Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Виталий, добрый ден
Виталий Васянович. Здравствуйте, я вас тоже категорически приветствую.
Д.Ю. Симметрично? Представься, пожалуйста.
Виталий Васянович. Меня зовут Виталий Васянович, я зарабатываю себе на жизнь тем, что организовываю научно-просветительские мероприятия. Раньше я зарабатывал себе на жизнь тем, что обучал сотрудников службы безопасности банка ловить мошенников, ну ещё по статусу я магистр психологических наук, т.е. считаюсь таким отставным учёным.
Д.Ю. А как ты их обучал ловить мошенников?
Виталий Васянович. Я именно специалист по исследованию в области распознавания лжи, я с 1 курса занимался тем, что ставил разные эксперименты на том, как можно поймать человека на обмане по его мимике, по его словам, по его жестам, по тому, как нужно вести допрос.
Д.Ю. Так ты мент, что ли, нет?
Виталий Васянович. Я ГБ-шник. Ну, по моему лицу это сложно сказать, и это очень хорошо, потому что люди не подозревают, что я могу вести такое вот допросное интервью для того, чтобы реализовать свои какие-то цели, т.е. легко вхожу в доверие…
Д.Ю. Коварен.
Виталий Васянович. Гражданин Латвии ещё, так что статус шпиона у меня закреплён надолго. На самом деле это очень сложное было для меня задание, потому что меня на 3-ем курсе позвали прочитать курс для сотрудников службы безопасности, и если представить эту аудиторию, то это средний вес 90 кг, бывшие сотрудники ОВД, не говорю слово «мент» просто. Ну понятно, такие мужики, я – 3 курс, выгляжу примерно так же, на 5 лет моложе, борода, майка висящая – ну представляете студента-третьекурсника. Захожу, и, значит, примерно так вот это всё разворачивается: они на меня смотрят из уважения и из некоторого страха, что их могут уволить … обучения, они так внимательно меня слушают, особенно… но когда я сказал, что мужики, вы молодцы, и у вас большой опыт, но распознаёте вы ложь неверно, и моя задача вам это доказать, конечно, я почувствовал лёгкое напряжение в этот момент. Но вот после первого занятия я ещё, по-моему, 4 года в этом банке отработал, в т.ч. разрабатывая эти курсы, обучая кредитных менеджеров ловить мошенников во время именно беседы, допроса. Ну, было довольно весело.
Д.Ю. Тут, на мой взгляд, сталкиваются 2, так сказать, системы – ты теоретик, а они практики, но знаете вы, по всей видимости, разное.
Виталий Васянович. Ну тут я, скорее, соглашусь, что я не практик с точки зрения допроса самих мошенников, работы с уголовниками, вот это вот… Я про исследование вот этого вот тоже коротко расскажу. Но я играл довольно долго в покер, и изначально я поступил на психологию – хотел выиграть много денег.
Д.Ю. Нормально играть, да?
Виталий Васянович. Ну, типа, распознавать блеф – там, в глаза посмотрел, всё поймал. Но это очень такая дилетантская фантазия, профессиональные игроки знают, что это полная фигня, особенно если это происходит в интернете – там по мимике фиг чего поймёшь.
Д.Ю. Там надо играть хорошо.
Виталий Васянович. Там математика, статистика, игра по банку, игра по банкроллу, т.е. это очень унылая такая занудная работа по 12 часов в день. Бросил я это дело, начал заниматься наукой – мне больше понравилось. А к вопросу о методах, у меня есть такой небольшой эксперимент, всегда провожу: я выдаю людям 4 карты, ну например, мы с вами вдвоём, я даю вам 4 карты, вы выбираете одну, запоминаете её, кладёте, мешаете. Моя задача понять, что за карту вы видели. Ну условно, давайте, король треф возьмём – вот у вас король треф и у меня 3 каких-то других карты. Я буду вам эти карты предъявлять, спрашивать, какие карты вы помните, смотреть на ваши зрачки, на жестикуляцию и т.д., и это происходит в течение условных 5-10 минут. Значит, на что я обратил внимание: можно разделить группы на 2 типа людей – я обучал женщин, женские группы – кредитные менеджеры, с которыми банки работают, и сотрудники безопасности – это, по сути, те, кто долги у вас забирает, не выбивают – это коллекторы делают, коллекторские агентства, но они с вами стараются влиятельно вежливо разговаривать и понять, вернёте вы деньги или не вернёте. Так вот, у мужиков примерно на 2-3 минуте заканчиваются идеи, что с этими картами можно делать, и они переходят, там, уже – за ногу схватят, по плечу потрогают, ну, виден этот переход на такое насильственное вовлечение, а девочки что-то пытаются придумывать, задумать. Но статистика одинаковая во всех случаях – люди угадывают вот эту карту в 25% случаев, т.е. случайным образом.
Д.Ю. Либо, если бросать монетку, будет 50,. Да?
Виталий Васянович. Да-да-да, а тут 4, чтобы не было так много статистики. В общем, такой интересный эксперимент именно посмотреть на стратегии, как люди работают.
Д.Ю. Ну, в целом этому надо учить.
Виталий Васянович. Да, и этому учить очень сложно, потому что есть специалисты, которые много работали, и они распознают ложь интуитивно, и они это хорошо показывают на практике, что они могут поймать, но они, первое: совершенно не понимают, как они это делают – как футболиста хорошего спросить: как ты там ногами работаешь? Кристиану Роналдо спросить: как ты там ногами-то работаешь?
Д.Ю. Примерно вот так, да?
Виталий Васянович. Да-да-да. Поставь ему школьника – мол, научи, он кинет ему мяч и скажет: 20 лет, короче, бомби. А второе: если взять такого специалиста и посадить в лабораторные условия, где он смотрит видео, и ему надо поймать, то они показывают те же самые результаты, которые показывают студенты – точно так же на уровне случайного угадывания. Однако, такие специалисты опытные более уверены, что они лучше поймают лжеца, и очень долго не верят исследователям, которые говорят: ну посмотри, вот правильно, вот неправильно. И они начинают, там: ставки недостаточно высоки, испытуемые, там, я сегодня с выхлопом… - многие такие моменты. Но наука показывает, что нам ещё в этой области расти и расти, и это очень важно, потому что уровень терроризма сейчас растёт, и много выделяется финансирования, мы все это видим, в метро появляются, ну, появились уже давно эти рамочки, и просвечивающие аппараты, только сейчас ими начали пользоваться, те, кто ездят в метро, понимают, о чём я говорю.
Д.Ю. Ими не пользуются, как ты понимаешь, они просто…
Виталий Васянович. Сейчас ими пользуются адово…
Д.Ю. Ну ты идёшь через них, они пищат. Вот идёт поток, они пищат – всё, а работает оно точно так же – сбоку должен стоять милиционер, смотреть на толпу и выщемлять из неё тех, кто ему кажется подозрительным. Многие спрашивают: а как это они так определяют? Ну, элементарно: все идут, смотрят мне в глаза, а ты идёшь, смотришь в пол – иди сюда. Не так одет, не так побрит, не так пострижен.
Виталий Васянович. Визуальная диагностика.
Д.Ю. Многих волнует, что я в этой шапочке и вот с такой ваххабитской бородой – вы представляете, на меня обратили внимание? Какая дискриминация! Обыкновенная: ты не такой, как все – иди сюда. И что тут такого, что тебя остановили, проверили? Я, честно говоря, как бывший сотрудник, мне вообще непонятно – когда меня останавливают, я задаю первый вопрос: чем я могу вам помочь, расскажите? Ничем, документы покажи – на посмотри. До свиданья, всего хорошего. Всё. Чего истерики затевать, мне непонятно.
Виталий Васянович. Давно были в метро?
Д.Ю. Вчера.
Виталий Васянович. Отлично. Станция метро «Новочеркасская», сейчас меня запомнят все сотрудники на станции метро «Новочеркасская», надеюсь, отстаньте от меня, пожалуйста. Потому что у меня компьютер сделан из железа, и поэтому я когда прохожу через пикалку, я езжу на работу, типа там, в 11, в полдвенадцатого, к 12 часам дня, т.е. на в час пик, и меня каждый раз проверяют. У меня, наверное, процент… Я уже придумал, как надо обходить их так, чтобы по-хитрому, чтобы не ходить через эту рамку… Ну, рамочку я прохожу по-любому, но чтобы через вторую рамку, и чтобы не просвечивал компьютер. Уже, честное слово, надоело это, и я согласен с вами, что должна быть абсолютно визуальная диагностика, но они теперь ориентируются исключительно на уровень металла, соответственно, и пропускать визуальную диагностику, обмануть таких вот сотрудников для того, чтобы одного пустить зайца, а вторым проскочить очень шустренько, не составляет никаких проблем. И я уже чувствую, как я научаюсь проносить свой железный компьютер так, чтобы меня больше не останавливали на проверку. Очень важно, как вы заметили, именно выделять тех, кто выбивается, но если вы помните, как выглядел террорист, который произвёл в Питере недавно у нас взрывы – он такой типичный молодой парень. Не очень они… они всё-таки достаточно, ну не то, чтобы умные, но уже понимают, что не надо ходить, слишком сильно выделяться. И в час пик, естественно, попробуй поймай.
Д.Ю. Ну, это если применять уголовников, я замечу, что уголовники в массе не заканчивают высших учебных заведений, не имеют опыта оперативной работы, там ещё чего-то такое – это всё вещи на бытовом уровне абсолютно очевидные, до чего можно, немножко посидев, особенно в местах, не столь отдалённых, научиться чему угодно, и всё у них прекрасно получается – как смешаться с толпой, как выделиться из толпы, куда бежать, за что хвататься, там всё это понятно на бытовом уровне. Я больше скажу – что все вот эти вот негодяи, ну т.е. представление о работе оперативных служб по книжкам о Шерлоке Холмсе не совсем правильное: т.е. там сел и какими-то умозаключениями чего-то… Как правило, данный гражданин одиночкой не бывает. Сейчас же как: первое – это был фанатик-самоубийца, это не имеет никакого отношения к исламу, если ты с этими двумя пунктами не согласен, ты подлый расист и вообще исламофоб. Ну, нехорошо как-то. Данные граждане состоят в неких сообществах, внутри которых они что-то там замышляют. Это не одиночка, их как минимум 2-3, и если такое произошло, это уже серьёзный просчёт спецслужб – т.е. недоглядели, недопоймали: когда уже что-то взрывают, уже поздно. Но тут другое: уголовник – он в уголовных сообществах, где есть специально внедрённые люди, которые своевременно рассказывают, что Петров-то неделю бухает – с чего это, интересно бы узнать? И если там рядом обнесли ларёк, то, в общем-то, 2 + 2 – даже без затей можно сделать вывод.
Виталий Васянович. Типичная ошибка банковских мошенников тоже, когда обворовали в условном Омске, а потом соседний город бухает всю неделю. Типичная абсолютно ошибка, ну и там, понятно, довольно быстро накрывается, как-то они не продумывают этот момент.
Д.Ю. Ну, граждане сильно предсказуемы: если он убежал из мест лишения свободы, то надо ехать: а) к маме, б) к жене, в) к любовнице – в одном из 3 мест он будет точно. 70% - что у мамы.
Да, а вопрос: вот, например, ты прочитал им лекцию Ну тут, постольку поскольку ты в банке, сложнее. Но например, доблестный оперуполномоченный, который интуитивно что-то там распознаёт, а вот ты ему прочитал с точки зрения психологической науки, как правильно за чем следить, какие реакции отслеживать – у нег раскрываемость повысится после этого или нет?
Виталий Васянович. Очень хороший вопрос, я бы скорее сказал, что старого бойца новым приёмам на научишь.
Д.Ю. Всё это фигня! Есть проверенные методы.
Виталий Васянович. Ну да, да, со старыми установками работать тяжеловато. Есть некоторая надежда на то, чтобы они всё-таки не так быстро переходили к этим методам и дольше разговаривали, и очень много успешных именно коллекторов, а мы знаем, как работают успешные сотрудники, они именно выезжают на способности разговаривать с людьми, убеждать их и таким образом сохраняют некоторую репутацию банка, и при этом им платят. Я знаю вот таких вот, у которых самые высокие сборы по банкам, и они не сильно большие, ну они, понятно, крепкие, это условие некоторое в этой службе, но они именно способны, как психологи, поработать, разобраться в проблемах, потому что это же тоже люди, они думали, что заплатят – ну вот так вышло, что не могут, и он там помогает им разобраться, мотивирует, ставит для них приоритеты: сначала еда, и то им можно подсократить, а потом деньги в банк, пожалуйста, несите. На испуг уже людей взять довольно сложно, двери у нас железные, и послать могут куда подальше, и адвокаты, и сейчас ещё там подкованные юридически, мол, так можно, так нельзя поэтому всё переходит в такую некоторую вербальную коммуникацию.
Д.Ю. Это, извини, перебью, мне сразу напоминает один из лучших перестроечных анекдотов: едет 600-тый «Мерседес», тормозит на красный, и ему в задницу «Запорожец» влетает – бах! Задница у «Мерседеса» в гармошку. Из «Мерседеса» вылезает бандит в красном пиджаке, подходит, дверь в «Запор» открывает – там дед сидит, ни слова сказать не может. «Дедушка, как ты, нормально себя чувствуешь?» - «Да». – «Ну, поехали квартиру переписывать». Вот – не надо паники, воплей никогда.
Виталий Васянович. Очень-очень мягко, да, очень влиятельно. Намного эффективнее, да и коллекторам тоже, знаете, им не совсем нужно уметь распознавать ложь, т.е. они всё равно понимают, что надо 2-3 раза, потому что смысл распознавания лжи: приходишь, у человека нет денег. Он говорит: деньги будут. Он же тоже не знает, будут у него эти деньги или нет, ну т.е. не уверен. Намного лучше брать свежих, новичков, т.е. студентов, т.е. у нас там девушки работали, и их стараться обучать с нуля. Плюс у девушек, там, ну у нас набирают с высоким эмоциональным интеллектом, их просто нужно научить, как пользоваться базами данных, возможностью проверять через Гугл-карты и как правильно задавать вопросы. Приведу простой пример – мы точно знаем про мошенников следующее: по определению они, когда приходят брать деньги, например, в банке, они точно не планируют их возвращать, вот точно не планируют. Обычно они обносят сразу несколько банков, пока базы данных не обновились. И второе: у них чаще всего нет постоянного места работы, т.е. они на одном месте не работают полгода, и им нужно обязательно придумывать некоторую мотивацию, зачем они берут деньги и планируют – вот вопрос: Дмитрий Юрьевич, вы планируете отдать кредит? Вы скажете: ну конечно, понятно. Это довольно сложно будет определить.
Д.Ю. Хороший вопрос.
Виталий Васянович. Довольно тупой.
Д.Ю. Тупое срабатывает лучше всего.
Виталий Васянович. Ну оно ещё может ввести в заблуждение, потому что вот задаёшь такой вопрос, человек задумался, и ты такой: а, он задумался, а должен автоматически отвечать! И тут даже, наверное, обратная логика: если человек задумался, скорее всего он подумал: а что – можно не возвращать, что ли? А если человек говорит: «Да!»- то это уже некоторое такое… подготовленность, и то не факт. Но вот лучше всего ориентироваться на материальную часть – на наличие рабочего места и спрашивать у человека: понятно, спросить, где работает, в каком кабинете, как зовут начальника, позвонить начальнику, уточнить. Но мошенники же не дураки, у них всегда, как вы сказали, группка есть, от 3 человек обычно, и ещё один умеет играть голосом – мол, и за женщину, и за мужика может ответить, он же и жена, он же и начальник. Ну и соответственно, интересные вопросы можно задавать, сейчас будут в комментариях писать: «Вот теперь я знаю, как обманывать» - да ничего, придумаем, как ещё… Очень удобно задавать вопрос следующий: во-первых, где вы находитесь в кабинете, где вы конкретно сидите, с какой стороны находится окно и что стоит на подоконнике. Соответственно, потом, даже можно попросить планчик нарисовать небольшой – где коллеги, сидят, где там перегородочка, а потом звонишь начальнику и стараешься уточняющими конкретизирующими вопросами прояснить, это похоже на правду или не похоже. Надо поймать мошенника на моменте, где он не подготовился. И вот мы, как учёные, стараемся найти вот эту вот разницу между воображением, когда они думают, о чём можно задать, и нашей подготовкой – о чём они не подумали. Ну, там, примерно набросать 50 пунктов, которые они могли продумать, и дальше фантазировать – чего же они не продумали, но должно остаться в памяти. Потому что он не может сказать: я не помню, где я сижу – ну, странный ответ. А если, например, про самолёт какой-нибудь вопрос задавать: ну, условно, где вы сидели в самолёте, то можно сказать: слушайте, где, я примерно помню, а номер своего сиденья я уже, к сожалению, забыл – ну, это нормальная как бы ситуация. Мы исходим из такой: вот есть задача, надо на неё найти решение. Обычно это решение лежит в формулировании вопроса, а не подсматривании за жестикуляцией, расширением зрачка и прочим – слишком много на это факторов влияет.
Д.Ю. Но оперуполномоченных из уголовного розыска ты этому делу не учишь, да? Только в банковской среде трудишься?
Виталий Васянович. Пытались пригласить, но когда поняли, сколько надо работы провести именно бумажной, чтобы пригласить, то тут, конечно, всё очень грустно, и лучше всё-таки начинать со студентов – студентам это всё рассказывать, показывать, тренинги проводить, чтобы они набивали уже думалку интервьюера, но слишком много именно бумажной работы получается.
Ещё какая-то у меня мысль была.
Д.Ю. Я тебя буду всё время перебивать…
Виталий Васянович. Да ради бога.
Д.Ю. … путать тебе мысли.
Виталий Васянович. Вот, кстати говоря, это отличная метода работы с лжецами. Но тут надо тоже некоторую такую меру иметь – грузить его внимание, сбивать немножко с речи, следить за количеством деталей в речи, за паузами в словах. Да, вот есть такие методы. Никаких, в общем, почёсываний, глаз – вот эта вот вся ерунда на высоких ставках не работает. У меня даже есть некоторая гипотеза, я её не проверял, но я предполагаю, что когда вот это всё делают, то, что описывают в интернете, когда пишешь «как поймать лжеца?» - это делают лжецы с низкой мотивацией, т.е., скорее всего, они хотят – вот я сейчас почесал нос – они хотят, чтобы вы их поймали. Ну это, знаете, неловко – типа: «Как борщ?» - «Ну борщ вкусный, да, не пересоленный ни разу» - может заметит, может, поймёт намёк, а то в лицо ж не скажешь, типа?
Д.Ю. Я, например, всё время что-нибудь чешу, вне зависимости от того, вру я, не вру, мне вот нравится так, и всё. Люди настолько сильно разные, что все эти языки тела: там потрогал, там за ухо взялся – это чушь собачья.
Виталий Васянович. Называется «ошибка Отелло».
Д.Ю. А вот скажи, ты пользовался когда-нибудь детектором лжи?
Виталий Васянович. Нет, полиграф я ни разу… Нет, я его видел, не пользовался, и я не являюсь специалистом по полиграфу, но как учёный, у меня есть некоторые данные, которые я могу про полиграф сказать. Не хочу, на самом деле, в него вдаваться в подробности, потому что полиграф – это очень редкий случай использования, ну типа, на госслужбы берут полиграф. А когда задача – поймать лжеца вот так вот в беседе при кредитном либо в магазине, либо ещё при каких-то обстоятельствах, не будешь же ты каждого подозреваемого подрубать к полиграфу, то здесь как бы некоторая такая задача инструментальная уже отпадает. Полиграф – это инструмент, и как любой инструмент, его эффективность зависит от специалиста, которых находится, а специалист, будет его уровень зависеть от обучения, и в России обучение полиграфологов есть, непонятно, на каком уровне, а по исследованиям идёт следующее: обычно исследования делятся на 2 типа – которые говорят, что полиграф работает, и которые говорят, что полиграф работает, но в зависимости от специалиста, и значит, довольно редко. И когда смотрят в корень, а корень – это деньги, кто заказал исследование, то те, кто доказывает, что полиграф работает – обычно это как раз таки службы, которые предоставляют услуги полиграфа, а те, кто говорит, что не работает – это независимая экспертиза. Сейчас бум полиграфов в России уже спадает, хотя это уже на госслужбах уже много пользуется. То же самое было в Америке лет 20-30 назад, мы немножко в этом плане отстаём. И в Америке в 2003 году было постановление, что полиграф не является, точнее, вот этот вот эмоциональный подход, который использует полиграф, не является надёжным инструментом для того, чтобы заключать… принимать решения о найме на работу, поэтому очень многие перешли именно в методы интервью.
Д.Ю. Ну вот с моей точки зрения, там, во-первых, естественно, главное – это то, кто задаёт вопросы, специально обученный человек, как он задаёт вопросы и, отслеживая реакцию, там, на мой взгляд, можно сказать, что в этом случае, вот по данному вопросу, есть подозрения и вот по этому есть подозрения, а тут вообще никак, никак, никак. И с моей точки зрения, ну и не только с моей, это никаким доказательством ничего вообще не является – это тебе может показать некие направления, в которых можно двигаться, не более того. А так, чтобы: ах ты, поддонок, мы тебя на работу не возьмём – мягко говоря, странно.
Виталий Васянович. Ну это такая рекомендация. Я надеюсь, когда выйдет искусственный интеллект, который сможет быстро, и у нас не будет слишком эти большие машины, он будет такие подсказочки давать, что вот здесь вот плохо, или вот здесь вот не очень хорошо. Вы правильно говорите, что зависит от вопросов, и есть разные техники, которые используют полиграфологи для того, чтобы задавать. Ну вот, условно, есть такое на знание называется «Улик» вопросы смысл заключается в следующем: у нас есть ряд подозреваемых, мы знали, что убийство было совершено, условно, ножом конкретного типа. И мы берём просто 4 карточки: нож, пистолет, удавка и, не знаю, подсвечник.
Д.Ю. Канделябр.
Виталий Васянович. Да-да-да, и я вам предъявляю, я говорю: Дмитрий Юрьевич, пистолет, канделябр, нож, удавка – и, условно, машинка показывает, что на слово «нож» у вас повысилась температура тела, участилось дыхание, расширился зрачок. Вот я на ваш зрачок сейчас смотрел – не расширился. Ну и так, соответственно, мы можем из какого-то количества людей выделить человека, у которого на нож есть эмоциональная реакция. Но ведь тоже заключение нельзя сделать: о, нож – он возбудился, всё! Может, он повар, и любой нож ему… или он коллекционер ножей, и…
Д.Ю. Может, его в детстве пугали, да, и ему страшно просто?
Виталий Васянович. Да, ну тут надо копаться дальше, глубже, но это уже некоторая такая подсказочка, куда работать дальше. Но это запарная метода, прямо – это обучаться полгода, стоило раньше это где-то, по-моему, полмиллиона рублей, сама машина стоит тоже какую-то уйму денег, а используется в довольно редких случаях, в которых есть высокая вероятность сделать ошибку – ну вроде там уже на смертную казнь человека отправляют, говорят: ну, последний шанс – пройди полиграф. Ну понятно, что полиграф, ну как бы… Его спрашивают: ты совершал убийство? Ты скажешь: нет! А понятно, что там будет такой каскад эмоций, что можно, если не правильно, опять же, человеческая ошибка, человеческий фактор, совершить такую ерунду. Поэтому в интернете написано очень много глупостей. Если эта тема интересна, читайте: Олдерт Фрай «3 способа поймать лжеца», у него есть ещё книжка на английском «…false and deception», вторая редакция 2008 вышла. Если первая была, по-моему, страниц 300-400 хорошего научного текста, то вторая уже была под тысячу. Там на все вопросы идёт ответ, не только про интервьюирование, на всякие, там, макиавеллизм, т.е. некоторые личностные черты у человека – обманывать людей, вводить в заблуждение, на психопатию и много интересных размышлений по поводу того, зачем нужен обман, помимо …
Д.Ю. Денег.
Виталий Васянович. … поимок лжецов, да, как обман, например, помогает нам в жизни – ну какое-то простое исследование: если задать человеку вопрос: «Лгать – это хорошо или плохо? Быстро ответьте». Он говорит: «Плохо, типа, не по Библии».
Д.Ю. Это нормально, я бы так сказал.
Виталий Васянович. Но в целом уже умные опытные люди, задумавшись, понимают, что как это… я представлю себе жизнь без обмана – это значит, что ещё умалчивать нельзя и говорить всегда правду. Пошёл на первое свидание с девушкой, и она тебе в лоб: ну ты, мол, там, рубашку не ту надел…
Д.Ю. И вообще ты восьмой, да?
Виталий Васянович. За день. Есть такой фильм очень хороший – «Изобретая ложь», и там показано, какой был бы холодный и неприятный мир, если бы не было лжи, и вот Олдер Фрай называет это «социальный лубрикант», «социальная смазка» - обман, который помогает немножко людям потом перейти уже на более искренний уровень отношений. В общем, хороший специалист, ещё жив-здоров и проводит исследования. Недавно в Питере бы, по-моему, 2 года назад я ходил на его лекции. Очень приятно было увидеть живого… ну, классиком он ещё не стал, чтобы стать классиком, надо умереть, хотя не во всех случаях, но, в общем, исследователь он прекраснейший.
Д.Ю. Про детектор лжи могу поделиться опытом, что детектор лжи изготавливается просто: делается коробочка, а в ней 2 лампочки с кнопкой под столом, задаёшь вопросы, а на кнопку нажимаешь, потом – о, да ты же врёшь! Это вызывает истерику сразу, которая резко упрощает дальнейшие разговоры. Когда ты начинаешь нервничать и дёргаться, оправдываться, это вот такой прибор – да, он эффективный. Но это, опять-таки, если ты умный и умеешь. Что же касается всяческих побоев и пыток, то побоями и пытками занимаются, во-первых, граждане, у которых очень маленький срок службы, они нервничают, не понимают, как им кажется, что побоями быстрее, а это не так, все эти пытки и побои годятся только тогда, гражданин, ну например, сразу показывает, куда он бросил нож, а нож в крови, а отпечатки на нём и прочее – тогда да, тогда это имеет смысл. Если же ножа нет и ничего нет, бей, не ней – никакого толку от этого не будет. Ну и тут, конечно, большую роль играет опыт передовых держав, таких как Израиль, США…
Виталий Васянович. Швеция.
Д.Ю. Там пытки узаконены, а значит, дают результаты. Есть, кстати, такой отличный фильм, называется «Немыслимое» - не смотрел? Настоятельно рекомендую: «Немыслимое» с Самуилом Джексоном в главной роли, он там специалист по пыткам…
Виталий Васянович. Да-да, я видел его.
Д.Ю. … и с этой, как его, женщиной, которая Троица в «Матрице» она?
Виталий Васянович. Вот этого я не помню уже.
Д.Ю. Ну где они там американского гражданина дружно пытают, что он там 2 атомные бомбы построил, или 3, я уж не помню, вот-вот взорвёт. Очень показательное кино. Надо это, не надо, а самое главное там – чудовищная моральная дилемма: можно ли убить одного ради того, чтобы жили тысячи и миллионы? Это, в общем-то, выбор не простой.
Виталий Васянович. Мне в этом плане очень нравится сериал «24 часа», соответственно, там Джек Бауэр, и вот у него много именно задач, когда в сжатые сроки нужно решить эти моральные дилеммы – в общем, неплохо. А мои друзья, которые побывали в СИЗО и рассказывают, как их там, условно, пытают и наказывают – ну конечно, используются более такие… следов не остаётся: закрыть в камеру на сутки, холодную камеру – говорят, очень быстро настраивает на беседу. Много таких, конечно, неприятных вещей делается…
Д.Ю. Граждане, которые про пытки говорят, они сами пытками не занимаются – это тяжёлый физический труд, сопряжённый с нехорошими психологическими вещами. Надо быть либо маньяком-идиотом, чтобы тебе это нравилось, и ты тогда на службе не сильно задержишься, с тобой и общаться-то никто не захочет внутри, ибо ты повёрнутый: есть другие способы и средства, а это недопустимо. Но бывает, тем не менее.
А вот ты говоришь – кто то приезжал. Кто это такой?
Виталий Васянович. Он приедет. Да, друзья, просто это исторический момент, это будет очень… июнь будет очень весёлый! В этом году на научно-популярный фестиваль искусства и технологий, на GEEK PICNIC приедет Ричард Докинз в Санкт-Петербурге и Лоренц Крауз, менее известный, но очень классный популяризатор науки, в Москве. Ричарда Докинза очень долго уговаривали приехать, он сюда приедет, будет читать в Пулковском парке. Он эволюционный биолог, написал очень много книг, ему сейчас, по-моему, уже 70 лет, т.е. я думаю, что этот приезд в Россию, я надеюсь, что он будет не последний, но точно первый. Если кто не читал, «Бог как иллюзия» у него есть, «Эгоистичный ген», «Слепой часовщик» - вот эти вот все книги рекомендую читать. Написаны красивым английским языком, ну естественно, переведено на хороший русский. Книжки толстые, увлекательные, и он вот является таким вот гуру… Ну «гуру» мы не будем, как учёный, использовать, но некоторым таким именно человеком, который серьёзно продвигал альтернативные ответы на вопросы о смысле жизни, например, у него есть 3-серийный сериал, я люблю сериалы больше смотреть, книжки мне тоже нравятся, но вот как-то я по визуалке больше, - «Секс, смерть и смысл жизни», есть такой у него сериал прекраснейший, очень интересный, где он, как человек, который отверг религию, пытается ответить на вечные вопросы: кто я, откуда я взялся, есть ли смысл в жизни, что искать хорошего, что такое мораль, что такое хорошо, а что такое плохо? И что мне больше всего нравится, почему я радею за науку и стараюсь иметь больше научное мировоззрение – то, что все ответы подкрепляются научными аргументами. Это, по-моему, самый качественный аргумент, который мы сейчас, как человечество, придумали – это аргумент именно найденный разными специалистами, с рациональными методами поиска ответов на эти решения… решения на эти вот задачи, условно: что с тобой станет после смерти? Вот есть вариант: есть рай, есть ад, есть много разных вариантов, а мы говорим: слушайте, ну мы не знаем, вроде как душу мы не нашли в плане нечто такого, что должно переселяться куда-то, и мы будем исходить из самого простого: мы, как сломанный компьютер, просто сгниём в земле, отдадим атомы обратно в землю, в космос, из этих атомов мы родились, эти атомы мы и передадим – всё здесь, соответственно, сохраняется, но мы исходим, что у человека есть конечный пункт, и эта мысль, конечно, грустноватая, и она не успокаивает людей, которые, там... ну не знаю, если ребёнок болен раком, то, конечно… если ребёнку 4 года – так вот пожелал… так вот случайно сложилось, что тебе 4 есть года, и ты вот умрёшь – и всё. Да, и родителям проще ему рассказать эту сказку, и даже не буду в этом, собственно, их винить, в Деда Мороза я тоже одно время верил, но взрослым людям надо как-то… Я не знаю, как вас, Дмитрий Юрьевич, но вот мне нравится, когда мне ставят т.н. дедлайн, т.е. момент, в который всё должно закончиться – это позволяет мне не растягивать свои дела по всей… ладно, я не буду заниматься популяризацией науки, сделаю это в следующей жизни, а сейчас я буду отжигать. Нет, у меня есть конкретный срок, к которому я должен уже успеть в этот примерно… за какое-то время до этого срока, условно, за месяц, я знаю, что через месяц я умру, я так буду потом думать и отвечать на вопрос смысл жизни, была ли какая-то польза лично для человечества, ну вот мой смысл – это какую-то пользу принести и что-то изменить. Вот я тогда буду на смертном одре, уже попивая винишко, надеюсь, догуливая жизнь, вспоминать: ну, по ходу пригодился я сообществу, сделал, вроде что-то хорошее. И таких вопросов, которые надо заново искать ответы – про секс, про гомосексуальность, про, не знаю, запрещённые вещества, в России запрещённые, в некоторых местах уже не запрещённые, надо постараться ответить заново, потому что развитие науки за последние 150 лет, например, для психологии, для других наук намного больше, но вот этот вот, ну можно использовать Советский Союз, насколько там был большой бум, и те открытия, которые были найдены, они ещё как-то человечеством не сильно были приняты. Ну, к примеру, вот Юрий Гагарин был в космосе, популярный очень человек, часто про него рассказывают следующий анекдот: приглашают его, встречается он с Папой Римским, Папа Римский говорит: «Слушай, Юра, ты единственный человек, который был выше небес…
Д.Ю. Как там?
Виталий Васянович. Скажи, Бога видел?» Гагарин говорит: «Слушайте, Бога не видел, похоже, его нет». Он говори: «Я так и знал! Только никому не говори».
Д.Ю. Трудно заподозрить Папу в таких вопросах.
Виталий Васянович. Ну он же… Ну Папу можно, кстати, у него же должно быть как-то развито критическое мышление? И про обман, и про Ричарда Докинза, Лоренца Крауз и компанию, почему это меня так будоражит, и это такой новый момент в жизни – потому что сейчас в России очень сильно нарастает волна любителей науки, это люди за 22, они всегда уже студенты, которые, ну как-то они уже к 30 годам, я думаю, что мужчина, понятно что до этого часто задавался вопросами, что такое семья, как искать женщину, и прочее, или не женщину, и начинают искать ответы на эти вопросы, значит, берёт в интернете пишет «в чём смысл жизни?» и видит какую-то просто штуку, в которую мужик, по-моему, в 30 лет с хорошим образованием, не обязательно университетским, но критическим мышлением, будет смотреть на это и, мягко говоря, может его это не убедить, так скажем. И мы хотим предложить альтернативу – это наука, это научные лекции, научно-популярные фильмы для того, чтобы человек пришёл и попытался, используя материалистический взгляд на природу вещей, ответить на эти же вопросы, либо просто отказаться от ответа на эти вопросы – ну, мол, смысл жизни, в смысле, цель жизни которая задаётся тебе сверху, нечто, кем-то, когда ты рождаешься, нету. Мы случайно появились в этой Вселенной, спасибо маме с папой, спасибо эволюции, генам, медицине, науке, воспитанию, педагогам, психологам и компании, что я вырос человеком, который может слагать буковки в слова, а слова в предложения, предложения в мысли… Уже забыл к этому, собственно, к чему веду, но к вопросу, к отказу от вопросов – ну мол, и не буду тогда о смысле жизни задаваться, вот попробую, как Виталик рекомендует: скажите, вы себе маленькие цели ставите? Вот у меня цель – организовать Geek Picnic, сделать так, чтобы Ричард Докинз был доволен, и организовывать научно-популярные мероприятия, чтобы больше взрослых людей – хотя молодёжь мы тоже приветствуем, но для этого есть школы, для этого есть кружки – взрослых людей склонялись на сторону науки, исповедовали научное мировоззрение и тем самым делали наш мир как-то продуктивнее немного. По борьбе с раком, например, по полётам на Марс, человеческую миссию на Марс было бы круто запустить. Вот Россия, Советский Союз, в частности – все знают Юрия Гагарина, все знают, что Россия была первыми, кто вылетел в космос, американцы были вторыми, ну не вторыми, конечно, но первыми, кто сел на Луну, и сейчас много говорят о некоторой идее России, много в историю, в патриотизм, в религию, начали возвращаться. У меня есть такое альтернативное предложение: дамы и господа, давайте сгоняем на Марс. Лететь всего 2 года. Можно быстренько всё перестроиться… Ну наверное, это сложно сделать, ладно, с нашего угла кажется быстренько, но так или иначе цель поставить, пахать на эту цель, и было бы очень круто для всего общества и для научно-популярного точно, мы бы ещё 100 лет гордились тем, что мы были первые, кто ступил на Марс, там, и, условно, вернулся обратно. Экспедиция 5 лет. Есть и более долгие экспедиции – в Антарктиду, например, дольше ехать в одно время.
Д.Ю. Была когда-то такая замечательная группа – «Led Zeppelin», а в ней был, до сих пор жив, и дай Бог ему здоровья, Роберт Плант, песни орал. Ему когда задавали вопрос, он всегда им отвечал: «Мы были первыми, а вам теперь осталось только обезьянничать». Поэтому быть первым – это очень важно, и задача, я считаю, ну т.е. перед обществом должны стоять какие-то мега-задачи – например, построить коммунизм. Всем хоть понятно, куда стремиться, а «вырастить грамотного потребителя» - это как-то вот не совсем то, жрать и спать – это не высоко.
Виталий Васянович. Ну, кому какие потребности надо закрывать, да.
Д.Ю. На Марс слетать – ну тоже, я считаю, ради этого стоит напрячь силы, снарядить, построить, отправить, следить. Опять-таки, мы первые – это ж… На чём всё стоит – на конкуренции, в общем-то, и если ты не стремишься быть первым, ты никем не станешь. К вопросу про дедлайны: по-моему, в отсутствие дедлайнов вообще ничего сделать нельзя, т.е. если нет никаких ограничений, нет никаких рамок, в которые ты должен уложиться, ты вообще ничего не сделаешь, оно растянется до бесконечности. Имею нездоровый опыт … Ну а что касается жизни и смерти, как таковой, тут меня всё время терзает с точки зрения формальной логики просто, что смерть – это по определению окончание жизни, жизнь заканчивается смертью, а вот жизнь после смерти – это как-то… ты знаешь, что-то тут не то.
Виталий Васянович. Где-то здесь юмбы крутятся в гробу.
Д.Ю. А гражданин Докинз – он как, он агрессивный атеист, он всё отрицает, или как? Ну, кто книжки не читал, что они там найдут?
Виталий Васянович. Это всё зависит сильно от перевода, и конечно, когда ты читаешь и смотришь, это 2 разных вещи, и Докинз когда был в своих молодых годах, было видно, как у него лицо багровеет иногда, когда он общается с некоторыми священниками, но он такой, он сильно не понимающий, как в эту бредню можно верить? И он не сильно, я думаю, что он уже успокоился, понял, что с некоторыми людьми просто надо собрать материал и показать молодому поколению, которое посмотрит и выберет, что и какая позиция им, собственно, ближе, он, скажем так, за оскорбление чувство верующих вряд ли покатит на него статья – он спокойно рассуждает о науке, он спокойно рассуждает о ценности науки и ценности научного мировоззрения для конкретного человека, и он спокойно отвечает: да, наука не даёт ответа на многие вопросы, но наука – это инструмент, который позволяет найти эти ответы, это единственный инструмент надёжный, который мы сейчас придумали, кроме ещё искусства, для опознания Вселенной, для того, чтобы найти ту самую пресловутую истину. При этом учёные настолько далеко зашли в этих поисках истины и в понимании, что такое наука, что всё равно соглашаются все с тем, что нету конечного ответа, что какую модель бы мы ни создали, она будет не идеальной, мы чуть-чуть её описываем. Т.е. она учит, наука, такой скромности в т.ч., что религия пытается другими способами навязать, скромность она там… не буду там отвечать за это, но, в общем, через страх часто формируется, мол, есть нечто огромное, большое, чего не познать – будь скромен, пожалуйста, встань на коленки. А наука, она вдохновляет, воодушевляет, и в космос для того, чтобы полететь, надо посмотреть наверх, представить эту мысль, выйти за эти рамки, и учёные всегда некоторые славились своей лёгкой аморальностью, потому что надо выти за рамки, подумать: а действительно ли это так, а можно ли с этим поспорить, а если можно поспорить, можно ли провести эксперимент, собрать данные пи постараться нас в этом убедить? В общем, это банальная мысль, которую мы знаем с 3-4 лет – докажи, что-то утверждаешь – докажи, приведи доказательства.
Д.Ю. Обоснуй.
Виталий Васянович. Да, обоснуй. Это уже… я посмотрю на 3-летнего, который так говорит: обоснуй. Но в общем, поколение сейчас молодое, я много общаюсь со школьниками и с молодежью, меня поражают просто своей умностью. Видимо, в информационную эпоху мозг быстренько старается адаптироваться, насколько это может, дети очень умные стали, ну, не стали…
Д.Ю. В чём выражается ум?
Виталий Васянович. Приведу простой пример…
Д.Ю. Перебью, извини: т.е. с моей точки зрения, многознание – это не ум. Не я сказал, но вот набитость головы какими-то фактами – это совсем не ум.
Виталий Васянович. Да и у головы, и у памяти есть ограниченный объём. Очень просто: у нас в «Зануде» была лекция, сейчас, надо бы вспомнить, кого – ну не сильно принципиально, сейчас я вспомню фотографию, увижу – Евгений Гиря. Евгений Гиря у вас, по-моему, тоже в гостях был, археолог. Ну, не сильно принципиально, рассказывал он у нас следующее: о том, как мы находим древние камни, находим на них какие-нибудь насечки и можем понять, это человек сделал насечки или это природа сделала таким образом, и можем датировать инструменты и понимать, когда, кем это было сделано, и понимать, это сделал человек или… костяшка же не остаётся, зато камешек долго остаётся, Значит, он рассказывал, как вот первые люди делали наконечники, как они делали насечки на костях – такие некое проявление странного поведения, уже человеческого, потому что зачем делать насечку? Ну просто потому что может. Собака так не будет делать. И у нас пришёл 11-летний парень, по-моему, если я не ошибаюсь, и он показывал, вот, как я оцениваю всегда уровень ума – способностью задавать вопросы, о которых сам учёный, может быть, и задумывался, но который неожиданный, непредвиденный, и иногда задавать некоторую преамбулу к вопросу: вот, говорить, условно, у него был вопрос про историю Санкт-Петербурга, и он говорил, что Санкт-Петербург, было что-то там с пылью, не буду принципиально задаваться, но мы все очень внимательно его слушали. Когда я читал лекции по распознаванию лжи для школьников, и там есть секция … научно-популярный проект, один из крупнейших в России. Я читал лекцию в «Сириусе» по распознаванию лжи, там надо 10 минут выступить, рассказать, как люди ловят лжецов, как учёные это предлагают, и мне школьники задавали вопросы, мне есть, с кем сравнить – со взрослой аудиторией, со студентами, и вот школьники 14 лет – там, конечно, талантливые школьники собираются со всей России, и они задают мне вопросы, о которых я думал раньше: ну вот, к примеру, как посчитать, как часто мы врём на протяжении дня? Классический способ – это дневниковый, ну т.е. вы приходите вечером, записываете: так, я поговорил с Виталием, с Георгием…
Д.Ю. Тут наврал, тут наврал…
Виталий Васянович. Да, и по результатам таких исследований мы, условно, врём 3 раза в день. 3 раза в день – это для студентов. Ну, студенты, сами понимаете – препод: «Сделал домашку?» – «Да-да-да». «Где твой друг?» - «Ой, он болеет, все дела…» Который уже работающий человек, он там чуть поменьше врёт. И вот такую вот статистку можно собрать, но это очень ненадёжный метод, потому что надо же в реале, в режиме реального времени, у нас же много коммуникаций в день происходит, и вот, соответственно, мне школьники задают вопрос: а вот Гугл-очки – они бы помогали бы лучше собрать эту статистку или нет? Я говорю: очень хороший вопрос, однозначно бы помогли, потому что в то время, когда у нас статистика собиралась, не было Гугл-очков, не было возможности на диктофончик всё ходить… Единственное, я вот ему сказал, что есть проблема в обработке таких данных: вы представляете, вам надо условных 100 человек, которые неделю живут, 8 часов отсматривать их коммуникации – получается довольно много времени. Ну, можно быстренько посчитать: 8 на 7 – сейчас будут все смеяться над гуманитарием – 54 часа на одного человека, соответственно, мы на сотню умножаем – 5400, получается, часов надо отслушать, с этим же самым человеком нужно посидеть, спрашивать его: а вот здесь вот соврали или нет? И только тогда мы соберём надёжную статистику. В общем, это довольно долгая, занудная работа, однако, она очень интересная, потому что вот этот вот адреналин учёного, вот эти долгие марафоны, долгие забеги сильно будоражат ум и как-то ставят вот эти вот долгосрочные цели для человека – возвращаясь к теме Марса.
Д.Ю. А вот говоришь – дети умные. Как известно, образование у нас порушили напрочь всё вообще всё, что осталось, всё изуродовали, как могли, и лично меня, когда мой племянник спрашивает мою сестру: «Мама, а ты Ленина видела?» - ну понятно, поржать, туда-сюда, потому что он совсем маленький, а уже выросло поколение, я не знаю, я вот в интернетах общаюсь – там, мягко говоря, молодые люди бывают очень странные – т.е. ты вообще ничего не знаешь, а самое главное, знать не хочешь, в чём весь ужас. Вот это вот падение образования, а ты говоришь, что дети умные?
Виталий Васянович. Ну, я согласен, что у меня нет некой репрезентативной выборки…
Д.Ю. Или ты ходишь в какие-то специальные школы?
Виталий Васянович. Да, всё же меня приглашают для особенных… Но так или иначе, я верю в науку, используем это слово, но я знаю, что работает нормальное распределение, для тех, кто не в курсе – это, соответственно, такая вот кривая, она делится на некоторые части. Есть норма, которая, там, плюс-минус, условно, на примере интеллекта – у них есть норма, это 100. И есть отклонения в разные стороны – есть 80 и т.д., и…
Д.Ю. Слева туповатые, а справа особо умные.
Виталий Васянович. Да, и мне кажется, если сравнить, условно, мои 14 лет и 14 лет сейчас поколение, то уровень интеллекта, вот распределение идёт точно такое же абсолютно на всех периодах жизни человека, но дети в среднем, точно я уже могу оценить, что они умнее меня. Может быть, по фактам они меньше знают, ну логично – ещё жизненного опыта, может быть, не хватает, но по количеству вещей, которые они усвоили уже к этому моменту, это просто поразительно. Мы живём… вот к вопросу об образовании: есть очень хорошие школы – 239-ая, ну, «Сириус» сделали прекрасно…
Д.Ю. Мои родственники там учатся.
Виталий Васянович. Да, ну вот я тоже выступал там – просто поразительно. Есть, конечно, средние школы, но мы уже перестаём настолько сильно зависеть от преподавателей, и дети настолько быстро начинают понимать, что преподаватели уже сильно из прошлого века, потому что альтернативная информация, почерпнутая из книг, статей, лекций научно-популярных, от молодых преподавателей-аспирантов, они уже начинают больше обретать самостоятельности. Я на это очень сильно надеюсь, но мы говорим о неком таком чуть правее от нормального распределения. И мы в «Зануде», «Щепотка соли» в Питере есть, Общество скептиков, «Антропогенез» и многие другие научно-популяризационне каналы и проекты, они как раз таки задают некие стандарт повысить общий средний уровень образования и некоторых знаний, и мышления, часто у взрослых людей, потому что дети, они же, которые рождаются, они всё-таки сильно копируют своих родителей.
Д.Ю. Безусловно, да.
Виталий Васянович. И они понимают: вот они смотрят, как рассуждает отец, как рассуждает мать, использует ли отец просто авторитет – вот я так сказал, так и делай, или он использует аргументацию, и таким образом дети тоже учатся мыслить по-новому, они увлекаются чем-то, чем их отцы увлекаются. У нас, например, тоже приезжал Владимир Сурдин, астроном, и я видел несколько отцов, которые пришли со своими детьми, один был вообще лет, наверное, 9 парню, второй был явно уже подросток, там где-то, наверное, 14 лет, и вот они так семейный вечер проводили. И мне это приятно видеть, потому что я понимаю, что детей будет интересовать, вот этих, по крайней мере, наука, они будут дальше двигаться…
Д.Ю. Ну, извини, перебью: для большинства это большое открытие что воспитывать детей должна на школа, а ты сам, а что ключевое в этом самом воспитании – это разговоры.
Виталий Васянович. Собственный пример, разговоры, да.
Д.Ю. Твой пример и как вы про это разговариваете. Давайте, вот есть особо зловредные игрушки, давайте их запретим, они какие-нибудь мерзко русофобские, антисоветские, ещё какие-то – давайте их запретим. Ну, это прекрасно, но железный занавес давно упал, восстановить его не сможет ни одна из сторон, а взаимопроникновение информации – оно просто как факт теперь. И соответственно, с моей точки зрения, если это твой ребёнок, ну будь любезен – вот игрушка, так это с ним вместе надо играть, а ключевое в этой игрушке – это обсудить, что в ней происходит, почему происходит так, и если ты вменяемый папа или мама, то ты, по всей видимости, сможешь этому ребёнку объяснить, что вот это вот – это плохо, это неправильно, это плохо. Ну вот он посмотрел, вот он с тобой поговорил, вот он лично убедился, и он с тобой согласен, что да, это плохо, а если ты это тупо запрещаешь, он наоборот, ну как всякий ребёнок – любопытно, что-то ты тут буровишь, папа, игрушка-то отличная, а ты, я вижу, дурачок – как это обычно бывает. Поэтому вот папы, которые с собой вот так всех таскают, это исключительно правильные папы, молодцы.
Виталий Васянович. Да, если папа оценивает свои силы, или мама, что они не способны объяснить, ответить ребенку на вопрос, почему небо голубое, или откуда берётся ребёнок… вот у меня родители, я спрашивал: «Мама, а откуда я взялся?», она отвечала очень деликатно: «Из животика». Никаких аистов, ничего такого, никакого мифологически-религиозного представления – из животика. Я такой удовлетворён ответом. Потом потихонечку начал уточняющие вопросы задавать и понял, откуда берётся человек.
Д.Ю. Как в известном анекдоте: мама, папа и ребёнок едут на телеге, папа лошадь хлещет, там едут: «Пап, а почему небо голубое?» - «А хрен его знает». «Пап, а почему деревья зелёные?» - «Да хрен его знает». «Пап, а почему ветер дует?» - «Да хрен его знает». Мать: «Слышишь, заткнись, отстань…» Отец: «Э-э, не трогай, иначе откуда же он всё узнает?»».
Виталий Васянович. Ну это хотя бы честнее, чем делать вид. У меня была забавная тоже история – недавно я делал стендап – в общем, экспериментируем немножко с лекционным форматом, мало людей любят прямо и способны высиживать лекции такие университетские, мы экспериментируем, добавляем… мы хотим рассказывать умный контент, т.е. о науке, но таким развлекательным способом, и я недавно экспериментировал, сделал стендап. Очень люблю стендапы, к сожалению, они обычно довольно туповатые получаются и не очень…
Д.Ю. У тебя или вообще?
Виталий Васянович. Ммм… Я исхожу из того, что у меня получится тупо, поэтому я беру учебники и просто переписываю, что люди говорили о научности, а сам я стараюсь пошутить – ну чем наделён, тем наделён, будем над собой работать. Но вроде получилось неплохо. И я никак не мог этот стендап написать, мы даже прибегли к последнему способу, это ещё 9 мая было, 0,5 водки перед сном, для того чтобы вдохновиться, так мы сидели на трезвую голову, пытались что-то придумывать. Не то, чтобы я рекомендую…
Д.Ю. Помогло?
Виталий Васянович. Да, помогло, но помогла мне не водочка, а помогла мне следующая ситуация: мы заходим, значит, в магазин, в «Пятёрочку», уже за 15 минут до этих 10 часов, и я думаю: блин, самая сложная часть – это всегда начать, думаю: с чего же, собственно, начать? Т.е. у меня стендап построен следующим образом: т.е. я рассказываю про социально-психологические эксперименты, про Альберта Бандуру – как дети обучаются агрессии, про Аша – про конформизм, про Диану Шурыгину обязательно беру этот эпизод, он очень показательный, мы его разбираем, ну и это смешная, как бы, история, но довольно грустная – очень плохо, что так произошло, там в итоге… но показательно, что может произойти, если ты слишком много хочешь и не готова морально. Но это я отвлекаюсь. Значит, стою я на кассе и думаю: с чего же начать? Стендап у меня назывался «Общественное животное». Смотрю на кассира – мужчина, ему, наверное, лет 27-28, у него так волосы назад зализаны гелем. Я думаю: вот человек – животное назад гелем волосы не зализывает, у него либо дано, либо не дано. Я говорю: «Знаете, у меня есть к вам вопрос: как вы думаете, человек – это общественное животное?» И меня ответ просто выбил из колеи – он на меня так посмотрел и говорит: «Знаете, я думаю, что между человеком и животным нет ничего общего». Я не был готов к такому ответу. Я зарабатываю себе на жизнь по большей части тем, что организовываю мероприятия, и у меня подвешен язык, меня в ступор поставить сложно. Возможно – вот, меня поставил кассир из «Пятёрочки». И я был ещё с товарищами, выхожу и чего-то так загрузился, как-то так растерялся, потому что даже не знаешь, с чего начать и надо ли начинать. И у меня товарищ говорит: «Слушай, Виталик, человек – это млекопитающее?» Я говорю: «О… Митчелл зовут моего товарища, я говорю: «О, Мич, отлично, ты мне дал только что идеальный ответ на эту ситуацию!» Бывает, знаете, проигрываешь в голове, что бы ты сказал этому чуваку, и ответ, который я бы дал этому человеку, я примерно подозреваю, куда пошла бы тема – это про креационизм и всю вот эту вот историю, я бы сказал ему: «Соски!»
Д.Ю. И пусть он дальше думает!
Виталий Васянович. Да, соски – это, во-первых, мы млекопитающие, во-вторых, есть очень смешной парадокс даже млекопитающие говорят: вот, там, Бог создал человека, мы питаемся соском, женщина, грудь, все дела, и я бы ему продолжил: «Соски – зачем нужны мужчине?»
Д.Ю. Загадка.
Виталий Васянович. Загадка, ответ очень прост: ну, во-первых, ответ – низачем, вырежи – ничего абсолютно с тобой не произойдет, соски – это даже плохо, потому что есть какая-то мелкая доля вероятности, что у нас может быть рак то ли соска, то ли груди. Соски просто формируются чуть раньше, чем у нас распределяется пол, поэтому даются обоим представителям вида. И это так странно, потому что когда ты постоянно в научном сообществе тусуешься или с умными школьниками, ты, во-первых, понимаешь, что ты ничего не знаешь абсолютно, ты полнейший дурак – вот с этим состоянием приходится смириться, во-вторых, у тебя некоторые такие знания про эволюцию, про то, что мы приматы, то, что есть генетический код, что много чего, там, не знаю, гомосексуализм есть и в природе, других вещах, что ну в общем, много всяких таких вопросов, о которых любят думать учёные, и искать аргументы, они как бы настолько очевидны для всех остальных, что ты когда сталкиваешься с такими вот…
Д.Ю. Наоборот.
Виталий Васянович. … мнениями, да, ты понимаешь, что ты в меньшинстве. И мы хотим вот это научно-популярное меньшинство сделать большинством, и это важнейший момент про информацию, которую мы потребляем. Вот у вас много просмотров всегда бывает, много гостей приводите, и значит, когда я приходит к вам в прошлый раз в студию, фотографировался, мне в группе в «Зануде» написали: мол, отписываюсь. Я спрашиваю: чего? Ну, мол, Пучков кого-то там позвал, который нёс какую-то ересь, значит, Дмитрий Юрьевич плохой.
Д.Ю. Во-первых, это значит, что Дмитрий Юрьевич полностью разделяет взгляд того, кого он позвал. Приходят люди, занятые исламом и борьбой с радужными пони – есть вокруг нас такие люди, да – раз, приходят люди православные, которые рассказывают про своё православие, приходят люди, которые воюют на Донбассе – они тоже у нас есть, вы не поверите, приходят просто учёные, приходят совсем не учёные, историки, и прочее, и прочее. На мой взгляд, я, конечно, недалёкий, там, и всё такое, но это неким образом позволяет расширить картину мира, потому что есть такое, такое, такое, такое. О ужас, в нашей жизни был товарищ Сталин – кто бы мог подумать? Какой кошмар, а?! И про него тоже, видимо, нельзя говорить. Эти люди, особенно в юном возрасте, я, конечно, понимаю, там юношеский максимализм и всякое такое, но вот я когда-то работал пролетарием много, вокруг меня по большей части все мастера, которые что-то умели, это были люди, не сильно начитанные, я бы даже сказал, вообще безграмотные, как правило, алкоголики, потому что золотые руки говорят ровно об одном – что тебе постоянно за пузырь: давай, ты мне сделаешь, да ещё и мы вместе с тобой его разопьём…
Виталий Васянович. Интересная причинно-следственная связь.
Д.Ю. Чтобы не пропало, да, что я ещё и приложусь. Вот, пьющие, недалёкие, плохо образованные, малокультурные, там, и всякое такое, но массу вещей в этой жизни они умели настолько лучше меня, что я там при своей трезвенности – я на фоне их трезвенник – начитанный, образованный, и всё такое, но ты лох, ты не можешь делать то, что делает алкоголик, и так, как это делает он. Зазорно ли мне учиться у алкоголика? Ну вот, мне как-то повезло в Красную Армию попасть, где из меня эту дурь выбили сразу, в течение полугода – смотри, учись, вовсе не обязательно человек, с которым у тебя, там я не знаю, мировоззренческие, политические, ещё какие-то эти… Страшное скажу: вот на службе у меня было некоторое количество знакомых гомосексуалистов – так и эти в ряде аспектов значительно умнее, опытнее и умелее меня. Надо у них учиться или не надо? Ну, смотря чему, конечно, это его личное дело – занимайся вот этим, но то, что я у тебя могу почерпнуть вот такое, вне зависимости от твоих политических воззрений, половых пристрастий, и прочее, и прочее. По-моему, подводя, так сказать, итог к данному тезису, надо быть полным идиотом, чтобы отказываться от того, чему тебя учат и что тебе дают, в виду своих каких-то достаточно странных, на мой взгляд, пристрастий.
Виталий Васянович. Формируй мнение, получай разную информацию, чтобы в т.ч. проводить профилактику. Я с вами очень сильно солидарен а следующем тезисе, если про смысл сказать, мне кажется, успешность человечества, что нужно делать, заключается напрямую в передаче знаний и опыта. Мы придумали речь, мы придумали письменность, мы придумали интернет, видео, много всего сделано для того, чтобы новое поколение людей, давать им какую-то очень важную, ценную информацию для того, чтобы они строили мир, исходя уже из этой новой важной и ценной информации и исходя из своего уже критического рационального мышления, и поэтому учиться нужно у всего, у всех, и самое, наверное, пока что сейчас надёжное знание передаётся наука, наука развивается, передаче опыта, естественно, тоже помогает, но тоже надо знать некоторые ограничения в передаче опыта, которые мы тоже уже немножечко затронули. Но так или иначе, если мозг заточен на обучение, это очень хорошо. Ну и дальше этот опыт уже стоит передать, уже дети разберутся, насколько вот это было надёжно, то, что вы им сказали, или ненадёжно, и это очень хороший естественный процесс, потому что когда запрещают что-то, связанное вот именно с цензурой, например, или говорят: не приглашайте такого чувака – мне кажется, что это очень большая ошибка, потому что голова на плечах есть у большинства людей, и мы стараемся эту голову сформировать, и вы в т.ч. помогаете это сделать, давая содержание, и чтобы человек уже держал в голове: вот это плохо, вот это хорошо, как мы говорили изначально.
Д.Ю. Вот тут, кстати, это если чуть-чуть в сторону отойти, то это тоже достаточно специфический вопрос. Я когда с людьми беседую, в общем-то, никаких задних мыслей не держу никогда, т.е. мне интересно – вот ты пришёл, что ты знаешь, что ты умеешь, давай поговорим. Поговорим про тебя, не про меня – я тут это… «А он, а она, иди ты!» - вот моя задача. Ну вот, человек пришёл, поговорил. На мой взгляд, если есть, так сказать, трезвый рассудок, зритель – я его не воспринимаю, как за идиота – ты сам можешь составить себе впечатление об этом человеке и том, что он говорит. Другое дело, что мне, возвращаясь к самому началу, в ряде аспектов я вижу, что вот здесь человек врёт откровенно, тут он юлит, а здесь по незнанию какие-то вещи – ну, мы все чего-то не знаем. На мой взгляд, это видно, провоцировать человека на какие-то высказывания, на мой взгляд, вообще неправильно, т.е. сидеть и тыкать в собеседника палкой – ну это ролики совершенно другого типа, и мне такое не нравится категорически.
Виталий Васянович. Солидарен.
Д.Ю. Ну либо мы собрались поговорить, либо гадости друг другу говорить – это совершенно разное. На мой взгляд, говорение гадостей должно закончиться рукопашной, а поэтому и смысла нет разговаривать – бей его сразу! Глупость какая.
Виталий Васянович. У вас очень научный взгляд на мир, вы нейтрально относитесь, вы просто смотрите: вот жизнь такая есть, вот есть такие люди, они в это верят, это говорят, это думают, так себя ведут – интересно, а почему?
Д.Ю. Конечно, интересно.
Виталий Васянович. В чём причинно-следственная связь? А когда начинаешь раскидываться этим: вот это плохо, не надо, это зови, это не зови – это, мягко говоря, уже религия.
Д.Ю. Ну доходит же до идиотии: «Я смотрю, ты ненавидишь США?» Я сразу теряюсь… Вот мы сидим, у нас эти, как их, я не знаю, камеры, которые собраны в Японии, а смотрят все это через интернет, построенный в США, и ролики лежат в YouTube в США. С моей точки зрения, это как в примере с алкоголиком-мастером: какая тебе разница, что это, ёлы-палы, если он умеет это делать лучше тебя, знает, как это делать, что зазорного в том, чтобы учиться? Ничего. Вот и к вопросу, так сказать, уже подходя к финишу: а ты как-то это дело через интернеты распространяешь, то, чем ты занимаешься?
Виталий Васянович. Да, спасибо за вопрос.
Д.Ю. А только живьём у тебя или по-всякому можно?
Виталий Васянович. Значит, у нас есть группа «в контакте», называется «Зануда», там сознание, личность и деятельность «Зануды», у нас такой талисманчик есть – милый котик, которого мы используем, и там у нас есть и анонсы группы, и фотографии, и видеозаписи с мероприятий. Мы сейчас стараемся распространять через интернет, но мы привязаны к конкретной площадке – интеллектуальный кластер «Игры разума» на Владимирской. Это отдельная, конечно, тема: Андрей Курпатов, если помните – такой был доктор Курпатов, соответственно, он вернулся в Санкт-Петербург, купил несколько зданий, отремонтировал их и сказал, что здесь будет интеллектуальная площадка в Питере.
Д.Ю. Молодец какой!
Виталий Васянович. Да, представляете – вместо того, чтобы сделать 3 гостиницы, он сделал просто разного всего, там около 11 бизнесов, говорит: я хочу свой научно-просветительский проект. Переманил меня, ну не то, чтобы он меня переменил из банка, я из банка по собственному желанию ушёл, потому что у меня не получалось там на летнюю школу «Русского репортёра», поехать деток обучать, ну так всё сложилось, что он меня пригласил начать вести проект, и мы привязаны к площадке на Владимирской, и у нас мероприятия очные проводятся. Мы всегда выкладываем запись в интернете, мы стараемся брать интервью, сейчас на носу «Учёные против мифов» - поедем брать интервью у всех, значит, GEEK PICNIC – там будет много интервью. И в целом мы всех приглашаем, у нас есть и научно-популярный киноклуб, и лекторий. У нас сейчас будет масса всего, наверное, запись не выйдет, потому что у нас до того, как у нас пройдёт мероприятие, 28-го, 29-го, 30-го, 2-го мы будем говорить о раке, об антидепрессантах, 3-го мы будем говорить о коммерческой составляющей космоса, нейробиология паранормального, т.е. как наш мозг заставляет нас верить во всякую, ну, в паранормальное. Квантовая физика, социальные сети, психологическое просвещение – вот этот весь хороший такой досугово-интеллектуальный контент мы предоставляем у нас на площадке в кластере. И группа «Зануда», мы там периодически материалы выкладываем, всегда можно посмотреть записи лекций. Мы стараемся сделать это как можно более просто, интереснее, доступнее. Нам есть ещё, куда учиться, мы ещё выбираем некоторую такую модель, на которую надо ориентироваться. Мне вот, например, нравится модель музыкального бизнеса и театра, мне кажется, что у нас лекторы такие харизматичные, эти учёные, и молодые, и в старшем возрасте, они могут сделать прямо представление, в котором вы и насладитесь игрой, и в котором вы выйдете с чем-то новым в голове, а если не выйдете с чем-то новым в голове, то точно будете знать, что в вашу голову вкладывают хорошую информацию, и когда-то она может пригодиться. Вот такой у нас новый проект появился в городе, нам полгодика уже.
Д.Ю. Круто! Не знал вообще. Надо будет вас навестить.
Виталий Васянович. Приходите к нам.
Д.Ю. Отрадно, Виталий, что есть люди, которые занимаются нормальными делами, двигают мозг вперёд и воспитывают детей. Спасибо. Удач.
Виталий Васянович. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
