Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Елена Анатольевна, добрый день.
Елена Прудникова. Добрый день. Я тоже всех категорически приветствую.
Д.Ю. Про что сегодня продолжим?
Елена Прудникова. Сегодня мы продолжим про наше грустное, несчастное сельское хозяйство Российской Империи.
Д.Ю. К чему оно подошло к началу 20 века?
Елена Прудникова. К началу 20 века ситуация была следующая. Коротко прошлый разговор наш: реформа 1861 года отчасти расколола деревню, помещикам удалось создать некоторое количество крупных хозяйств. У тех, кто не сдюжил, землю купили крестьяне. Помещиков мы трогать не будем, они живут сами по себе, и крупные хозяйства живут сами по себе. А на деревне ситуация была следующая. Там, по разным данным, было от 14 до 20 миллионов мелких хозяйств, мелких и мельчайших, от одного гектара где-то до 15-20, больше 20 гектаров было мало у кого. Очень-очень слабых, с агрокультурой на уровне Киевской Руси, т.е. лошадка, соха, борона с деревянными зубьями, трёхполье. Урожайность где-то от 25 до 70 пудов с десятины, 70 пудов с десятины, кто хочет, может разделить на 6, получится центнер с гектара. Я мыслю в десятинах, поскольку занимаюсь тем временем, и в пудах. 70 пудов с десятины, где-то в 2-3 раза меньше, чем в Европе, это было богатое хозяйство - помещичье, сильное кулацкое хозяйство. У середняков было где-то 50 и дальше-дальше-дальше плюс 25 пудов у самых больших бедняков. В общем, хозяйств было очень много, хозяйства были очень мелкие, очень слабые. Вкладывать в них деньги всё равно, что сухой пень поливать, вы сами понимаете. И никто не знал, что с этим ужасом делать. И тут пришёл товарищ Столыпин.
Д.Ю. Так-так.
Елена Прудникова. У которого в голове были свои идеи. А идеи следующие: поскольку у нас страна была нарождающегося капитализма, то единственный вариант развития у нас был, естественно, англосаксонский, т.е. капиталистический. Т.е. рынок, т.е конкуренция, и что задумал товарищ Столыпин? К моменту, к 1905 году, когда более-менее утихомирили аграрные волнения, с большим трудом, потому что волнения были колоссальные, всем стало ясно, что что-то надо делать. Но мнения по этому поводу разделились. Левые говорили, что всю землю надо отобрать у помещиков и отдать крестьянам. Центристы, кадеты, октябристы, буржуазная партия говорили, что у помещиков надо отобрать только ту землю, которую они не используют сами, т.е. либо которая не обрабатывается, либо которую сдают в аренду крестьянам. И, опять же, отдать крестьянам. Товарищ Столыпин выступил в Думе со своей знаменитой речью, из которой у нас известна только одна фраза – «Господа, вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия». А саму речь, в общем-то, хоть она в интернете есть, читал мало кто.
Д.Ю. И что же там?
Елена Прудникова. Давайте мы сейчас немножечко с вами почитаем. Может быть, это будет не так забавно, но что говорил товарищ Столыпин. Например, он говорил:
«Ясно, господа, что путем отчуждения, разделения частновладельческих земель земельный вопрос не разрешается. Это равносильно наложению пластыря на засоренную рану. Что даст этот способ, что даст он с нравственной стороны? Та картина, которая наблюдается теперь в наших сельских обществах, необходимость подчиняться всем одному способу ведения хозяйства, необходимость постоянного передела, невозможность для хозяина с инициативой применить к находящейся в его пользовании земле склонность к определенной отрасли хозяйства, все это распространится на всю Россию. Все будет уравнено, нельзя ленивого равнять к трудолюбивому, нельзя человека тупоумного приравнять к трудоспособному. Вследствие этого культурный уровень страны понизится. Добрый хозяин, хозяин изобретательный, самою силой вещей будет лишен возможности приложить свои знания к земле».
Елена Прудникова. Как говорят в интернете – «ППКС», подписываюсь под каждым словом. Прав товарищ Столыпин, ведь так оно именно и будет, именно так община действует на хозяйство. Дальше он пишет:
«Путем же переделения всей земли государство не приобретет ни одного лишнего колоса хлеба. Уничтожены, конечно, будут культурные хозяйства. Временно будут увеличены крестьянские наделы, но при росте населения они скоро обратятся в пыль, и эта распыленная земля будет высылать в города массы обнищавшего пролетариата».
Елена Прудникова. На 100% прав товарищ Столыпин, он абсолютно прав. Что он дальше говорит:
«Если это произойдёт, кто будет возражать против того, что такое потрясение, такой громадный социальный переворот, - т.е. отдать помещичью землю, - не отразится, может быть, на самой целости России. Ведь тут, господа, предлагают разрушение существующей государственности, предлагают нам среди других сильных и крепких народов превратить Россию в развалины для того, чтобы на этих развалинах строить новое, неведомое нам отечество».
Елена Прудникова. Это не большевики предлагают, предлагают наши замечательные думцы. Если отдать помещичью землю крестьянам, это будет, это безусловно будет. Другое дело, что если не отдать помещичью землю крестьянам, произошло бы абсолютно то же самое, что в итоге произошло. Что теперь предлагает товарищ Столыпин. Товарищ Столыпин предлагает поставить на сильного, достаточного крестьянина:
«Цель у правительства вполне определенна: оно желает поднять крестьянское землевладение, оно желает видеть крестьянина богатым, достаточным, так как где достаток, там, конечно, и просвещение, там и настоящая свобода. Но для этого необходимо дать возможность способному, трудолюбивому крестьянину, то есть соли земли русской, освободиться от тех тисков, от тех теперешних условий жизни, в которых он в настоящее время находится. Надо дать ему возможность укрепить за собой плоды трудов своих и представить их в неотъемлемую собственность».
Елена Прудникова. Кто такой этот достаточный крестьянин, как вы думаете?
Д.Ю. Кулак, наверное.
Елена Прудникова. Нет, кулак – это не крестьянин. Достаточный крестьянин, это, в принципе, дело достаточно известное, это немецкий бауэр, это английский фермер. Это всё то, что насмотрелись по заграницам и что за границей выращивалось на протяжении 300-400-500 лет. У нас достаточных крестьян не было в принципе. Их не было как таковых. Т.е. Столыпин предлагает отменить общинное землепользование, раздать землю в собственность, а дальше, грубо говоря, устроить бой в джунглях за выживание. Кто выживет, тот выживет. Кто не выживет – горе побеждённым.
Д.Ю. Ну, нормальный капиталистический подход.
Елена Прудникова. Да, но как я уже говорила, когда аутсайдеров 5%, это работает. Их, в конце концов, можно перевешать, как сделали в Англии, приняв закон против бродяг. Их можно отправить в колонии, как сделали в той же Англии. А когда их полстраны? Что мы делать-то будем? Вот этот вопрос…
Д.Ю. В Сибирь?
Елена Прудникова. Сибирь столько не съест. На самом деле, Сибирь – это вовсе не такая большая территория, потому что большая часть Сибири, это либо тайга, либо вечная мерзлота. Дорог нет, земли нет, ничего нет. Даже при большевиках эти земли не окультуривали. Сибирь – это, собственно, достаточно небольшая полоска вдоль Транссибирской магистрали, куда, естественно, 40-50 миллионов не переселишь. Они миллион пытались переселить, и то ничего путного из этого дела не вышло.
Д.Ю. Так-так.
Елена Прудникова. Столыпин нельзя сказать, что этим вопросом не задавался, но я полагаю, что это был просто жест отчаяния, попытка сделать хоть что-то в ситуации, когда сделать ничего нельзя. И пошла реформа.
Д.Ю. В чём выражалась, что же они делали?
Елена Прудникова. Они сделали очень простую вещь. Во-первых, в тех общинах, где не было передела с 1861 года, а их было, как оказалось, 58% всех общин, там землю… просто крестьянам назначили в собственность их наделы. И это никто ничего не заметил, поэтому это мы не будем считать за успех реформы, потому что абсолютно ничего не произошло. А вот в остальных, там, где переделы происходили, там было велено следующее – кто хочет выделиться из общины, тем сводить все их полосочки в один единый надел. Если внутри - они назывались отрубниками, если вне – они назывались хуторянами. Ну а поскольку выделялись либо самые слабые, чтобы свою землю продать, либо чтобы самые сильные, чтобы эту землю купить, то, естественно, с кем землемер чай пьёт на деревне? Уж всяко по бедным избам не ходит. И пошла себе реформа. Как она шла – ещё почитаем?
Д.Ю. Конечно.
Елена Прудникова. Давайте ещё почитаем. Вот есть замечательное письмо с Украины, сейчас я его найду, вот. «Из прошения крестьянок-солдаток села Браницы императрице Александре Фёдоровне, 10 октября 1916 года». Село Браница, как выясняется из письма, это около 1000 хозяев, т.е. село очень большое, и наделы почему-то большей частью по 1 десятине. Почему, это совершенно непонятно, но факт такой. И вот пишут солдатки:
«Нашими односельчанами, сельским старостою… и другими до 50 человек, владеющими земельными наделами от 20 до 40 дес».
Елена Прудникова. Как такое могло быть, непонятно, но вот оно факт, что даже при общине в этом селе были люди, у которых не по 1 десятине, а от 20 до 40.
Д.Ю. Все животные равны, но некоторые равнее.
Елена Прудникова. Да, но некоторые немножко более равны.
«Возбуждено ходатайство перед Черниговской землеустроительной комиссией о выделении их из нашего общества. А так как наша земля местами чернозем, серопесчаная и низменная, каковая разделена на три части, … то для этих участков вышепоименованными лицами намечена самая лучшая общественная земля».
Елена Прудникова. Т.е. что они сделали – они потребовали выделения себе, подмазав землемера, самых лучших кусочков. Чернозёмчик взяли, остальных выгнали на плохие земли.
«Несмотря на то, что наши мужья и сыны в настоящее время сражаются на войне, и мы остались одни беззащитные женщины».
Елена Прудникова. Ну когда же обнести односельчан, как не тогда, когда бедняки сражаются на войне, а они не сражаются, они откупились, их сыновья откупились, мужчины против баб с детьми – самое милое дело воевать. Но бабы с детьми не согласились, устроили большой шухер, отказывались подписывать, с них требовали подписи, а они отказывались. И что тогда учудили дальше:
«Для получения согласия на то общества землемер приказал нашему сельскому старосте посылать к нему на квартиру по 10 человек для подписи, когда же землемер узнал, что все общество не согласно подписываться, то объявил обществу, что кто не подпишется и не укажет своего участка земли, тот будет лишен навсегда своего земельного надела».
Д.Ю. Как круто распоряжался.
Елена Прудникова. Административный ресурс как он есть. Бабы всё-таки отказались
«Одна из наших солдаток, Домникия Острянкина, заявила комиссии, что теперь не время делить землю на участки, так как наши мужья и сыны на войне, а лучше отложить это дело до окончания войны, за что урядник приказал нашему сельскому старосте заключить Острянкину в карцер».
Д.Ю. Неплохо.
Елена Прудникова. Её посадили.
«Видя неправильное постановление, мы начали протестовать против этого, вследствие чего и нас некоторых женщин арестовали и препроводили в тюрьму для 6-месячного заключения, оставив наши крохотные хозяйства с малыми детьми на произвол судьбы».
Елена Прудникова. Т.е. папа на войне, мама в тюрьме, дети живите, как хотите, зимой с голоду сдохнете. К счастью, по-видимому, кто-то успел написать на фронт, кто-то из фронтовых офицеров, наверное, вошёл в положение своих солдат, потому что офицеры бывали разные.
Д.Ю. И отпустил их домой.
Елена Прудникова. Нет. Кто-то написал главному начальнику Киевского военного округа, господину Троцкому (не тому Троцкому, у него просто фамилия была такая), по приказанию которого их через некоторое время освободили. Как вам история?
Д.Ю. Отличная.
Елена Прудникова. Отличная история. Вот так вот проходила столыпинская реформа.
Д.Ю. Любили Столыпина, да, по всей видимости?
Елена Прудникова. Слушайте, это ладно, это 16 год. Пройдёт 15 лет, сыновья Острянкиной и прочих женщин вырастут. А что у нас было в 30 году?
Д.Ю. Колхозы.
Елена Прудникова. Раскулачивание. И вот тут-то все эти счёты сводиться и будут. Т.е. в 17 году сводили счёты за реформу 61 года, а за столыпинскую реформу счёты сводились в 30 году, когда было раскулачивание. Вот таким образом проводилась столыпинская реформа.
Д.Ю. И как, какие результаты?
Елена Прудникова. Результаты замечательные. Если мы почитаем Википедию, мы узнаем, что около 25% крестьян взяли землю в собственность, что странно, потому что как-то не логично. После чего, пройдя по первоисточникам, мы узнаём, что товарищи из Википедии немножко приврали. Т.е. они около 25% крестьян за время с 8 по 17 год обращались к землемерам, и наши городские жители решили, что к землемерам они обращались только за тем, чтобы укрепить свои наделы, вот других нужд у них не было. Но в реальности землю в собственность, по разным данным, взяли от 6-7 до 10% крестьян. При этом где-то 2/3 взявших – это были именно маломощные хозяйства, которые взяли землю, чтобы тут же её продать и остаться уже без ничего. Таким образом мы получили около 3% столыпинских достаточных крестьян.
Д.Ю. А внутри, собственно, в этих коллективах и общинах что происходило при таком раскладе, когда у одних уже есть – никаких этих, большевиков ещё не пришло, а у одних уже есть всё, а у других нет ничего. Как они там промеж себя общались?
Елена Прудникова. Это замечательно. Вот что делают наши историки: они берут город, в городе кого только не было – дворяне, духовенство, мещане, прислуга, рабочие – 15% населения. Остальные 85% населения – крестьяне. Вот крестьяне и всё. Хотя, на самом деле, разделение в сёлах тоже существовало. В принципе, до Революции у нас знали достаточно грубое разделение, большевики сделали его более тонким. Но до Революции считалось у нас – бедняк, середняк, и достаточный крестьянин. Т.е. бедняки – это, как мы в прошлый раз говорили, были люди, которые, ну, верх бедняков – это те, которые могли, в принципе, кое-как, впроголодь прокормиться своим хлебом. На рынок они не везли практически ничего, кроме нескольких пудов, которые нужны, чтобы купить соль и новый топор. Середняки – это были крестьяне, которые могли прокормиться до нового урожая и немножечко вывезти на рынок, чтобы хватило не только на соль и новый топор, но ещё и на хороший самовар и керосиновую лампу. Дальше они не шли. А достаточные крестьяне, коих было около 5%, это были как раз те, кто давал товарный хлеб.
В 27 году, когда Сталин заинтересовался этой темой, ему сделали доклад, и доклад назывался «На хлебном фронте». Ему сказали так, что до Революции 70% товарного хлеба, хлеба на продажу, давали крупные хозяйства – помещичьи и квазипомещичьи. И около 30% давали примерно около 2 миллионов достаточно крупных культурных хозяйств. Остальные 18 миллионов не давали на продажу ничего. Большая часть из них хлеб ещё и покупала. Т.е. товарный хлеб не весь шёл в города и на экспорт, он ещё во многом продавался в самой деревне.
Д.Ю. А продавался именно на еду, не на корм скоту?
Елена Прудникова. На корм скоту обычно… скот кормили овсом, это был отдельный фуражный хлеб. Но нашу скотину всегда кормили очень впроголодь, поэтому лошади у нас были замечательно сильные и выносливые, коровы были замечательно удойные, высокоудойная корова это была 8 литров в сутки с коровы, среднеудойная была 3 литра. Это, простите, коза, коза 3 литра даёт. Почему держали корову – в основном, ради навоза. Потому что другого удобрения просто не было, и если не было ещё и навоза, то земля вообще родить не будет. Но были ещё такие товарищи, как кулаки. У нас сейчас что делают историки: историки у нас делают очень хитрый подлог – они путают культурников и кулаков.
Д.Ю. Что это такое?
Елена Прудникова. Культурник – это советский термин, это крестьянин, который имеет достаточно сильное хозяйство, при этом, может быть, он даже нанимает батраков, имеет большой надел, выращивает и получает достаточно хороший урожай, может быть, даже целых 100 пудов с десятины, это же с ума сойти; который более-менее знает, что такое агроном. В общем, культурный человек, который внедряет передовые методы на селе. А вот кулак – это совсем другое, кулак, он вообще богатеет не с земли, кулак может вообще земли не иметь, ему это просто не нужно. У кулака 2 источника дохода, совершенно других. Во-первых, это сельское ростовщичество, которое приобретало очень интересные формы. Вы знаете, что такое «исполу»?
Д.Ю. Слово слышал, значение нет.
Елена Прудникова. А это выглядит так, что весной, когда крестьянину нечем кормить детей и нечем сеять, он идёт к кулаку кланяется, тот даёт ему несколько мешков зерна на семена, на еду, и говорит – за это отдашь половину урожая. Это называется «исполу».
Д.Ю. Тому, естественно, деваться некуда.
Елена Прудникова. Тому деваться некуда, он соглашается. Я где-то подсчитала…
Д.Ю. А если неурожай, или там неважно уродилось, чем это для него закончится?
Елена Прудникова. Собственно, половину урожая отдаст, следующей весной всё начнётся заново. Т.е. основной достаток кулака – это сельское ростовщичество. Почему подкулачники были, середняки никогда не бывали подкулачниками. Подкулачники – это команда кулака, которая всегда держит его руку. Середняки никогда не бывали подкулачниками, им это просто не нужно, они сами кормятся. Подкулачники всегда бывали бедняки. Сегодня ты кулаку не подквакнешь, завтра он тебе хлеба не даст.
Д.Ю. Многие не в курсе – я когда-то работал ростовщиком. Вот главное – это не дать деньги, главное – это деньги забрать, вместе с процентом. А для того, чтобы их забрать, надо иметь при себе ОПГ, организованное преступное сообщество из граждан, которые будут эти деньги выколачивать из должников.
Елена Прудникова. Там не деньги, ростовщичество сельское…
Д.Ю. Не важно. Это всё равно, что отнимать, отнимают нечто материальное.
Елена Прудникова. Ещё один способ, значит. Тоже входит в число натурального ростовщичества, например, у человека денег нет и зерна нет, тогда, допустим, берут его земельный надел, который ему всё равно не обработать, дают ему зерно, вместо этого берут землю. У одного взял землю за долги, другая семья эту землю за долги обработала, урожай полностью идёт кулаку.
Д.Ю. Я, извиняюсь, перебью. К тому, что когда пошёл процесс раскулачивания, то все эти граждане – и кулак, и его подкулачники, то сведение счётов, оно как раз так и выглядит – и ты за это ответишь, и ты, и ты, и не важно, кто ты там – бедный, богатый, вы все пойдёте известно куда. Сложно людей в этом винить вообще.
Елена Прудникова. Сложно, конечно. В раскулачивании было много разных нюансов. Потом ещё 1 способ достатка кулака – это так называемая отработка, что это такое: вот нет у бедняка лошади, а пахать надо. Он берёт на неделю у кулака лошадь, и за то, что он неделю на этой лошади пахал свою полоску, он месяц работает на кулака, допустим, на его поле. Ещё один способ. И, наконец, 3 способ разбогатеть кулаку – это мелкооптовая скупка хлеба, потому что если у человека, например, есть на продажу 10 пудов хлеба, он же за 50 вёрст не повезёт на базар. Ну, продаст он там на 20 копеек дороже, а толку-то? Ему надо взять у того же кулака лошадь, потом эту лошадь отрабатывать, потом переться двое суток на ярмарку. Естественно, он продаст на месте, и поэтому кулак всегда скупал эти мелкие хлебные излишки, мы ещё будем говорить о хлебных войнах 20-х годов, тогда это очень сильно сказывалось. Поэтому, как мы видим, кулак – это вообще не крестьянин. Он мог пахать, он мог не пахать. Как вспоминала одна сибирская крестьянка, у кулаков руки были белые, мягкие, и пухлые, у сибирских кулаков. Сами они не работали, на них работали другие. Кулак – это классическая сельская мелкая буржуазия. Вот кулак, лавочник, и примыкающий к ним священник, которого винить трудно, потому что кто ему жертвовал на храм, явно не бедняки.
Д.Ю. Священник проводил кулацкую политику?
Елена Прудникова. А вы думаете почему у нас была такая борьба с религией в 30-е?
Д.Ю. Я-то не думаю, я знаю.
Елена Прудникова. А почему у нас была такая борьба с религией в 30-е годы-то? Вовсе не потому, что у нас вот так бога не любили.
Д.Ю. Это к богу не имело отношения.
Елена Прудникова. Нашему правительству это было глубоко фиолетово. Борьба с религией имела под собой вполне конкретную антиколхозную агитацию, потому что священник пил чай с кулаком, священник пил чай с лавочником, он всегда держал их сторону, и поэтому, когда началась коллективизация и раскулачивание, тут же появились огненные дожди, которые будут падать на колхозников, и чёрные могилы, которые летают по небу и тоже падают на колхозников – это реально, это реальные вещи совершенно.
Д.Ю. Чёрная могила?
Елена Прудникова. Да, чёрная могила.
Д.Ю. Господи. Свят-свят-свят.
Елена Прудникова. Свят-свят-свят. Вот. Это тройка такая была: кулак, лавочник, священник. Супротив священника я, как православная, не имею ничего, но, как говорится, «кабы я ведал, где ты нынче обедал, знал бы, чью песню поёшь».
Д.Ю. Из песни слова не выкинешь.
Елена Прудникова. Да. Так вот, на столыпинской реформе кто поживился? Поживились-то главным образом кулаки, у которых были деньги всё это скупать и у которых были относительно деньги на заведение хоть какого-то культурного хозяйства. А разграничить кулаков и так называемых культурников очень трудно, потому что у тебя культурное хозяйство, что ж ты, взаймы зерна не дашь? Конечно, дашь.
Д.Ю. Естественно, под процент.
Елена Прудникова. Естественно, под процент.
Д.Ю. Половина урожая – это мощно.
Елена Прудникова. Половина урожая – это мощно…
Д.Ю. У нас даже самые отмороженные ростовщики под такие проценты не давали.
Елена Прудникова. Бывали люди, которые… Понимаете, они обычно очень чётко знали, кого раскулачить. Вот если у тебя характер поганый, если ты всей деревне, пардон меня, заноза в одном месте, то тебя даже при бедняцком хозяйстве раскулачат просто, чтобы избавиться. А если человек хороший и давал не под пол-урожая, а под 10% весной хлебушек, так его ещё и оставят, его ещё председателем колхоза сделают, народ – он не зверь. И крестьянин у нас очень неуступчивый. Ладно, вернёмся к столыпинской реформе.
Д.Ю. Может, он придумал, так сказать, естественный ход событий, что раз вот эти чего-то добились в сельском хозяйстве, то им, так сказать, и карты в руки.
Елена Прудникова. А выхода другого не было просто-напросто. У нас капитализм знает только англосаксонский вариант, ничего другого капитализм просто не знает.
Д.Ю. А бывает другое?
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. В рамках капитализма?
Елена Прудникова. В рамках капитализма, в общем-то, нет. Потому что то, что придумали большевики, это производственные кооперативы, как ни странно, они были очень… говорят, была развита кооперация, но кооперация бывает разная. Бывает кооперация торговая, бывает кооперация по сбыту, а вот, собственно, производственных кооперативов, коим является колхоз, в Российской Империи было очень мало. Ну, там иногда люди на паях скидывались, ставили большую маслобойку или мельницу, вот и всё. Хлеб кооперативным образом никогда не выращивали, это было безумно трудно по части учёта, потому что все вступали со своими паями, все вступали со своей силой, там… у кого угодно мозги закипят, когда дойдёт дело до дележа конечного продукта. Поэтому производственные кооперативы у нас разваливались до тех пор, пока за дело не взялась советская власть, которая сумела это дело поставить.
Д.Ю. А Столыпин?
Елена Прудникова. Столыпин пустил дело на самотёк.
Д.Ю. И как пошло?
Елена Прудникова. Плохо пошло.
Д.Ю. А вот вы сказали «хлебные войны», это что?
Елена Прудникова. Это 20-е годы.
Д.Ю. А, ещё не дошли, да.
Елена Прудникова. Это мы дойдём в следующий раз.
Д.Ю. Так.
Елена Прудникова. Плохо пошло дело, плохо.
Д.Ю. В чём выражалось?
Елена Прудникова. Выражалось в том, что он не решил проблему аутсайдеров. У нас попытались часть народе, где-то около миллиона, переселить в Сибирь, это очень жалкое количество, но и то ничего не получилось, потому что одни люди в Сибирь перешли, но там особо не прижились. Вы знаете, что такое «чернолапотница»?
Д.Ю. Нет.
Елена Прудникова. Так сибирячки называли столыпинских поселенок по очень простой причине, потому что у сибирячек в полу, в избе было чисто. Босиком можно было ходить, можно было есть, извините меня, с этого пола.
Д.Ю. Возможно, речь про то, что у них полы были деревянные, а у тех земляные.
Елена Прудникова. У всех полы были деревянные. В Сибири с земляным полом не проживёшь, не тот климат. А вот столыпинские поселенки, у них дома было грязно, и поэтому выйдет такая барышня в своих лаптях на белый сибирский снежок, а за ней чёрный след остаётся. Т.е. понимаете, что человек, который хороший, успешный, достаточный, он себя в чистоте соблюдает. А человек опущенный, он как раз грязный. Вот, пожалуйста, маленький такой примерчик. Кое-кто поднимался, но поднимались очень трудно, поднимались только те, у кого были сильные работники. И не зря практически все столыпинские деревни вставали за красных.
Д.Ю. А их как, насильно туда отправляли или?
Елена Прудникова. Да нет, предлагали.
Д.Ю. Вербовка какая-то?
Елена Прудникова. Вербовка была, да, «переселяйтесь, там земля хорошая, там всё хорошее».
Д.Ю. Земля действительно хорошая была?
Елена Прудникова. Земля действительно была хорошая, но для хорошей земли нужна хорошая лошадь, хороший работник, хорошее хозяйство. Нужен с/х инвентарь. Ссуды, конечно, там предполагались, но их, во-первых, надо получить, во-вторых, ты получаешь не всю ссуду, а только остаток от того, что украдёт чиновник. Конечно, в итоге получалось так, что людям на нормальное хозяйство не хватало.
Д.Ю. Так это что получалось? Вот завербовали гражданина, вот гражданин с семьёй погрузился в столыпинский вагон, да?
Елена Прудникова. Столыпинский вагон было немножко другое, но, в общем, в вагон погрузился..
Д.Ю. Да. И поехал в Сибирь. Приехал в Сибирь, не имея при себе ничего, что ли, вообще? Т.е. скарб какой-то собрал, тогда немного было…
Елена Прудникова. Много не возьмёшь. Что-то, конечно, брали, что там на 1-2 телеги влезет, детей брали…
Д.Ю. Это много, это вагон, я не знаю. Это много, оно же не на телеге ехало, а в вагоне.
Елена Прудникова. В общем, немножко брали, им обещали всяческую помощь; как всегда бывает при переселении, всяческой помощи не хватало.
Д.Ю. Ну вот он прибыл там в своё это, новое место жительства, Забайкалье или куда, выгрузился и чего – ни лошади, ни плуга, ни бороны, ничего нет?
Елена Прудникова. Ссуды ему давали, что-то там. Большей частью шли в батраки к местному населению. Да вот вам пример, широко известный пример – Павлик Морозов, это была как раз столыпинская деревня.
Д.Ю. Герасимовка?
Елена Прудникова. Да. Это была столыпинская деревня.
Д.Ю. А где она территориально, возле чего?
Елена Прудникова. Где-то на Урале, но столыпинская. Это была деревня поселенцев столыпинских времён. При этом, отце Павлика Морозова сволочь был редкостная, но был председателем сельсовета. А вот как вы думаете, по какой причине? Все знали, что он сволочь, и был председателем сельсовета.
Д.Ю. Непонятно, его назначали, выбирали, я же не знаю.
Елена Прудникова. А хоть назначай, хоть выбирай – причина была такая, что другой кандидатуры просто не было. Он был в деревне единственный грамотный человек. Все остальные были неграмотные. Неграмотным председатель сельсовета быть не может. Есть воспоминания учительницы, она, когда ходила по деревням, зимой дети сидели на печках, закопавшись в тряпьё, у них элементарно не было одежды и обуви, чтобы идти на улицу. А прошло со времён переселения 20 лет, слава богу. И особой войны в тех краях не было.
Д.Ю. Ну, там же и хлеб не рос.
Елена Прудникова. Хлеб рос, почему?
Д.Ю. Где Павлик Морозов был.
Елена Прудникова. На Урале он, в общем-то, растёт, неплохо растёт. Если у тебя слабое хозяйство, ты всё равно не выползешь, хоть какой там хлеб будет.
Д.Ю. Т.е. приезжающие крестьяне не смогли, чтобы всё там расцвело, заколосилось.
Елена Прудникова. Мне один из наших форумчан прислал воспоминания своей бабушки. У них там в семье было 2 детей – папа, мама достаточно сильные. Но первые годы у них воспоминания было только одно – как она лет с 7 батрачила на кулаков. Она батрачила на кулаков, брат батрачил на кулаков, папа, мама батрачили. В итоге где-то за несколько лет они сумели купить лошадь и более-менее сумели поднять собственное хозяйство. Но это не частный случай.
Д.Ю. Так получалось не у всех.
Елена Прудникова. Так получалось далеко не у всех. Более того, достаточно многие люди возвращались обратно, потеряв всё. А это, согласитесь, самый страшный и горючий материал, который может быть. Человек, который был хоть каким, но хозяином, а вернулся полным пролетарием в собственную деревню. Это сухая солома. И вот в таком состоянии наша деревня добрела до 17 года.
Д.Ю. Ну, так сказать, подведя некоторую черту. Миллион переселённых в Сибирь никаких результатов не показал. Или показал?
Елена Прудникова. Практически никаких, кроме…
Д.Ю. Т.е. может оттуда хлеб рекой потёк просто, нет?
Елена Прудникова. Они тут были совершенно не причём. Хлеб тёк рекой со старых хозяйств, он течь продолжал, сколько пропускала железная дорога, но, в общем-то, переселенцы в Сибирь только способствовали разжиганию в Сибири гражданской войны.
Д.Ю. А вот Владимир Ильич говорил, что Колчак помог.
Елена Прудникова. Нет, Колчак помог уже потом. Колчак…
Д.Ю. И что они не хотели биться за советскую власть.
Елена Прудникова. Старые – да. Колчак, он заставил и старых сибиряков биться за советскую власть. Столыпинские «за» были изначально. Товарищ Колчак был человек на редкость гениальный, и он сумел в Сибири, которая была не за кого, разжечь гражданскую войну. Это уметь надо.
Д.Ю. Талант. Не зря ему табличку хотели повесить. И повесили.
Елена Прудникова. Талант он великолепный совершенно. Там горючего материала стараниями товарища Столыпина хватало, причём винить Столыпина нельзя, потому что у него выхода, в общем-то, не было, как я уже говорила. Империя умирала и средств не было её оживить. И вот в таком состоянии наша деревня добрела до 17 года. Вот в 17-то году началось самое интересное. У нас, когда говорят о Февральской революции, как о ней говорят, что вот в Петрограде взбунтовались солдаты…
Д.Ю. И матросы.
Елена Прудникова. Матросы были потом, сначала солдаты. В Петрограде взбунтовались солдаты. Государь император вызвал 4 полка с фронта, которые то ли не дошли, то ли их не прислали, поэтому произошла революция. Слышали эту версию?
Д.Ю. Конечно, да.
Елена Прудникова. Самый первый, самый замечательный вопрос – а что бы делали 4 полка с фронта против 180-тысячного петербургского гарнизона, который весь был вооружён. Устроили бы небольшой бой, их бы вполне успешно перебили. И совершенно правильно эти 4 полка не прислали, генералы знали, что делали.
Д.Ю. Тоже не дураки. Все вместе учились, общались.
Елена Прудникова. В итоге, с помощью петроградских событий государь император отрёкся, и началась в России, пока что де-факто, республика. Города на республику откликнулись кто больше, кто меньше, а вот кто на республику откликнулся сразу и очень сильно – это деревня.
Д.Ю. А что там произошло?
Елена Прудникова. Они давно этого ждали. Чтобы разобраться с помещиками, кулаками, со всем сразу. Во-первых, все земства, все старые органы власти были сметены сразу как метлой. Появились новые органы власти, крестьянские.
Д.Ю. Т.е. этих замечательных людей, которые скупали себе чернозём и прочее, их всех..?
Елена Прудникова. Нет, это пока нет. Органы власти у нас были земства.
Д.Ю. Землемер оттуда приходил, нет?
Елена Прудникова. Ну, в общем, да, оттуда. Против землемера средства не было, потому что землемера ничем не заменишь, он уникальный работник. Раньше всеми сельскими делами заправляли земства. В земствах обычно сидели дворяне. Временное правительство решило сделать земства всесословными, т.е. чтобы заседали дворяне, сельская интеллигенция, ремесленники, крестьяне, все, кто есть. На что крестьяне сказали – а не пошли бы вы все, ребята, нафиг. И в новые органы власти ни дворян, ни интеллигенцию попросту не допускали. Ну, может быть, местных эсеров, которые работали на крестьян, они допустили. И чем стало заниматься земство: во-первых, оно стало заниматься отобрание земли и инвентаря у помещиков тут же, мгновенно, ещё весной 17. Методы были разные. Например, местный комитет резко поднимал цену на оплату труда батраков – раз в 10 подняли. Помещик, соответственно… и реквизировали у помещиков инвентарь. Помещик землю обрабатывать не мог, после чего землю отнимали как необрабатываемую. Иногда отнимали явочным порядком. И тут же, мгновенно стали уничтожать следы столыпинской реформы, т.е. первое, что сделали – полностью запретили куплю-продажу земли. Тут же по всей стране все исполнительные комитеты это сделали. И начали потихонечку раскулачивать и столыпинских птенцов – хуторян, отрубников постепенно, по ситуации, у кого была ОПГ больше, у кого была ОПГ меньше.
Д.Ю. Это никаких большевиков ещё не было?
Елена Прудникова. Какие там большевики. Туда вообще никаких политиков не допускали. Даже эсеры имели право голоса в этих комитетах ровно постольку, поскольку они говорили то, что хотели крестьяне. Большевики появились уже после 17 года. Потом произошёл первый съезд крестьянских советов, потому что тогда советы были отдельные – были отдельно рабочих и солдатских депутатов, отдельно крестьянских. Мероприятие было крайне интересное – длилось оно в мае месяце 3 недели, причём половина делегатов были крестьяне, половина делегатов были солдаты, т.е. те же крестьяне, но более молодые, распропагандированные, организованные, с интересами теми же самыми. Где-то около трети были эсеры, следующей была фракция беспартийных, большевиков было мало-мало-мало. И министр Временного правительства товарищ Маслов, которые ведал земледелием, сделал большую глупость – он принял участие в работе этого съезда. Вот сидят, значит, эти эсеры, которые по дури вошли в правительство, сидит внизу крестьянская толпа. Т.е. политическое доверие Временному правительству выразили сразу – им это было пофиг. Более-менее они, конечно, не хотели продолжать войну, но более-менее их уговорили, и после долгих уговоров съезд выразился за войну до победного конца.
А вот когда дошли до земли, вот тут-то всё и началось. По поводу земли они дебатировали недели 2. Разгорелись дебаты о земле, шли они 10 дней. Причём эсеры сами себя перехитрили, т.е. они свою партию позиционировали в качестве крестьянской, но не хотели идти против правительства, в котором сами заседали, и поэтому они всё же приговорили, что вся земля передаётся в ведение земельных комитетов, но после чего они попытались дать отбой и сказали, что это не решение съезда, это наказ Временного правительства. Вот мы приговорили, что вся земля передаётся вам, а вот теперь Временное правительство примет решение. И тут депутаты их просто не поняли. Приговор есть? – Есть. Министр земледелия в президиуме сидит? – Сидит. А что вам ещё, ребята, надо? Поэтому этот приговор съезда крестьянских депутатов восприняли как руководство к действию. Вернувшись на места, стали работать – забирать земельку, разделять её, сажать на ней картошечку, свёколку, что-то там ещё можно было успеть посадить, все были страшно рады. А вот потом что-то произошло. Почему-то именно летом начали резко громить помещичьи усадьбы. Я никогда не верю, что всё происходит само собой, наверняка был некий спусковой крючок, который был всему причиной. Я стала искать, ну и, конечно, нашла.
Д.Ю. Что же это было?
Елена Прудникова. Это была очень интересная организация, называлась она «Союз земельных собственников и сельских хозяев». Появилась она в 5 году, после Революции её распустили, в 16 году она возродилась, а после 17 года в неё стали принимать и крестьян, именно столыпинских птенцов. И вот эта милая контора в середине лета 17 года провела свой съезд. И на этом съезде они договорились – помещики, понимая, что если не отдать малое, можно потерять всё, сказали – ну хорошо, мы отдадим какую-то часть своей земли, то что арендуется, что не обрабатывается, мы согласны. Но мы согласны отдать исключительно в пользу сельских хозяев. Т.е. помещики землю отдают, местные хозяева её получают, а общинники что? А общинникам ничего, а общинников на селе 90%. И вот тут-то их… И грохнуло так, что сельскую Россию собрали только большевики в середине 20-х годов, надо сказать.
Д.Ю. В тот момент, опять-таки, никаких большевиков не было, когда помещиков громили, да?
Елена Прудникова. В деревне большевиков ещё очень долго не было, в деревне были эсеры. Этих эсеров по деревням выковыривали до 30 года.
Д.Ю. Серьёзная была организация.
Елена Прудникова. Организация была очень серьёзная. Она обнимала собой практически всю сельскую интеллигенцию, а другой сельской интеллигенции у нас в стране как-то не было до середины 30-х годов, поэтому поневоле приходилось с ней работать, её же бить, и снова с ней работать и её же снова бить. Ну, начал, как водится, у нас Тамбов, место это само по себе знаменитое. Уже 7 сентября произошла маленькая такая штучка в селе Сычовка. Был там такой кулак Романов, кулак мощный, арендовал помещичье имение. Двое крестьян, которые зашли на помещичье поле, и охрана этого самого кулака ранила. Т.е. они обиделись.
Д.Ю. Из огнестрельного?
Елена Прудникова. Да фиг его знает. Написано «ранено». Наверное, из огнестрельного. Если бы выпороли, может быть, так особо и не было. Но ответ последовал незамедлительно. Видно, кулак очень достал местное население, потому что имение сожги, кулака убили. И покатилось. 14 неделю восстали уже 14 волостей губернии, уже было разорено 54 имения.
Д.Ю. И ни одного большевика?
Елена Прудникова. Нет, какие там большевики в Тамбове, вы что, смеётесь? В ближайшие 2 месяца было 193 выступления крестьян, почти 200, из них 136 сопровождались погромами и захватами.
Д.Ю. Что-то никто не рассказывает про такое замечательное тамбовское восстание.
Елена Прудникова. Это первое тамбовское восстание. Вскоре горели уже 79 уездов…
Д.Ю. А с семьями кулаков что делали? Их вместе вешали, рядом, нет? Или баб, детей щадили?
Елена Прудникова. Знаете, я думаю, по разному было, но обычно у нас семьи щадили. У нас не было обычая семьями, народ ещё достаточно добрый. В воспоминаниях Пантелеева, например, рассказывается, как в 18 году кто-то из белых повстанцев его хотел убить, другой сказал – ты посмотри, это ж пацан. Тот посмотрел – и правда пацан, иди отсюда. Детей не трогали, на это их хватало. И пошёл пожар по всей России, никаких большевиков. Более того, если бы не этот пожар по всей России, то большевики бы просто не удержались. Они, ну что это такое, это мелкая партия, живёт в городах. Дело в том, что альтернативой большевикам были белые, а белые – это была всё-таки дворянства верхушка, элитка офицеры, и у крестьянина в мозгах чётко перемыкало – придут эти, вернутся помещики.
Д.Ю. Они этого и хотели, белые. Они хотели вернуть порядок.
Елена Прудникова. Белые хотели вернуть себя в качестве элиты…
Д.Ю. Вместе с помещиками, с кулаками и со всем остальным.
Елена Прудникова. Может быть, они как-нибудь насчёт помещиков бы и договорились, но у крестьянина-то в мозгах перемкнуло.
Д.Ю. Почему же? Помещики стояли у них за спиной и ждали, когда же вернётся законная власть.
Елена Прудникова. Ждали. Но многие сидели в своих имениях, там очень интересные были расклады. Помещиков тоже выковыривали, вплоть до начала войны ещё не всех выковыряли, поскольку были такие случаи, когда помещик, например, стал успешным директором совхоза, так его и не трогали – хрен с тобой, работай, забудем, кто ты такой есть.
Д.Ю. А зачем их надо было выковыривать? Они пакостничали как-то?
Елена Прудникова. Если пакостничали, то выковыривали. Если не пакостничали, то могли выковырять в порядке классовой борьбы, у нас же много было бдительных. Могли оставить, это как повезёт. Вообще, в сельских процессах очень многое связано именно с везением.
Д.Ю. Как и везде.
Елена Прудникова. Расклады были совершенно безумные, потому что что сделали большевики – большевики выкинули лозунг «Вся власть советам», его реализовали, вот в чём дело. Т.е., конечно, на местах явочным порядком вся власть и так была у советов. Что сделали большевики? Большевики, собственно говоря, как бы легитимизировали то, что и без того уже было сделано. Армия всё равно уже развалилась, они сделали декрет «О мире» и стали заключать сепаратный мир, потому что воевать было нельзя. А что касается декрета «О земле», они просто тупо взяли все эсеровские наработки, и вписали их в свой декрет «О земле». Поскольку эсеры знали, чего хотят крестьяне. Ленин очень хорошо ответил, когда большевики приняли декрет «О земле» и по этому поводу пролезли в Совнарком, эсеры очень обиделись. Сказали – как, вы вообще плагиаторы, вы взяли нашу программу, на что Ленин ответил – «хороша партия, которую надо свергнуть, чтобы реализовать её программу».
Д.Ю. Я бы сказал, они реализовали народные чаяния.
Елена Прудникова. Ну да. Но народные чаяния были выражены в эсеровской программе.
Д.Ю. На здоровье.
Елена Прудникова. Большевики, они, как партия городская, они как-то особую силу и не знали. Но узнали эсеры, они этим воспользовались. Теперь…
Д.Ю. Всё равно я бы сказал, что это реализация народных чаяний. А кто это собрал абсолютно без разницы. Что люди хотели на селе, то они от большевиков и получили. Поэтому, собственно, и поддерживали.
Елена Прудникова. При этом в декрете «О земле» было одно маленькое «но», большевики пытались всеми силами спасти помещичьи имения. Они, конечно, в сельских делах понимали немного, но всё-таки что такое эффективное и неэффективное хозяйство, на это их хватало. Поэтому там была особая приписочка уже в инструкции по местам – всеми силами пытаться спасти помещичьи имения и на их основе создавать совхозы. Совхоз было, конечно, то ещё счастье, но всё-таки это было немножко лучше, чем отдельное крестьянское хозяйство.
Д.Ю. Ну и вот у нас на селе такая вакханалия, никаких большевиков нет, а потом большевики пришли в октябре 17 года. И что же они сделали и к чему это привело?
Елена Прудникова. Большевики пришли и сразу посмотрели, что им досталось. А досталась им совершенно замечательная вещь. В каждом селе есть свои советы, каждые советы ведут дела так, как они того хотят. При этом единственное, в чём эти советы все единодушны, это в требовании вольных цен на хлеб, т.е. чтобы государство в цены на продовольствие не вмешивалось. Во всём остальном там разноголосица была совершенно безумная. В одном селе советы кулацкие, в другом советы середняцкие, в третьих пришла компания парней с фронта, которые устанавливают свои порядки. Т.е. вот этот вот большевистский лозунг «Вся власть советам» они преодолевали, в общем-то, до 30-х годов. Всё то, что в результате всего этого получилось.
Д.Ю. А вся эта разноголосица, это же так называемая демократия, когда народ свою волю выражает, реализует. Она вообще какую-то пользу несёт в плане благоустройства, повышения урожаев и прочее? Обогащения всеобщего. Несёт какую-то пользу?
Елена Прудникова. Знаете, может быть, где-то она эту пользу и несёт, возможно, у американских колонистов это было полезно, но в России из этого ничего путного абсолютно не вышло.
Д.Ю. Я как раз об этом.
Елена Прудникова. Вышел совершенно невероятный бардак, где… вот у нас говорят, что ну, отделилась Украина, сделала своё государство, да? Казаки сделали своё государство. Но замечательный фильм «Свадьба в Малиновке», он тоже основан на реальных событиях. Какая-нибудь волость из 3 сёл тоже могла сделать своё государство, печатать свои деньги, выбирать своё правительство, что интересно, иногда они это делали. Какой только сволочи не было в сельских советах, это вообще надо сказать отдельно. Приличный человек в совет не пойдёт, у него своих дел полно, правильно? Ему надо крышу перекрывать, ему надо зерно к посеву готовить, а не в сельсовете заседать. Поэтому выбирали обычно тех, кому особо делать нечего. А потом всё это дело расхлёбывали.
Д.Ю. Ну, должны же быть, не знаю… Во-первых, это власть, т.е. резкое повышение личного благосостояния. Соответственно, должна быть категория граждан, которые туда рвутся.
Елена Прудникова. Нет, повышения личного благосостояния там не было, в общем-то, никакого.
Д.Ю. От власти никакого нет? Так не бывает.
Елена Прудникова. Во-первых, была община, которая никуда не делась, был староста, были общинники, были эти бородатые достаточные крестьяне, а вот рядом был ещё и сельсовет. И взаимоотношения общины и сельсовета, конечно, тема сама по себе интересная. А в мае туда прибавилась и 3 власть – комбеды, а кое-где и 4 власть – ревком.
Д.Ю. Комбед – это комитет бедноты?
Елена Прудникова. Комитет бедноты, 4 власти в одной деревне. То, что творилось в России, на самом деле реально. На экономике это, в общем-то, в принципе пока не отражалось никак, как пахать, так пахали, как сеять, так сеяли, только единственное, что плохо пришлось бедным крестьянам, которым стало негде купить хлеба.
Д.Ю. А вот вы сказали про цену, что они требовали, чтобы государство не лезло в установление цен.
Елена Прудникова. Это же не бедняки требовали, кто у нас хлебом торговал – кулаки.
Д.Ю. Естественно. А это к чему приводило, с экономической точки зрения?
Елена Прудникова. С экономической точки зрения это приводило к тому, что это никто не дал. О продотрядах мы поговорим в следующий раз, а на селе ростовщичество всегда было натуральным. Т.е. хлебные цены, они на крестьян особо пока не действовали, потому что денег с них пока никто не требовал. Т.е. как давали 1 мешок за 2 с урожая, так и давали. Как давали лошадь на неделю за отработку месяц, так и давали. На самой деревенской экономике пока это не сказывалось, это скажется немножко позже.
Д.Ю. Если я правильно понимаю, вот я – мегакулак, да, помещик и неведомо кто.
Елена Прудникова. Мегакулак.
Д.Ю. И вот у меня прекрасный урожай, который государство предлагает скупить по 20 копеек за кило. А я говорю – нет, я хочу 50 копеек за кило. Государство говорит – нет, только 20. А я тогда, соответственно, скажу – ну, 20 так 20, иди по рынку походи, цены поспрашивай, а я тебе не продам. Да?
Елена Прудникова. Да.
Д.Ю. И, соответственно, еды у меня достаточно, всё у меня хорошо, и я этот хлеб сдавать и продавать не буду. И не только я, поскольку я общаюсь с братвой внутри своего сообщества, и братва будет держать цену, и дешевле 50 копеек мы вам не продадим. И вообще не продадим. И, соответственно, что будут жрать в городах, не совсем понятно. Мы-то тут сытые в деревне, а что там у вас, нас не интересует. Да, это так?
Елена Прудникова. Более того, с этим сталкивается во время войны каждое воюющее государство. И поэтому каждое воюющее государство, если оно хоть немножко себя уважает, что делает с самого начала? Ограничивает свободную торговлю.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Елена Прудникова. Да. С ума сойти.
Д.Ю. Вместо того, чтобы развивать конкуренцию…
Елена Прудникова. Да, ограничивать свободную торговлю. Это делают все и всегда и, например, в Англии во время войны, особенно Второй мировой, за нарушение свободной торговли там было будь здоров, можно было сесть очень хорошо. Не так, как у нас. И поэтому кулаки, конечно, говорят – мы сами себе указ, вот наши советы, наши советы постановляют вольные цены. После чего что делают большевики – большевики присылают туда комиссара, который собирает ревком местный и говорит – а что эти сволочи делают? Нам в городах пролетариям жрать нечего, а они наживаются. После чего ревком приходит в совет, это весна 18 года, и начинаются долгие гнилые разборки. Большевики на это посмотрели и дали приказ по партии – местные советы переизбрать и следить вообще кто сидит. Вот этим увлекательным процессом всю весну и занимались. А в мае началась гражданская война. Уже настоящая, реальная гражданская война, которая началась с мятежа Чехословацкого корпуса, после чего пошли совсем другие процессы, о них, я думаю, поговорим в следующий раз.
Д.Ю. Увлекательно. Что рекомендуем почитать?
Елена Прудникова. На эту тему рекомендуем почитать «Битву за хлеб» и рекомендуем почитать отчасти «Мифологию голодомора». Вот 2 книжечки. Поскольку голодомор это 30-е годы, но я всегда даю исторический экскурс. Они посвящены как раз аграрному вопросу от Петра и до конца коллективизации, обе книги.
Д.Ю. Очень интересно. Спасибо.
Елена Прудникова. На здоровье.
Д.Ю. Надеюсь на следующий раз.
Елена Прудникова. Я тоже надеюсь.
Д.Ю. Спасибо.
Елена Прудникова. На здоровье.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
