Цифровая история: Федор Севастьянов о спецслужбах Российской империи

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Егор Яковлев | Разное | Каталог

09.06.17




Поддержи проект "Цифровая история"!
Подпишись на канал "Цифровая история"!



Егор Яковлев. Добрый день, с вам я – Егор Яковлев, и это «Цифровая история». Сегодня у нас в гостях Фёдор Севастьянов, кандидат исторических наук, доцент Ленинградского государственного университета им.Пушкина. Фёдор, здравствуйте.

Фёдор Севастьянов. Добрый день.

Егор Яковлев. И тема сегодняшней беседы – государственная безопасность в царствование Павла и Александра Первого. Фёдор Севастьянов недавно выпустил вот такую интереснейшую монографию, она хронологически охватывает ещё больший период, чем я заявил, т.е. включая царствование Николая Первого, но о Николае мы поговорим в другой раз, а сегодня начнём беседу о том, как складывались спецслужбы современного типа уже в начале 19 века.

В первую очередь поговорим о предыстории вопроса. Скажите, Фёдор, а в каком состоянии находились органы политического сыска в Московском государстве в доимперский период?


Фёдор Севастьянов. Историки без предыстории, конечно, не могут, но что касается органов такого раннего времени Московского государства, я бы вообще не стал как-то выделять политический сыск, как особое направление или особую отрасль, которую кто-то считал, что нужно ведать особым образом, потому что то, что мы сегодня называем государственными, или как иногда говорят, политическими преступлениями, было известно под оборотом, ну в 18 веке уже сложившимся окончательно, «великое государево слово и дело». И в этом смысле очень интересно, что какой-нибудь Приказ великого государя тайных дел в 17 веке – он ведь ведал и государственными преступниками, и поставкой рыбы к царскому столу, и дворцовой жизнью, т.е. государев преступник рассматривался, как такое же дело государева обихода, как приличное питание, постель и отопление. И в этом смысле вообще ведь в русском языке слово «государство» в смысле «kingdom» есть, а вот слова «государство» в значении «state», как в английском языке, нет, поэтому когда какая-то вредоносная деятельность стала как-то осознаваться и описываться в первых законах, это была именно измена, т.е. нарушение воли, преступление интересов государя. И в этом смысле вполне логично, что никакого отдельного ведомства не существовало. Были авторы, и давно довольно, которые пытались то опричнину Ивана Грозного представить, как орган политического сыска, но это все такие очень натянутые аналогии – если очень хочется найти каких-нибудь предшественников, их всегда можно найти, прямых, но прямых мы не найдём.

Егор Яковлев. А Соборное Уложение 1649 года как-то давало определение государственному преступлению? Что входило в это понятие – преступление против государя?

Фёдор Севастьянов. Соборное Уложение – это, на самом деле, очень важный для нас акт, и не только потому, что, кстати, он действовал вот и в это время тоже, действию Соборного Уложения положил предел только Свод законов Российской Империи, изданный при Николае Первом, и то он даже не положил предел – в Своде законов есть ссылки на Соборное Уложение.

Егор Яковлев. Какие-то документы, какие-то статьи вошли в Свод законов Сперанского.

Фёдор Севастьянов. Да, поскольку Свод кодифицировал нормы, и нормы Соборного Уложения были кодифицированы. Декабристов судили, и Уложение царя Алексея Михайловича там первым пунктом идёт.

Егор Яковлев. Т.е., видимо, фактически до 1917 года отдельные положения…?

Фёдор Севастьянов. Нет, всё-таки там уже полностью всё уголовное законодательство, включая, естественно, ответственность за государственные преступления, было переработано в 1845 году, когда появился первый оригинальный Уголовный Кодекс – Уложение о наказаниях уголовных и исправительных. А Свод законов же как раз претендовал на то, что он кодифицирует имеющиеся нормы, а раз нормы Соборного Уложения имелись, и никто их не отменял, то Свод законов их, соответственно, в себя и включал, хотя там это могло быть темой совершенно отдельного нашего разговора, поскольку составители – и сам Сперанский, и, видимо, те, кто с ним работал, понимали, что это невозможно, они сделали всё для того, чтобы некоторые нормы Соборного Уложения включить так, чтобы по форме они вроде как были, а по сути не были. Но декабристов по Соборному Уложению судили, да, и вот, например, органы политического розыска, о которых в этой книге идёт речь, мне приходилось в финансовой документации видеть, что деньги тратили на покупку книги этих законов, потому что в обиходе надо. И в принципе, кстати, уголовное законодательство вот этого времени, до реформы Александра Второго, считалось довольно простым поскольку не так много нужно было знать всевозможных законов, как в отношении гражданских всяких тяжб по имениям и т.д.

Так вот, Соборное Уложения для нас важно даже не поэтому, а потому, что это первый наш отечественный памятник, можно сказать, кодекс, который выделил государственные преступления, первый памятник, который имел оригинальную развитую структуру, вполне нам понятную – делился на главы, и Вторая глава – это преступления против государя: «О государевой чести, и как его царское здоровие оберегать». Ну конечно, никаких общих определений там не было, наука уголовного права, конечно, до такого ещё не развилась, но конкретные составы там описаны.

Егор Яковлев. Так, и что же это были за составы?

Фёдор Севастьянов. Самый страшный состав, который вплоть до начала 19 века был актуален – это «кто захочет Московским государством завладети и на Москве царём быти». Это самый главный состав, причём по традиции, сложившейся как раз в 17 веке, простое словесное намерение сделать это хотя бы в шутку приравнивалось к реальному действию, и в 18 столетии, когда уже более-менее стала очевидна, особенно к екатерининским временам, некоторая нелепость этого приравнивания, пытались найти всякие способы, как не подвергать суровому наказанию человека, который в шутейном разговоре сказал: «Если б я был царь, то…» В принципе, по нормам 17 века, так, как Уложение было устроено, это состав, всё. Не обязательно точить кинжал поджидать государя где-нибудь во время богослужения – можно просто сказать: «А вот если бы я был царь, я бы стрельцам жалованье платил в 2 раза больше». В 17 веке, да и в 18-ом есть работы, я сам этими древними временами не занимался профессионально, но работы есть и, соответственно, описаны реальные случаи: случаев, когда люди попадали за такое в застенки, они были и в первой половине 18 века, и много.

Егор Яковлев. Т.е. за песню: «Если б я был султан, я б имел трёх жён» могли бы посадить?

Фёдор Севастьянов. «Султан» можно, он же всё-таки…

Егор Яковлев. «Султан» можно, да…

Фёдор Севастьянов. Ну, знаменитая цитата из посла Петра: «Изрыгал хулу на твоё царское величество, за что я ругал его матерно» - это при дворе султана находился посол. Так что, «если б я был султан», то да, а вот с царём нельзя.

Егор Яковлев. Хорошо, это вроде всё понятно: государственный переворот или умысел на государственный переворот – это одна история, а что ещё входило в… Вот расхищение имущества – это было…?

Фёдор Севастьянов. Ну вот как раз, если говорить о более-менее реальных составах, то Соборное Уложение жесточайшим образом карает за сдачу города неприятелю, причём там был принцип семейной ответственности: члены семьи изменника подлежали ответственности, если не докажут, что не знали, т.е. действовала презумпция виновности, исходя из того, что если семья живёт одним двором, то тяжело не знать, что, допустим, твой сын, который, условно, воевода, замышляет сдачу города. Поэтому, кстати, Соборное Уложение, конечно, документ довольно мрачный и кровавый, но не следует эту кровавость преувеличивать, потому что раздельное проживание считалось обстоятельством, исключающим такое знание. Т.е. условно говоря, если родители и сын-воевода жили разными усадьбами, то их пытать не надо. Практики я, к сожалению, не знаю, но по букве закона получается так. А доказать можно было только одним образом – это традиционный метод, процессы того времени – это пытка, которая представляла собой совершенно описанное законом развитое действие, т.е. пытку можно определить, как нормальную процессуальную меру того времени.

Егор Яковлев. Этой эпохи.

Фёдор Севастьянов. Да, и вплоть до Александра Первого, который пытку уже отменил полностью и окончательно, при Екатерине она была настолько урезана в правах, что фактически не применялась, а вплоть до середины 18 века пытать человека – это такое же нормальное процессуальное действие, как опрашивать его и просто снимать показания - просто надо делать.

Егор Яковлев. Я так понимаю, это далеко не только в России, это общеевропейская норма?

Фёдор Севастьянов. Видимо, да, вопрос – насколько у нас она надольше задержалась, и это общеевропейская тенденция, потому что по делам вообще уголовным, и в частности, по государственным делам, и в Европе, и в России утверждается т.н. инквизиционная форма процесса, т.е. если нашим зрителям, в основном, по американским красивым фильмам знакомы какие-то красивые судебные ритуалы с выступлением прокуроров и адвокатов в роскошных париках, то ни в России, ни в Европе – здесь Россия не представляла собой исключение – такой порядок следствия по уголовным делам не применялся, т.е. следствие представляло собой фактически непрерывную подготовку к суду, а суд представлял собой просто рассмотрение уполномоченным лицом материалов дела, вот в этом он и заключался. В этом смысле особенно революционными стали петровские времена – Пётр, как известно, заимствовал немецкие образцы, и инквизиционные формы, которые утвердились и до Петра уже, после того, как он издал первый в нашей истории процессуальный закон, он назывался «Краткое изображение процессов или судебных тяжб» - по этому закону пытка была описана: на каких основаниях она должна применяться, каким образом она должна применяться, и собственно, вообще всё уголовное следствие пошло вот в эти инквизиционные формы, когда человека имали, т.е. брали, опрашивали, и, в общем, даже дача очной ставки, скажем, тоже зачастую предполагала пытку, потому что если стороны на очной ставке начинали запираться: делал – не делал - то нужно, соответственно, при помощи пытки это выяснить.

А главное, что имело место – это т.н. формальная теория доказательств, т.е. каждое доказательство оценивалось не по сути, а по форме. Не имели значения реальные обстоятельства дела, не имело значение, как получено это доказательство, но имело значение его форма. В этом смысле по форме признание собственное – это, вот как раз цитата из «Краткого изображения процессов», это «лучше свидетельство всего света, которое дальнего доказу не требует», и не имело значения, получено оно под пыткой или нет. В этом смысле в более поздние времена обсуждался на полном серьёзе вопрос, можно ли верить ворам, которые оговорили себя на третьей пытке? Больше 3 раз не полагалось пытать, но выдержать даже одну пытку было сложно, а уж на третьей пытке люди и не в том признавались, и поэтому противоречие формальной теории доказательств и здравого смысла стало очевидно довольно быстро, но никуда не делось и применялось до реформы Александра Второго.

Там у Петра были ранжированы, скажем, свидетели – там был список, назывался «Список негодным и презираемым свидетелям, которым верить немочно», и там содержались категории людей, которым нельзя верить, что бы они ни видели.

Егор Яковлев. Это, например, кто?

Фёдор Севастьянов. Явные прелюбодеи, ибо если они клятву, самому Богу данную, преступили, то, соответственно, им вообще верить нельзя. Нет, там были какие-то нормальные позиции, объяснимые с точки зрения нашей логики, допустим, собственно судимые воры и разбойники не подлежали доверию, но вот явные прелюбодеи – там таких категорий много.

Егор Яковлев. Немного мы ушли от нашей основной тематики. Какая служба занималась, собственно, расследованием всех этих дел?

Фёдор Севастьянов. В какое время – в 17 веке?

Егор Яковлев. Да-да, собственно, при Алексее Михайловиче.

Фёдор Севастьянов. Ну вот при Алексее Михайловиче как раз и сложился Приказ государя тайных дел, для которого, повторюсь, государевы преступники были чем-то вроде одной из отраслей дворцового хозяйства, поскольку государственный преступник понимался, как человек, нарушивший интересы лично государя, поскольку и всё государство – это то, что принадлежит лично государю. Государство в смысле двоякости английского языка, что есть «kingdom», т.е. «королевское дело», которое совершенно из языка и практики вытеснилось, «state», т.е. именно государственное дело, публичное, в русском языке не было, поэтому долгое время государственный преступник – это именно обидчик самого царя, и только в 18 веке при Петре начинает формироваться собственно такая сыскная служба, которая, видимо, Петру по каким-то причинам была либо интересна, а может быть, и симпатична.

Егор Яковлев. При Петре это было в больше степени необходимо, поскольку реформаторский процесс резко активизировал число заговоров против него.

Фёдор Севастьянов. А я и не хочу здесь Петра ни демонизировать, ни вообще, кстати, как-то считать, что времена, когда эти службы находились в загоне, были временами какого-то расцвета гуманизма и т.д., потому что опыт как раз вот даже наших времён, о которых мы сегодня говорим, показывает, что кто отменял: Пётр Третий начал с того, что упразднил Тайную канцелярию…

Егор Яковлев. Не очень удачно.

Фёдор Севастьянов. Да, переворот последовал незамедлительно. Екатерина подтвердила упразднение Тайной канцелярии, но создала взамен её Тайную экспедицию при Сенате. Временное правительство упразднило всю царскую полицию и Охранку в т.ч. – ну и где это Временное правительство, и кто ловил, собственно, его противников? Я часто люблю на лекциях студентам своим говорить, благо даты эти они иногда знают ещё пока: какого числа большевики взяли власть и какого числа у нас День милиции, а какого числа День работников госбезопасности? Благо, по новому стилю это всё идёт по одному календарю, и 7, 10 ноября и 20 декабря – это впечатляет, т.е. эффективная власть всегда заботилась о том, чтобы эти службы эффективно организовать, и Пётр Первый здесь, действительно, имел все основания опасаться и заговоров, и умысла на свою жизнь, потому что и его реформаторский пафос многим не нравился, да и человеком он был сложным, и династическая ситуация, как мы знаем, была непростая, поэтому от гибели Петра могли выиграть самые разные силы.

Егор Яковлев. А как выглядела эта служба при Петре: численность, штат?

Фёдор Севастьянов. Ой, вот этого я вам не скажу, поскольку я этим никогда не занимался профессионально, в смысле, с архивными документами, но главное, что вплоть до того времени, о котором я пишу, правило было одно, поэтому я рискну просто проэкстраполировать: это всегда только центральный аппарат, т.е. никаких уполномоченных на местах, которые бы следили, собирали информацию, даже в голову никому не приходило завести, и поэтому это были очень компактные вещи. Ну в ком нуждался Толстой или Ушаков, или Ромодановский для того, чтобы содержать своих преступников? Некоторое количество тюремщиков, некоторое количество палачей, 1 или 2 секретаря – вот, собственно, весь аппарат, которым можно было обойтись, если говорить о 18 веке.

Егор Яковлев. Ну а органы сыска, агентура – как выявляли-то злодеев, умышлявших на государя?

Фёдор Севастьянов. Ну так это очень известный механизм «слово и дело государево».

Егор Яковлев. Донос?

Фёдор Севастьянов. Да, доносить должен был обязательно каждый, в противном случае должен был считаться соучастником, и для доноса была придумана практикой 17 века форма «слово и дело», т.е. любой человек мог словесно, т.е. писать не обязательно было для этого, объявить, что ему известно некое слово и дело государево, и соответственно, дело местных властей уже заключалось в том, чтобы немедленно такого человека имать и доставлять в столицу, потому что только там имелись люди, уполномоченные его выслушать. Известно, что это приводило к многочисленным злоупотреблениям, факт довольно известный даже в некоторые художественные фильмы это попало: знаменитый наш сериал про Михайло Ломоносова – там такая сцена есть в одной из серий, как человека водят по базару, а он оглядывает и вдруг на кого-то показывает пальцем, потому что… ну может быть, это какой-нибудь разбойник осуждённый к битью кнутом нещадно, и вот он ходит, говорит, что он знает слово и дело, рассказал про какой-то заговор выдуманный, ходит ищет сообщников, пальцем на него показывает. А так, в принципе, главный механизм, да, это донос, ну и не надо здесь тоже ничему удивляться, потому что, собственно, даже в нашей современной какой-нибудь деревне кто и как часто видит полицейского? Нет ничего удивительного в том, что в 18 веке был воевода – местный администратор, у этого воеводы могли быть дьяки, могли не быть, в 18 веке при нём потихоньку появляется канцелярия какая-то.

Егор Яковлев. А как эта служба эволюционировала в течение 18 века?

Фёдор Севастьянов. В течение 18 века она эволюционировала в основном институционально, т.е. не появлялось каких-то новых ни задач, ни… Собственно, она ведь без инструктивных документов существовала, насколько мне известно. Может быть, какие-то инструкции персональные писались, поэтому история тайного сыска 18 века – это в основном история, может быть, может, я немножко огрубляю, но это история первых лиц и их взаимоотношений с первыми лицами этих тайных служб, т.е. это Петр Первый и Ромодановские, Пётр Первый и Толстой, Анна Иоанновна и Ушаков, ну и т.д.

Егор Яковлев. Понятно. А в каком состоянии эта система подошла к царствованию Павла?

Фёдор Севастьянов. А к царствованию Павла она подошла как раз в состоянии, с одной стороны, пугающей дикости и ненужности того, что было, потому что масштаб злоупотреблений и холостой работы уже всем был очевиден. Злоупотребления совершенно очевидные – вот уже описанные мною уголовники, которые могли выдумывать заговоры и тащить в застенок первых попавшихся людей, чтобы просто продлить своё существование, хоть бы и в застенке, до битья кнутом нещадно. Это могли быть наговоры друг на друга – тоже распространённая практика. Ну и главное: шедевральные дела 18 века, в общем, известные, может быть, и наши зрители тоже их легко вспомнят – это знаменитое дело Хрущёва при Елизавете, дело Артемия Петровича Волынского, которые, в общем, дела-то были все разговорные, состав преступления Артемия Волынского – то, что он говорил: «Государыня у нас дура», причём он пояснял: «Государыня у нас дура – сама собою резолюции учинить не может». Ну, в общем, у нас таких дураков сейчас богато, и никто этому не удивляется, но сказать такое в отношении государыни-императрицы стоило Артемию Петровичу жизни, и двум его нарисовавшимся в протоколах Тайной канцелярии соратникам по заговору, а фактически, скорее, просто собутыльникам и товарищам по разговору.

Дело Мировича в этом смысле, произошедшее при Екатерине Второй, имеет уже черты уже ну хоть какого-то реального дела – всё-таки капитан Мирович, как известно, это был офицер, который пытался освободить императора Ивана Антоновича, заключённого в Шлиссельбургской крепости, узнав о перевороте 1762 года, там есть по этому поводу даже самые конспирологические теории, вплоть…

Егор Яковлев. Что это Екатерина инспирировала, чтобы получить повод убить законного царя?

Фёдор Севастьянов. Да, получить повод убить законного царя и, соответственно, убрать дальше того, кто это спровоцировал. Ну и уж, конечно, дело Пугачёва – тут уж совершенно ясно, что даже и всякое следствие по этому делу, в общем, было излишним. И поэтому, с одной стороны, пугающий масштаб холостой работы и совершенно несообразного с эпохой Просвещения зверства, потому что в 18-ом, да и в 19-ом веке господствовала такая теория исправления нравов постепенного, и когда нравы заключались в том, чтобы в застенках клещами раскалёнными рвут человеческую плоть, это как-то вот не очень работало. А второй момент – это то, что потихонечку, может быть, благодаря тому же просвещению, вырисовывались какие-то вполне современные, понятные нам задачи, которые хотелось решить – это прежде всего задача знать о том, что думают и говорят в обществе, отчасти, может быть, что думают и говорят в народе – эти две категории чётко разделялись: общество – это общество дворянское, ну может быть, отчасти купеческое, это люди образованные, ну а народ – он был в этом смысле даже в несколько ущемлённом положении: в 18 веке дважды издавались указы о запрещении народу обсуждать политические дела. Т.е. фактически это был новый состав. Поэтому в мои времена, допустим – в «мои», во времена этой книги – там можно найти очень интересные вещи, когда люди попадали с Апраксина двора в полицию за то, что они обсуждали, что все в начале 19 века – Наполеон идёт, вот они и разговаривали, причём плохо о Наполеоне говорили.

Поэтому задача – знать, что думают, задача – формировать общественное мнение. Эпоха Просвещения, в общем, приучила государей просвещённых, что за опубликованным словом большая сила, и отсюда очень большое внимание Павла Первого к типографиям. Ну мы уже вообще живём в эпоху принтера, и поэтому люди молодые вообще не понимают, что это такое, а мы же с вами ещё помним: принтер – это же было чудо, когда можно самому пальчиками натыкать, и вылезает страница, как будто выдранная из книжки. Когда сегодня, часто такое приходится слышать, когда издеваются над обычаем советской власти держать пишущие машинки на праздниках в Первом отделе – это, в общем, был нормальный контроль за возможностью размножения. Молодые люди книжку «Мальчик из Уржума» не читали, поэтому не знают, как надо варить студень для того, чтобы издать малотиражное издание листовок. А что касается тех времён, то понятно, что напечатать нечто – это технологически сложная вещь, доступная только тому, у кого есть шрифт, специальная наборная матрица, и например вот при Екатерине издавался такой Указ – «О невере никаким Указам, кроме печатных». Имелось в виду что: когда Государь подписывал Указ, он, по-нашему, шёл в размножку, он поступал в типографию Сената и там издавался каким-то количеством отдельных листов. Эти отдельные листы, ну или брошюрки, если это был большой документ, они дальше расходились, кому надо – по канцеляриям, по губернаторам и прочим присутственным местам. Там они подшивались, хранились с той или иной степенью небрежности, какое-то количество поступало в свободную продажу – можно было приобрести. Соответственно, такие листы хранились по домам у каких-то людей, состоятельных или не очень.

Егор Яковлев. В прессе?

Фёдор Севастьянов. А вот это и был способ опубликования, т.е. вот он, пожалуйста, поступил, размножился, его можно прочесть. Может быть, он наклеивался на стенки в каком-то количестве экземпляров. Но действие-то его не отменялось со временем, и вот для начала 19 века не я нашёл – один американец нашёл гомерически смешной случай, как человек в начале 19 века приехал в Петербург в надежде найти – ему сказали, что есть какой-то Указ императрицы Анны Иоанновны, который может принести ему победу в его тяжбе с соседом по имению. Он приехал в Петербург с намерением перерыть все книжные лавки и всё-таки найти – может быть, завалялся. На секундочку: Анна Иоанновна умерла в 1740 году, а он приехал, получается, через 60 с лишним лет после её смерти в надежде: может быть, у кого-то найдётся. Не нашлось, уехал.

Понятно, что печатных экземпляров на всех не хватало, их переписывали от руки, так вот, Указ предписывал им не верить, потому что от руки ведь можно как переписать, так и написать, т.е. сфальсифицировать, и поэтому это очень важная была задача – всё, что печатается, т.е. вот это и есть ведь способ публикации – огромное количество открытых листов – сколько людей читать-то умело? – вот, поступает в народ. Это тоже важный момент. Ну и конечно, шпионы, да, шпионы потихоньку замаячили. Факт наличия реальных заговорщиков ни у кого не вызывал ни удивления, ни отрицания, т.е. мысль о том, что заговор может случиться, она была актуальна.

Егор Яковлев. Ну, это общеизвестный факт, что Павел Первый всю жизнь рефлексировал по поводу заговора против своего отца, т.е. по поводу смерти Петра Третьего, и логично предположить, что, видимо, эта рефлексия каким-то образом отразилась в его внимании к спецслужбам.

Фёдор Севастьянов. Ну, это, собственно, Эйдельман ведь ещё описал – что до самых последних дней он бредил тем, что хотят повторить 1762 год, и сам велел забить досками ту дверь, через которую он мог бы сбежать от заговорщиков в ночь на 12 марта. Но вот Павел Первый среди того, что он учреждал, мне удалось обнаружить один документ – это была инструкция, данная Петербургскому генерал-губернатору, уже Палену, хотя Пален ссылается на то, что подготовлено ещё Свечиным было это предложение, по созданию в Петербурге особенной тайной полицейской экспедиции. Конечно, о заговорах там тоже говорилось. Да, учитывая, что Петербург столица, там замечательное есть положение, что «начальника этой экспедиции награждать должно, чем потребует», дальше красивый оборот в нём, долго давался в своё время, потому что и написан непонятно, и слова непонятные: «Если б скрал цифры у какого иностранного министра» - понятно, что миссии, а всякий иностранный посол, или эмиссар, или агент, он был и эмиссар, и агент в обоих смыслах слова – и в доброкачественном, дипломатическом, и в самом, что ни на есть злокачественном, шпионском, поэтому не секрет, что за перепиской старались приглядывать, всеми способами пытались её добывать, а, допустим, знаменитый математик Эйлер, который некоторое время в Петербурге провёл, он как раз привлекался к расшифровке дипломатической корреспонденции, поскольку цифровые шифры уже были тогда известны. Вот такую тайную полицейскую экспедицию Павел Первый незадолго до своей смерти учредил. Работала она или не работала, сложно сказать, потому что следов я её не нашёл – это не значит, что их нет, они могли быть, могло их и не быть. В традиции тогдашних… Ну если даже государственный преступник – это личное дело царя, то понятно, что каждый назначенный администратор свою должность тоже воспринимал до некоторой степени, как своё личное дело, поэтому тенденция хранить бумаги дома, особенно нужные бумаги, особенно те, которые, когда тебя сместят, никто и не узнает, что они у тебя дома – это тоже было. Опять же, для секретных служб всегда секретность считалась не лишней, поэтому лишних бумаг зачем писать?

Егор Яковлев. А как работала система осведомительства при Павле?

Фёдор Севастьянов. При Павле – сложно сказать, а вот после Павла как раз в период этих экспериментов александровских очень много было, я бы даже сказал, теоретических работ, как это надо организовать, потому что впервые задумались о том, что хорошо бы иметь какую-то более или менее распространённую агентуру, и были всякие предложения. Первое, что всех смущало – что это неблагородно, и поэтому люди благородные никак не могут быть привлечены. С другой стороны, как раз ко временам уже Александра Первого относится потрясающий проект – там предполагалось такую 2-уровневую систему сделать, т.е. всё-таки благородных людей мы где-то найдём, а у них будут ещё слуги, и поэтому такой вот человек должен будет сидеть в салоне, а лакей его будет сидеть в людской, соответственно, мы получим данные о том, что говорили и в гостиной, и в людской одновременно.

Самая загадочная служба, которая может быть и при Павле была – не понятно, когда она возникла – это специально существовавшая в Петербурге служба лакеев по найму для иностранцев, т.н. лон-лакеев: прибывая в Петербург, можно было нанять лакея только на одной лицензированной бирже, и было заранее известно, в общем, и иностранцам было известно, уже много лет спустя маркиз де Кюстин об этом пишет, что он был уверен, что приставленный к нему слуга – это агент, судя по всему, не без оснований. Эта биржа находилась под «крышей» того или иного, ну обычно под «крышей» генерал-губернатора, и в обязанности этих лон-лакеев входило следить за всяким прибывшим иностранцем и систематически доносить об этом властям, что он там делает.

Егор Яковлев. А документы сохранились вот эти?

Фёдор Севастьянов. Кое-какие – да.

Егор Яковлев. Ну расскажите, какие – что вы нашли?

Фёдор Севастьянов. Ну вот это уже начало 19 века, там документы мне попались очень специфические, потому что документы касаются увольнения от должности негодных лон-лакеев, поэтому можно узнать, какими негодные обладали пороками, а вот какими годные обладали добродетелями, непонятно пока.

Егор Яковлев. Ну т.е. тратили деньги казённые, ничего не докладывали?

Фёдор Севастьянов. Пили, не докладывали, да, на работу не нанимались, и соответственно, от них надо было избавиться. В основном они все сами были иностранцами, поскольку понятно, что иностранец скорее хотел нанять либо соотечественника, либо… ну уж всяко не русского. Если мы вспомним всё, что пишут иностранцы 19 века про Россию, тот же самый де Кюстин – про страшные азиатские морды, ну и уж понятно, что ни с каким русским мужиком, который мог вычистить платье или поднести сундук, невозможно было объясниться удовлетворительно – по-французски-то он не разговаривал. А иностранцы худо-бедно если не французский, то итальянский или немецкий язык они уж как-нибудь к делу пристраивали.

Егор Яковлев. А благородных-то нашли, которые работали осведомителями?

Фёдор Севастьянов. Непонятно.

Егор Яковлев. Непонятно. Т.е. не найдено?

Фёдор Севастьянов. Нет.

Егор Яковлев. А кому принадлежит, в принципе, вот эта идея создания… ?

Фёдор Севастьянов. Ну вообще не было, кстати, дефицита по-прежнему в доносчиках – т.е. нет-нет, да писали, вал огромный вот этих всяких писем…

Егор Яковлев. А вам приходилось читать доносы вот уже начала 19 века?

Фёдор Севастьянов. Да, в основном в изложении, потому что они перерабатываются сразу в дело. Там как было, вот смотрите: особенность и 18 века, и она потом вплоть до Третьего отделения тянется – ведь донос или кричать о великом государевом слове и деле надо было там, где ты живёшь.

Егор Яковлев. Конечно.

Фёдор Севастьянов. Соответственно, дальше все эти бумаги поступали уже в Петербург, в столицу, и дальше обрабатывались в начало дела, потому что начало дела уже начиналось не с самого доноса, а с бумаги, которая составлялась изложением всего, что накопилось. Опять же, и донос-то, в общем… ну в 19 веке нет, они уже довольно подробные, единственное, что только в основном всё-таки там применялись эвфемизмы, если докладывалось о том, что кто-то что-то сказал, то по традиции, ну, 17 века – не знаю, а 18 века, вот и в начале 19-го, что именно сказал, не всегда понятно, это иногда передавалось просто штампом: «предерзостные слова», «изрыгнул хулу», ну иногда какие-то такие вполне понятные словозаменители.

Про александровское царствование – вот там уже вошли в оборот хорошо эвфемизмы, скажем, знаменитое дело есть, приговор по нему даже потом был включён в Полное собрание законов Российской Империи, видимо, для того, чтобы обосновать потом в Своде ненаказуемость таких дел: дело крестьянина Ермолаева, где очень подробно описывается всё начало, там пересказывается в приговоре донос – что он пришёл к соседу, пьяный, требовал денег, а дальше: «А потом неизвестно почему изрыгнул хулу на Его Царское Величество». Что он сказал, сложно сказать, но на приговоре, а там тоже очень характерная вещь – в приговоре содержится изложение действий местной власти, а местные власти к началу 19 века такие дела предпочитали уже спускать на тормозах, поэтому там написано, что, я уж не помню – губернатор там был или кто, до кого дошло, потолок, это дело, он велел крестьянина выпороть и отпустить. Но об этом стало известно выше, и бумаги всё-таки вытащили в Петербург, и они по общему правилу взошли на Высочайшее рассмотрение. Соответственно, приговор был перед этим выписан просто по Соборному Уложению, ну в общем, какие-то страшные кары, включая пожизненную каторгу или что-то в этом роде, были написаны, но я уверен, что в Полное собрание законов это было включено ради резолюции – что на всех таких делах была резолюция Александра Первого: «Простить», причём даже в форме такой: «Быть по сему», а «Быть посему» - это «Утверждаю», «а крестьянина Ермолаева, объявляя ему приговор, простить».

Но вот если именно про болтовню, то Александр Первый категорически был здесь не склонен прощать, если дело касалось намёков на обстоятельства смерти отца. Известно, что он этого не простил даже Наполеону: историки вот этих отношений отмечают, что когда до Александра дошли слова Наполеона, что «я, по крайней мере, отца не убивал, чтобы стать императором», то после этого отношения Александра с Наполеоном резко изменились – больше не было личных встреч никогда, а вот какие-то, ну скажем, между… в районе Тильзитского мира там пошли разговоры о том, что скоро будет новый переворот, например. Вот такие разговорчики бывали.

Егор Яковлев. Ну вот явное ухудшение внешнеполитического положения России, вот эта вся военная пора, она же, наверняка, сказывалась на работе аппарата тайного сыска – должны были искать шпионов, должны были искать диверсантов вражеских?

Фёдор Севастьянов. Ещё раз повторяю: поскольку местного аппарата не было, мы ведь себе представляем сегодня по любому советскому или не советскому фильму задачу как: важный генерал, придя из самого-самого высокого кабинета, ставит задачу офицеру, которого мы будем дальше видеть полфильма. Этот офицер, придя дальше, ставит задачу тому оперативнику, которого мы дальше будем видеть весь фильм, и не имеет значения, какой фильм – современный какой-то сериал или вплоть до советских классических фильмов «17 мгновений весны», «Вариант «Омега»» или «Агент национальной безопасности» - они все по этой схеме работают. Проблема тех времён заключалась в том, что невозможно было поставить задачу на местах. Вертикаль функционировала так: если местная власть, то оповещались губернаторы о чём-то, о самых разных вещах, а они уже начинали это раскручивать дальше. Кстати, вот именно как раз уже в конце Наполеоновских войн такой анекдотический случай, когда Барклай-де-Толли, будучи тогда военным министром и одновременно Главнокомандующим, решил, так сказать, оказать добрую услугу властям, и поскольку генерал-губернаторы были подчинены двойственно – и министру внутренних дел, и военному, поскольку они были генералами, он генерал-губернаторам, видимо, ну я держал в руках то, что получил Виленский генерал-губернатор, наверное, и другие западные генерал-губернаторы, написал, что вот 1815 год, Войско Польское распущено, что будет в Польше, непонятно, царство будет – не будет, в каком режиме существует, офицеры вернулись «в домы свои», и неплохо бы за ними приглядеть – кто его знает, что и как? Очень такая корректная бумага. И дальше вот такое дело замечательное, где показано, как раскручивается вниз это распоряжение, потому что генерал-губернатор гражданским губернаторам предписывает за ними смотреть и наблюдать, включая вскрытие переписки. В общем, уже до вполне конкретного начальника почты в одной из западных губерний в современной Белоруссии, в Могилёве, доходит приказание местного гражданского губернатора вскрывать все письма всех поляков. Пользуясь опять-таки двойным подчинением, поскольку по части почты он подчинён министру внутренних дел, он пишет в Министерство внутренних дел, что он, конечно, готов бы, но его смущают следующие обстоятельства: во-первых, техническая сторона вопроса – нужны специалисты, которые умеют это делать, а у него нету, собственно, и штатных единиц нету, потому что все заняты обработкой почты, а не вскрытием. Во-вторых, как узнать поляка, подающего письмо, и особенно, как узнать, что письмо от поляка, если он его посылает не сам? Вот если не эти вопросы ему дадут ответы, то он с готовностью будет вскрывать все письма всех поляков. И вот этот забавный круг замыкается удивлённым письмом-отношением министра внутренних дел Барклаю-де-Толли: «Что это вы там такое приказываете, вообще-то?» Хотя Баркалай-де-Толли ничего подобного не имел даже в виду.

Поэтому в качестве тех, кто, собственно, будет искать и ловить, службы тайного сыска или политического розыска обладали вплоть до начала 19 века только теми, кто вообще искал и ловил, а, собственно, кто это был – полиция была представлена в общем скорее, как полиция, то, что теперь бы назвали «полиция общественной безопасности», т.е. это были будочники – что-то вроде нынешнего ППС. Понятно, что будочники сами по себе никого не ловили. Это могли быть квартальные надзиратели – с ними уже проще, потому что квартальный надзиратель по должности знал всех живущих в квартале. Существовала в Петербурге и в Москве система, похожая на современную прописку, регистрацию, ну и понятно, что если бы, наверное, непосредственно возле будочника кто-то бы стал ругать особу Государя-императора, может быть, будочник бы тут и проявил какое-то рвение, а так вся надежда была только на донос, что тот, кто услышит, тот напишет, а уж тогда силами квартального надзиратели или ещё чьими-то силами этого нехорошего человека можно имать и доставлять уже властям для разбирательства.

Егор Яковлев. А вот на высшем государственном уровне были ли какие-то доносы, которые были написаны на крупных государственных чиновников, на высших военных чинов?

Фёдор Севастьянов. Были. Ну вот если мы уже, опять-таки, к этим временам подбираемся, то самая шедевральная вещь здесь – это ну вообще известный конфликт вокруг Сперанского.

Егор Яковлев. Давайте немного зрителям напомним, кто это такой.

Фёдор Севастьянов. Хорошо, да, конечно. Напомним зрителям, что Михаил Михайлович Сперанский – это, ну как это, наверное, первый self made man на государственной службе. В 18 веке всё решал случай, но в случай попадали как – самыми разными образами, надеясь на что угодно, кроме своих деловых качеств. Скажем, известно, что Григорий Потёмкин, когда ему после неудачной припарки выжгло глаз, считал, что карьера его погублена, потому что с таким недостатком в случай он не попадёт никогда, поскольку надо быть симпатичным, а М.М. Сперанский – это человек, который, можно тоже сказать, попал в случай именно благодаря своему бюрократическому таланту. Это сын священника из Владимирской губернии, закончивший семинарию, потом Академию в Петербурге, и один из представителей того, может быть, первого поколения, которое в массовом более-менее порядке не желало рукополагаться в сан, предпочитая, имея уже образование какое-то, искать светского поприща. Такое поприще он нашёл, пристроившись секретарём к одному из павловских вельмож, который и был как-то на докладе спрошен: «А кто это тебе так лихо сочиняет бумаги?» После чего Сперанский был представлен Павлу, Павел познакомил его с тогда ещё наследником престола Александром, и после того, как Александр стал императором, «дрянной попович», как называл Сперанского Ростопчин, стал очень быстро совершенно незаменимым персонажем при Александре. Ну, я бы всё-таки настаивал на том, что Сперанский обладал универсально сервильным пером, и в этом он был безумно талантлив – он мог превратить любой разговор с патроном в конкретный документ, у которого было начало, конец, преамбула, заголовок, статьи, главы, разделы, и в этом ему не было, безусловно, равных. Понятно, что появление такого персонажа при дворе… до войны Сперанский ещё не достигнет того величия и той славы, к которой он придёт уже…

Егор Яковлев. До первых Наполеоновский войн вот этих?

Фёдор Севастьянов. Ну так и до Отечественной, да, до войн с Наполеоном. В 1812 году его отправят в отставку, вот о чём мы сейчас и будем говорить, но его положение при дворе было уже нестерпимо высоко для человека такого происхождения, люди с титулами занимали гораздо более скромные позиции, и поэтому Сперанский вызывал ненависть – это понятно, и одним из таких системных ненавистников Сперанского был Александр Дмитриевич Балашов, которого назначили министром полиции, но я думаю, что обо всех этих уже институциональных вещах мы как-нибудь с вами уже во второй передаче поговорим. Но было такое министерство, Александр Первый сделал Балашова министром полиции, и Балашов в числе направлений своей деятельности очень активно «копал» под Сперанского, и однажды «обрадовал» Александра Первого тем, что с почты ему доставили вскрытое письмо на имя Сперанского, уж не помню, от кого – по-моему, там и еврейская тема появилась, чуть ли не от каких-то евреев, которые благодарят его за то, что он похлопочет перед Александром Первым о каких-то их нуждах. Из текста письма было понятно, что в конверт было вложено 5 тысяч рублей в качестве благодарности.

Егор Яковлев. Коррупция?

Фёдор Севастьянов. Да, конечно! И с этими прекрасными доказательствами автор расследования, министр полиции, приходит к императору, император читает письмо вскрытое с интересом, а дальше спрашивает: «А где деньги?» Из письма понятно, что в конверте были вложены 5 тысяч – деньги где? Балашов не нашёлся, что ответить, Александр Первый доносу хода не дал, но при случае, есть воспоминания, мог ввернуть, что Балашов 5 тысяч у него украл и не отдаёт. Так что вот, борьба с коррупцией…

Егор Яковлев. Понятно, а я слышал, что были ещё и доносы на Сперанского, как на некоего агента влияния французского двора.

Фёдор Севастьянов. Это отдельно, да, поскольку Сперанский, опять-таки, напомним слушателям, зрителям, если они слабы в фактологии вдруг – Сперанский был отправлен в отставку незадолго до начала войны 1812 года. Это, в общем, одна из самых больших загадок нашей истории, таких вот не фальшивых каких-то, типа старца Фёдора Кузьмича и ещё чего-то в этом духе, а реальных загадок, потому что отставку Сперанского ничто не предвещало, Сперанский приехал просто на доклад, разговор продолжался около часа между Сперанским и Александром Первым, разговор шёл тет-а-тет, и нет ни одного свидетеля этого разговора. Существует очень большое письмо Сперанского уже после ссылки, на основании которого историки пытаются восстановить, о чём же они там говорили, но, в общем, с довольно негодными, на мой взгляд, исходными данными. Есть 2 свидетеля, которые видели результаты разговора, т.е. они видели вышедшего Сперанского и царя – все рыдали, все были вне себя, Сперанский пытался спрятать шляпу в портфель, настолько он не помнил себя от горя, и в общем, непонятно, о чём идёт речь, поэтому тут из общих соображений говорят о том, что Сперанский был слишком ориентирован на Францию, и такая фигура была нетерпима при дворе. Ну, известно, да, что французские образцы разные его привлекали – и министерская система, и Кодекс Наполеона, и многое подобное. Второе – это, конечно, что «дрянной попович» мог быть принесён в жертву когда угодно, и ликование всей титулованной камарильи вызвал бы тут же этот поступок, а вот третье обстоятельство связано с таким… ну вот, информация не проверена, но не лишено оснований, что всё-таки царю стало известно не только о том, что Сперанский лично о нём плохо отзывался – знаменитая фраза Сперанского, что всё, что царь делает, он делает только наполовину. Александр таких вещей не любил, но и Александру жаловалось Министерство иностранных дел, а разведка в этот момент была в основном дипломатическая и осуществлялась общим порядком, как и все делали, через посла. Вот по каналам Министерства иностранных дел поступала информация, что систематически идёт утечка. И вот все эти движения полицейские вокруг Сперанского обнаружили, что, получая по должности отчёты, он снимает с них некоторое количество копий, в т.ч. для самого царя, и т.д., и одну неизвестно зачем. И вот эти действия Сперанского, что секретная корреспонденция идёт через его руки, и что вроде как даже лишнюю копию он снимает, могли быть истолкованы, как вот такая кротовья деятельность.

Егор Яковлев. Ну, судя по всему, всё-таки царь доверял ему, иначе последствия были бы более серьёзные для Сперанского.

Фёдор Севастьянов. Александр вообще не замечен никогда, и это, видимо, личная черта, ни в каких резких, тем более, кровавых реакциях на даже пусть и умысел против себя. Видимо, всё-таки он считал, что норма кровопролития им была выполнена уже в 1801 году, и, скажем…

Егор Яковлев. Нет, ну речь не о кровопролитии, а речь просто о дальнейшем расследовании, ведь если бы Сперанский реально подозревался в том, что он является шпионом в пользу французского двора, он был бы как минимум допрошен по этому вопросу.

Фёдор Севастьянов. Это тоже очень интересная особенность того, что происходило после того, как в небытие ушли службы тайного сыска 18 века: всё-таки все шедевральные дела 18 века шли, как бы это странно ни звучало, общим порядком, т.е. все знаменитые заговорщики, обвинённые в заговорах или казавшиеся таковыми, всё-таки проходили через застенки Тайной канцелярии, экспедиции или что там тогда существовало. А вот для времён Александра Первого характерно то, что как раз все шедевральные дела делались каким-то очень частным порядком: скажем, Сперанского арестовывали лично министр полиции Балашов и его секретарь Особенной канцелярии де Санглен по личному поручению императора, т.е. не как министр полиции, а вот он им сказал: «Вы его арестуйте, пожалуйста». В этом смысле даже…

Егор Яковлев. А есть документы следствия над Сперанским?

Фёдор Севастьянов. Нет, следствия не было. Был часовой разговор в кабинете, о котором мы ничего не знаем.

Егор Яковлев. Всё, и после этого Сперанский уехал в ссылку?

Фёдор Севастьянов. Да, но Пётр Первый для разговора со своим сыном всё-таки приходил в застенок, а вот Александр Первый о чём-то с ним час говорил, может быть, и об этом – мы не знаем. Ссылка Сперанского – это же такой очень смешной момент, потому что Сперанский…

Егор Яковлев. Сперанский скромно был отправлен, в скромную ссылку.

Фёдор Севастьянов. Ему было велено выехать в Пермь, причём в Перми тоже такой почти анекдотический случай, когда Сперанский пару дней сидит дома, и дома же сидит пермский губернатор, потому что непонятно, кто кому должен идти представляться: в чинах Сперанский выше пермского губернатора, и вроде бы как губернатор должен ехать к нему, но вроде как Сперанский отправлен в ссылку, и поэтому он бы должен явиться к губернатору. Но ведь о ссылке не объявлено, объявлено ехать в Пермь, зачем – не объявлено. О лишении его чинов тоже не объявлено, и вот так они держали паузу, потом я не помню, кто к кому пошёл.

Поэтому, если бы Александру стало известно, а ему уже практически стало известно о восстании декабристов, я тоже не думаю, что было бы какое-то следствие. В общем, это, по-моему, солидарное мнение декабристоведов, что все бы выдающиеся заговорщики получили своё назначение в какие-нибудь сильно дальние гарнизоны…

Егор Яковлев. В Пермь.

Фёдор Севастьянов. Да, в Пермь или на Камчатку, и туда благополучно бы отправились.

Егор Яковлев. Фёдор, скажите, а я вот вижу: здесь у вас один из параграфов называется «Реорганизация системы политического розыска и контроля в первые годы царствования Александра Первого».

Фёдор Севастьянов. Александр Первый, опять-таки, руководствуясь общепросветительскими, видимо, стандартами, начал с того, что он попытался отказаться, как Временное правительство в 1917 году, но не от всей полиции, а только от тайной – это манифест весенний, т.е. император совсем-совсем молодой, и объявляет об упразднении Тайной экспедиции во всех видах – такая риторика документа, что уже, в общем, Тайную канцелярию уничтожили, но под видом Тайной экспедиции она всё-таки как бы сохранилась, так вот я сейчас Тайную экспедицию уничтожу, и уже ни под каким видом она не сохранится.

Егор Яковлев. Сколько он продержался без Тайной экспедиции?

Фёдор Севастьянов. Сложно сказать, потому что ведь речь шла об упразднении Тайной экспедиции вот этого вот ведомства основного при Сенате, но при этом если говорить о Тайной экспедиции при петербургском генерал-губернаторе, которую учредил Павел незадолго до своей смерти, о её упразднении ничего не известно. В начале 19 века один из московских генерал-губернаторов просил такое же, и Александр Первый ответил, что да, вещь нужная, но учреждать не буду, потому что она должна быть секретной, а если её учредить, то она станет явной, поэтому вы деньги где-нибудь найдите на это и как-нибудь сами. Так что он вполне понимал в этом смысле тонкости.

Егор Яковлев. Так если Тайную экспедицию он упразднил при Сенате, какая служба непосредственно занималась политическим сыском при Александре, ведь очевидно же, что рано или поздно, и скорее всего рано, он должен был к ней прибегнуть?

Фёдор Севастьянов. Ну тогда получится, что и 5 лет он не продержался, потому что в 1805 году, он упразднил в апреле, а в сентябре, в 1805 году он создал специальное совещание, ну а совещания в тогдашней традиции назывались комитетами, комитет из 3 министров, которым было поручено вместе рассматривать все наиболее важные дела, которые бы им поступали от подчинённых им лиц, и в этом смысле получалось, что, во-первых, это министр внутренних дел, поскольку министр внутренних дел вот такой, какой он был тогда, в начале 19 века, ну с небольшим перерывом на существование Министерства полиции, это же мегамонстр, потому что министр внутренних дел ведал всей полицией, он ведал губернаторами, причём он мог отдавать им распоряжения, он ведал и почтой, и крестьянским благосостоянием, соляными делами, т.е. в реальности это был, наверное, первый министр вообще, вплоть до конца Российский Империи. Естественно, поскольку ему подчинялась вся полиция, если кто-то на кого-то написал донос, то через полицию ли или губернатора уже это должно было ему стать известно. Во-вторых, это был военный министр, опять-таки, по понятным причинам, потому что военный министр получал данные обо всём, что происходит в армии, и если что-то происходило в армии, то губернатор-то мог и не получить об этом данных, а военный министр обязательно. И наконец, министр иностранных дел, потому что 1805 год, война с Наполеоном уж начинается…

Егор Яковлев. Ну понятно – внешняя разведка.

Фёдор Севастьянов. Да, с этим, может быть, внешняя разведка, может быть, он просто будет как-то в чём-то в курсе. Вот было велено создать такое совещание. И пусть наших зрителей здесь не смущает, что вроде такие важные люди… Архива у этого комитета не было – это было тоже предписание: канцелярии не заводить, архива не заводить, дела производить каждому по своему ведомству, но тем не менее, есть дела…

Егор Яковлев. Следы-то остаться должны.

Фёдор Севастьянов. Следы остались, да, как раз вот у министра внутренних дел, и вот, может быть, современному человеку странным покажется, что 3 человека такого уровня, 3 чиновника такого уровня рассматривают дело о рассеянии скопческой ереси в каком-то там селе во Владимирской губернии.

Егор Яковлев. Ну почему – наоборот как раз очень понятно.

Фёдор Севастьянов. Но тем не менее, они рассматривают втроём. Вот близость, как бы это ни казалось нам странным, первых лиц к какой-то реальной жизни была очень велика и, может быть, предопределена была как раз тем, что, собственно, проникновение властной вертикали в эту самую реальную жизнь было не таким глубоким и всеобъемлющим. Наш человек не может себе представить, как прожить жизнь, не обращаясь в различные властные институты едва ли там не раз в полгода за какими-то справками, субсидиями, разрешениями, согласованиями, а тогдашний человек мог всю жизнь прожить, и если он жил не в городе, так и квартального надзирателя ни разу в жизни не видеть. Поэтому, конечно, если теми средствами, с той плотностью полицейской службы, которая была, становилось известно о подобных действиях, то это могло восходить до самого-самого верха и вплоть до Высочайшего утверждения.

Егор Яковлев. А аппарат вот у этого особого совещания был?

Фёдор Севастьянов. Нет, у этого не был, но эта практика только…

Егор Яковлев. Они пользовались аппаратами своих…

Фёдор Севастьянов. Каждый своим, да, поэтому вот это дело мне удалось найти именно в архиве министра внутренних дел. Возможно, в архиве военного министра, можно тоже что-нибудь найти.

Но в 1807 году, т.е. меньше 2 лет – там сентябрь 1805-го, а уже в январе 1807-го Александр Первый здесь пересмотрел свои взгляды и уже создал новый комитет, куда вошли и эти министры, и мог входить кто угодно по специальному назначению царя, соблюл определённые приличия и дань законности – формальным председателем комитета был объявлен министр юстиции, ну и вот этот комитет уже получил и канцелярию, и штат, и архив его сохранился, и вот какие дела рассматривал этот комитет, уже мы более-менее себе представляем.

Егор Яковлев. А как он назывался?

Фёдор Севастьянов. Комитеты тогда обычно назывались по дате учреждения, поэтому довольно забавно это звучит, когда Комитет 5 сентября обращается в Комитет 13 января, ну в данном случае это просто два названия: вот первый комитет назывался по дате учреждения «Комитет 5 сентября», а этот – «Комитет 13 января». Но ему, в отличие от первого, было дано и официальное название – он назывался очень по-якобински: «Комитет охранения общей безопасности».

Егор Яковлев. Ну понятно – уже вырисовывается знакомое название.

Фёдор Севастьянов. Да.

Егор Яковлев. И какие же дела он рассматривал, что удалось установить?

Фёдор Севастьянов. Самые разные, им как раз не удалось преодолеть инерцию прошлого, т.е. по инерции стойку они делали на всех, кто что-нибудь говорил, и были там дела и салонные, например, 2 женщины, одна из которых была то ли полковничья жена, то ли… ну в общем, какая-то штаб-офицерская, а вторая идёт просто как немка, ну видимо, неблагородного происхождения, может, гувернантка, может быть, кто-то, которые вот обсуждали, когда же состоится революция, потому что 1807 год, Тильзитский мир, и вот обсуждалось, что революция будет не далее Крещения.

Егор Яковлев. Ну и что с ними сделали? Простили?

Фёдор Севастьянов. Поскольку пытки уже не было, в результате их, строго предупредив, отпустили. Там есть замечательная фраза: «Очные ставки между ними ничего относящегося к делу, кроме явной ненависти, простирающейся до брани, не обнаружили». Но были и как раз те 2 товарища, о которых я уже вспоминал – 2 торговца из Апраксина двора, которые обсуждали, что Наполеон… Нет, они, по-моему, просто Наполеона ругали, а вот 2 каких-то ещё несчастных человека обсуждали такую Новость, что Наполеон – это незаконнорожденный сын Екатерины Второй…

Егор Яковлев. А, вот оно в чём дело.

Фёдор Севастьянов. Да, и поэтому он законный наследник престола, и он идёт принять корону, которая ему принадлежит законно.

Егор Яковлев. Это уже 1812 год?

Фёдор Севастьянов. Это, наверное, уже 1812-ый, да.

Егор Яковлев. Ну это Сибирь, наверное, да?

Фёдор Севастьянов. Да, там обычно… Но до зверств, которые предписывало Соборное Уложение, не доходило никогда, т.е. там ссылка, ссылка, ссылка.

Егор Яковлев. А вообще 1812 год – там же должна была активизироваться вся эта история.

Фёдор Севастьянов. Сложно понять, судя по всему…

Егор Яковлев. Фиксируются ли какие-то панические слухи, ведь вот среди аристократии в Петербурге в определённый момент была даже паника, что Наполеон продвигается вглубь России. Известно, что вдовствующая императрица Мария Фёдоровна попыталась давить на Александра, чтобы он принял предложение Наполеона и заключил новый мир, но Александр ей жёстко отказал. Тем не менее, какие-то панические настроения были?

Фёдор Севастьянов. Ещё раз говорю: шедевральных дел не будет, т.е. все герои того делопроизводства, которое сохранилось, это люди какого-то относительно невысокого звания, вот как уже упоминавшаяся мною дама, которая была то ли майорской, то ли полковничьей женой. Я бы рискнул предположить, что с началом реальной войны, если говорить вот об этом межведомственном комитете, все первые лица были слишком сильно заняты реальной организацией обороны. Если посмотреть, к тому времени уже существует Министерство полиции, в 1810 году Александр создали Министерство полиции, назначил Балашова…

Егор Яковлев. А зачем – давайте об этом поговорим?

Фёдор Севастьянов. Для того, чтобы знать, зачем, нужно присутствовать было при разговоре Александра Первого со Сперанским, на котором они это обсуждали, потому что Сперанский до 1810 года очень убедительно обосновывал ту структуру министерств, которая сложилась в 1802 году при создании Министерства России, риторически – убойно совершенно, когда читаешь текст, Сперанский в этом смысле был гениальный совершенно ритор, а ты проникаешься убеждённостью, что вот именно эти, и никакие другие, министерства должны и могут быть созданы, и этого необходимо и достаточно для управления страной.

В 1810 году он вдруг пишет новую записку, где очень-очень аргументировано объясняет, что Министерство полиции должно существовать отдельно.

Егор Яковлев. Как он аргументировал?

Фёдор Севастьянов. В Министерстве внутренних дел слишком много всего, поэтому, говоря словами Сперанского, а может быть, и словами Александра Первого, я не знаю, может быть, это было то, на что сетовал Александр, получая бумаги из Министерства внутренних дел, и говорил: вот смотри, мне пишут и про то, и про то, и про то, и невозможно разобраться. Сперанский это выразил в формуле: «Соль, фабрики и полиция мало общего имеют», имея в виду, что Министерство внутренних дел должно сосредоточиться на народном хозяйстве и экономическо-хозяйственном управлении, фабриками и солью заняться, а полицию мы отделим.

Так вот, если смотреть реестр докладов, то в 1812 году там вообще очень… по мере приближения к 1812 году, так скажем, частотность докладов Балашова растёт всё время, а с самим 1812 годом связана уже совершенно плохо понятная нам комбинация, которую Александр Первый совершил – министр Балашов был фактически определён для особых поручений при императоре, и первое особое поручение мы знаем – Балашов прибыл…

Егор Яковлев. Поехал к Наполеону?

Фёдор Севастьянов. Да, в действующую армию и поехал к Наполеону, а Наполеон его принял ровно в той комнате, из которой он уехал – знаменитый анекдот. Пока Наполеон не занял Вильно, оставленное Александром, не узнал, откуда Балашов уехал, он его не принял, так что Балашову пришлось, отправившись в путь, вернуться назад, и в той же комнате Наполеон его выслушал. Ну и дальше он остался при Александре. Балашов вспоминает, что Александр сказал: «Я хотел бы иметь двух Балашовых, чтобы одного оставить при управлении Министерством полиции, а второго взять с собой, но раз уж это невозможно, то он его возьмёт с собой», и таким образом Министерство полиции вместо полноценного министра, а формально Балашов не лишён был звания министра, получила временного управляющего Министерством, которым стал небезызвестный Сергей Кузьмич Вязмитинов, который всем читавшим «Войну и мир» известен по анекдоту «Сергей Кузьмич, со всех сторон…» - вот этот самый Сергей Кузьмич Вязмитинов и стал министром полиции, причём видно, что ему как-то даже и не вполне передали дела. Сохранилась его переписка, по которой ясно, что он не вполне в курсе дела и не знает, у кого уточнить. Я думаю, что, может быть, именно то, что происходит непосредственно в армии, и уж раз уж император, но император тоже в армии был недолгое время, как-то казалось важнее, чем какие-то движения в стране. По активности, в общем, после 1812 года вообще деятельность всех этих структур как-то явно спадает.

Егор Яковлев. А Министерство полиции занималось также и политическим сыском, я правильно понимаю?

Фёдор Севастьянов. Министерство полиции занималось всей полицией от квартального надзирателя и до всяких важных политических дел, поэтому Министерству полиции полагалось иметь 2 канцелярии – общая канцелярия по всей полицейской части, включая, кстати, медицину, которая тоже считалась частью полиции, и это не удивительно: карантины, эпидемии, эпизоотии – это всё полиция. Достаточно сказать, что эпидемия какая-нибудь заразная, не важно, среди людей или среди скота в приграничных районах считалась поводом для дипломатической претензии и едва ли не основанием для оккупации области соседней страны. Уж под предлогом ли угрозы, или действительно считалось, что таким образом можно угрозу предотвратить. И Особенная канцелярия…

Егор Яковлев. Вот как раз для политики?

Фёдор Севастьянов. …в которой министр производил те дела, которые посчитает нужным.

Егор Яковлев. Какие это дела, например?

Фёдор Севастьянов. Естественно, это были все дела, касающиеся тех преступлений, которые бы мы сегодня назвали политическими, или лучше государственными.

Егор Яковлев. Известно что-нибудь о политических преступлениях времён Наполеоновских войн 1812-15 гг.?

Фёдор Севастьянов. Ну вот, как я и сказал, преодолеть инерцию 18 века все эти структуры не могли, а может быть, не столько они не могли, поскольку я же всё время эту мысль пытаюсь провести, что никакого оперативного аппарата своего у них не было, поэтому в Петербурге имели дело с тем, что присылала местная полиция, а местной полиции, может быть, в силу ну просто не традиций, а менталитета обычного человека, понятно было, что этот сказал нехорошие слова про Государя, кто-то… Доходили дела и очень издалека – откуда-то из Красноярска, что ли, пришло дело, что там живёт некий старик, который имеет на теле знак, по которому можно явно видеть, что это император Павел Первый. Из Владимирской ли области, не помню, из какой-то губернии среднероссийской пришёл донос священника на местного помещика – это почти как «Формула любви» у нас, всем известная, который отвращает крестьян от православия, заставляя их устраивать празднества в честь богини хлебопашества Цереры – вот, пожалуйста. Поэтому больше всего, конечно, было болтунов, и болтовня была самая фантастическая, иногда очень смешная. Но если говорить о том, подозревали ли кого-то действительно в шпионаже, были и такие дела. К сожалению, традиция бюрократическая такая, что они, так сказать, были «бесхвостые», т.е. очень часто дело закончилось, а чем оно и почему закончилось, непонятно. Но по подозрению в шпионстве, да, были задержания, подозрительные предметы наводили на тяжёлые мысли, в частности, один из героев оправдывался, что то, что у него изъяли, это приспособление для изготовления визитных карточек, а его обвиняли в том, что это карманная типография, и он может что хочешь напечатать. Ну, собственно, поскольку вещественных доказательств нет, можно только пытаться представить себе, что это такое.

Были кампании, скажем, знаменитая такая кампания по отобранию подписки и присяги со всех иностранных подданных, что они в течение начавшейся войны не будут ни письменно, ни устно, ни посредственно, ни непосредственно иметь сношений со своей Родиной, а все они определялись, как французские подданные, поскольку границы Франции фактически едва ли не достигли уже России, ну т.е. за Пруссией и за Австрией, за герцогством Варшавским начиналась уже Франция. И общеизвестно, что французов, и не только французов из тех мест набежало огромное количество. По поводу этой кампании ездило производство, действительно, губернаторам было велено посчитать, какое количество французов имеется, они предоставляли списки с отметкой, что все они опрошены, все присягу дали, подписали, и даже, не помню уж, в какой губернии, была обнаружена разбитая параличом француженка, возле которой дежурили несколько дней в ожидании того, сможет ли она дать присягу, но он умерла.

Егор Яковлев. Последний вопрос посвящён восстанию декабристов: понятно, что декабристское движение развивалось в течение практически 10 лет, там первые и преддекабристские и раннедекабристские организации датируются 1816 годом. Политическая полиция Александра Первого фиксировала появление этих организаций?

Фёдор Севастьянов. Вот никак, никак. Некоторые склонны в этом видеть то, что она показала свою неэффективность вот этим, но дело в том, что такие вещи, как тайные общества… а боялись, больше всего боялись полумифических иллюминатов, которые якобы везде по миру рассеяны и представляют собой чуть ли не мировое правительство. Масонов не боялись, но в начале 20-ых годов состоялось небезызвестное распоряжение о запрете всех тайных обществ, и со всех чиновников, военных и гражданских, была отобрана подписка, что никто ни в каком тайном обществе не состоит. Я думаю, что, с одной стороны, никто даже близко не предвидел масштабов, которые может вызвать эта тайная деятельность, а с другой стороны, поскольку даже первые декабристские организации – это ведь в зародыше такие офицерские артели, можно ли было туда попасть какому-то незнакомому человеку – сложно сказать.

Егор Яковлев. А с другой стороны, насколько я помню, даже сам Балашов состоял в одной из таких организаций, т.е. это был кружок по интересам, по сути.

Фёдор Севастьянов. Да-да, как и масонские ложи, это был кружок по интересам, туда хотели попасть. И уже когда состоялось то событие, которое обычно инициировало расследование, т.е. донос, уже и царствование Александра-то катилось к самому концу стремительно, и с другой стороны, понимаем масштаб, я думаю, что такое шедевральное дело, как я условно их называю, Александр предпочёл бы как-то разруливать сам. И как и со Сперанским, наверняка, состоялись бы Указы о посылке полковника Пестеля туда, князя Трубецкого сюда, и все бы они благополучно разъехались по разным дальним местам службы.

Егор Яковлев. Ну сложно сказать, потому что всё-таки дело Сперанского – это дело одного человека, а здесь речь шла всё-таки о массовом движении, о массовом заговоре.

Фёдор Севастьянов. Ну и не будем забывать, что всё-таки это выступление стало возможным именно в контексте междуцарствия, на которое уж Александр Первый никак не рассчитывал.

Егор Яковлев. Хорошо, но в любом случае восстание декабристов стало серьёзным вызовом императорской власти в России, и я думаю, будет правильным сказать, что в значительной степени это выступление повлияло на складывание уже более мощного, более крупного аппарата политического сыска уже в царствование другого, следующего императора.

Фёдор Севастьянов. Восстание декабристов стало вообще вызовом всей системе управления, да, и на этот вызов пытались найти ответы, но это уже совсем другая история, как пишут в некоторых книжках.

Егор Яковлев. Да, а как пытались – мы поговорим с Фёдором в следующий раз. А на сегодня всё, с вами была «Цифровая история»: Фёдор Севастьянов.

Фёдор Севастьянов. Всего доброго!

Егор Яковлев. И я, Егор Яковлев. До свиданья.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram


В новостях

09.06.17 16:07 Цифровая история: Федор Севастьянов о спецслужбах Российской империи, комментарии: 13


Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк