализировал этот продукт, получил прибыль. В принципе, можно с точки зрения рыночной экономики какую-то цепочку выстроить. А на истории, географии, философии деньги тоже не получишь. Получается, что такие чистые гуманитарии, которые думают о мире, о культуре, об истории своей страны, которые занимаются именно неприкладной деятельностью – они не нужны рынку, по большому счёту. Если, опять же, мы начинаем говорить о том, что прибыль превыше всего, то надо перечеркнуть географов, историков, философов и так далее. В принципе, в нашей стране всё делается для того, чтобы эти люди были где-то на периферии такого понятия, как успех. Кто в наше время считает историка успешным человеком? Спросите у молодёжи, кем хочет стать молодёжь.
Д.Ю. Ну подвижки тоже есть. 20 лет назад все хотели стать либо проститутками, либо бандитами, сейчас это всё поменялось.
Андрей Песоцкий. Сейчас, наверное, чиновниками или ФСБшниками.
Д.Ю. Да, да, да. Бандитизм теряет позиции.
Андрей Песоцкий. Да. Хотя, всё же, говоря о приватизации, стоит отметить, что в России всё же большая проблема – плохой менеджмент. И, действительно, на госпредприятиях хреновый, скажем так, управленческий персонал. Но в чём беда? Беда в том, что если мы их приватизируем, то не факт, что придёт персонал лучше. Потому что, опять же, 2 вариант: если мы приватизируем нашу госсобственность, то либо те же самые люди, которые управляют, станут собственниками, либо придут транснациональные компании, которые не заинтересованы…
Д.Ю. Вообще ни в чём.
Андрей Песоцкий. В том, чтобы Россия была великой, собственно говоря, чтобы здесь что-то было хорошее. Потому что мы живём в глобальном мире. Это банальные слова, мы все знаем, что Россия – сырьевой придаток. Банальная мысль, но это факт. Что получается? Получается, что вот в этой системе мировому бизнесу невыгодно, чтобы у нас в России было самостоятельное производство, самостоятельная наука, чтобы у нас собирались качественные компьютеры, автомобили, самолёты, что угодно. То есть, если мы сюда приглашаем этих западных инвесторов, если они всё скупают, тогда наш завод автомобилестроительный превращается в сборочный цех, отвёрточный, и так далее. Эти все ребята не хотят к нам переносить основные части своего производства, там, где производят начинку.
Д.Ю. Я бы сказал, что их не заставляют это делать. Им позволяют делать, что хотят, а хотят то, что вы говорите. Дешёвая рабочая сила и рынок сбыта, вот и всё.
Андрей Песоцкий. Совершенно верно. Причём даже касаемо дешёвой рабочей силы. Печально, что она у нас не дешёвая. Дешёвая рабочая сила – это Таджикистан, Узбекистан, Китай, и так далее. Посмотрим на какого-нибудь американского предпринимателя. Даже уберём какие-то аспекты геополитические, чисто прагматически он думает: вот я построю завод в России, и там производительность труда будет ниже, чем в Китае. Вот зачем мне строить завод в России. В России я лучше куплю нефть, из которой сделают бензин для моей машины, а завод я построю в Средней Азии. В рамках такой глобальной экономики, куда нас тянут гайдаро-чубайсы и их последователи, нас не ждёт успех, как страну. А ждёт нас успех, если мы будем всё делать сами, если будет некая самодостаточность, опора на собственные силы. Если мы скажем, что не нужны нам никакие инвестиции зарубежные, у нас свои деньги есть, которые мы храним в США, почему-то в ценных бумагах. То есть эти деньги мы задействуем, и будем сами делать полный цикл производства. Начиная от добычи ископаемых, и заканчивая конечными продуктами.
Д.Ю. Это ж получается, что надо вторую индустриализацию проводить.
Андрей Песоцкий. Да, совершенно верно.
Д.Ю. А гарантии на успех есть? В смысле, чтобы эти граждане понимали, что они не рискуют, а получат с этого прибыль. Это ж чудовищный риск.
Андрей Песоцкий. Вот в этом большая проблема, потому что в тучные годы мы все привыкли неплохо жить на продаже нефти, газа. Такой парадокс россиянина, что мы хотим жить как в Европе, но при этом мы не можем ничего им предложить в такой схеме. И если будет действительно новая индустриализация, то возможно (возможно) уровень жизни будет падать.
Д.Ю. Он точно будет падать.
Андрей Песоцкий. Ну, на самом деле, вы знаете, Дмитрий Юрьевич, не так всё мрачно.
Д.Ю. Я б другое сказал, что, как это в нашей любимой присказке «не жили богато, нефиг начинать». То есть он не упадёт настолько, что надо переходить на хлеб с лебедой, такого, естественно, не будет.
Андрей Песоцкий. На самом деле я бы не стал говорить, что если мы будем всё делать сами, то будем нищими, бедными…
Д.Ю. Извиняюсь, что перебиваю всё время, предмет животрепещущий.
Андрей Песоцкий. Я понимаю.
Д.Ю. Это как в крике про санкции, что вот, перестал поступать пармезан, моцарелла, хамон. Хамон, кстати, не перестал поступать. А беседы с товарищами, я не знаю, конечно, лично я перечисленные продукты ем только в ресторанах, куда хожу именно поесть чего-нибудь этакого. В обычной жизни я такое не ем вообще, не покупаю. Есть устрицы в продаже, посыпанные пармезаном, или нет – меня это никак не колышет. С утра каша с геркулесом, в обед – борщ. Я вас уверяю, на геркулесовой каше и борще никакие санкции экономические эти не отразятся вообще.
Андрей Песоцкий. Конечно. На самом деле, если мы говорим о новой индустриализации, об импортозамещении, то не всё так страшно, как тоже нам говорят, что если мы от Запада отделимся, то будет что-то страшное. На самом деле, я общаюсь со специалистами, и могу сказать, что рынок свинины у нас полностью импортозамещён.
Д.Ю. Только хотел выкрикнуть. Они уже построили лаборатории биологического оружия, американцы построили в Грузии, и чума свиная свирепствует как раз в радиусе действия лабораторий.
Андрей Песоцкий. Это такая версия…
Д.Ю. Хорошая!
Андрей Песоцкий. ….полуконспирологическая, но не лишена оснований. То есть по свинине у нас полностью импортозамещение, допустим. Можем сами делать, на самом деле. Фармакология растёт.
Д.Ю. У нас под Питером чудесные фармакологические предприятия, разрабатывающие специальные лекарства против таких тяжёлых онкологических заболеваний, более чем успешно. Наши специалисты бегут обратно аж из Швейцарии, чтобы там работать.
Андрей Песоцкий. На самом деле мы можем многое делать сами. И в принципе надо меньше ориентироваться на общемировые стандарты. Когда нам говорят, что есть единые мировые правила игры, это всё весьма и весьма условно, правила диктуют сильные.
Д.Ю. Ну наверное есть, правила-то есть, безусловно, как Уголовный Кодекс, но говорить о том, что если есть Уголовный Кодекс, то нет преступлений – по меньшей мере неумно. Диктовать тебе будут совершенно другие люди, а для этих других людей, я извиняюсь, нас не экономисты смотрят, а простые граждане. Для больших и сильных Соединённых Штатов для того, чтобы в Штатах стало много денег, где-то их должно стать мало. Вот у них для этого Южная Америка всю жизнь предназначена, они из неё всю жизнь соки сосут, а мы-то чем хуже? Вот идиоты, сокрушили Советский Союз, экий лакомый кусок образовался. Почему окружающие должны смотреть сочувственно на это? По-моему, каждый нормальный человек (бизнесмен, который думает о деньгах) должен этим воспользоваться. Развалили вы всё у себя, да слава богу, дайте я тут откушу, здесь откушу, и там откушу. Строить у вас чего-то – зачем? В чём потайной смысл? Это коммунистическая партия Китая может организовать коммунистическое население Китая для того, чтобы мы тут строили новую промышленность. А вы не хотите ничего строить, вы тут всё приватизируете, мы видим. А мы примем участие в развале, разграблении и это, попируем над трупом.
Андрей Песоцкий. В принципе, так и есть.
Д.Ю. Зачем им, я понять логически не могу, всё это надо? Для чего они поедут, ну например, Мерседес возьмёт и перенесёт сюда своё производство?
Андрей Песоцкий. Незачем.
Д.Ю. Зачем? Там немецкие рабочие работают на этих предприятиях. Они получают зарплату, у них там семьи плодятся, ещё чего-то. И вдруг давайте в Россию это увезём, чтобы русские создавали рабочие места. За каким чёртом вы нужны кому-то, кроме себя самих?
Андрей Песоцкий. Совершенно верно. И нам постоянно говорят, что нужны инвестиции, пусть к нам придёт западный бизнес, а зачем? Какая у него мотивация, я не вижу.
Д.Ю. Для меня – загадка.
Андрей Песоцкий. Я не вижу. Буду говорить экономически. Люди у нас не очень работящие, к сожалению, и у нас тяжкий климат. У нас надо много платить за отопление, и это тоже проблема. Ещё проблема – это большие дороги, большие расстояния. Плохая логистика, плохие дороги. И строить у нас где-то в тайге какой-то завод, да нафиг нужно им это делать? Они либо построят у себя, либо построят в Азии, либо может даже в Африке, потому что сейчас в Африку идут инвестиции. Там хороший климат, там ты построил сарайчик без отопления, какие-то фанерные перегородки сделал, поставил станки, и там негры готовы с утра до вечера пахать на тебя. А мы ж не так живём. У нас люди не так работают, не такие запросы. Поэтому надо, конечно, на себя надеяться. Повторю тоже банальную мысль, что эти наши контрсанкции – благо для экономики, и слава богу, что вся эта игра, которая была в последние годы, что давайте вступим в ВТО, якобы у нас что-то там расцветёт , она уже заканчивается, и сейчас мы как-то немножко собираем силы, и повестка дня в экономике России меняется, это радует.
Д.Ю. Не могу не задать вопрос. А вот граждане, которые ратуют за то, чтобы обратиться туда, отвезти туда деньги, вложить их там куда-то, и сидеть ждать, пока сюда прибегут какие-то инвесторы, эти граждане, они, наверное, тоже экономически образованы, чем они руководствуются?
Андрей Песоцкий. Ну, во-первых, что такое «вложить деньги»?
Д.Ю. Ну вот облигации, вы сказали, куплены в Соединённых Штатах.
Андрей Песоцкий. Тут есть какая точка зрения. Опять же, если бы тут был наш оппонент, допустим, Эльвира Набиуллина, что бы она нам ответила: что в Россию вкладывать деньги – это большой риск. У нас инвестиции не окупаются. Нам говорят все эти рукопожатные ребята, что у нас коррупция, плохие суды, чиновники-бюрократы, не дают работать, и в итоге деньги, вложенные в Россию, не работают. А чтобы деньги работали, надо вложить туда, где надёжнее. Поэтому, грубо говоря, какие-то финансовые излишки они вкладывают не в Россию, потому что у нас всё это страшное, а туда. Пусть они крутятся в западных банках под процент, якобы это будет лучше.
Д.Ю. Ну это же идиотский какой-то сюрреализм. Вот у нас под боком коммунистический Китай, где у руля стоит Коммунистическая Партия Китая, которая, по всей видимости, гарантирует вложения капитала, развитие, и самое главное – получение прибыли в итоге. Почему так получается, что американцы так яростно в китайскую экономику вкладывают деньги, хотя, казалось бы, коммунисты – враг откровенный. Шевеления-то уже начались, что пора там как-то кислород перекрывать. А вот Россия, в которой коммунизм решительно отвергли, растоптали, оплевали собственное прошлое. И, казалось бы, такая свобода, такая демократия. А оказывается, что никто не хочет сюда идти, потому что, если в Китае чиновников расстреливают непрерывно за взяточничество и воровство, сажают, карают, то в России с этим всё прекрасно – никого не трогают. Это, я подозреваю, демократия и свобода слова этому очень сильно способствуют. Суды, оказывается, плохие. То есть в коммунистическом Китае из обкома Партии позвонят и скажут «слышь ты, ну ка приди в себя» - это, оказывается, хорошо для бизнеса, а у нас свободный судья – это, оказывается, плохо. И что? А в чём суть этих вот? Я, извините, возбудился, я помню всякие эти, как их, одно время позиционировали «азиатских тигров» - Тайланд, Тайвань, Южная Корея - они там так расцвели экономически, а я сколько помню, а другого я ничего не помню – там всегда были военные диктатуры, всегда. Никакой демократии, никакой свободы слова, всё это вот советская власть. Постоянно какие-то волнения в Южной Корее, полицейские в шлемах, как у немцев, а из-под них торчал кожаный воротник до лопаток. Я никак понять не мог, что это такое, а это, оказывается, когда в тебя бутылку с горящим бензином бросают, чтоб горящий бензин за шиворот не затекал, такое вот там радостное общение власти с гражданами. Никто не рассказывал ни про какую свободу слова, и ни про какую демократию ничего не рассказывали, вот Чон Ду Хван и Пак Чон Хи, и прочая сволочь. И вдруг получилось экономическое процветание. А у нас, видимо, надо сделать наоборот: устранить всю дисциплину, любое подчинение, а самое главное – любую ответственность. После этого государственную собственность раздать кому попало, бесплатно, фактически, ничего от них не требовать, чтобы они Волгоградский тракторный завод спокойно распилили, продали, а там поставили элитное жильё. И от этого, по все видимости, страна должна расцвести. Как там наши братья-хохлы говорят «не бачу логики» в таких поступках. Как это?
Андрей Песоцкий. А вот так это.
Д.Ю. Оно же даже на примитивном уровне не может работать.
Андрей Песоцкий. Тут дело в том, что те элиты, которые в 91 году пришли, они не вполне связывали свою судьбу с судьбой страны. Получается так, что эти режимы, которые, может быть, были нам не очень симпатичны, в Южной Корее, и много где, хунты все эти военные. Они были во-многом мерзкие, там действительно рабочих расстреливали. Но там эти люди себя со страной отождествляли. У них действительно была ответственность. Не только свобода, но и ответственность. И действительно люди работали на свою страну. А у нас такие ребята пришли в 91 году, что не поймёшь, на кого они работают на самом-то деле.
Д.Ю. Да наоборот поймёшь.
Андрей Песоцкий. Да, тут наши зрители сами могут додумать, на кого они работают.
Д.Ю. Я бы намекнул отдельным. Вот, например, пока у нас была перестройка, говорят (говорят, я участия не принимал), что за время этих всех наших мега-экономических преобразований из страны увезли 2 триллиона баксов в общей сложности. Не знаю, может, врут. Но какие то чудовищные миллиарды, а скорее всего, триллионы, увезли. Обращаю самое пристальное внимание: за всё это время ни разу никто не сказал, что Россию грабят, что эти деньги принадлежат российскому народу, что эти люди, которые увезли… Мы не в детском саду, мы все прекрасно знаем, что банковские системы все насквозь прозрачны, и все всё видят, кто сколько куда привёз, и кто сколько положил. Ни разу не было сказано, что деньги украдены у русского народа, у российского, назовём его так. Никто ничего не говорил. И вдруг, на примере Ливии в первый раз было видно, под крики «хаха, а у Каддафи, оказывается, деньги есть!» «Они, - приготовьтесь, - украдены у ливийского народа, а поэтому эти деньги будут изъяты.» Вот как только у них чего-то там засбоит, а оно уже сбоит, немедленно будет объявлено, просто для того, чтобы забрать деньги, «все вы воры, деньги ваши все украдены у российского народа. Ну-ка всё сюда!» Российский народ пока покурит, мы тут со своими проблемами разберёмся, но деньги у вас отнимут сразу, и о каком-там встраивании в эти элиты… на уровне физического существования, это вопрос, по-моему, жизни и смерти, а не того, что ты где-то там в Ницце поселишься, и будешь прекрасно себя чувствовать. Не будешь, тобой займётся государство. Не приехавшие из Африки гопники, а конкретно французское правительство. Или американское, которое руководит французским, и всё у тебя будет не то, что плохо, а тебе кранты.
Андрей Песоцкий. Плохо, что нам назад не вернут.
Д.Ю. Чисто из чувства самосохранения – вот твоя страна, вот внутри неё надо жизнь организовать так, чтобы ты никуда бы, вот тебе не надо никуда бежать, здесь хорошо жить, здесь сделай вокруг себя хорошо, что ж мешает-то за глупость такая?
Андрей Песоцкий. Психология людей, психология преклонения перед Западом. Это глупо совершенно. Сейчас на низовом уровне она исчезает. Я общаюсь с людьми, и никто уже особо не хочет ехать за рубеж, все понимают, что там тоже тяжело, а на уровне элит – у них единственная есть цель – создать запасной аэродром. Они больше боятся, что их в России немножко прижмут, чем то, что прижмут там. То есть, страх перед тем, что в России будут некие негативные для них события, пока превалирует над страхом, что эти события будут за рубежом.
Д.Ю. То есть палка о двух концах. Это вообще специфический момент. Если у меня лежат деньги в США, например. Ну как это у нас принято – миллиард, два, может быть, три, они в западных банках лежат, они не здесь. Соответственно, над деньгами обладают совершенно конкретной властью люди, которые живут на Западе. Я у тебя их заберу, я даже ещё забирать не начал вообще, я только посмотрел со значением, а ты уже понял, что от тебя надо. А в результате, ты же не самостоятелен, ты будешь проводить ту политику, которая нужна людям, у которых лежат твои деньги. А поскольку деньги – это власть всегда, и влияние на политику внутри страны. Ну если у этих граждан лежит бабло за границей, то кто этим гражданам диктует, что и как им надо делать?
Андрей Песоцкий. Дядя Сэм диктует, что надо делать. Люди из-за рубежа, это очевидно. Кстати, касаемо Каддафи, очень интересное такое наблюдение, что арест счетов Каддафи на Западе – это крупнейший в истории арест счетов. То есть самая большая такая операция была проведена, самую большую сумму заблокировали.
Д.Ю.А сколько?
Андрей Песоцкий.Я не помню, сколько, это можно найти в интернете, информация открытая. Нажатием кнопки просто огромные деньги, не могу сказать какого порядка - совру, они все были изъяты, вот так вот. То есть, да, действительно, пока мы храним деньги за рубежом, и государство хранит, и частные люди хранят – наши, те, кто добрался до лакомого пирога, этот кусочек отцепил. Пока это происходит – мы от них зависимы, это видно и во внешней политике. Вроде как Крым взяли, пошло у нас нарастание величия такого, что можно собой гордиться, и тут как-то стали на Запад оглядываться, что надо с ними не рвать окончательно, и в 14 году была одна риторика, а в 15-16 немножко другая.
Д.Ю.Да не надо рвать, никто не призывает, просто понимание, наверное, должно быть, что можно, а чего нельзя. Вот сюда вам можно, а сюда нельзя, здесь вы можете принимать участие, а здесь не можете. Я вот приведённый пример с космосом…вот в моём понимании – я малограмотный – государство закладывает какие-то гигантские фундаменты, например, организуя космическую промышленность. Именно промышленность. Зачем она государству? Для государства, в первую очередь, это баллистические ракеты, которые доставят термоядерные заряды туда, куда надо очень быстро, незаметно, и в срок. Для этого вся космическая программа и организована. Как там ещё Гераклит говорил, что война – отец всего.
Андрей Песоцкий. Мать всех вещей. Или отец.
Д.Ю.Да. Вот, организовали. Вот – полёты в космос, вот – спутники военные, которые при советской власти каждую неделю на орбиту выводили. Вот прошло время, и, например, стало возможным повесить. Сначала повесили телевидение, а теперь повесили связь – интернет, и всё такое, ёлы-палы. И вот туда уже на это всё готовое, когда есть ракеты, есть космодромы, есть специалисты, спутники построили, и вот туда уже пришёл частный бизнес. Не надо рассказывать, что он там самый умный, самый ловкий, у них там всё правильно. Вы пришли уже фактически на готовое, вот гигантский фундамент, а вы в доме, построенном на этом фундаменте, арендуете чердак, комнатёнку, а может этаж, и там что-то своё мастырите. Но это вам государство организовало, и вы трудитесь на том, что построило государство, не наоборот никак. Ну хорошо или это плохо? А теперь внезапно выясняется, что на воронежском заводе запчасти для двигателей от ракет «Протон», запчасти из драгметаллов подменяют на запчасти из более дешёвых металлов. Отлично, выясняется. Вот это у вас частная лавочка, по всей видимости, в рамках которой вы даже проконтролировать установку запчастей из драгметаллов не можете. Это если, так сказать, по-честному смотреть. А скорее всего вы умышленно на этапе подготовки (рабочий-то не может там воровать платиновые пластины и прочее), это вы не даёте ему их устанавливать. И судя по тому, какой крик поднялся в прессе, а потом мгновенно затих, то эти судьи, которые плохие, чиновники, которые нехорошие - всё как-то разрешилось, магическим образом разрешилось. И ракеты, по всей видимости, падать перестанут после того, как вот всё это прекратилось, всё затихло. Как так-то?
Андрей Песоцкий. Вот так, без государства всё равно никак, получается. И тоже есть интересная мысль, в обществе летает, что есть малый бизнес – это основа всего; что малый бизнес – это фундамент. Друзья мои, фундамент – это крупные предприятия. Опять же, фундамент, это то, что связано с запуском аппаратов в космос, фундамент – это крупное машиностроение, это металлургия. И когда нам приводят как образец для подражания какого-то успешного юношу, который продаёт какие-нибудь штучки, которые он в Китае приобрёл, это конечно неплохо, и я ему желаю удачи…
Д.Ю. Я бы сказал – отлично, на здоровье, продавай.
Андрей Песоцкий. На здоровье, да. Я против малого бизнеса ничего не имею. Но ты не основа государства, ты лишь маленькая часть, маленький сегмент этого государства, и даже если все ребята, которые в Китае что-то покупают, и что-то продают, если вы все объединитесь в сообщество малых предпринимателей, всё равно вы не решите проблему развития машиностроения, приборостроения, не сможете создать новый станок, новый прибор, принципиально иной. Здесь нужно, конечно, государство, прежде всего. Потому что без государства, особенно в России, потому что у нас вообще народ-государственник, у нас роль государства всегда была велика, и это нормально. Я лично не вижу, как без вмешательства государства развивать серьёзное производство. Это малый бизнес – открыл ресторан, кафе, открыл какую-то свою лавочку сувенирную, это можно делать без государства, это делают многие, и дай бог, пожелаем им удачи. Но, друзья мои, вы не соль земли, вы просто обычные люди, которые мало чем отличаются от рабочих.
Д.Ю. Я подозреваю, что большинство такими вопросами не задаётся вообще. Моя задача как мелкого бизнесмена – это чего-то сделать, получить с этого деньги, и жить лучше, чем вчера. Я никакими государственными задачами не заморачиваюсь.
Андрей Песоцкий. Вы, Дмитрий, не ходили на семинары для молодых бизнесменов.
Д.Ю. А они что?
Андрей Песоцкий. Там промывают людям голову, говорят «ребята, вы откроете бизнес, вы предприимчивые люди, вы – будущее страны, и ваше маленькое предприятие – это основа экономики России будущего.
Д.Ю. На мой взгляд, это пропаганда, это ложь и обман. Говорить надо про другое. Говорить надо про то, что в первый год 80% из сидящих здесь обанкротятся, и свои лавки закроют, а во второй год – оставшиеся 20%, и останутся единицы, о которых вообще…Ну, это другое дело – повезло, люди крепкие психически, физически могут работать туда-сюда. Я не могу сказать, что мне как предпринимателю эта работа укрепляет здоровье, психике, и всякое такое. Я работаю по 16 часов в день. А где эти достижения социализма, когда 8 часов работы – и домой, а дальше я занят своими делами. А это что, достижение какое? Тогда нельзя было работать, при советской власти. Ты мог работать за ставку, и взять ещё полставки, и всё. Больше было нельзя, надо было хитрить, как-то извиваться. Зато теперь я могу работать вообще всё время, которое не сплю. Это прекрасно. А многие ли хотят, задайтесь вопросом. По-моему, нет. Я не вижу вокруг себя людей, которые хотят. «Давай щит за спину, и будем тут рубить с двух рук». Нет. Да просто почему? Потому что жить некогда. Работа – это прекрасно, если она у тебя смысл жизни составляет, а так… Вот этим парням надо вливать вот это.
Андрей Песоцкий. Надо вливать, но трудно влить, потому что у нас, опять же, экономика – поднимается, прежде всего, бизнес под экономикой. Откроет свой бизнес, откроет своё дело. Не все бизнесмены добиваются успеха, и далеко не каждый бизнесмен занимается тем, что развивает общество, на самом-то деле. В основном сфера продаж, сфера услуг. Это, конечно, неплохо.
Д.Ю. Отлично. Я вот, кстати, мы оба бородатые, но сейчас масса молодых людей отращивает такие бороды вообще, там старообрядцы позавидовали бы. Такие они в клетчатых рубашках, с бабочками.
Андрей Песоцкий. На них нет Петра I с топором.
Д.Ю. Выглядит смешно. То есть я уже старенький, я на моду смотрю…вы все как солдаты, вам кажется, что вы все такие оригинальные, а на самом деле одинаковых. Но эти всякие бородатые пацаны в клетчатых рубашках страшно любят стартапы так называемые. И вот они массово открывают всякие заведения общепита. Проживаю я в центре Питера, всё время вижу, одно закрылось (в рамках 80% в первый год), другое открылось, закрылось-открылось, закрылось-открылось. Ну, заходишь – прекрасное заведение. Ничего сказать не могу, прекрасное, и люди соображают, что они делают, какой должен быть интерьер, какую еду надо готовить, как её правильно подавать, вникнув во все твои нужды, отличные парни.
Андрей Песоцкий. Это их потолок.
Д.Ю. Я только за то, чтобы эти парни этим занимались, и занимались именно вот так. Красота. Но экономику так не спасёшь.
Андрей Песоцкий. Конечно.
Д.Ю. А вот у меня такой вопрос.
Андрей Песоцкий. Давайте.
Д.Ю. А вот им приватизировали всё это дело, да. Повторюсь, говорили, что административно-командная система плохая, планирование отвратительное, всё это надо отменить, и невидимая рука рынка всё это разрулит. Но, к нашему ужасу, у рынка оказались не только удивительные руки, но ещё и невидимые ноги, а самое главное – другие невидимые органы, на которых этот рынок вертит всё на свете. И вот вам выдали эту собственность, а она у вас не работает. Так может как-то это, подвинься, или верни взад людям, у которых она может работать. Мне это виделось всё время вот так. Ну, попробовал, не можешь – отойди. А, значит, вот оно не работает, а мы давай ещё усилим, и ещё приватизируем то, что ещё не приватизировано. А какой в этом потаённый смысл? Вообще всё уничтожить надо, чтобы вообще ничего не работало?
Андрей Песоцкий. Смысл – личное обогащение. Как они вернут себе капиталы? Люди будут стрелять в других людей, их никто так просто не вернёт. Это как раз суть того, что они сделали, что они стали богатыми, сверхбогатыми, и любой ценой они будут удерживать.
Д.Ю. На здоровье, но ведь вы упомянули пример Великобритании, там уже…Есть 2 процесса: национализация и приватизация, оно ж туда-обратно может ходить?
Андрей Песоцкий. Может, конечно. Здесь государство может проводить национализацию. То есть, конечно, я лично выступаю, и не только я, за национализацию. Признать сделки, которые были проведены в 90-е годы, незаконными, а там действительно закон очень сильно нарушался, потому что за копейки эти предприятия были проданы. И пересмотреть итоги приватизации. Причём, некоторые говорят, что это какой-то страшный сталинизм. Нет, в мире есть много интересных эпизодов пересмотров итогов приватизации. Могу про один из них рассказать. Вот есть у нас «Рено» и «Пежо» во Франции, и, так сказать, Франция была захвачена немцами в 1940 году, и господин Рено очень плотно с немцами сотрудничал, в 1944 году, когда немцев прогнали, у него национализировали его предприятие. То есть, человек провинился перед своим народом, принял сторону врага, предал страну – забрали предприятие. А господин Рено...
Д.Ю. Пежо.
Андрей Песоцкий. Нет, это всё Рено. Он в камере покончил с собой, не выдержав драмы вот этой. А Пежо был хитрее, он сумел доказать свою лояльность де Голлю, вернувшись к французской власти, и сохранил своё право собственности. То есть, кажется, Франция, у них там рыночная экономика, не капиталистическая, у них там не Сталин у власти был явно, но, тем не менее, они посчитали возможным отнять завод.
Д.Ю. Я считаю, все вопли… Как только начинают орать про Сталина, вы это, придите в себя. Как только вам хочется про политику покричать, давайте как-нибудь попрагаматичнее, без этих обвинениях в политических фигнях, давайте без этого, потому что это как дымовая завеса. Я сейчас начну орать про холокост, сталинизм, и ещё чего-то там, а про дело мы уже говорить больше не будем. А речь не про какой ни сталинизм, нам не нужен сталинизм. Сталинизм был нужен тогда, когда страну готовили к войне с объединённой Европой, вот тогда нужен был сталинизм. Война закончилась, страну восстановили после общения с Евросоюзом, и как-то сталинизм пошёл на убыль, ибо свою историческую роль он сыграл, и мне кажется, уже того, ушёл в прошлое.
Андрей Песоцкий. Но пугают им, это пугало.
Д.Ю. А чего пугать-то? Я в Советском Союзе жил, например. Ничего из того, что про него рассказывают, там не было. Не надо изображать какую-то Кампучию, где 100 млн. тяпками забили. Всё было не так, и в разные периоды было по-разному. А все попытки кричать, что это вот это – вот это, а это – вот то – это попытки напустить дыму, чтобы не видно было проблему. Никакой это не сталинизм. Есть процесс приватизации, прекрасен ли он? Безусловно, замечателен. Но есть процесс национализации, который ещё более прекрасен, по всей видимости.
Андрей Песоцкий. Красота. Это волшебное действо.
Д.Ю. Да. Что должно быть в лапах государства – должно быть в лапах государства.
Андрей Песоцкий. Совершенно верно. Но этот процесс блокируется. Причём, что интересно, если изучить политические установки наших партий, то и Единая Россия, и господин Навальный и иже с ними, выступают за углубление приватизации. То есть, национализацию они отрицают. Они хотят больше, больше, больше, больше, поэтапно, постепенно, не сразу, но всё больше становилось частным.
Д.Ю. Я бы понял, если бы я неким образом был руководитель, я бы смотрел на это так: вот, например, есть завод в Тольятти, выпускает машины. А вот завод в Воронеже, выпускает ракетные двигатели. И вот мы их приватизируем. Кто хочет приватизировать? Построилось тут 10 человек, тут 10 человек. Расскажи, сколько ты за него дашь? – Денег дам вот столько, миллиард. – А я два. – А я три. А остальные говорят «а мы по пять». Два, три, один, до свиданья, те , кто по пять – оставайтесь. И они говорят «мы будем делать то-то, и то-то». А я им: вот вы в год выпускаете 10 тысяч машин условных, а я хочу, чтобы вы выпускали 15, и чтобы они стоили в 2 раза дешевле, можете? Один, может быть, закричит «да, хочу!». А я тогда скажу: раз хочешь, то я с тебя сразу сдеру 3 млрд., а потом, когда ты уже делать начнёшь, я с тебя остальное доберу, так сказать. И он – мне, а я – ему, потому что он машин будет выпускать больше, они будут лучше, а я с него деньги не так свирепо буду лупить, как казалось бы, можно. Не 5 млрд. сразу возьму, а там с рассрочкой, без процентов, ещё чего-то. Вот ракетные двигатели. Значит ты их будешь делать вдвое больше, а они будут втрое дешевле. Ты же эффективный, у тебя же всё не как в Совке «тупом», ты же эффективный собственник, да? – «Да!». Так давай делать, а после этого я смотрю, что да, машин стало больше, они стали лучше, они стали дешевле, ракеты полетели в 3 раза дальше, и Вашингтон накрывают в 8 раз быстрее. Вот, бесспорно, в этом (я как обыватель смотрю) смысл приватизации. А отдать тебе Волгоградский тракторный завод, где ты распилишь всё, цеха снесёшь, и построишь там какие-то дома – нет. Это тюрьма сразу, без разговоров, ещё до того, как ты станки пилить начал, это уже тюрьма, безо всяких разговоров. Как это так, в чём смысл отдачи, если вообще никак не контролируется, никак не пресекается вот это вот деятельность по уничтожению предприятий? Ладно, я могу понять зоологического антикоммуниста Чубайса, который говорил, что нам не промышленность нужна была, а нам нужно было уничтожить коммунизм. Чубайс хотя бы не врёт, и честно говорит, что он уничтожал промышленность. Но всё, закончили с Чубайсом, 90-е годы закончились, Борис Николаевич умер, ему построили Ельцин-центр вместо детских садов, больниц, приютов каких-то там, и теперь у нас совершенно другая страница истории, в которой нам надо стремительно развиваться. И вот эти люди, которые приходят приватизировать предприятие, что ни буду делать-то? Они буду за что-то отвечать?
Андрей Песоцкий. Не будут.
Д.Ю. А в чём смысл?
Андрей Песоцкий. Смысл в чём. Как говорит наше правительство, смысл – наполнить немножко бюджет. То есть, в бюджете денег сейчас мало, у нас экономическая нестабильность, и, продав госсобственность, сейчас пытаются немножко наполнить бюджет. Такая очень маленькая выгода, тем более, что сейчас у нас, так скажем, ценовая конъюнктура такая, что рубль стоит не так, сколько он должен стоить, и много в бюджет денег это не принесёт. То есть, наше правительство говорит. Если мы послушаем наших руководителей экономического блока правительства, они говорят, что мы сейчас проводим приватизацию новую, - а она идёт, - для того, чтобы в бюджет пошли деньги. Опять же , это выгода на короткой дистанции, а на дальней дистанции это поражение.
Д.Ю. Но это же безумие. Я вот, как чайник, я детстве читал, что одно рабочее место на АвтоВАЗе обеспечивает ещё 7 рабочих мест вокруг него. То есть, вот здесь собирают машины, а тут делают ремни для генераторов, здесь – сами генераторы, тут – тормоза, тут – колодки. 7 рабочих мест создаёт 1 рабочий АвтоВАЗа. Не создаёт, а… Вот Волгоградский тракторный завод. Наверное, один рабочий Волгоградского тракторного завода тоже создавал какие-то рабочие места, они образовывались вокруг него. Мелкие предприятия, которые что-то гнали на этот завод. Вот его сломали, лишили работы рабочих тракторного завода, лишили работы всех, кто вокруг был. Всё сломали, всё испортили. Теперь трактора надо покупать, например, в Канаде, или в США, какой-нибудь «John Deere». Нам будут рассказывать «такие мега-трактора, вы все обалдеете». А дальше выясняется, что они точно так же, как советские, ломаются, их надо чинить, а ключевое – их собирают в Канаде, а не здесь, ну, как обычно, бывшие и действующие украинские нацисты, у которых вы покупаете, обеспечивая рабочие места в Канаде, и заодно нацистскую диаспору в Канаде. Вы покупаете эти трактора в Канаде, канадцы живут хорошо, стоят они гораздо дороже, чем в России, как я понимаю, потому что там дорогая рабочая сила, и дорогие трактора, волокёте их сюда, дальше вы платите за техническое обслуживание. Снежный ком катится, катится. А там-то чего жрать? На какой чёрт вы сломали наш Волгоградский тракторный завод? Кто ха это ответит? Кто построит новый? И что? А в чём смысл этой приватизации? Ну да, хорошо, вот очередной завод: они опять его распилят, всё продадут, опять рабочие останутся без работы, город останется без градообразующего предприятия, и чего?
Андрей Песоцкий. Вы знаете, Дмитрий, мы с вами разумные люди, мы мыслим, как большинство людей.
Д.Ю. Я дальше скажу. Они, оставшись без работы (а они останутся без работы), оставшись без денег, они очень быстро начнут озираться. Я бывший оперуполномоченный, и все эти незатейливые процессы в перестройку наблюдал. Если нет денег здесь, мы пойдём в другое место их возьмём. В какое? Ну, вот у вас их много, а мы вас будем грабить и убивать. А как только нам и это надоест, мы поднимем специфическое движение, которое снесёт вообще всё отсюда, всё снесёт.
Андрей Песоцкий. Ну вот они мину и закладывают.
Д.Ю. Да. А закончится это, вот на Украину можно посмотреть, на что это похоже.
Андрей Песоцкий. На самом деле тут возможны разные варианты, потому что на Украине были требования не экономические.
Д.Ю. Но сегодня у вас наполняется бюджет, а завтра у вас орды безработных с оружием, и что? Что они делать-то будут?
Андрей Песоцкий. Я думаю, что так далеко никто не мыслит, потому что наше руководство более прагматично мыслит, сегодняшним днём. Вот. Давайте я вам расскажу, что нужно делать? Мы всё говорили о том, что приватизация – это плохо, рыночная экономика – это не всегда хорошо, не везде хорошо. А что нужно сделать в России? На мой взгляд, я назову только пару вещей, не буду говорить глобально. Первое – возродить госплан. Должна быть плановая экономика. Опять же, наличие госплана не отрицает полностью рынок, но действительно, кто-то будет за что-то отвечать. И руководство предприятий будет нести ответственность. То есть ему ставятся плановые показатели, и оно должно их выполнить. Если он их выполняет, тогда всё дальше движется, а если не выполняет, оно сменяется так или иначе. Это первый шаг. А второй шаг – я бы возраждал, такая была в советское время вещь – отраслевые министерства. У всех отраслей промышленности были свои министерства: Министерство химической промышленности, нефтяной и газовой промышленности, машиностроения. И эти министерства планировали конкретные отрасли. Все заводы одной отрасли выполняли какие-то единые задачи, и поэтому была более высокая производительность труда, были ниже издержки, слаженно они взаимодействовали. А когда в 90-е годы всё это признали пережитками прошлого, оказалось, что мы не можем нефть разведывать, добывать её стало дороже в 4 раза, и производить мы ничего не можем так, как делали это раньше. Потому что отраслевые министерства создавали производственные цепочки. Нет цепочек – нет эффективного производства. Поэтому, если мы вернём планирование экономики, а у нас на самом деле нет госплана. Есть какая-то стратегия 2030, 2020, но там в основном общие слова. Детально это не прорабатывается, когда говорят крупным предприятиям, что нужно сделать к какому сроку, такого нет. Когда мы вернём систему госплана, вернём отраслевые министерства, тогда задача новой индустриализации будет ближе к решению. Но пока мы это не видим.
Д.Ю. Я страшное скажу. Для того, чтобы там работали люди, их надо учить и готовить. Надо школы хорошие, в которых хорошо учат, ПТУ хорошие, техникумы хорошие, институты хорошие, и университеты хорошие. Но, глядя на наше замечательное ЕГЭ и старания в области образования, по-моему, там не то что индустриализация, там уже сами граждане никому не нужны. Из них, кто там у нас умный-то был, который сказал, что надо воспитывать грамотного потребителя. Надо воспитывать грамотного работника и сотрудника, в первую очередь, но и, по совместительству, гражданина великой страны, а не какого-то идиота, который потребляет тут сидит. Для начала было бы неплохо, чтобы он работал. Вот работал, зарабатывал деньги, и уже на эти деньги соразмерял своё потребление. Воспитывают они тут грамотных потребителей, ну так мы коммунизм не построим.
Андрей Песоцкий. Дмитрий Юрьевич, это большая задача, комплексная. Нам сверху всё менять, очень серьёзным образом, а не системно вот так.
Д.Ю. А где-нибудь можно почитать, что они хотят вообще в рамках этой новой приватизации?
Андрей Песоцкий. В интернете. Они хотят наполнить бюджет.
Д.Ю. Меня интересует, кто как будет работать, и как за ним будут следить, отдав это предприятие в собственность.
Андрей Песоцкий. Никак.
Д.Ю. Никак? Отлично. Результат…Я – чисто Ванга – заглядываю, как в «Криминальном чтиве», помнишь? «Где вы живёте? - Может, подбросишь нас? - Где живёте? - В Инглвуде. - Я заглядываю в будущее, и что я там вижу? Поездку на такси». Вот так и тут. Заглядываю в будущее, и, в общем-то, уже понятно, что там будет, если опять никто не за что не отвечает, что не сломали, доломаем.
Андрей Песоцкий. Да. Но смотрите, в чём дело. Если мы посмотрим, допустим, что нам говорят, нам говорят, что конкуренция – это хорошо, и госпредприятия не выдерживают конкурентной борьбы, и если их приватизируют, то автоматически конкуренция их оживит. Такая логика.
Д.Ю. Опять вернусь к тому, что вы говорили. Вот я работал на заводах, и проблемы советских заводов неплохо знаю изнутри. Я шлифовщик, токарь, фрезеровщик, слесарь и всё такое. Вот, на мой взгляд, совершенно верно сказали, что нам неправильный менеджмент. Что в моём понимании – ну, например, там был неправильный контроль качества. Когда токарь, пришедший в понедельник на работу после серьёзного приёма алкоголя, что-то там неправильно трясущимися руками наточил, несёт свои гайки на ОТК, ему говорят «Витя, калибр одним концом должен пролезать, а вторым нет, а у тебя он весь туда проваливается. Витя, что это? А он говорит «Чё те, стрелять из неё что-ли, бери её, ёлы-палы». И берёт! Потому что действительно из неё не стрелять, и подумаешь, ерунда какая. А это не ерунда, никакая не ерунда. Как раз контроль качества, контроль количества. Это мы опять возвращаемся к нашему горячо любимому плану, в рамках которого…
Андрей Песоцкий. А они хотят через конкуренцию, если будет гайка некачественная, значит, предприятие неконкурентноспособно.
Д.Ю. А оно не будет. А я считаю, что этот частный собственник, глядя на Волгоградский тракторный завод, вообще всё снесёт. Ему не нужна будет конкуренция. Если он никому не подконтролен, если это его частное, это моё. Как они любят говорить «священная частная собственность». Это моё, хочу – взорву всё нафиг, хочу – разрисую разными красками, хочу – рабочие у меня будет ходить, как клоуны – переодетые, раскрашенные. Мне так нравится. Хочу – взорву, распилю, выкину всё. Если я не перед кем не отвечаю, это же шаровая молния вообще, он абсолютно непредсказуемый, что он будет делать, зачем, для чего, как это так? Как это можно Российский железный дороги…
Андрей Песоцкий. Это называется «рыночная экономика» у них. Не у нас.
Д.Ю. Знаете, мой любимый тезис, что все эти Чубайсы и Гайдары – они с рыночной экономикой были знакомы по произведению «Незнайка на Луне» . Больше они про капитализм не знали ничего. Спроси любого, ты какие иностранные языки знаешь? – Ни одного. Русский с трудом. Где ты учился за кордоном, чтобы ты мог нам рассказать, как там устроена их экономика? Мне просто вот интересно. – Нигде. Может ты где-то там стажировался на заводах Форда в умершем городе Детройте, который накрылся медным тазом благополучно, в рамках рыночной экономики. – Нет. Нигде не был, ничего не видел, возглавлял журнал «Коммунист». Поздравляю, видный рыночник, сейчас ты нас научишь тут, почитав Незнайку и книжки Стругацких. Сейчас ты нас научишь, как надо. Ну и научил. Я не знаю, конечно, но как у нас была болезнь на уровне государства, а это болезнь натуральная, по-моему мы ей переболели, так мне казалось, к 2010 году примерно всё как-то начало приходить в ум. Опять припадок какой-то непонятный.
Андрей Песоцкий. Мы же мечемся постоянно. У нас всё страна мечется, то туда, то сюда. Мы сами не понимаем, куда идём.
Д.Ю. Мы-то понимаем.
Андрей Песоцкий. Мы с вами понимаем, они не понимают. Государство у нас большое, оно сложное, разные центры сил, и они мыслят по-разному. Есть какие-то более здравые звенья, есть совершенно отмороженные звенья. У кого-то есть какие-то фрагменты государственного мышления, оно где-то пробуждается, а где-то оно затухает. Это очень сложный процесс.
Д.Ю. Я понять не могу. Вот, с одной стороны, есть какая-нибудь Сирия, от нас, в общем-то, не близко. И Средиземное море от нас не близко, и сама Сирия от нас не близко. Но, тем не менее, за каким-то бесом туда посланы ВМФ и ВКС, которые без передыху кого-то там бомбят, говорят, очень эффективно. Испытываешь гордость за родную армию и родные ВВС. Наверное, нам там что-то надо. От того, что там происходит, зависит судьба нашей страны, иначе бы туда военных не послали. Что-то нам не говорят, но что-то там такое крайне важное происходит. А тут – середина родной стороны. Вот там бомбы бросать надо, а здесь, оказывается… Сколько (у меня самые примитивные вопросы) тюрем построено за истекший отчётный период? Я не знаю ни одной.
Андрей Песоцкий. Новые Кресты построили.
Д.Ю. Вот на самолёте летаю, Новые Кресты вижу. Под вопли о ГУЛАГе (сколько там с 91 года прошло, 26 лет?) как-то не заладилось. Сколько бомбовых заводов построено, сколько танковых заводов построено. Они вот там Уралвагонзавод уже прикрыть собрались. А если Уралвагонзавод отдать такому эффективному собственнику? А ему не нравится танки производить, он, может, сковородки начнёт производить завтра, и что? Как это вообще можно-то, это вообще какой-то нонсенс, я не знаю.
Андрей Песоцкий. Нонсенс. В том-то и дело, что экономика…
Д.Ю. Я уже предлагаю пойти кого-нибудь избить.
Андрей Песоцкий. Это нетолерантно! Кого?
Д.Ю. Нет сил терпеть. Ну что же это такое?
Андрей Песоцкий. Дело-то в том, что экономика – это наша слабая часть, нам экономическая модель досталась 90х годов. И если во внешней политике, действительно, есть серьёзная разница по сравнению с тем, что было в 90-е годы, у нас нет этой козыревщины позорной. В экономике – всё то же самое. Такую вот я задам загадку. Назовите хотя бы одного министра экономического развития, главу Центробанка, и министра финансов за последние 15 лет, который не был бы либералом? Ни одного. То есть, эта двойственность на лицо. Кое-что делать научились, и во внешней политике, конечно, достигаем определенных вершин. А в экономике те же самые люди, они все учились у Гайдара, у Чубайса. Вот Эльвира Набиуллина, она кто? Она аспирантка Ясина, был такой министр экономического развития, тоже из их когорты, так сказать. Она его аспирантка, ученица. Господин Улюкаев проворовавшийся тоже из команды чубайсовской. Люди-то остались те же самые, их ученики сейчас занимают в экономике руководящие посты, и эта рана не заросла. Мы с этим живём. И эта двойственность, что вроде как мы великая держава, с одной стороны, вроде как мощный геополитический центр, с которым считаются. Но при этом мы производим 2% мирового ВВП. Эта двойственность – опасная штука, что мы не можем в экономике их обыграть. Можем обыграть ракетами, танками, может обыграть дипломатией, можем их решительностью обыграть, европейцы-то воевать не могут. А экономика проигрывает.
Д.Ю. Вся беда в том, что все ракеты и танки нам построили 2 персонажа – одного звали Иосиф Виссарионович, другого – Лаврентий Павлович. Как-то пора уже прекратить пользоваться завоеваниями сталинизма, может, своё что-то построить? Я бы сказал, что это не двойственность, я бы это назвал шизофренией, потому что так нельзя. Есть у меня любимый пример. Есть такое животное – волк. У него есть голова, глаза, уши, зубы, 4 лапы,1 хвост, и задница ещё у него есть. Так вот у волка есть управляющий орган – мозг, который через глаза смотрит наружу, носом чует запахи, глазами видит дичь, бежит и кусает её, загрызает, после чего – жрёт. И тогда, на конечной стадии процесса пищеварения в дело вступает волчья задница. Если задница внезапно начнёт перехватывать работу мозга, и тоже принимать решения, куда бежать, зачем, я боюсь, под руководством задницы волк умрёт. Не надо вот эти несвойственные функции, управлять должен мозг. Единый. А не какие-то там запчасти, которым кажется, что они тоже должны иметь своё мнение. Такой волк, у которого одновременно руководят голова и задница – он нежизнеспособен, он умрёт. Я не хочу, чтобы мы были таким волком, я хочу, чтобы мы были нормальным волком. Всех вынюхать, увидеть, добежать и загрызть.
Андрей Песоцкий. Давайте будем хорошими волками. Дай бог нам дадут ими быть.
Д.Ю. Очень злобная тема, Андрей. Я, извиняюсь, перевозбудился и всё время перебивал.
Андрей Песоцкий. Это хорошо, эмоции. Значит, вам было интересно пообщаться.
Д.Ю. Спасибо, заходите ещё, копнём глубже.
Андрей Песоцкий. Хорошо, придём.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
