Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Елена Анатольевна, добрый день.
Елена Прудникова. Аналогично! Да, здравствуйте.
Д.Ю. Давно мечтал вас заманить.
Елена Прудникова. И я тоже.
Д.Ю. И вот удалось, и книжки у вас есть…
Елена Прудникова. Через год с большим трудом повстречались гном и дом. Вон книжки – вот книжка, вот книжка. Я всё время путаюсь, у меня их иногда насчитываю 14, иногда 17 – сама не знаю.
Д.Ю. А вы как этим занимаетесь вообще – как наука или как любитель?
Елена Прудникова. Как наука, поскольку я по образованию физик, а чему очень хорошо учит физика фундаментальщика, к коим я отношусь, как физик твёрдого тела: понимаете, вот инженер ошибётся – там на миллионы убыток, прикладник ошибётся – на миллиарды, а фундаменталист ошибётся – это такие убытки! Представляете, вот если бы атомную бомбу делали, а она бы не взорвалась – это во сколько бы поставили правительство США? Поэтому нас учат очень хорошо. В т.ч. решению задач. Но если умеешь решать задачи, то к чему их применять, уже безразлично. Я вот к истории применила, могла к кулинарии, могла ещё к чему-нибудь – это неважно.
Д.Ю. Вот интерес относительно таких процессов, как коллективизация, раскулачивание. Я вот у вас читал ряд заметок – очень интересные. Я так глубоко предметом не владею, контингент, соответственно, вообще ничего не знает – вот, хотелось бы с вами про это поговорить. Где вообще корни данных явлений, отчего всё случилось и почему пошло именно так?
Елена Прудникова. Да, вот хорошо про корни, потому что когда вы к доктору на приём приходите, он вам что говорит: чем в детстве болели, да чем мама с папой болели, а не где у вас в данную минуту колет. Коллективизация. Чтобы поговорить о коллективизации, надо поговорить о русском сельском хозяйстве, а чтобы поговорить о русском сельском хозяйстве, которое было в слове из 4 букв, которого нет, согласно известной детской песенке, надо понять, почему дошло до жизни такой? Потому что ведь, в общем-то, во время Русской Смуты всё было в порядке. Вот смотрите: 3 неурожайных года – смертельный голод начался на третий год, представляете? 2 года практически без урожая, а люди живут, и только на третий год умирать стали.
Д.Ю. А это у них было попрятано, или царь-батюшка где-то берёг?
Елена Прудникова. Это у них просто было. А в начале 20 века там чуть-чуть неурожай – и всё, там полстраны голодает, а вообще-то куча народу каждый год голодала. А дошло оно до жизни такой, в общем-то, виноват в этом в первую очередь замечательный царь Алексей Михайлович, которого не знаю, за что назвали Тишайшим, наверное, по иронии судьбы: почему Маленького Джона назвали Маленьким Джоном – потому что был 2 метра ростом, так потому и этого государя назвали Тишайшим, исходя из этих же соображений.
Д.Ю. Наверное, потому что при нём было тихо.
Елена Прудникова. Очень, да, очень тихо, почти как при Ленине. Иван Грозный был мужик хитрый, не зря его Сталин любил. Он что делал – он опирался на дворян против бояр, а на народ против элиты, поэтому ему народ обижать было не с руки. Но династия прервалась, и на престол полезли бояре – Годунов, Шуйский, потом Романов. Ну а боярам боярские интересы ближе. Короче говоря, землевладельцы на престол влезли и начали гнуть линию, нужную землевладельцам. При Михаиле Фёдоровиче всё ещё прилично было, а при Алексее Михайловиче поехало. Ведь как раньше всё было устроено: земли были вотчинные в собственности, там, у бояр, у кого-то из дворян были, и там работали кто – холопы, то бишь рабы, и земли были поместные, т.е. сидели на этих землях, в общем-то, свободные мужики, а землю давали в кормление за государеву службу. Т.е. послужил – изволь вернуть, выгнали – изволь вернуть. Ну или как пенсию дали – убили твоего мужа на войне, дают тебе, как пенсию поместьице. Так и называлось – по месту, поместье.
Какой самый большой интерес у помещиков? Естественно, сделать так, чтобы то, что им дали, было их собственное, чего они и стали добиваться, а как говорили классики нашей фантастики, а зачем им земли без крепостных? Ну и тоже пошло потихонечку, так всё медленно, медленно. Я вот искала, когда, собственно, крестьян закабалили, и не нашла, вот не было такого, всё делалось ползучим образом: то помещик вот это право имел, то он мог крестьянина в Сибирь сам сослать без царского суда, то вот крестьянам запретили жалобы царю подавать, и так потихонечку, потихонечку, полегонечку, и к петровским временам потихонечку-полегонечку помещики получили и поместья, и людей. Причём поместья получили отдельно, а людей получили отдельно. И в этом некоторая хитрость наших историков, потому что любой человек, окончивший советскую школу, знает, что когда люди принадлежат человеку отдельно, это как называется?
Д.Ю. Рабовладение.
Елена Прудникова. А вот именно, оно-то у нас и было, и никакое это не крепостное право. Крепостное право было у т.н. государственных крестьян. Когда Пётр утром проснулся, глаза протёр, посмотрел: а чего это у меня какие-то вольные землепашцы по краям империи сидят? А вот давайте я их прикреплю к земле. Взял прикрепил, назвал государственными крестьянами. Ну им-то, в общем, не всё ли равно – что они так подать платили, что они так подать платили. А всё они поняли несколько позже, потому что вольного хлебопашца царица Екатерина своему аманту за постельные утехи или за военные победы подарить не может – прав таких не имеет, а государственного крестьянина – да запросто! И вот берёт она там какой-нибудь десяток деревенек с людьми, которые ещё вчера были вольными, и дарит ему. А другому нужны крестьяне для работы на заводе – она берёт опять десяток деревенек и даёт ему: на, мол, вот тебе люди.
Но всё ж таки у государственных крестьян положение было неплохое, в целом они сидели на своей земле, платили они там подушную подать, оброк за землю и всё такое прочее, в остальном их особо не трогали. Крестьяне там были государственные, монастырские, удельные, т.е. принадлежащие царской фамилии. Это всё было ещё ничего, но было у нас очень много крестьян помещичьих, а что это такое? То, что помещик мог крестьянина купить, продать, отобрать ребёнка, продать на базаре, если денег ему на конфеты не хватает, это мы все знаем. Я тут вот как раз на днях стала читать книжечку, называется она «Сословное устройство Российской империи»,и нашла там замечательные штуки: например, когда в классическом рабстве, если раб у хозяина, он же подати не платить, правильно? Хозяин за него платит. Хозяин ему даёт кормёжку, всё, что ему надо. А у нас смотрите, как хитро было устроено: т.е. он был как бы в рабстве у хозяина, но, с другой стороны, подать он платил, несмотря на то, что он был рабом. А податей этих было – сейчас зачту, боюсь забыть: подушная, затем налог на общегосударственные нужны – на почту, на земскую полицию, на дороги, на содержание арестантов, на содержание местного управления, дорожного управления, а также натуральные подати – постойная, подводная, провиантская, строительная, ещё рекрутов давали, а за тех, кого в рекруты сдали, ещё, оказывается, продолжали подати платить. Вот, это рабы.
Кроме того, как у нас хитро было повёрнуто: он раб, но хозяин вместо того, чтобы давать ему еду, одежду, он даёт ему клочок земли на пропитание – расти там себе хлебушек, живи, как можешь, а за это пользование землёй ты должен на меня ещё барщину и оброк отработать. А барщину Павел ограничил тремя днями, после чего помещики честно снизили до четырёх, а в целом же вы ж понимаете, что у нас по уездам делается – где царь, а где уезд? Так что, в общем, всё было прекрасно. И как вы понимаете, продать тебя могут, подати ты платишь, на хозяина ты работаешь, ещё и себя должен как-то при этом кормить - это уже даже и не рабство, это уже я вообще не знаю, что такое. И вот теперь переходим мы к развитию сельского хозяйства.
Д.Ю. Золотая была эпоха, как теперь нам объясняют.
Елена Прудникова. Кому как. Золотой век, да, кстати, мы про Золотой век забыли поговорить и о сельском хозяйстве. Что нужно для того, чтобы развивалось сельское хозяйство?
Д.Ю. Ну, наверное, земля хорошая, климат приятный.
Елена Прудникова. У нас были и земля, и климат.
Д.Ю. Пути снабжения, но что-то я не заметил, у меня вот в Новгородской губернии что-то как-то это зона рискованного земледелия.
Елена Прудникова. И в Новгородской при советской власти урожаи получали всего на 20% меньше, чем в Европе.
Д.Ю. А картошки тогда не было. Вообще не было.
Елена Прудникова. … не потому не было. Почему-то у всех на 6 сотках она была, а вот вообще не было. И потом я не помню, чтобы её не было – была картошка.
Д.Ю. Ну когда ж её привезли – когда Колумб картошку…
Елена Прудникова. А, вы это имеете в виду. Ну это Пётр ещё стал картошку заводить, так что в наше время это входит. Не, вы забыли одну вещь – чтобы было сельское хозяйство, нужен сельский хозяин для начала, т.е. человек, которому тупо это надо. Понимаете, он на этой земле работает, он с неё доход получает, он в неё деньги вкладывает, ему потом всё это возвращается.
Д.Ю. В основном, как мне кажется, в тех условиях они не могли вырастить достаточно много – всё было плохо: культур не было, методов обработки не было. Нет?
Елена Прудникова. Ну вот я к этому и иду. Вот в Европе почему-то всё было.
Д.Ю. Там климат другой.
Елена Прудникова. Да причём тут климат? Потому что Европа шла от крепостного права к капитализму, а у нас была петля обратного времени – у нас от крепостного права пошли к рабству.
Д.Ю. Ну как можно сравнивать юг Франции или Италию и Новгородскую губернию, как их можно сравнивать?
Елена Прудникова. Зачем, давайте мы Новгородскую губернию сравним с Германией, а Италию с Доном или Кубанью. На Кубани ещё лучше, чем в Италии, урожай. Страна-то большая.
Д.Ю. И как это оттуда привезти? Тут Средиземного моря вокруг нет. Всё же упирается в самые разнообразные вещи. Ну не растёт в Новгородской губернии так хорошо, как на Кубани, нет?
Елена Прудникова. Ну, как на Кубани, не растёт, а, в принципе, в хороших хозяйствах при советской власти от 70 до 100 пудов с десятины.
Д.Ю. Так это советская власть.
Елена Прудникова. Так это колхозы.
Д.Ю. Трактора, колхозы, а там единоличник со своей полосочкой.
Елена Прудникова. А вот в том-то всё и дело: во-первых, единоличник… О единоличнике поговорим потом, поговорим сначала о собственнике больших полей, а именно о помещике. Помещик у нас как: при Петре помещик на государевой службе, всё бросил на управителя, а управителю что надо – ему надо деньги в землю вкладывать, а хозяин ему скажет: ты чего это мужикам на хороших лошадей даешь? Мне, мне, мне, у меня, понимаешь, там карточный долг 40 тысяч. Соответственно, потом, когда подоспел указ о вольностях дворянских, помещик мог не служить, и тут бац – Золотой век: Петергофы, Версали, кринолины. У Екатерины 3 тысячи платьев, а у моей Марьи Ивановны всего 30? Да быть того не может! Значит опять всё мне, мне, мне – у Марьи Ивановны 30 платьев нет, у меня на породистых лошадей не хватает. Живёт он в городе, даже стих такой есть: «Барина всё нету, барин всё не едет» – в школе учили. А если он живёт в поместье, то он чем занят, соответственно – устройством красивой жизни. Вот дивная книжка есть – мемуары Водовозовой, там, правда, где-то первая половина 19 века…
Д.Ю. Не встречал. Так-так, и что?
Елена Прудникова. Всем рекомендую – книга шикарная! Девочка описывает детские впечатления – какие у них соседи. Соседи у них прелестные. Ну сначала – какая у них была семья. У них было 17 детей.
Д.Ю. Ого!
Елена Прудникова. Жили они в уездном городе, папа служил, и на доходы от своей службы папа содержал дом, 17 детей, заводил домашний театр, ну и с деревеньки там что-то капало. А потом бац – холера: папа умер, 12 из 17 детей умерли, мама осталась с 5 детьми, жалованья нет. Всё, мама пошла в деревеньку, с горя стала ездить по полям, наблюдать за работами, усовершенствования не вводила по причине малограмотности в сельском хозяйстве, но хотя бы крестьян пинала, чтобы работали грамотно. В общем, с этой деревеньки они кормились. Соседи у них: двоюродный дядюшка, живёт в Петербурге, генерал. В имении сидит немец-управитель, крестьян довёл до полного разорения вообще, у них ни скота, ни хлеба, ничего, дети мрут, да ещё и право первой ночи, сволочь, завёл. Немец.
Д.Ю. Ну т.е. немец наживает деньги и развлекается, как может.
Елена Прудникова. Да, и развлекается, а если девка ему не даёт, так он её на цепь сажает, как собаку.
Д.Ю. Молодец какой.
Елена Прудникова. Маменька в один прекрасный день встала, а у неё крестьяне двоюродного брата в количестве нескольких десятков человек под дождём на коленях стоят возле неё: защити, матушка. Ну, матушка отписала, немца прогнали, не знаю, стало ли лучше.
Другой родственник – богатый, заводит красивую жизнь. Хозяин почему-то занимается вышиванием, не знаю, почему. Балы, лакеи, юнкера, всё такое прочее – опять никто ничего не делает. И так все. Даже какая-то там мелкопоместная помещица, у которой всего 2 крестьянина – мужик и баба, трудами которых они и живут, и то если клубок уронит, так сама не поднимет – кличет Макрину со двора, иди, мол, Макрина, подними. Вот таковы были помещики – ну до хозяйства ли им?
Д.Ю. А почему им так было неинтересно?
Елена Прудникова. Другим были заняты. Другим.
Д.Ю. Ну вроде, напрашивается, что если обустроить гораздо лучше, то денег начнёт получаться сильно больше, и вместо 30 платьев можно будет пошить хотя бы 130. Не 3 тысячи, как у Екатерины, но 130 – это уже больше…
Елена Прудникова. Это вложить сейчас, а отдача будет через 20 лет, а через 20 лет мне уже не 30 лет, а 50, и зачем мне будут нужны 130 платьев? Мне сейчас надо, сейчас.
Д.Ю. А зажить лучше, чем сосед – это же вообще святое! Утритесь все, посмотрите, как у меня.
Елена Прудникова. Это, опять же, да кто там через 20 лет вспомнит того соседа? Зажить-то сейчас надо. Сейчас и тянули.
Д.Ю. Непонятная психология.
Елена Прудникова. Да абсолютно понятная, чего тут непонятного-то?
Д.Ю. Ну речь про деньги – надо их наживать, как можно больше: крестьян заставлять работать, потогонная система…
Елена Прудникова. Это буржуазная психология, а буржуазии у нас тогда, в общем-то, не было, а были у нас кто – в Европе их называли рыцари, знать, а у знати психология совсем другая, и деньги им наживать невместно, неприлично.
Д.Ю. На мой взгляд, психологический момент очень важный.
Елена Прудникова. Он очень важный.
Д.Ю. Мне лично такого не понять. Я бы делал не так.
Елена Прудникова. Ну, длинные деньги, которые с отдачей в 20 лет – у нас даже сейчас олигархи много вкладывают? В 90-е годы всё порасхватали, думаете, стали скважины обустраивать? Да ничего подобного – стали качать нефть и быстро продавать, в итоге что – через 10 лет всё пришло в упадок, и тогда стали отдавать государству.
Д.Ю. Ну, тоже понятно – живём, как на краю вулкана, завтра всё кончится – надо воровать стремительно в 4 руки.
Елена Прудникова. Так и у них также было, как вы говорили в раздевании фильма «Викинг»: жить надо быстро. Быстро жили, и тогда быстро жили.
Д.Ю. Умирать молодым.
Елена Прудникова. Да они, в общем-то, извините меня, при той медицине долго и не жили – одни эпидемии чего стоят. Вон 17 детей было, осталось пятеро.
Д.Ю. Это ещё непонятно, сколько родили, сколько померло.
Елена Прудникова. Ну, мало померло – человека два.
Д.Ю. Я помню, читал книжку про известнейшего злодея, фигура № 2, по-моему, в отечественной истории после Лаврентия Берии – граф Аракчеев. Так граф Аракчеев чем отличился – он так свирепствовал, что для своих крепостных построил фельдшерские пункты, а для баб-рожениц специальные памятки выдавал, что надо делать при родах и после, чтобы дети не мёрли – вот как лютовал.
Елена Прудникова. Это да, это он один такой был, к сожалению.
Д.Ю. Остальным было неинтересно, и поэтому в памяти он остался, как тиран, душегуб, и всё такое.
Елена Прудникова. Неинтересно им было.
Д.Ю. Отвлеклись – итак: вот они сидят, ничего не делают…
Елена Прудникова. В общем, помещику это не надо. Крестьянин это просто тупо не может, да и какой из раба хозяин? У него всё его – хозяйское, сегодня он что-то делает, а завтра всё его имущество хозяин в залог отдаст за свои долги.
Д.Ю. Ну т.е. нужен инструмент, нужны агротехнологии, лошади..
Елена Прудникова. Нужно деньги вкладывать. У мужика денег тупо нет, чтобы вложить.
Д.Ю. А на Запад они смотрели, не смотрели – как там? Ну как у нас любят: а вот в Европе…
Елена Прудникова. Где мужик, и где Запад? Мужик не знает, что в соседнем уезде.
Д.Ю. Нет, а вот крупный помещик?
Елена Прудникова. А они не интересовались – опять же, у них психология не та. Это же элита, это же аристократия, это не буржуазия какая-то паршивая, которой всё интересно.
Д.Ю. И плюс – что там эти тупые немцы могут сделать, наверное? Когда у нас всё так благообразно.
Елена Прудникова. Да нет, немцы, конечно, могут. У нас после Петра всё брали от немцев, кроме того, что надо было брать. Помните классику нашей литературы – Обломова и Штольца?
Д.Ю. Конечно!
Елена Прудникова. Ну вот, вот вам и ответ. В общем, и получилось так, что сельского хозяина у нас не было, а не было сельского хозяина – не было развития сельского хозяйства. Вот я вам сейчас зачитаю хорошую фразочку, а вы угадаете, когда это писано: «Крестьяне пашут, сеют, жнут, как пахали, сеяли, жали сто лет тому назад. Паренина везде существует, треть пахотной земли ежегодно остается бесплодной, жатва вообще едва ли приносит четыре зерна вместо 15 и 20 при усовершенствованном хозяйстве; да и сии скудные зерна суть обыкновенно рожь, овес, греча, малоценные и более истощающие землю, нежели уплождающие оную». Когда это писано?
Д.Ю. Ну, судя по штилю, я так думаю, начало 19 века.
Елена Прудникова. Ну, в 18-ом могло быть. Могло быть? Могло, подходит. В 19-ом могло? Подходит. В 20-ом могло? Подходит. В 20-е годы 20 века могло? Подходит. Но на самом деле это писано в 1833 году.
Д.Ю. Почти угадал, но я только по словам, не по смыслу.
Елена Прудникова. Вы именно по словам, а по смыслу…
Д.Ю. Мало что меняется, да?
Елена Прудникова. Как социально сделали петлю обратного времени, так и экономически сделали тоже петлю обратного времени, и наше трёхполье, которое было при Иване Грозном и при Алексее Михайловиче прогрессивным, прогресс-то идёт, на Западе удобрения применяют, на Западе травополье вводят, на Западе агрономическая наука, а у нас всё трёхполье, соха, лошадка, трёхполье, соха, лошадка.
Д.Ю. Соответственно, это не даёт никаких мегаурожаев, не позволяет создать запасов.
Елена Прудникова. Это не просто на даёт мегаурожаев, мы к этому ещё подойдём – к урожаям.
Д.Ю. Продавать нечего, деньгам браться неоткуда, и всё как было, так и есть.
Елена Прудникова. И главное, что это абсолютно не развивается. И ещё была у нас такая прелесть, как община.
Д.Ю. А тут, извиняюсь, перебью, т.е. это вот типичный пример того, как частный бизнес без участия нашего безусловно проклятого государства самостоятельно достигал каких-то немыслимых высот в сельском хозяйстве. Вот оно оставлено само по себе: живи, богатейте, размножайтесь – никто ничего не делает, да?
Елена Прудникова. Если бы был сельский хозяин, вот если бы не стали людей отдавать в рабы – государственные крестьяне, а дали бы им землю где-нибудь при Петре Первом. Вот посмотрел бы Пётр Первый, дал им землю, пусть бы они тройные подати с этой земли платили, но никто бы их не трогал, и тогда бы они естественным образом, как хотел Столыпин, только не за 10 лет, а за 200 лет, преспокойно выделились бы сильные хозяева, слабые бы ушли в батраки, и т.д., и всё бы у нас было нормальненько – и был бы у нас сельский хозяин, и помещику, который остался без рабов, поневоле пришлось бы немножко экономикой заняться и тоже вместо платьев возить технологии, ну или землю продавать. А у нас-то этого не было.
Д.Ю. Ну увы – было, как было.
Елена Прудникова. Да, у нас было рабство. А ещё была община. У нас, конечно, преувеличивают роль общины, но это тоже была прелесть та ещё. Община чем хороша: вот когда говорят, что рабочий класс был организован – да нифига подобного! Рабочий класс – это толпа была в начале 20 века, толпа, которую каждая политическая партия тянула в свою сторону и всех во всём убеждала. А вот крестьяне – это была организация, это было да! Это была община, люди очень чётко знали, что им надо, и сбить их с этого было невозможно.
Д.Ю. Чем занималась община?
Елена Прудникова. Община полностью организовывала жизнь внутри.
Д.Ю. По какому принципу организовывалась – по месту жительства, т.е. вот у нас деревня, и в деревне у нас…
Елена Прудникова. И по месту жительства, и по членству в общине – они не совсем совпадали, но в общем, в принципе, совпадали. И землепользование там было интереснейшее.
Д.Ю. А, пардон: вот у нас село, возьмём, чтобы церковь была, все дела. Община: у нас что, как – партбилеты какие-то или мы просто по рождению в неё попадаем, потому что мы тут живём?
Елена Прудникова. Да нет, просто по дворам, по хозяевам. Вообще-то, порядки были разные, но обычно женатым почёт и уважение, неженатым, соответственно, значительно меньше. В общем-то, община – это собрание хозяев.
Д.Ю. И чем она занималась?
Елена Прудникова. Много чем, в частности, регулировала земельные отношения. Например, как это делалось: земля была в пользовании не у каждого крестьянина, а у всей общины. Дальше что делали: берут землю, нарезают её на вот такие здоровенные куски – ближние, дальние, удобные, неудобные, дофига их было. После чего каждый кусок по качеству земли нарезают на куски меньшие, и уже в этом меньшем куске каждому хозяину по числу душ мужского пола нарезают ленточки такие – это и есть полосочки. Этих полосок, если очень не повезёт, могло быть до 80, причём полоски бывали разные: иногда они бывали от 5 м шириной до километра – представляете такую вот кишку? При этом, естественно, 20% земли, которой и так было немного, отдай под межи. Межа – это не такая вот полосочка, лошади надо хотя бы развернуться. Во-вторых, поперечная вспашка почти всегда исключалась, потому что когда ширина полоски примерно равна ширине лошади с плугом, какая тут вспашка? Соответственно, это уже ниже урожай. Ну и плюс переделы – зачем хозяину приводить в порядок свою землю, если через несколько лет грянет передел, и ему дадут другой кусок, правильно? Ну и в общем, землю эксплуатировали хищнически, получили – так получили.
Д.Ю. Ну т.е. с одной стороны получается, что эта самая община разруливала конфликт, по всей видимости, чтобы никто там не мог себе захапать что-то хорошее.
Елена Прудникова. Нет, не мог, да, там у неё плюсы были.
Д.Ю. Да, я про это.
Елена Прудникова. Сейчас я закончу ещё про общину. Плюс ещё пресловутая общинность – что если ты вылезаешь из толпы, то тебе по башке – бац! Иди обратно, нефиг там всякие новшества заводить. С этим потом столкнулись попозже уже после 1861 года, после реформы. Ну и вообще, если престольный праздник церкви и все пьют, а ты чего – в поле поехал? Да мы тебя… ! Но в общине было много хорошего, например, община помогала слабым, община содержала бедных, община организовывала жизнь, опять же, подати вообще не развёрстывались по домам, т.е. подати давались на всю общину, и уже по дворам смотрели, не так, что вот тебе, этой вдове 3 рубля и тому с 10-ю сыновьями тоже 3 рубля – они смотрели, что кому давать. Но для сельского хозяйства община была вторым убийцей, наряду с бедностью. И вот так вот всё и шло, оно и шло, и шло, и шло…
Д.Ю. Т.е. опять возвращаемся к тому, что речь шла просто о выживании – чтобы выросла еда, и мы не померли до следующего года. Ни о каком расцветании…
Елена Прудникова. Как в том анекдоте, знаете, как китайцы картошку сажали, да?
Д.Ю. 21 сентября, а урожай 22-го.
Елена Прудникова. Нет, картошку посадили, потом выкопали на следующий день. А почему выкопали? «А очень кушать хочется».
Д.Ю. Да, именно об этом.
Елена Прудникова. Вот примерно так оно всё и было.
Д.Ю. Ну, а может быть, тут есть какие-то объективные причины, что они боялись, что все эти сельскохозяйственные новшества приведут к тому, что будет неурожай, и мы тогда от голода умрём? Может, был опыт такой?
Елена Прудникова. Ну, для начала им взять было неоткуда эти новшества, для начало-то. Давайте мы всё-таки переместимся уже в середину 19-го века и посмотрим, как там всё это дело обстояло: откуда брать новшества? Из-за границы.
Д.Ю. Только из-за кордона, да.
Елена Прудникова. Правильно. Что для этого нужно? Для этого нужно, чтобы человек был, во-первых богатый, во-вторых, выросший в деревне, чтобы знал, где что растёт, в-третьих, владеющий языками, в-четвёртых, достаточно бедный, чтобы самому надзирать за работами, и в-пятых, иметь интерес. Много ли таких было?
Д.Ю. Нет. Не может таких быть много.
Елена Прудникова. Мягко говоря, тем более особенно когда цена жнейки приближается к цене крестьянского двора, сами понимаете, своего не было, всё везли оттуда. А везли оттуда – что получалось: жнейку, естественно, ломали, опять же, сортовые семена не для нашего климата, породистый скот не для нашего климата, в итоге семена не всходили, скот вырождался, и всё это падало обратно. Ведь с чего началась коллективизация, мало кто знает – ещё в 20-е годы, когда советская власть пинками и всеми любыми методами заставляла выводить новые сорта, в общем, пихала агрономическую науку вперёд, это был приоритет приоритетов, вместе с тракторами, и Трофим Денисович Лысенко не аппаратными интригами стал таким большим человеком, академиком, а потому что вывел кучу новых сортов для нашего климата.
Д.Ю. Вот подлец, а?
Елена Прудникова. Негодяй! Вот Вавилова, который хренью всякой занимался, у нас, конечно, превозносят, ибо от Сталина пострадал.
Д.Ю. Ну может, они разным занимались, и тот, и тот был полезный, просто тот в то время не пригодился?
Елена Прудникова. Да нет, он занимался генетикой, но не той генетикой, что сейчас, а тогдашней генетикой, в общем-то… Ну ладно, не будем мы о ней говорить.
Д.Ю. Боюсь, отвлечёмся, да. Итак?
Елена Прудникова. Да, боюсь, отвлечёмся. Итак…
Д.Ю. Советская власть была за выведение новых сортов, пород и всякого такого.
Елена Прудникова. Более-менее это как-то всё до реформы тянулось, т.е. особо не жили, но и не умирали, и тут у нас грянула реформа 1861 года, причём реформа была глубоко правильная. У нас её ругают, что она против крестьян – конечно, она против крестьян, потому что нафига Российской империи 10 млн. таких хозяйств, которые сами себя не кормят? В реформе ставили на помещиков. Как она проводилась: землю помещичью делили поровну, поскольку с 17 веком вчера была разница, что тогда-то крестьяне сидели на государственных землях, а теперь-то уже на помещичьих. Значит, землю делили примерно поровну, крестьян, конечно, обнесли ещё, не без того, поскольку землемер-то с помещиком пил, а не с мужиками. Помещику земля оставалась, а крестьяне должны были выкупить. Т.е. они по-прежнему ходили на барщину, делали оброк в качестве платы за землю, пока не выкупят. Через несколько лет стало ясно, что не выкупят никогда. Тогда государство что сделало – оно заплатило за землю помещикам сразу, а крестьянам сказало: мы это вам даём кредит на 49 лет из 6% годовых, а поскольку ещё земля была оценена раза в 2 выше рыночной стоимости, это получалось в итоге, что тот, кто выплачивал кредит, платил за землю в 7 раз больше, чем она того стоила.
Д.Ю. Толково! Узнаю родную страну. Так?
Елена Прудникова. Очень толково. Но помещики получали большие поля, много денег на начало, на стартап и дешёвую рабочую силу – работай, дорогой, заводи хозяйство. Ну в принципе, более-менее они хозяйство завели, потому что к началу 20 века треть помещичьей земли отошла крестьянам, ещё где-то треть была под мелкими хозяйствами – до 50 десятин, это тоже, считай, почти крестьянин. Но остальное-то было под крупными.
Д.Ю. Т.е., позволите – перебью, т.е. тогдашнее государство образца 1861 года фактически выступало за колхозы, да? Т.е. должны были быть крупные хозяйства?
Елена Прудникова. Это не колхозы, это латифундии. В нашей реальности к ним приближаются совхозы.
Д.Ю. Утрирую, но оно не выступало за мелкие крестьянские хозяйства, которые стремительно расцветут?
Елена Прудникова. Конечно, нет, это смерть. Мелкие крестьянские хозяйства – это смерть державе, что прекрасно поняли большевики в 20-е годы, и знаменитые слова: «Не доедим, но вывезем» - были полной чепухой, абсолютной, потому что недоедали одни, а вывозили другие. На этот счёт товарищ Сталин где-то в конце 20-ых годов поинтересовался, как у нас насчёт товарного хлеба?
Д.Ю. Товарный хлеб – это то, что продадут?
Елена Прудникова. То, что продаётся. Доклад, и из этого доклада следовало: это член коллегии ЦСУ тов.Немчинов сообщил, что до 1917 года больше 70% товарного хлеба давали крупные хозяйства, использующие труд наёмных работников, т.е. вот те самые латифундисты, и остальные 30% давали крупные крестьянские хозяйства, которых было по разным данным от 5 до 25% всех крестьян.
Д.Ю. Немало.
Елена Прудникова. Ну как сказать – немало…
Д.Ю. Четверть.
Елена Прудникова. Нет, четверть – это… на самом деле их, конечно, было 5%, потому что более-менее приличные излишки были процентов у 5, а 25% - т.н. крепкие середняки, у которых есть 20-30 пудов на продажу, они и везут. Как бы, типа, тоже товарный хлеб, а на самом деле сами понимаете, что капля в море.
Д.Ю. Да-да, немного.
Елена Прудникова. Но самая-то большая проблема у любой реформы – это не та, как завести крупные хозяйства, они сами заведутся. Самая большая проблема – куда девать остальных. Вот представьте себе: у нас в 1861 году было 10 млн. крестьянских хозяйств, которые и не жили, и не умирали. Возьмём, допустим, давайте посмотрим, как они жили. Ну конечно, наша статистика Российской империи – это то ещё удовольствие с ней дело иметь. Более-менее из неё что-то можно выяснить, например, когда там говорится о земельном участке, вот попробуй пойми, что это за участок – это чисто пашня, это пашня с лугом или это пашня с лугом и с домом? Потому что везде даются разные цифры, и более-менее угадать можно только по порядку величины.
Но всё-таки, возьмём среднюю температуру по больнице. Сейчас я буду задавать гнусные вопросы, на которые ещё ни один профессиональный историк мне не ответил правильно: возьмём, допустим, самое среднее хозяйство – у него 4,5 десятины надела и 5 человек людей. Это иллюзия, что у нас там были огромные хозяйства, по 10-15 детей, потому что когда я взяла количество хозяйств и количество людей поделила на число хозяйств, получила цифру 5. Вот такую и возьмём – 5 человек.
Д.Ю. Мать, отец, трое детей.
Елена Прудникова. Мать, отец, трое детей или двое детей и бабушка, т.е. 6-ро родилось, дворе умерло – самое то. И у них средняя урожайность, я её тоже очень долго искала – нашла: средняя в хороший, урожайный год – 50 пудов с десятины. Давайте посчитаем, сколько они собрали, имея 4,5 десятины надела и собирая с каждой по 50 пудов – сколько получается?
Д.Ю. 225.
Елена Прудникова. А, вот вы делаете ту же ошибку, что и учёные-историки. А трёхполье? Треть земли не засеяна, остаётся 3 десятины, получаем 150 пудов. Из них мы 12 пудов на десятину откладываем на семена, получаем 36. Сколько у нас остаётся – остаётся 114.
Д.Ю. Сколько съедят?
Елена Прудникова. Сколько съедят: по физиологической минимальной норме, чтобы выжить, надо 12 пудов на человека. Остаётся 60. Получается 60, остаётся 54 пуда. Из них 18 на лошадь, 9 на корову, остаётся около 30. Ну если у них есть овца – на овцу дай 3, на жеребёнка дай 5. В общем, пудов 20 у них есть везти на рынок – это всё. Это середняк. Ну т.е. это бедняк, конечно, но бедняк, который…
Д.Ю. Но хотя бы ест досыта, да?
Елена Прудникова. Ну сто он не ест, ему надо больше денег. Вот смотрите, экономика крестьянского двора, сейчас покажу, где-то у меня тут отложено: вот какие деньги в начале 20 века нужны были крестьянину – на подати и расходы домашние 4 руб.50 коп., на подушный оброк за себя и за малолетнего сына 7 руб.50 коп. – это уже 12 рублей, на соль 70 коп. – 12,70 руб., на упряжь и конскую сбрую там получается… в общем, считай, 15 рублей, на всё про всё получается 26 руб.43 коп. Это если он продаст зерно по рублю, ему ещё не хватит. Это, я повторяю, это бедняк…
Д.Ю. Середняк?
Елена Прудникова. Ну это не середняк ещё, это то, что лукаво называлось «маломощный середняк». До советской власти реально это бедняк.
Д.Ю. Нижняя, так сказать…
Елена Прудникова. Да, это верхняя граница бедняков.
Д.Ю. Нижняя граница середняков.
Елена Прудникова. Да, бедняки – это в начале 20 века были меньше 5 десятин надела, не более 1 коровы, не более 1 лошади. И как вы думаете, сколько было таковых? Навскидку – ваша версия?
Д.Ю. Мне бы показалось, что практически все.
Елена Прудникова. 75%.
Д.Ю. Ну, не сильно ошибся.
Елена Прудникова. Да. Середняков, т.е. тех, которые имели где-то больше 1 коровы, больше 1 лошади, но не сильно больше, ещё 20%, и только 5% были т.н. зажиточные. Ну при общине тоже не сильно размахнёшься, но, допустим, десятин 20 они могли, подкупив кого-то, поиметь, брали какое-то количество батраков. На самом деле, это тоже было крестьянство, хозяйство они вели тем же методом.
Д.Ю. Важный момент, да, я, возможно, неправ, примитивизирую, что вот этот вот зажиточный – это у него, наверное, по всей видимости, изначально толпа своих работников, например, 7-ро сыновей, 5-ро, 6-ро, которые могут работать, создавая, так сказать, продукт. Создав чего-то там, он может нанять достаточное количество батраков, либо кому-то, как я понимаю, дать деньги в долг, лошадь в долг, зерно в долг.
Елена Прудникова. Это уже кулак, это не зажиточный.
Д.Ю. Так-так-так, я не про это. И далее он набирает вес, власть и внутри этой самой общины, которая, как вы только что объяснили, что-то там достаточно справедливо распределяла, он начинает раздавать деньги, подминать всё это под себя.
Елена Прудникова. Ну да. Вы забыли ещё один факт – вы забыли везение.
Д.Ю. Безусловно, да.
Елена Прудникова. Вот, пожалуйста, холера – и где его 7 сыновей? Конский падёж – и где его 5 лошадей?
Д.Ю. Безусловно. Но это мгновенно… ну не совсем мгновенно, но это образуется тогдашний сельский Цапок, т.е. это у него своя ОПГ, в рамках которой он…
Елена Прудникова. Нет, это уже следующее. Зажиточный – это…
Д.Ю. Вы только что сказали, что он кого-то подкупил для того, чтобы перераспределить землю, взять себе лучше.
Елена Прудникова. Понимаете, у нас в ходе коллективизации всё время зажиточных путали с кулаками, и, в общем-то, правильно путали. У нас как бы были зажиточные, были «культурники», причём когда шла коллективизация, сверху слали письмо за письмом: «культурников» не трогать, не дышать, звать в колхозы…
Д.Ю. Мы ещё дотуда не дошли, давайте пока про этих.
Елена Прудникова. Вот у нас, смотрите, как происходит: у нас горожан подразделяют на 100 тысяч миллионов классов – вот там мещане, дворяне, прислуга, рабочие… А крестьяне – крестьяне, всё. А их, этих крестьян – 85% населения, между прочим, в городах-то всего 15% жило в нашей промышленно развитой державе.
Д.Ю. И те были из крестьян, в отхожих промыслах, по всей видимости.
Елена Прудникова. И те были из крестьян большей частью, да. Крестьянство смотрят, как один массив, а там столько разных было градаций! Но мы говорим просто о зажиточных, т.е. это просто, считай, крестьяне, которым повезло – может, он сильным был, лошадь у него сильная, вот повезло – жеребёнок там выкормился, сыновья у него сильные. А другой слабый родился – и что же ему теперь?
Д.Ю. Умереть вообще.
Елена Прудникова. Умереть – это ещё рано немножко. Но естественно, любая реформа всегда завязана на аутсайдеров. С аутсайдерами что делать? Они же державу-то разнесут. Они, собственно говоря, революция 1917 года была следствием реформы 1861 года, т.е. столыпинская реформа ещё ни причём, она в 30-ом году отозвалась, это всё чисто вот отношения с помещиками. Крестьяне, конечно… Да, так, в общем, посчитали мы экономику крестьянского двора.
Д.Ю. Печальная картина.
Елена Прудникова. Тут ещё одно немаловажное качество – это удобрения. Минеральных удобрений не было, единственное удобрение – навоз. Почему у нас на крестьянских дворах уборных не строили – а чего добру пропадать? В хлев – приложу свою кучку к лошадиной, коровьей, и всё на поля, всё на поля, никаких уборных не надо.
Д.Ю. Ну и говоря, что большинство призывников времён царской России мясо в основном в армии ели?
Елена Прудникова. Это следствие реформы, до того с призывниками было нормально, а вот где-то с начала 20 века уже процентов 40 браковали по здоровью – это крестьян-то. Смертность в деревне была больше, чем в городе – когда такое в Европе было-то?
Д.Ю. Ну, возвращаясь: скотина нужна была для того, чтобы в первую очередь производить навоз – это было удобрение, да?
Елена Прудникова. Ну да, потому что молоко – я тут когда разбиралась, опять же, выяснила, что в 20-е годы высокоудойной считалась корова, которая давала 8 л молока, в среднем давали 3-4. Это коза, это не корова, почему не заводили козу – навоз был нужен, в основном держали для навоза. Но чтобы иметь достаточно скотины, нужно было на десятину пашни 3-4 десятины луга, а у нас обычно бывало наоборот – если там у тебя 5 десятин пашни, то 2 десятины луга.
Д.Ю. Десятина – для бестолковых…
Елена Прудникова. Это около гектара, просто мне удобнее иметь дело, чем переводить …
Д.Ю. Как интересно получается: вот в моём городском воображении – а что такого? Заведи барана, заведи козу – вон ходит там, что-то клюёт…
Елена Прудникова. А кормить?
Д.Ю. Да, а у тебя вот молоко, сыр, там и всякое такое. А оказывается, нет, оказывается, все жрать хотят, и, в общем-то, жрать в первую очередь надо самому.
Елена Прудникова. Все жрать хотят. Почему с сеном были проблемы – потому что тут замкнутый круг получался, что там с помощью соломы с крыш… Поговорим о лошадях: вы Хэрриота читали?
Д.Ю. Кусочек когда-то.
Елена Прудникова. Замечательная книга «Записки английского сельского ветеринара», он описывает тамошних лошадей: такая хрень 2 м в холке, копыта вот такие, жрёт, я скажу, 100-120 пудов овса в год.
Д.Ю. Неплохо.
Елена Прудникова. Да, иначе сдохнет. Где ж такого прокормить?
Д.Ю. Вот такая мышечная масса, конечно, да.
Елена Прудникова. У них урожай такой – 120 пудов. Наша лошадь – максимум 18 пудов на неё давали, а так она питалась сеном, соломой с крыш, чем попало.
Д.Ю. Есть ещё другой писатель, был такой Фазиль Искандер, у которого есть отличная книжка «Сандро из Чегема», где про абхазских коров, которые в горах самостоятельно пасутся – вот она там абхазская сторожевая, жилистая, мускулистая и 2 л молока тоже даёт, по всей видимости.
Елена Прудникова. Я видела такую корову, которая 18 л давала, только не в Абхазии, а в Баксанском ущелье – тоже разные…
Д.Ю. Ну, у всех свои условия, да.
Елена Прудникова. Ну вот, на чём мы остановились – на том, что удобрений не было.
Д.Ю. Да, и стейки у нас в деревне никто не ел.
Елена Прудникова. Получался замкнутый круг, и вот эту несчастную корову или лошадь, тем более лошадь, на которой надо пахать, еле-еле чуть свежая травка показалась, её на эту травку выгнали, чтобы было вообще, чтобы могла плуг тянуть – она этот луг вытоптала и выела. Потом ещё раз выгнали, потому что кормить нечем, а потом надо сено косить – а что там вырастет на нём? И опять кормов нету.
Д.Ю. Если она всё сожрала, да?
Елена Прудникова. Ну конечно, сожрала, лугов-то мало, а ещё и помещики обнесли, а на помещика пасешь – так вообще шкуру тебе за потраву…
Д.Ю. Я несведущий в сельском хозяйстве, я за ним в основном в Средней Азии наблюдал, но в Средней Азии, например, корову выводят в поле, где трава, она недолго растёт, забивают колышек, и она на верёвочке ходит. В результате там такой чёрный круг, потому что корова выгрызает всё до земли. Ну а лошадь, наверное…
Елена Прудникова. Есть же такое понятие, как сенокос, на сенокосные луга-то не выводят, а здесь всё вместе, лугов-то не хватает.
Д.Ю. Так точно, да. Как интересно всё устроено было, а? Это для этого Столыпин их всех в Сибирь повёз, да, что там земля есть?
Елена Прудникова. Нет, там были, думаю… Мы сегодня будем говорить о Столыпине?
Д.Ю. Нет, нет!
Елена Прудникова. Вот я тоже думаю, давайте поговорим пока об этом. Вот такое у нас было прекрасное сельское хозяйство. И там ещё одно «но» прибавилось – дело в том, что после реформы 1861 года, когда землю уже закрепили окончательно за общинами, что делает крестьянин, у которого маленький надел? Он рожает мальчика, чтобы надел был больше, потом ещё мальчика, потом ещё мальчика. И крестьяне стали плодиться, а земли-то мало. Вот говорят, что многодетность хорошо, и приводят в пример семьи, где 10 детей – да ничего подобного, что в этом хорошего? Их же кормить надо, а земли-то не прибавляется, кормить-то не с чего. И таким образом, опять же, наша статистика, конечно, лес замечательный, но пришли мы к такому положению: получилось, что у нас на душу сельского населения приходится меньше десятины земли, в то время, как в Европах многонаселённых на душу населения приходится в 2-3 раза больше, не говоря уже про США.
Д.Ю. А почему так? Потому что у нас пригодной земли мало или что?
Елена Прудникова. Земли не прибавлялось. Во-первых пригодная земля – она, пардон, помещичья, государственная, земля-то не просто так сама по себе стоит. Во-вторых, пригодную землю надо расчистить, а расчистить, я вам скажу, то ещё удовольствие: лесок или там кустики срубить, пни выкорчевать, вспахать целину – на это ещё мало у кого сил хватит, тем более у заморенных крестьянских лошадок – она целину просто не потянет. Да и опять же – малоземелье. Вот смотришь на нашу карту, думаешь: откуда взялось? А вот так вот оно было. Это вокруг, опять же, за 10 км ты же пахать не поедешь. Это казаки в своих степях выезжали на несколько дней на дальние полосы – так у казаков совсем другая ситуация, у них и наделы были другие. Когда говорят о расказачивании, это не значит, что казаков, как сословие, упразднить, это ещё царь Николай хотел, а просто уравнять их в земельных правах со всеми остальными.
Д.Ю. Ну, против этого ещё Емельян Пугачёв буянил – неудачно.
Елена Прудникова. И вот в такой заднице мы оказались в начале 20 века, когда их уже было 15-16 млн. хозяйств, потому что плодились крестьяне очень старательно, и притом, что 2/3 младенцев умирали, но треть-то оставалась.
Д.Ю. А как же рассказы про то, что Россия всю Европу кормила? Может, вот эти большие хозяйства – они что там…
Елена Прудникова. Большие хозяйства и кормили. Ну, не сказать, что всю Европу, там у нас… я читала недавно статью: кто-то подсчитал экспорт – ну процентов 10-15 давали.
Д.Ю. Много.
Елена Прудникова. Так это же не те хозяйства были.
Д.Ю. Поди, расположены они были в Польше где-нибудь? На Украине и в Польше.
Елена Прудникова. Не обязательно, и на Дону могли быть.
Д.Ю. Не просто же так мы её завоёвывали.
Елена Прудникова. И на Дону могли быть. В Польше как раз меньше, потому что там плотность большая, а вот Дон, Кубань, Краснодарский край – там очень большие бывали поместья, вот они-то и кормили. Но проблема-то не в том, что кормят Европу, проблема в том, куда девать аутсайдеров, как всегда. У нас получилась совершенно безумная экономическая реальность – что у нас 80 млн. человек для экономики не существуют. Вот дивная фраза была написана…
Д.Ю. А как хорошо всё было устроено при царях, а?!
Елена Прудникова. Дивная фраза была написана, когда в конце 19 века внезапно упали цены на хлеб на международной бирже, и вот что написали: «Натуральное хозяйство оказало России великие услуги, оно служит причиной того, почему земледельческий кризис, охвативший всю Европу, нами переносится сравнительно легче. У нас есть огромное количество хозяйств, стоящих вне влияния низких хлебных цен». Что это означает? Это значит, что цены на хлеб упали – упали прибыли, и у нас огромное количество хозяйств, на которых это просто не отразилось, потому что они хлеб растят только для себя. А им же и лучше, потому что у нас же ещё и самое главное – у нас добрая половина крестьянских хозяйств хлеб покупала.
Д.Ю. Безумие какое-то. А где деньги брали, за счёт чего покупали?
Елена Прудникова. За счёт всего на свете. Как писал Лев Толстой, крестьяне всегда работают: отхожие промыслы, корзины вяжут, батрачат, дети в няньках служат. Дети начинали работать с 5-6 лет. Лет в 6-7 его уже отправляли к какому-нибудь кулаку или к помещику пасти гусей, он уже свою копеечку тащил. Вот за счёт этого и выживали. Чистый хлеб не ели практически нигде, кроме самых зажиточных хозяйств, потому что бедняки его мешали со всем, с каким только дерьмом не мешали – с лебедой, с корой, с желудями, с чем угодно. Когда строился «Уралмаш» в 30-е годы, так они оттуда сообщили, что большая часть рабочих чистый хлеб ела, только завербовавшись на строительство, в деревне просто не знали его вкуса.
Д.Ю. А как хорошо все было? Послушаешь: как замечательно!
Елена Прудникова. Да. Причём взрослые более-менее привыкли, дети, как говорится, там крик по деревням стоял, потому что у детей просто животы болели от этого хлеба, а есть-то хочется. Вот он поест, и потом лежит кричит – больно ему. Вот так жили. Середняки, в общем-то, тоже старались всё-таки всё, что можно, продать, хоть какую-то копеечку запасти – а вдруг лошадь сдохнет? Поэтому тоже не пекли чистого хлеба. И причём хлеба хватало кому на сколько. Считается, если хватило хлеба до нового урожая, ты уже зажиточный. Если ты середняк, тебе хватало хлеба до лета, потом уже чем-то пробивались. А так – кому до Нового года, а кому и вообще не было.
Д.Ю. Чего же они ели, ежей, что ли? Что там есть можно было?
Елена Прудникова. Да нет – одалживали, покупали. Чем только ни питались, вообще говоря, это отдельный разговор. У Льва Толстого есть статья «О голоде», так что всех желающих отсылаю к ней, мы уж не будем тут обсуждать. Там он очень подробно описывает, это был канун большого голода 1891 года. А вот «Брокгауз и Ефрон» писал о голоде следующее, это официальное издание, где-то 1913, по-моему, год, он отмечает голод: 1891 год – ну, естественно, 29 губерний, затем 1880-ый год, 1885-ый год – это всё большие голодовки. Вслед за голодом 1891 года наступил голод 1892 года в центральных и юго-восточных губерниях. 1897-98-ой – в том же районе. Голод 1901 года – в 17 губерниях. Голодовка 1905 года – 22 губернии. 1096 год, 1907 год, 1908 год, 1911 год – это массовые голодовки.
Д.Ю. Это царь организовывал голодомор?
Елена Прудникова. Нет.
Д.Ю. Само?
Елена Прудникова. Нет, это просто сельское хозяйство было доведено до такой степени, что уже жрать было нечего, не говоря уже о том, что даже в благополучных губерниях огромное количество людей просто голодало каждый год – это даже не учитывалось. Ну смотрите, если, как у нас говорят, сам-треть, сам-четверть – какая урожайность была в хозяйствах. У зажиточного было 70 пудов примерно с десятины, у середняка – 45-50, у такого довольно высокого бедняка – 35, у бедняка, у которого не было коровы, - 20-25 с десятины. Это, считай, половина уйдёт только на одни семена, потому что каждое зерно иногда 2 зерна приносило, иногда 3, иногда 4. В это время за границей было 120 пудов, 150 пудов, 180 пудов. Потому что земля была истощена до предела. Её, конечно, неплохо бы привести в порядок, но минеральных удобрений не знали, органических удобрений нет, даже отдохнуть ей не давали, потому что дашь участку отдохнуть – сам с голоду сдохнешь, не доживёшь до следующего лета.
Д.Ю. Ну и замечу, если вот такой голод, то, естественно, государство об этом знает, и государственная власть в курсе, а, соответственно, никаких государственных запасов, по всей видимости, не создавалось…
Елена Прудникова. Нет, создавалось.
Д.Ю. Что – дорог не было, не довезти было, что ли?
Елена Прудникова. Да были дороги.
Д.Ю. А почему же…
Елена Прудникова. Ну как у нас выполняется… Что сделал первое товарищ Сталин, когда стал Генсеком? Он наладил проверку исполнения решений государственной власти.
Д.Ю. Звериный оскал сталинизма.
Елена Прудникова. Звериный оскал сталинизма, да. У нас велели всем иметь, например, магазины на случай голода – амбары. Голода пришёл, посмотрели – а в амбаре пусто. Если крестьянина не пинать, он туда ничего не положит. Или, например, государственная помощь – во-первых, на этом очень хорошо наживались поставщики, ведь кому голод выгоден – тем, кто продаёт хлеб, правильно? Поэтому тут же взлетали цены, окоротить цены царь не давал, ибо стеснять инициативу предпринимателей нельзя. Государство покупало, как получится. Естественно, под это дело спихивали гниль и заваль, само собой.
Д.Ю. Эффективные собственники, да?
Елена Прудникова. Да, эффективные собственники. Потом это надо было довезти, и вот некий, например, майор, по-моему, или штабс-капитан 11 эшелонов загнал на запасные пути и сгноил там, и когда Николаю принесли жалобу на это, он написал что-то вроде: я его знаю, он хороший офицер, он так не хотел.
Д.Ю. Молодец!
Елена Прудникова. Да. Прекрасно было, царь у нас был замечательный.
Д.Ю. А вот если такого расстрелять, то это некрасиво получится.
Елена Прудникова. А за что его расстрелять? Он же не хотел.
Д.Ю. Непонятно абсолютно, да. Человек хороший, возможно, в прошлом режиссёр или ещё кто-нибудь.
Елена Прудникова. У нас стреляли только тех, кто смел протестовать. Например, при крепостном праве крестьянам было официально запрещено жаловаться на помещика, что бы помещик с тобой ни сделает, ты напишешь на него жалобу – за это тебя в каторгу отправят. Правда вопрос был: или в каторге хуже, чем дома – он философский, но всё же, и являлась ли ссылка на поселение в Сибирь таким же страшным актом? Может быть, это было благодеянием. Поэтому у нас стреляли ту доведённую до отчаяния тварь, которая смела протестовать. Вот как Кровавое воскресенье – пошли с петицией ко дворцу, дворец пустой стоит, а зато перед ним солдаты, которые просто стреляют, причём стреляли по бегущим, рубили бегущих – развлекались. Как же можно, офицера-то – ни в коем случае. Нет, помощь, конечно, оказывалась, какая-то кому-то.
Д.Ю. Ну тут ключевое, на мой взгляд: если так вот год за годом происходит голод – это же даже речь не про какие-то там, я не знаю, неурожаи, ещё чего-то – это голод конкретный, то государство в лице руководства, власти, царей, в конце концов, т.е. они ничего и не делали для того, чтобы это прекратилось, а те меры, которые предпринимали, они ситуацию…
Елена Прудникова. Они не могли ничего сделать.
Д.Ю. Почему?
Елена Прудникова. Почему я и говорю, что империя умирала. А что можно с этим сделать?
Д.Ю. Социалистическую революцию.
Елена Прудникова. Это Господь Бог нам сделал. А вот что можно было в рамках того строя сделать – да ничего.
Д.Ю. Поэтому, собственно, ничего и не делали. Для многих это открытие просто.
Елена Прудникова. Попытался сделать Столыпин, да, но это уже был акт отчаяния, эта вот его речь в Думе – это действительно крик отчаяния. Там что требовали левые – левые требовали отдать крестьянам помещичью землю. То же требовали кадеты – буржуазная партия говорила: отдайте хотя бы часть помещичьих земель, ну дохнет народ, дохнет! Но государь говорил, что нельзя – частная собственность. Ладно, но Столыпин выступил в Думе и сказал примерно следующее: ну отдадим мы – а толку? Они эту землю угробят так же бездарно, как угробили свою, а мы лишимся ещё и крупных хозяйств. Нельзя этого делать. Поэтому Столыпин попытался сделать хоть что-то, т.е. хотя бы выделить крепких хозяев, ещё раз расколоть село. Пусть они схлестнутся в звериной борьбе за существование, но кто-то… Понимаете Первая мировая война была для русской деревни благодеянием, она перемолола хотя бы 2 млн. человек, а лишних было 25 млн. В деревне было 25 млн. человек, для которых не было ни работы ни хлеба.
Д.Ю. Для многих открытие, что Александров Македонских посылали в походы просто для того, чтобы избавиться от лишних ртов.
Елена Прудникова. Нет, ну их, конечно, не для этого посылали…
Д.Ю. И для этого тоже.
Елена Прудникова. Но в этом смысле она была, в общем-то, благодеянием. Сделать было ничего невозможно. Почему советскую власть не трогали аж до середины 30-ых годов? Да потому что никто не верил, что большевики выживут – аграрный сектор-то им остался, он-то был такой же. Поэтому, естественно, они ждали, пока это странное образование на карте сдохнет само, а потом бежать делить остатки – зачем влезать в такой хороший процесс? И не зря Адольф Гитлер появился именно тогда, когда стало ясно, что коллективизация прошла успешно. Вот как стало ясно, что всё – колхозы сделаны, проблема решена, и вот тут же, буквально в том же месяце появился Гитлер, которого ещё за полгода до того, когда он хотел стать канцлером, это встречали смехом, а тут ему Гинденбург сам предложил портфель канцлера.
Д.Ю. Значит, надо было решить проблему другим путём, зайти с другой стороны – с помощью Адольфа, да?
Елена Прудникова. Ну конечно, мы об этом потом поговорим, но дело в том, что не надо ругать власти – проблема была нерешаема в принципе, просто это была 4-ая стадия онкологии – что тут можно сделать? Да ничего.
Д.Ю. Ну, для многих, как всегда, не очевидно, т.е. для граждан всё сводится всё время к каким-то историческим анекдотам: этот царь был хороший, а этот плохой, этот был умный, а этот был тупой. Что-то ни один ни умный, ни тупой ничего не решил, потому что, по всей видимости, каким бы печальным ни показалось, в рамках того государственного строя проблема не решалась никак.
Елена Прудникова. Ну, возможно, во времена Павла это можно было сделать, может быть, даже во времена Николая Первого. Ну тут, возвращаясь к тому, что сказали в начале – на это надо сотню лет, чтобы это тихо-мирно разрешилось само собой, обычным… как в Европах, по всей видимости, произошло.
А тут была уже такая стадия, когда на пороге палаты стоит патологоанатом, которому завтра туп вскрывать. Империя умирала. Когда у нас говорят, что промышленность, наука – да фигня это! У нас в городах жило 15% населения. Ну была промышленность, в основном она чем занималась – в основном она рельсы клепала да пушки делала. Рельсы – это чтобы хлеб возить из Сибири…
Д.Ю. И войска.
Елена Прудникова. Да, но больше хлеб, войска и так возили, без этого обходились. И что ещё – у нас очень интересная диаграмма промышленности, там где-то примерно половина – пищевая промышленность, причём очень конкретно: сахар, растительное масло. Ещё полвина – это текстильная – ситец для деревни, и вот столечко у нас какие-то делали машины. Т.е. ну да, был рост промышленности, даже очень большой рост, а если бы отсчитали от 1800 года, рост был бы до бесконечности. Когда у тебя в знаменателе ноль, у тебя в результате автоматически бесконечность.
Д.Ю. Да, если у тебя был 1%, а стало 2%, то рост вдвое.
Елена Прудникова. Да, империя умирала, потому что умирал её аграрный сектор, а аграрный сектор – это, между прочим, 100 млн. человек и 85% населения страны. И ничего тут сделать было невозможно.
Д.Ю. Как замечательно всё было организовано! А вы читали такую книжку гражданина Милова «Великорусский пахарь»?
Елена Прудникова. Читала, она скучная, но я, в общем-то, её читала, но это я уже и так знала из других источников большей частью.
Д.Ю. Очень полезно, я вот впервые с таким столкнулся, чтобы как-то уж совсем на пальцах – посмотрите.
Елена Прудникова. Когда у нас говорят, что коллективизация разрушила сельское хозяйство, я говорю: да, разрушила, и очень правильно сделала, его надо было разрушить. А вот кем надо быть, чтобы в этом аду оставлять людей? Вот кем надо быть? Это у нас как с северными деревнями – у нас говорят: да, вот северные деревни, их больше нет, они исчезают. Я говорю: да слава Богу, что исчезают. Вы представляете, как люди жили в северных деревнях?
Д.Ю. Я честно говорю с позиции собственного опыта – вот у меня родственники живут в Новгородской губернии, у меня там дом был…
Елена Прудникова. Но это не север, север значительно севернее.
Д.Ю. Нормально! Вот деревня…
Елена Прудникова. Новгородская – это не север, вот Архангельская – это север.
Д.Ю. Тоже прекрасно: вот человек проснулся – иди кормить скотину, иди делай это… Ну там во тьме ещё подъём и непрерывный физический труд, при этом отсутствует водопровод, отсутствует канализация, отсутствует, ну извините, тёплый сортир, ванна, и вообще ничего нет. А давай ты поедешь в город и посмотришь, как там это обустроено? И при всех сказках о том, как это прекрасно – на утренней зорьке выйти с косой, ещё чего-то там… Да, прекрасно, только большинство почему-то не хочет там жить, не хочет, и всё. Они тоже хотят водопровода, горячей воды, и прочее, и прочее.
Елена Прудникова. Так знаете, в нормальных деревнях это всё, в общем-то, и есть. Не в тех, где «великорусский пахарь», а в тех, где были нормальные колхозы, и сейчас во многих местах они ещё сохранились, и в тех, где поля от края и до края. Там обычно всё есть, там и 5-этажки стоят, если надо, и с горячей водой, и побогаче коттеджи стоят, и люди живут нормально, и не встают на зорьке доить корову, потому что коровы на фермах, где им это же молоко за копейки продают.
Д.Ю. Но любое приусадебное хозяйство – это, я не знаю, как галера для раба.
Елена Прудникова. Ну если оно нужно. Есть люди, которые просто любят.
Д.Ю. Таких мало.
Елена Прудникова. Далеко не всем оно нужно, опять же.
Д.Ю. А молодежь там не задерживается. Я к тому, что это совершенно объективный процесс.
Елена Прудникова. А в начале 20 века людям просто некуда было деваться.
Д.Ю. На стройки коммунизма – там было лучше.
Елена Прудникова. Нет, это уже после стройки коммунизма, туда они… Сталин ещё ругался, что туда они плохо идут, их никак из колхозов не выколупать. Говорят, что у нас запрещён был выезд из колхоза – да ничего подобного!
Д.Ю. И сколько миллионов уехало в города? У вас есть такие цифры, нет?
Елена Прудникова. Я поищу к тому моменту, когда у нас зайдёт об этом речь, я просто… Здесь столько всяких цифр, что я в голове всё это не держу, не помню. Это надо искать и готовиться.
Д.Ю. Ну как обычно: паспортов не было, никого не отпускали, но 17 миллионов примерно переехало.
Елена Прудникова. Можно подумать, паспорта отобрали – а когда они были, паспорта у крестьян-то?
Д.Ю. Их давали по мере надобности – надобности не возникало.
Елена Прудникова. Так и давали, и тогда давали, можно было по справке из колхоза хоть в Москву ехать. Паспорт нужен был для горожан, чтобы контролировать миграцию. Наоборот, крестьян выдавливали из деревень в 30-е годы всеми силами, только запрещено было шляться по стране, живя неизвестно чем, а так хочешь работать – работай, хочешь учиться – учись, хочешь на стройку коммунизма – да ради Бога, езжай на стройку коммунизма, куда угодно.
Д.Ю. Вернёмся обратно: ну и вот, созрели такие замечательные обстоятельства, когда население в массе областей постоянно голодает, само себя прокормить не может, не говоря уже о том, чтобы оно приносило какую-то прибыль государству, чем оно, по-моему, в первую очередь должно заниматься – зарабатывать деньги, платить налоги, отчего все богатеют и пухнут. Ничего подобного организовано не было.
Елена Прудникова. Не было. Вот, короче, империя умирала.
Д.Ю. И для того, чтобы это дело исправить, надо было, в первую очередь, ну в одну из первых очередей, поправить сельское хозяйство.
Елена Прудникова. Да, только его нельзя было поправить.
Д.Ю. Да, а способов поправления в условиях той системы не было категорически, и никакие реформы – ни реформа 1861 года, ни столыпинская реформа никаких результатов не принесли и, если я правильно понимаю, принести не могли.
Елена Прудникова. Не могли, потому что в результате столыпинской реформы 25-30 млн. человек должны были умереть с голоду, а человек – такая тварь, что он умирать категорически не хочет.
Д.Ю. Прямо гражданин Гитлер какой-то! А чего его теперь так любят, этого Столыпина?
Елена Прудникова. Слушайте, вот у нас много учёных, которые занимаются сельскими проблемами? Я знаю Таисию Осипову одну, одного грамотного историка.
Д.Ю. Ну я-то вообще никого не знаю, кроме вас.
Елена Прудникова. Да особо и знать некого. Неудивительно, что, когда Столыпин затеял свою реформу, деревня взвыла. Столыпин же был хитрый – он, опять же, говорил: давайте поставим на достаточного крестьянина, на культурного крестьянина, давайте дадим ему возможность купить землю. Но он ни слова не говорил о том, куда денется некультурный крестьянин, когда продаст свою землю культурному. … полагал, что в батраки, но только батраков не надо. Куда ему деваться – в города? Численность рабочего класса была 3 млн. перед революцией, а тут 25. Попытались организовать переселение в Сибирь, но это тоже от абсолютного отчаяния, потому что представляете, что такое переселить крестьян? Кто-то в Сибири… кстати, во время Гражданской войны Сибирь чётко поделилась: старые сибиряки поддерживали белых, столыпинские поселенцы красных. Ну а большая часть просто вернулась, потеряв уже всё. Вот порох для революции, ничего другого не надо. И революция, на самом деле, была не городской, не большевистской – она была крестьянской, мы об этом позже поговорим. Но крестьянские волнения начались ещё до 1905 года, причём очень интересные это были волнения, потому что крестьянин – не экономист, там у них грамотных-то, которые… у меня 5-летняя внучка такая грамотная, как взрослый мужик образца 1905 года. Грамотные – это те, кто умеют читать. Там были грамотные, малограмотные и неграмотные. Вот грамотных и малограмотных было в деревне около 25%, малограмотные, которые читать не умеет, но накарябать свою подпись сможет. И естественно, в экономике он не понимал, но он понимал совершенно чётко: его обманули при дележе земли во время реформы, обманули помещики – помещиков на селе быть не должно, всё, а землю всю мужикам. Всё очень просто. Поэтому во время аграрных волнений, они начались довольно мирно: собирается там по набату толпа мужиков с телегами, идёт к помещику, открывает амбары, забирает зерно и сено, помещика не трогают, личные вещи не трогают, верховых лошадей не трогают, могут скот, там, инвентарь забрать. Причём, они были достаточно массовые и повсеместные. Если забрать землю у помещиков, это значит отбросить сельское хозяйство России ещё дальше, в ещё большую в задницу загнать, потому что единственное, на чём они более-менее держались, это на крупных помещичьих хозяйствах. Но крупные себя в обиду не давали, а вот мелких они разбирали прекрасно.
Д.Ю. Ну это ж надо секьюрити содержать, который крестьянам не даст восстать.
Елена Прудникова. Секьюрити было.
Д.Ю. ОПГ.
Елена Прудникова. Нет, это не ОПГ.
Д.Ю. Типичная!
Елена Прудникова. Она называлась Российская армия, эта ОПГ. Затем в 1905 году, когда приняли замечательный Манифест, его-то всё-таки буржуазия для себя выдавливала, она не думала, что им ещё кто-то захочет воспользоваться, а тут крестьяне. И вот пошли появляться республики: Мартовская республика, ещё какая-то республика… Собираются крестьяне, вот с Мартовской… собрались крестьяне на сход, вылез какой-то грамотей, по-видимому, эсер, других там не водилось, рассказал, что происходит. Крестьяне ушли думать, через 2 недели собрались на сход, погнали царские власти, образовали свою республику, поставили во главе кого-то там – сельского старосту, по-моему, Бурышкина, тут же снизили арендную плату за землю, тут же навели свои порядки, какие они видели. Через полгода пришли войска – всех разогнали, Бурышкина арестовали, республика рассосалась, община осталась, с опытом коллективных действий.
Д.Ю. В общем, подводя некоторый итог: когда большевики сказали, что земля – народу, или крестьянам – как они там правильно говорили?
Елена Прудникова. Крестьянам.
Д.Ю. …то это не то, что в хорошую почву упало, а попали в самые, так сказать, чаяния.
Елена Прудникова. А у них не было другого выхода – к тому времени крестьяне уже всё равно поразбирали землю. Не отбирать же её обратно? Так естественно, большевики и сказали: «Земля – крестьянам». При этом Ленин отчаянно просил, умолял с делать всё, чтобы сохранить крупные хозяйства и сделать там совхозы. Это, конечно, те ещё хозяйства были, но всё-таки пытались их сохранить. Что-то получилось, но получилось довольно плохо. Большей часть и землю поразбирали, и инвентарь – всё поразбирали. Но что интересно – ведь в 1905 году эти республики росли, как грибы. Говорят же опять о несознательности крестьян – да ничего подобного!
Д.Ю. Как раз наоборот …
Елена Прудникова. Была очень загадочная организация – Крестьянский союз, он всероссийский. Он документов по себе практически не оставил. По-видимому, он был устный, но он был всероссийский. Вот такие вещи творились у нас.
Потом пришли воинские команды, какое-то количество людей постреляли, повешали. Говорят, что мало, но я не очень в это верю. Говорят, что несколько тысяч всего. Но там интересные вещи бывали, например, в Сибири некий, по-моему, Меллер-Закомельский пошёл усмирять революцию. Пошёл на какую-то станцию, нашёл там митинг, кого-то там пострелял, всех посчитали – 20 человек. Потом бац – нашли за семафором ещё 7 трупов. А эти откуда? Оказалось, как было дело: семерых человек просто, ну какие ближе попались, может, и непричастных, взяли живыми, а у них были местные солдатики, не из команды самого генерала, а местные, и они решили проверить, будут ли они стрелять в односельчан. Вывели этих за семафор, сказали местным солдатикам: стреляйте. Местные солдатики поняли, что дело плохо – этих всё равно убьют, а заодно и с ними. Ну застрелили. Вот такие были истории во время усмирения. Ну даже если не считать, сколько застрелили, перепороли-то пол-России. В 1914 году, когда комиссии смотрели рекрутов, у 40% были на теле следы телесных наказаний.
Д.Ю. Это серьёзное наказание, раз остаются следы, т.е. это лопнувшая кожа и шрамы, значит.
Елена Прудникова. Да. Перепороли-то, извините, пол-России в 1905 году.
Д.Ю. Это не а-та-ташки какие-то. А потом эти люди удивляются, за что их вешали и жгли усадьбы.
Елена Прудникова. Только тут ещё какая фишка: в 1904 году телесные наказания в России отменили, даже, по-моему, в начале 1905-го, а потом пошли пороть. Какие выводы должны были сделать крестьяне? Причём пороли деревнями, огульно, иногда всех мужиков, иногда и женщин, иногда и подростков. Женщин тоже пороли, не всё так замечательно было.
Д.Ю. Ну как-то, мягко говоря, свежо. Вроде, ну как обычно, когда беседуешь с разными людьми и читаешь разные книжки, оно как мозаика всё время – чик, и картинка получается, вроде тут чуть-чуть, там чуть-чуть. С необычной стороны…
Елена Прудникова. Хорошая картинка.
Д.Ю. Не читал я вашу книжку – что это за книжка?
Елена Прудникова. Да у меня их много. Это «Мифология «голодомора»».
Д.Ю. Это про Украину?
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. Запретили уже на Украине эту книгу?
Елена Прудникова. Я туда не езжу, там статья на меня. Это вот «Всадники красной смуты».
Д.Ю. Это про что?
Елена Прудникова. Это про 1917 год. А это «Битва за хлеб», эпохальное произведение.
Д.Ю. Все надо читать. Очень толстые!
Елена Прудникова. Эту могу подарить, если будете читать.
Д.Ю. А с товарищами историками общаетесь по данному вопросу?
Елена Прудникова. Так я же говорю: я не знаю историков, которые занимаются данным вопросом.
Д.Ю. Это неинтересно исторической науке, или это какой-то идеологический заказ?
Елена Прудникова. Понятия не имею. Знаете, может, они где-то и существуют, в каких-то недрах, но вот лично я их не встречала. Я читала иногда книжки, подписанные историками, которые, как бы, этим занимаются – Таисия Осипова единственный человек, который пишет дело. Ещё есть в Питере один товарищ, не помню фамилии, он тоже достаточно интересно писал. А когда я читаю, что голод в Поволжье произошёл, потому что большевики забрали зерно в качестве хлебозаготовок, и тут же приводятся цифры: вот урожай, вот заготовки – 33%, а остальные куда делись?
Д.Ю. Даже врать нормально не могут.
Елена Прудникова. Да не то, что врать – они не задумываются.
Д.Ю. «Глава 6. Реальная история тамбовского восстания». Историю Тамбовского восстания у нас граждане знают по безусловно идиотскому фильму «Жила-была одна баба».
Елена Прудникова. Не смотрела.
Д.Ю. Все невинно пострадали от большевиков. «Солома, спички», «Дрова, керосин», «Равновесие», «В чём преступление командарма Тухачевского?» - стрелял химическими снарядами по крестьянам?
Елена Прудникова. Да нет, конечно.
Д.Ю. Да что ж такое?!
Елена Прудникова. Знаете, я посчитала: чтобы эффективно стрелять химическими снарядами по крестьянам при том количестве, которое у него было, этих крестьян нужно загнать в лес 70 на 70 метров при отсутствии ветра и там их пострелять.
Д.Ю. Ну может, сдуру стрелял, не умея пользоваться?
Елена Прудникова. Да нет, там приказ хороший, приказ писался для зачитывания на сельских сходах, потому что так военные приказы не пишутся.
Д.Ю. «Продразвёрстка», «История продразвёрстки в России» - что там, поди, выясняется, что её придумали не большевики, да?
Елена Прудникова. Нет.
Д.Ю. Да что ж такое?
Елена Прудникова. Не так всё это было, не так. И Тамбовское восстание было…
Д.Ю. Не о том.
Елена Прудникова. Не о том, да. Знаете, что крестьянские восстания Гражданской войны крутились только вокруг одной-единственной вещи?
Д.Ю. Какой?
Елена Прудникова. Вольных цен на хлеб. У нас были, как и положено в любом воюющем государстве, введены фиксированные цены, а они требовали вольные.
Д.Ю. Ну, это неправильно, наверное, внутри воюющей страны? И меры буду приняты.
Елена Прудникова. Это неправильно. Да и НЭП произошёл не потому, что Ленин новую политику придумал, а потому что война кончилась. Война кончилась – военные меры отменили, всё. Это уже потом Ленин всех убалтывал, что вот, мы НЭП придумали, а мы вовсе не отступаем, как вы думаете.
Д.Ю. Ну, что сказать: во-первых, спасибо.
Елена Прудникова. На здоровье, всегда пожалуйста.
Д.Ю. Очень интересно, немножко сумбурно получилось, но, во-первых, я не специалист, и поэтому вопросы всякие, наверное, не совсем в струе задаю, но, я так думаю, хорошее начало, дальше продолжим уже предметно, там по каким-нибудь конкретным этим самым…, вот, к примеру, Тамбовское…
Елена Прудникова. Главное – представление из этого сумбура получилось?
Д.Ю. Да, конечно.
Елена Прудникова. Ну а чего ещё надо?
Д.Ю. Коварный вопрос: а что это у вас на футболке? Что за «Северный десант» - вы десантник?
Елена Прудникова. О, это замечательная вещь! Это мне подарили в славном городе Нижневартовске, там сидит такой мужик, предприниматель местного масштаба по фамилии Петерман. Так что он придумал – он вместо того, чтобы тратить непосильным трудом заработанные деньги на Канарах, с девочками или в Лондоне футбольную команду купить, он что сочинил: он купил снегоходы и ходит на этих снегоходах по Арктике. А ходить ему скучно, он попутно выполняет государственные задачи. Они там все бывшие десантники – то они ГЛОНАСС тестируют, то они там карты составляют дорог и мусорных свалок. Вот не поверите: людей в Арктике нет, но мусора – не передать! Но всё это было скучно, а сейчас они туда повезли офицеров спецназа. У нас же арктические войска есть? Есть. Оснащать их надо? Надо. Опять же, методы выживания надо? Надо. Вот они повезли шестерых офицеров спецназа, чтобы показать, что сами знают, на чём сами ездят, чтобы у нас не получилось, как в 1942 году, когда целая дивизия в буран просто вымерзла – был у нас такой момент в истории войны. Вот такие люди бывают на наших сибирских просторах.
Д.Ю. Несмотря на то, что деньги есть, они их не проплясывают, а заняты полезной для родной страны деятельностью. Ну, спасибо им, что они такие есть.
Елена Прудникова. Да, на здоровье.
Д.Ю. Спасибо вам, Елена Анатольевна, приходите ещё, с нетерпением ждём.
Елена Прудникова. Зовите.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
