Клим Жуков. Всем привет. Сегодня мы поговорим про очень интересную тему, очень интересное место, на котором когда-то был очень интересный город. Некоторые, я уверен, про него слышали. Называется он Аркаим. Сегодня у нас в гостях два крупных специалиста в этой области. Ребята, представьтесь, кто вы, что вы.
Иван Семьян. Иван Семьян. Руководитель Центра экспериментальной археологии “Археос”.
Назар Долицкий. Назар Долицкий. Координатор Центра “Археос” в Крыму.
Клим Жуков. Вот так вот. Сегодня мы будем говорить как вообще про такое направление, как экспериментальная археология, так и конкретно про интересующую нас тему города Аркаим. Про Аркаим мы все знаем очень много всякого. И, к сожалению, в основном мы это знаем из журналистских разнообразных работ. Кино, газетных, журнальных и прочее. Как правило, они не имеют отношения к истине вообще. Мы об этом поговорим позже, чтобы не засорять эфир лишней информацией. Сейчас мы будем говорить в первую очередь про настоящую археологию и настоящий город Аркаим, каким его ребята собственными руками выкапывают. Отсюда первый вопрос. Он все-таки город, этот Аркаим, или это просто была такая большая деревня, обнесенная стеной? Все-таки он же очень старый.
Иван Семьян. Это очень хороший вопрос. На самом деле Аркаим - не город. Он городом считаться не может потому, что у Аркаима нет тех структур, который должны быть присущи городу. У него нет зданий, которые связаны со структурами власти. То есть, нет дворца царя, там.
Клим Жуков. Генерал-губернатора.
Иван Семьян. Да, генерал-губернатора. Дворца совета старейшин. Ничего подобного. Нет никакой выраженной храмовой постройки. Мы видим совершенно унифицированные, скажем так, длинные дома, в которых жили люди, и в самих домах мы не наблюдаем имущественного расслоения. Поэтому это поселение, укрепленное поселение. И можно сказать, что в рамках Северной Евразии это, безусловно, очень крупное укрепленное поселение. Так как его демография по разным оценкам была от тысячи до двух тысяч человек.
Клим Жуков. Это на какой площади?
Иван Семьян. Приблизительно 9 тысяч квадратных метров. На самом деле он конечно не очень большой. Когда различные параисторические деятели сравнивают Аркаим с цивилизациями Востока...
Клим Жуков. Я слышал, даже с Древним Римом его сравнивают.
Иван Семьян. С Древним Римом, с чем угодно. Если мы впишем Аркаим, что кстати было неоднократно показано Евгением Александровичем Черных, археологом, что если мы впишем Аркамим в какой-нибудь кельтский город античный, то мы увидим насколько это будет небольшой поселок. То есть, поселок был, по меркам Северной Евразии, большой. Но, если сравнивать с ближневосточными, очень некрупный.
Клим Жуков. А давай сразу хронологические рамки очертим. Аркаим, это сколько тысяч лет назад? Это же Бронзовый век. А конкретнее?
Иван Семьян. Да. Ну, Аркаим имеет хорошую серию радиоуглеродных дат. Вообще Синташтинская культура, к которой Аркаим относится, это XXI – XVIII века до нашей эры. Это работа проделанная археологом, моим научным руководителем, Андреем Владимировичем Епимаховым. Он много лет занимался радиокарбоном. Большая серия дат была получена для всей культуры. И ее удалось вместить в вот такие рамки. Кстати, это было достаточно интересным моментом для исследователей, именно датировка этой культуры. Потому, что ее считали гораздо более поздней изначально. И когда раскапывалась Синташтинская культура, находили костяные псалии, детали конской упряжи, у которых черты и их морфология, очертания их, типология, она была очень близкой к Микенским псалиям. Это навело на мысль, что какая-то мода, влияние происходило из какого-то развитого цивилизационного центра туда, на север.
Клим Жуков. Сейчас нужно уточнить, чтобы мы людей окончательно не запутали. Во-первых, псалии, если кто не знает, это такие рычаги у лошадей на узде, на оголовье, за которые цепляли собственно поводья. Во-вторых, Синташтинская археологическая культура, это такая культура, которая названа по первому типичному поселению, раскопанному, это место - Синташта. Поэтому она и Синташтинская. Это просто, чтобы мы никого не запутали.
Иван Семьян. Правильно. Синташта, это река на юге Челябинской области. И изначально был открыт Синташтинский могильник, некрополь, это был эпонимный памятник, в честь которого была названа культура. Это беспрецедентный совершенно случай нахождения огромного количества оружия, очень военизированных памятников. В то время сложилось представление, что это были своеобразные, настоящие такие воины Бронзового века, воины-колесничие. Больше еще исследователи укрепились в этой концепции, когда рядом было исследовано укрепленное поселение Синташта. Поселение Синташта оказалось на юге размыто руслом реки. И поэтому оно в массовом сознании неизвестно, не так раскручено, как Аркаим. Аркаим был найден третьим. Было еще поселение Устье, потом был найден Аркаим. Аркаим, он просто в гораздо более репрезентативном виде нам представился.
Клим Жуков. Целенький памятник.
Иван Семьян. Да, целенький памятник. Однослойный, что важно. То есть, кроме Синташты, там не было последующих перестроек, последующих культур.
Клим Жуков. Наслоений нет.
Иван Семьян. Да. И очень удобный, очень видный в свое время в рельефе. Поэтому он так, в общем, исторически, можно сказать, прославился.
Клим Жуков. Собственно Аркаим тоже находится в Челябинской области, как и Синташта. При этом, насколько я понимаю, Аркаим принадлежит, как и Синташта, к очень большой, так называемой, “стране городов”.
Иван Семьян. Да, есть такое обозначение, введенное моим первым учителем, Геннадием Борисовичем Здановичем, первооткрывателем Аркаима.
Клим Жуков. Погоди, нашел-то его не он. Он раскопал его системно. А нашел другой, сейчас не помню.
Иван Семьян. Осознал его он, скажем так, как поселение Бронзового века. Так как он имел опыт работы уже в экспедиции на Синташте. И когда эти материалы были представлены, многие люди не понимали, что именно это. Военные, например, считали, что ничего необычного, какие-то остатки, с воздуха много раз снимали, и никаких вопросов не возникало. Но после раскопок Синташты очень быстро Геннадий Борисович понял, что именно предстало перед археологами. И здесь важно сказать, что всего-то поселений найдено на сегодняшний день двадцать три. Есть поселения также в северной Башкирии...
Клим Жуков. В Казахстане.
Иван Семьян. Да. Недавно найденное, со следами керамики. Возможно их тогда двадцать четыре. И северный Казахстан, да. В основном это южное Зауралье. Достаточно компактная территория. Есть множество моделей того, как могли сосуществовать эти поселения. Есть разные точки зрения. Некоторые исследователи считают, что это единое культурное пространство. Но многие считают, что это были конкурирующие группы. Потому, что мы видим в Синташте то, что это такой момент формирования чего-то очень большого и серьезного. Момент формирования бури и натиска, когда происходит смешение культурное. Очень неоднородное. Есть черты причерноморских древностей. То есть, есть катакомбная культура в Причерноморье, у которой очень массивные каменные наконечники стрел со струйчатой ретушью. И вот эта традиция из катакомбной культуры, точно в Синташте.
Клим Жуков. Струйчатая ретушь, кто не понимает, это специальный прием обработки камня.
Иван Семьян. Да, мы сегодня покажем артефакты.
Клим Жуков. Лучше такие вещи сразу пояснять потому, что не все глубоко погружены в тематику.
Иван Семьян. Спасибо, совершенно верно. Продолжу этот момент. Также были найдены металлические изделия в Синташте. Вот ранние синташтинские изделия, это мышьяковистая бронза.
Клим Жуков. То есть, еще архаичная, старая.
Иван Семьян. Да, архаичная мышьяковистая бронза. И до конца тоже не понятно, то ли они сознательно легировали солью мышьяка, то ли это было сопутствующее в породе. В азурите или в малахите. Скорее всего было сопутствующее. И именно мышьяковистая бронза по свойствам похожа на медь, она ковкая. И это обусловило форму изделий. Кстати, можно сразу и показать. Чего тянуть?
Клим Жуков. Ничто нас не должно останавливать.
Иван Семьян. Вот типичное, синташтинского типа копье, бронзовое, боевое. И здесь вы можете видеть, что втулка разомкнутая. Такие разомкнутые втулки получались методом ковки. Для чего она была разомкнута? Вероятно, чтобы при насаде, когда копье насаживали, у вас она за счет пластичности металла расходилась, и вы ее могли подстучать и обжать древко.
Клим Жуков. За счет упругости материала.
Иван Семьян. Да, совершенно верно. Здесь у нас чего-то погнулось. В общем, это неплохо на самом деле. Это хорошо, наглядно демонстрирует свойства металла. Вот такой наконечник копья.
Клим Жуков. Дай-ка посмотреть.
Иван Семьян. Но, тем не менее, надо сказать, что были, не только вещи кованные, но и вещи литые.
Клим Жуков. То есть, это сначала, как я понимаю, отливалась некая заготовка, потом доковывалась? Или это сразу был брусок, который целиком формировался путем ковки?
Иван Семьян. Скорее всего, заготовка отливалась. Целиком его ковать все равно довольно сложно. Потому, что даже медь, ее нужно очень хорошо прогреть до высокой температуры. Там очень небольшой момент, когда она настолько хорошо будет коваться, чтобы сделать вот такое копье. Тогда давайте сразу покажем литое изделие. Такой вот синташтинский...
Клим Жуков. Чекан.
Иван Семьян. Да, боевой топор. Типичный очень для Синташты. Такого типа топоров найдено несколько. Он испытан нами. Обладает очень хорошей проникающей способностью.
Назар Долицкий. В череп.
Иван Семьян. Да. Это уже оловянистая бронза в данном случае.
Клим Жуков. Назар, не пугай людей.
Иван Семьян. Можно и так, конечно. Но вот у меня есть товарищ один, который захотели испытать его и ударил стальной шлем. И топор, конечно, деформировался, но он пробил отверстие. Это показывает, насколько бронзовый топор может быть опасен. И интересный у него был сзади боек...
Клим Жуков. Ну, собственно, чекан и есть.
Иван Семьян. То есть, топор с обеих сторон обладал мощной проникающей способностью. И сама морфология, типология такого топора, и вообще оружия из бронзы, такова, что пластичность металла, хрупкость металла в случае оловянистой бронзы, она компенсируется толщиной. Поэтому это оружие весьма массивное. Если мы бронзовый меч возьмем, почувствуем насколько он тяжелее, чем стальной. Вот баланс этого топора, чувствуется, что это не древнерусский топорик маленький.
Клим Жуков. Это, прямо скажем, увесисто. Когда и хорошую реконструкцию, и подлинную вещь Бронзовой эры держишь в руках, думаешь, что прогресс-то не стоял на месте. Потому, что такого же размера стальной чекан, по крайне мере в профиль такого же размера, он будет раза в полтора легче. Как минимум.
Иван Семьян. Абсолютно точно.
Клим Жуков. Вообще бронза, это материал исключительно хороший. Особенно оловянистая бронза потому, что она, во-первых, относительно легко обрабатывается. И ее очень легко, например, затачивать. Поэтому, если смотришь на бритвы, которые есть от Бронзового века, обычные опасные бритвы...
Иван Семьян. Скандинавские вот эти опасные бритвы.
Клим Жуков. Так точно. Ее берешь в руки и понимаешь, вот несколько тысяч лет ей, на ремне поправил и уже можно употреблять. Без вопросов.
Иван Семьян. И есть еще одно интересное свойство. Она, можно сказать, самозатачивается. У нее есть такое интересное свойство, когда вы дерево колете или рубите, у нее кромка как будто сама шлифуется и получается острота такая интересная.
Назар Долицкий. Ну, и сохранность в веках у изделия из бронзы.
Иван Семьян. Да.
Клим Жуков. Бронза окисляется, получается сверху защитная пленка окисла, которая не пропускает коррозирующий эффект.
Иван Семьян. Очень тонкий слой окислов. И здесь я бы хотел сказать, что мы сейчас раскрываем эту эпоху. И эта эпоха очень недооцененная в массовом сознании. Глубоко недооцененная. Возможно это происходит из-за специфики школьной программы. Я сам вел уроки истории в средней школе и хорошо представляю учебник Древнего мира. Он хорош...
Клим Жуков. Коллега.
Иван Семьян. Он хорош, но он рассказывает о цивилизации Востока. И складывается впечатление, что нигде в Европе, в северной Евразии люди не жили. А если и жили, то были...
Клим Жуков. Греция, Рим, Ближний Восток, Китай и все.
Иван Семьян. Да. И были какие-то ничтожные, дикие люди. И все люди, которые не имеют отношения к истории, выстраивают в голове следующую схему...
Клим Жуков. Еще Египет забыл.
Иван Семьян. Если у нас будет Каменный век, это будет некий такой очень архаичный гоминид в шкуре.
Клим Жуков. Угрюмый упырь.
Иван Семьян. В шкуре. Который камни разбивал, грубые рубила делал. Потом у нас сразу будет Египет примерно. Потом Греция, ранний Железный век и все. Как-то так это будет выглядеть. А в реальности Бронзовый век, это такой обширный, фантастически интересный мир, со своей мифологией, со своими особенными формами изделий. И часто люди не осознают, когда какие-то сюжеты цитируются, обсуждаются, например, легенда о короле Артуре, или гномы, сказочные или фэнтезийные, что все это имеет корни вот в этой эпохе Бронзы. Меч короля Артура, он, во-первых, в камне. И с точки зрения средневековья не совсем понятно, для чего кто-то воткнул этот меч в камень, странная ситуация.
Клим Жуков. Может это просто был квест такой. Сначала воткнуть, а потом “выткнуть”.
Иван Семьян. Может быть. Но если мы обратимся к технологии литья Бронзового века, то мы поймем, что существовали литейные формы из камня, из талько-хлорита. Сейчас я ее покажу.
Клим Жуков. Смотри-ка, запасливый. Все взял с собой.
Иван Семьян. Смотрите, такая у меня есть форма. Талько-хлорит. Камень податливый для резьбы. Я эту форму взял... Створку отшлифованную литейной формы взял с собой на “Времена и эпохи”.
Клим Жуков. Это такой фестиваль, который проходит в Москве с 2011 года. Отличается от всех остальных исторических фестивалей тем, что там каждый новая эпоха. А сейчас некий завершающий этап, когда все эпохи вместе, там 30 площадок в Москве. До 12 числа сего месяца. В общем, все в Москву, срочно смотреть. Ну, и чего было на “Временах”?
Иван Семьян. Вообще у нас получилось, надо сказать, очень обширное путешествие. Потому, что от нашего проекта, от “Археоса”, сначала с моим другом Владиславом Журавлевым, который является одним из соучредителей нашего проекта, мы с ним проводили такую экскурсию в городе Пушкино, вместе с фондом Евгения Воскресенского, актера, детям показывали разные древние технологии. Потом сразу отправились на “Времена и эпохи”. Я там делал каменные орудия, формы вырезал. И посмотрите, здесь мы видим очертания наконечника, и очень часто... К вопросу о паранауке и мистике загадочных тайн. Я обожаю, когда люди мне говорят: “Они не могли вырезать, чем бы они вырезали? Бронза же она очень мягкая, ничего ею не вырежешь”. Я тогда беру просто каменную пластину и собственно... Как бы так, лучше показать...
Клим Жуков. Да, вот сюда показывай, ага.
Иван Семьян. Мы можем с вами наблюдать, как великолепно у нас с вами режется форма. Я немножко намусорил.
Клим Жуков. Ничего, ничего. Это полезно.
Назар Долицкий. Жертвы ради науки.
Клим Жуков. Это точно.
Иван Семьян. Это эко мусор. Если мы возьмем металлические инструменты, это будет еще быстрее.
Клим Жуков. Надо отскочить немножко назад потому, что сейчас мы перейдем к экспериментальной археологии, а про Аркаим-то, как обещали, ничего еще и не рассказано. Ушли, ушли от вопроса. Какие-то “Времена и эпохи” придумал. Откуда там люди-то взялись? Потому, что ты правильно сказал, у нас был мрачный упырь в дубленке наизнанку, с каменной дубиной. Потом был древний Египет, потом Греция. Про легенды и мифы мы тоже еще поговорим, это интересно. Как раз я собрался акцентировать, но понял, что мы поспешили. А там-то, откуда люди взялись? В городе Аркаиме люди могли взяться из трех мест. Были местные, которые там жили, эволюционировали, доэволюционировались. Или приезжие, например, с Ближнего Востока. Или, например, ты напомнил, сказал про микенского вида псалии, может быть это какая-нибудь Циркумпонтийская металлургическая провинция. То есть, люди, приехавшие со Средиземного моря туда, в Челябинск.
Иван Семьян. Ну, скажем так, по этому поводу накоплено достаточное количество информации, чтобы делать некоторые, пускай осторожные, но выводы. Во-первых, климат был совершенно другой в то время, в среднем Бронзовом веке. И палеоклиматические исследования, они показывают, что было больше зелени, было больше леса. Вероятно была очень крупная рыба потому, что мы находим вот такие бронзовые крюки, которые были явно не на ту рыбу, которая сейчас водится в наших краях. И конечно жили люди, еще в доаркаимскую эпоху. То есть, Каменный век у нас прекрасно представлен. У нас есть пещеры: Игнатьевская пещера, Капова пещера. С палеолитическими рисунками, которые ничем не хуже, чем европейские аналоги. И люди, которые жили уже в Энеолите, медно-каменном веке хронологически, Неолите, это были, предположительно, прото финно-угорские племена уралоидной расы. Они были охотниками, собирателями, металла не знали. Охотились они на диких лошадей, в том числе. Потому, что множество куланов и тарпанов тогда еще водилось в степи.
Клим Жуков. Любили суджук вертеть.
Иван Семьян. Да. Но однажды туда действительно приехали мигранты. На колесницах, с оружием. В общем-то, не пускать их было сложно достаточно.
Назар Долицкий. Они не спрашивали.
Иван Семьян. Они и не спрашивали даже особенно. Откуда были мигранты. Как я уже сказал, это не односоставная культура. Как минимум три компонента можно зафиксировать. Это компонент из Южнорусских степей, так сказать, Северо-причерноморский компонент. Этот компонент представлен в виде средиземноморской расы. Именно в погребениях. Также есть компонент такой, как он называется, Восточно-европейский. Такой натуральный европеоид. Толстокостные такие, мощные европеоиды. Они ассоциируются с центрально-европейским каким-то импульсом. Потому, что мы видим металлические орудия такого типа, они очень похожи на металлические орудия Абашевской культуры, она из восточной Европы. И недавно было проведено исследование, в котором мой руководитель участвовал. Из наших раскопок зауральских брали геномы, образцы геномов. Множество геномов, три сотни геномов с территории северной Евразии, Европы было исследовано и попытались восстановить схему миграции, соответственно этим геномам. И установили, что население из северного Причерноморья, которое, вероятнее всего, ассоциируется с Ямной культурой, оно шло в центральную Европу. Вероятно, образовало культуры шнуровой керамики и боевых топоров.
Клим Жуков. Шнуровая керамика, это когда орнамент на горшки накладывался с помощью шнурка. Очень узнаваемый орнамент. Соответственно, Ямная культура, это культура погребения, если я правильно понимаю. Специфические могилки. Потому, что от тех людей не осталось ни одной флэшки, в интернете ни одной записи, поэтому приходится их определять по наиболее характерным следам материальной культуры.
Иван Семьян. Но не все так считают, надо сказать. Однажды, когда несколько лет назад я решил посмотреть справку в интернете про Абашевскую культуру. Набрал “Абашевская культура”, мне вышел некий сайт, по-моему, назывался “Роза мира”. И там было написано, что: “Люди белой расы Абашевской культуры, ведомые своим вождем Ильмом Тульским...” После чего я очень расстроился, что не знаю имена синташтинской...
Назар Долицкий. Антивирус не возмутился на компьютере?
Иван Семьян. Нет.
Клим Жуков. А в голове возмутился. Ильм Тульский. Кругом наши люди.
Иван Семьян. Да. Мне очень понравилось имя и то, что люди знают как звали абашевского вождя. Но источник, к сожалению, не был указан, откуда это взято.
Клим Жуков. Так этот сайт и есть источник сразу, все в порядке.
Иван Семьян. Можно на него ссылаться, согласен. Много компонентов. И компонент аборигенный.
Клим Жуков. То есть, вот эти прото финно-угры.
Иван Семьян. Да, уралоиды. И есть погребения, где, например, европеоидный мужчина и уралоидная женщина. Или метисация прослеживается, появляются уралоидные черты. Но в целом, это были европеоиды. Монголоидной составляющей еще тогда не было в этих широтах никакой. Так, что, ну, вот многокомпонентная культура, это прослеживается и в строительстве. Потому, что поселения, они разные. Аркаим не самый большой. Есть поселение аланское, которое существенно больше. У него очень глубокие рвы, широкие стены. Есть традиция обкладки стен плитняком, которой нет в Аркаиме. Есть крепость Устье, как раз Николай Борисович Виноградов ее копал. Там она срубная. Причем совершенно фантастические материалы. Чуть ли не досками выстланные полы, городни такие срубные. Вообще не похоже на Аркаим. Но, в то же время, в плане инвентаря, это все один какой-то котел. Один какой-то мир, который впоследствии породит мощный импульс. И Андроновскую культурно-историческую общность в том числе. И есть сейчас такая гипотеза, очень любопытная, она, конечно, сильно смелая, что бы вот так ее утверждать, но как предположение. Что не микенское влияние было на синташтинскую...
Клим Жуков. А наоборот.
Иван Семьян. А наоборот. Потому, что микенские шахтные гробницы, они значительно более поздние, чем Синташта. И чем вообще Урало-Поволжский мир. Вот, например, в Поволжье тоже есть псалии такого типа, прямо с микенским орнаментом, с микенскими волнами. У нас полно керамики с меандрами греческими. Типичными вот такими. И есть основания полгать, что эти псалии, этот орнамент, возможно, некоторые исследователи, например, Дмитрий Геннадьевич Зданович, считают, что это были поселения, такие протополисные образования, что может быть они эту традицию, ахейцы и перенесли потом...
Назар Долицкий. В Ойкумену.
Иван Семьян. Да. Туда, на юг.
Клим Жуков. Хронологически-то может быть. Хотя, как мне кажется, доказать это мы вряд ли сможем.
Иван Семьян. Доказать это очень сложно. Но просто есть ряд, совокупность признаков, которая очень соответствует. Это влияние на погребальный обряд, который катакомбный этот обряд, в шахтных гробницах, которого у коренного населения не было в Греции. Вот, таким образом.
Клим Жуков. Как же индоарии? Были в Аркаиме индоарии? Давай так честно, по-нашему, по-пролетарски.
Иван Семьян. По-арийски.
Клим Жуков. По-арийски.
Назар Долицкий. Между нами арийцами.
Иван Семьян. Ну, это наиболее поддерживаемая точка зрения, что индоиранцы, или, может быть, уже протоиранцы. Потому, что в финно-угорских языках существует множество заимствований из иранских диалектов, связанных именно с металлургией, с колесным транспортом, вооружением. И, в общем-то, единственным таким географическием и хронологическим моментом, когда они могли это все зацепить, возможно, являлось синташтинское время. Может быть уже андроновское время. Поэтому и происходит такая языковая интерпретация. И тут можно обсудить вопрос, почему это собственно не славяне.
Клим Жуков. Давай обсудим. Это важно.
Иван Семьян. Это очень важно. Я хочу заметить одну интересную деталь, что после форума “Ученые против мифов”...
Клим Жуков. Третьего. Третьего, который в Питере был.
Иван Семьян. Да. Где я выступал. На меня обрушился прямо-таки шквал писем. Я даже посчитал, их было больше двухсот. И большая часть была недовольных.
Клим Жуков. Чего это ты наш славянский Аркаим отнимаешь?
Иван Семьян. Да. То есть, что это? Почему не славяне? К сожалению, я не всем смог ответить потому, что физически это было невозможно. И хочется здесь эту тему как-то более широко осветить потому, что люди оказались не удовлетворены. Я сказал, как в лингвистике, что это разные языковые семьи и на этом ограничился. Но можно на этот вопрос посмотреть с точки зрения комплексной, археологической точки зрения, если угодно. В археологии материальная культура отражена в совершенно конкретных группах материала. Это погребальный костюм, погребальный инвентарь. Вот если мы посмотрим на костюм синташтинской женщины, а он сохранился. Ну, частично, фрагментарно, и был реконструирован Еленой Владиславовной Куприяновой, археологом. Есть еще Эмма Радиковна Усманова, в Казахстане, археолог, которая реконструирует андроновские женские костюмы. И он не похож на европейские или славянские. Максимально, насколько он может быть не похож. Все указывает на то, что это традиция потом разовьется у кочевников, в дальнейшем. Никак не европейская это традиция. То есть, там обувь состоит из двух сапожков. Первый – мягкий сапожок.
Клим Жуков. Типа носок.
Иван Семьян. Тапочек, носок такой кожаный. И сверху еще твердый сапожок. Это обувь. И сапожок, именно. Это там не поршень, не ботиночек, это достаточно высокий сапожок. Потом, это платье, которое было коротким. Сохранился текстиль, крашеный мареной красильной. Славянские платья были достаточно длинными.
Клим Жуков. По крайней мере, одно платье точно должно было быть в пол.
Иван Семьян. Да, это точно. Потом, если мы посмотрим на ювелирные украшения.
Клим Жуков. Штанишки. У нас не носили штанишек девушки.
Иван Семьян. Штанишки, да. Были штанишки, это тоже важно. То есть, у синташтинцев женщины носили штаны. Потом, если говорить о ювелирных украшениях, то в европейской традиции они надеваются поверх костюма, а у многих кочевников они нашивались на нагрудник или на одежду. Вот в Синташте такие нагрудники, на которые были нашиты украшения.
Клим Жуков. Кстати, у финно-угров такая традиция в раннем средневековье прослеживается постоянно.
Иван Семьян. Да. Это, что касается только костюма. Ну, и головной убор, там вообще нечего сравнивать. У славян височные кольца. В Синташте накосники металлические, тут такой подвес, который соединен под лицом. Совершенно другая традиция. Если мы обратимся к погребальному обряду... Это мое любимое. Я как-то людям показывал даже, задали этот вопрос. Я говорю: “Давайте сравним синташтинские погребальные обряды и славянские”. Погребальную камеру синташтинскую разделенную, да. Есть в могильнике Синташта очень интересное погребение, когда более ранняя камера и над ней еще одно захоронение. Получается, что одна камера, над ней вторая, потом еще несколько тризн, потом курган. Говорю: “Теперь давайте посмотрим на славянское”. И показываю горшки с кальцинированными останками, с прахом. И приваленное камнем. Пражско-Корчакская культура. И говорю, что: “По-моему, это не очень похожие обряды погребения”.
Ну, и конечно сама географическая, хозяйственная ниша. Синташтинцы, это оседлые скотоводы, степняки. А славяне, это все-таки культура аграрная, земледельческая. В общем-то славяне степь, вплоть там до XVI - XVII века, не очень-то любили. Потому, что множество агрессивных элементов приходило из степи. И татаро-монголы, и авары.
Клим Жуков. Гунны, в первую очередь.
Назар Долицкий. Все-таки хронологический разрыв нельзя не учитывать.
Клим Жуков. Это, Назар, ты сейчас узколобо смотришь. Потому, что хронологический разрыв ничего не значит. Появится Толя Клесов и скажет, что: “В Аркаиме во всех костях есть гаплогруппа R1A1. Значит славяне”. И все.
Иван Семьян. Здесь, что я хочу сказать, действительно в Синташте гаплогруппа R1Aa. Это правда. И у русских она распространена в 63, по-моему, процентах случаев. Но, если мы возьмем киргизов, у которых их больше 80, или монгольских хотонов, у которых их почти 90 процентов, то как-то не очень будет все сочетаться с той идеологией и попыткой подвести это под национальные рамки.
Клим Жуков. Страшный человек, Иван.
Назар Долицкий. Крушитель мифов.
Иван Семьян. Смешать генетику, лингвистику, антропологию. То есть, очень четко люди должны понимать, что эти вещи могут быть связаны, но могут быть и вообще не связаны. Мы и черногорцы – славяне. Но мы с ними очень разные и в повседневной жизни, и внешне мы очень разные.
Клим Жуков. И албанцы – славяне.
Иван Семьян. Поэтому, да, это может сочетаться. Но это может быть все разное. Более того, даже гаплогруппа, геном и фенотип, внешность, тоже может быть не связана. У тебя может быть гаплогруппа, которую ты наследовал от своего предка из центральной Европы Бронзового века. Но ты при этом можешь быть уже негроидом. Ничего в этом странного нет.
Клим Жуков. Вот тут я всем любителям поговорить про гаплогруппы хочу напомнить, что ген не является носителем культуры. Он является всего лишь носителем некоего фенотипа. Не вижу ничего удивительного в том, что в Аркаиме могли быть люди внешне похожие на славян. Что же тут особенного? Но при этом, это не могут быть славяне потому, что славяне достоверно прослеживаются в археологии и письменных источниках, одновременно, не ранее V – VI века нашей эры. И конкретно, уверенно определяемые славяне, та самая Пражско-Корчакская культура, о которой только что Иван упоминал, это как раз V – VI век.
Назар Долицкий. При этом между ними полторы тысячи лет, все-таки наполненных событиями и миграциями.
Клим Жуков. Миграциями там. Великое переселение народов. Это вот последняя, наверное, такая большая миграция, про которую мы знаем.
Иван Семьян. И здесь тоже хочу добавить, что несколько раз меня обвинили в русофобии буквально, что для меня особенно экзотически странно. Потому, что я всю свою жизнь... Ну, я славянофил, можно сказать. Я люблю славян, археологию славянскую. Я был руководителем клуба, который реконструировал вятичей.
Клим Жуков. Редкая штука, кстати.
Иван Семьян. Да. Мне с самого начала было интересно по Арцеховскому, по Никольской реконструировать именно то, что еще нельзя купить в магазине, скажем так. В этот период мы с Назаром и познакомились. Году в 2010, наверное. Может раньше даже, году в 2006.
Клим Жуков. Все равно русофоб, как выяснилось.
Иван Семьян. Вот, да, все равно. Как мне сказали замечательную фразу: “Почему вы не хотите, чтобы это были славяне?” И я могу сказать, что я был бы рад. Интересно было бы если бы это были славяне, но это не славяне. Все факты говорят против этого.
Клим Жуков. Если Иван захочет, то это, конечно, сразу станут славяне.
Назар Долицкий. Говорили они на чистом русском языке.
Клим Жуков. Вот, как мы сейчас, примерно. Опять-таки, язык, это живая вещь, которая если еще живет, у нее есть живые носители, она развивается. И за 200 лет языка может пройти очень значительный путь так, что его современные носители будут понимать с трудом. А за 400 лет они будут понимать его с огромным трудом. А если мы встретим нашего предка, которому 1000 лет, я вам гарантирую, вы ничего вообще не поймете. Это будет для вас абсолютный иностранец, инопланетянин, кто угодно. Просто ничего не поймете. Поэтому когда XVIII век, XXI век до нашей эры, то есть, 4 тысячи лет тому назад, про славянский язык, даже про праславянский язык, даже приблизительно говорить нельзя. Потому, что за это время человеческая речь, лингвистика совершила несколько гигантских скачков. Эти люди говорили, даже те, которые с нами одной гаплогруппы, на настолько других языках, что это мы уже на грани лингвистической реконструкции. Мы просто не знаем, как это было. Это было действительно все по-другому.
Иван Семьян. Да. На это время самые смелые реконструкции лингвистические указывают на то, что... К примеру, есть версия, что Фатьяновская культура, которая была в восточной Европе, в Московской области, например, что она была частью славяно-балто-германцев, еще не разделившихся. Часто люди путаются, когда упоминаются такие составные интерпретации, как индоиранцы. Люди думают: “Так это, что индусы и иранцы?” Нужно донести, что это конечно не были ни индусы, ни иранцы. Точно также, как не были еще фатьяновцы ни германцами, ни славянами, ни балтами. Им только предстояло стать составной частью будущих этих народов. И это не значит, что их можно отождествлять с иранцами в современном понимании, ни в коем случае.
Клим Жуков. Вот такие страшные вещи обнаруживаются при исследовании города Аркаим. А вот укрепления, что там были за укрепления. Все мы видели фотографии, кто хоть немножко интересовался. Сверху там обвод, круглый, стен с воротным местом. А из чего это было сделано? Земляной вал или что там, деревяшки, камни?
Иван Семьян. Укрепления. Есть такой для эпохи Бронзы интереснейший момент, что в Бронзовом веке укрепления были достаточно распространены. Конечно, на Ближнем Востоке, и в Европе, и в северной Евразии. Но, при этом, штурмовать укрепления по-настоящему еще не умели. Не существовало эффективных технологий штурма. И в случае с Аркаимом и другими поселениями синташтинской культуры было совершенно достаточно сделать хорошие, труднопреодолимые для человека постройки, которые вполне хорошо защищали. Потому, что, чтобы взять поселение с небольшим рвом и стеной 2 – 3 метра, в то время нужно было бы объединиться нескольким общинам, нескольким другим поселкам, потерять много молодых мужчин. Это было практически бессмысленно. Легче было выловить обоз с металлом или скот выкрасть, когда он пасется. И не штурмовать этот город. И есть подтверждения такому ходу событий, такому положению дел. Даже в цивилизациях Древнего Востока, где у нас есть уже профессиональная армия, унифицированное вооружение. Если мы будем говорить о Древнем Египте, скажем, то мы, если обратимся к источникам, к изобразительным источникам, описаниям, мы увидим, что часто крепости очень долго осаждались. Восемь месяцев могла осаждаться. А когда все-таки был необходим штурм, этот штурм велся. Мы видим изображение, когда буквально либо они подставляют лестницы, что малоэффективно часто и травмоопасно. То есть, никаких таранов, осадных башен, тем более катапульт, не было. Стоит у нас парень и рубит стену.
Клим Жуков. Киркой.
Иван Семьян. Да. То есть, глинобитная стена, они пытаются пробить дыру, чтобы пролезть. Или ворота рубят топором. Это Египет. Когда мы говорим о Европе или северной Евразии, там ожидать таких массовых нападений на поселение сложно. Поэтому те рвы, которые существуют в синташтинских поселениях, они являются следствием изъятия грунта для постройки грунтово-деревянного сооружения, стены. И конечно они исполняли утилитарную функцию, туда был отток вод при дожде.
Клим Жуков. Дренаж туда осуществлялся.
Иван Семьян. Да, дренаж, дренажная система. Конечно, она увеличивала высоту стены. Дополнительно оборону обеспечивала, но это не был замковый ров, предназначенный для того, чтобы соперник не преодолел. Это очень важный, интересный момент потому, что когда мы с моим руководителем вели работы на поселении Каменный Амбар, как раз была задача изучить фортификацию. Я тогда много об этом писал, о фортификации. Вместе с Андреем Владимировичем Епимаховым. И ров шел, шел и оборвался. Просто. Тогда я задумался, зачем он тогда нужен, если прерывается или становится таким мелким. Но если объяснить это следствием изъятия грунта, то тут все очень хорошо вписывается.
Клим Жуков. Ну, да.
Иван Семьян. Еще один яркий пример, это осада Трои. Большинство исследователей считает, что они просто не могли, не умели штурмовать крепости. Поэтому они прибегли к хитрости такой. Поэтому осаждали ее 10 лет.
Клим Жуков. Конечно, они вряд ли осаждали ее 10 лет. Но, видимо, осаждали, в самом деле, долго.
Иван Семьян. Долго осаждали.
Клим Жуков. Ну, это как раз Троя отстоит... Я имею в виду, та самая, настоящая Троя, которую, видимо, в самом деле, осаждали ахейцы. Она по времени, видимо, не так далеко от Аркаима и отстоит.
Иван Семьян. Троянская война в смысле?
Клим Жуков. Да.
Иван Семьян. Троянская война все-таки отстоит, она у нас датируется XIII...
Клим Жуков. Нет, я же говорю, что не сильно отстоит. Она примерно из тех... Тринадцатый и восемнадцатый века до нашей эры, пятьсот лет всего разница.
Иван Семьян. В этом смысле, да. Бронзовый век. Ну, и, так сказать, раскрывая тему археологии конфликтов, я все же хочу заметить, что крупные сражения могли быть. Даже в наших широтах и в Европе. Долгое время тематикой войны в Бронзовом веке Европы занимались исследователи, которые начинали с Ближнего Востока. Поэтому, конечно, в сравнении им казалось, что демография маленькая. Кто тут будет воевать, за что вообще? Был еще один дополнительный аспект. Часто в Европе была традиция в Бронзовом веке, захоронение кладов в болото, в реку, в озеро. Погружение оружия, погружения разных ритуальных предметов. Какой-то обряд поклонения. Поклонение высшим силам. Диск из Небры. Конечно, когда оружие находили с ритуальной солнечной колесницей, возникало ощущение, что и все это могло быть ритуальным. Долгое время существовала точка зрения в историографии, что все это оружие, оно такое ритуальное.
Клим Жуков. Ритуально спрятанное.
Иван Семьян. Да. Ритуальное. И даже писали о том, что это подражание цивилизациям Ближнего Востока. И все петроглифы, которые мы знаем в Скандинавии, например, в Бохуслене, петроглифы Бронзового века, когда там люди с топорами сражаются, на кораблях сражаются, с копьями. Про них говорили, что это некие мифологические сюжеты. Это прообраз там Тора, а это еще что-то. Но в действительности постепенно начала накапливаться информация не столько об археологии войны, сколько от археологии конфликтов. Какие-то погребения людей с травматизмом. Какие-то серии, когда несколько человек. Большую роль сыграло открытие некрополя Ольмо ди Ногара, в 90-е годы, в Италии. Где было найдено... Средний Бронзовый век, по европейским датировкам. Найдено больше 100 мужчин с мечами. Из них четверть имело выраженные следы ранений клинковым вооружением. Это навело на мысль, что это была серьезная организация для каких-то целей.
Клим Жуков. Преступная группировка Бронзового века.
Иван Семьян. Очень такая неслабая получается группировка. И отдельные погребения мужчин с вооружением, которые явно мигрировали. То есть, анализ на стронций в эмали зубов показывал, что человек родился там, в Италии, а умер в Германии. Такие достаточно большие переходы совершал. Возможно, был наемником. Ну, и, пожалуй, самая яркая страница, это сейчас достаточно известный памятник, источник, битва при Толлензе. На речке Толлензе в северной Померании. Там в 1995 года, если не ошибаюсь, проводились хоздоговорные раскопки и в береге реки нашли торчащую плечевую кость с кремневым наконечником стрелы. И когда раскопки начали, обнаружили сотни индивидуальных останков, то есть, которые можно интерпретировать как части отдельных людей. На данный момент из больше 700.
Клим Жуков. Ничего себе. Это сколько же их там было в итоге?
Иван Семьян. Три или четыре тысячи. Огромное количество оружия. Бронзовых наконечников стрел, каменных. Лошади убитые, мечи, топоры, копья. И самое интересное, за счет влажных почв сохранилась органика, древковое вооружение. Там такие биты. Натурально бейсбольная бита.
Клим Жуков. Било, клепало и пыряло зубом.
Иван Семьян. Да. Бейсбольная бита. Такой молот настоящий, как сваи забивать. И все, что найдено в оружии прекрасно у нас отражается в антропологическом материале. Есть череп, у которого диаметр пролома очень схож с молотом, который там рядышком найден. Это была конфликт. Речка маленькая, похожа на наши степные уральские реки. И на ней были найдены какие-то постройки, переправа очевидно. И за эту переправу была битва между какими-то северными местными жителями и южанами. И вот южане, видимо, проиграли это сражение.
Назар Долицкий. Серьезная “стрелка” была.
Клим Жуков. Ну, южане с северянами, как обычно. Конфедераты, война за независимость и все такое.
Иван Семьян. Да. И здесь я вот хочу показать. На “Временах и эпохах” я делал. Типичный такой, пластинчатый наконечник стрелы. Как он у нас насаживался. Вот у нас стрела, расщеплялось древко каменным лезвием, и сюда у нас стрела замечательно вставала. И удивительный момент, что уже при развитой металлургии, все равно каменные наконечники стрел, они пользовались большим спросом. И троянская война и битва при Толлензе, это у нас поздний Бронзовый век, XIII век до нашей эры. Интересно, что они синхронно . Время каких-то катаклизмов.
Клим Жуков. Это, как говорят, кризис Бронзового века тогда наступил.
Иван Семьян. Да. Совершенно верно. Вот, расщепили ее, посадили, здесь выемочки такие есть. Под обмотку. Тоже обматывалось древко, чтобы не расщеплялось, конечно. Тесты экспериментальной археологии демонстрируют, что свежий кремень по проникающей способности превосходит даже сталь.
Клим Жуков. Конечно, у него коэффициент твердости гораздо больше, чем у стали. Он очень острый в силу кристаллической решетки своей. Один у него минус, он очень хрупкий и здорово колется. Я имею в виду относительно стали.
Иван Семьян. Да, конечно. Если вы сражаетесь с соперником в доспехах, безусловный минус. Если противник не в доспехах, такой наконечник обладает дополнительным поражающим эффектом потому, что оставляет осколок в ране, не дает заживать. Интересно, что у нас в синташтинской культуре, уже в среднем Бронзовом веке, для Европы это еще даже ранний Бронзовый век, XXI – XVIII века, появляются очень ранние металлические наконечники стрел, из бронзы. В это время они появляются на Ближнем Востоке.
Клим Жуков. Красивые такие, прорезные.
Иван Семьян. Да. И есть точка зрения... Этот момент хочется выяснить. Я на самом деле хочу сделать серию экспериментов, направленных на выяснение поражающей способности с разными поверхностями. Потому, что существовали костяные ламелляры из рога лося...
Клим Жуков. Ламеллярный доспех. Когда пластиночки связывались непосредственно друг с другом с помощью шнурков или ремешков.
Иван Семьян. Да. Совершенно верно. Из рога лося у меня с собой есть. Такие вот рога расщеплялись, перфорировались отверстия и из них делался ламелляр. Вероятнее всего, при попадании в такую твердую кость, он крошился, его не пробивал. А вот бронзовый наконечник наносил больший ущерб. Есть тесты греческие, когда бронзовым наконечником стреляли в микенский шлем из клыков кабана. И при хорошем натяжении, при хорошем луке, мощном выстреле разлетается просто на кустки этот клык и пробивает шлем. Такой вот интересный момент. Также у меня здесь есть оригинал, костяной наконечник стрелы и такой вот каменный.
Клим Жуков. Это яшма, я подумал обсидиан сначала.
Иван Семьян. Яшма. Нашего Бронзового века наконечник. И здесь у него тоже интересно, хочу заняться этим сюжетом, выявить наконечники с повреждениями, обломано жальце. Может быть, он в кость как раз попал, обломился и его решили не подновлять. Выкинули после извлечения. Он немножко даже на просвет...
Клим Жуков. Так яшма, конечно на просвет работает, да. Кромка очень недобрая доложу я вам. Она такая, как пила сделана.
Иван Семьян. Это вот как раз пильчатая ретушь называется. Даже в общем, если мы сейчас чего-то подложим, а я подложу этот талько-хлорит. Давайте мы подложим кожаную сумку, это из оленя сумка. Копия сумки человека эпохи Неолита. Из головы оленя сумка, тут даже глазки есть. Мы возьмем кожу, возьмем простой наш пластинчатый наконечник, возьмем отжимник из рога и отожмем.
Клим Жуков. Жуткий хруст, такое впечатление, что Иван портит стрелу. Только что была красивая, сейчас перестанет быть таковой. Я так, ощущения от звуков рассказываю свои.
Иван Семьян. Самое главное не переусердствовать и не надавить ближе к центру. Иначе он непременно расколется. Сейчас, еще немножко, пара штрихов. Вот.
Клим Жуков. Ого.
Иван Семьян. Надо показать в камеру. Вот у нас получается такой очень неприятный наконечник.
Клим Жуков. Я так, некоторым образом, тоже практик, прямо страшно трогать руками. Вообще, ужас.
Иван Семьян. Да. Очень острый. И даже иногда, знаете, забавно на мастер-классах, когда людям показываешь отбивку кремня, собственно вот, интересный такой инструмент, отбойник из рога лося, которым скалываются пластины, говоришь: “Осторожно, очень острая”. А люди демонстративно берут эту пластинку и говорят: “И что этим можно что-то разрезать?” Это, видимо, из серии, что все лазером сделано и так далее, и режутся. Непременно пытаются проверить. Вот такой вот у нас есть отбойничек. Ну, и кстати, наверное, я сразу покажу изделие.
Клим Жуков. Интересно.
Иван Семьян. Увяжем с экспериментальной археологией этот момент. Как вы уже поняли, для выяснения некоторых моментов эксперимент является необходимым методом.
Клим Жуков. Собственно на этом основана такая важная часть археологии, как трасология. То есть, наука о следах.
Иван Семьян. Да. Здесь у меня есть изделие из камня, которое я буквально сделал на фестивале “Времена и эпохи”. У нас был павильон нашего центра.
Клим Жуков. Центра “Археос”?
Иван Семьян. Да. Центра “Археос”. Я восседал один. Поэтому литейку Бронзового века у нас не получилось поставить. Но зато я показал каменные орудия.
Клим Жуков. Удревнился организационно.
Иван Семьян. Удревнился несколько. Ну, начнем с самых архаичных форм. Это вот такой из учебника чопер. Ашельский. Он уже такой, достаточно симметричный. И эргономичный, то есть, им можно было прекрасно резать, мездрить шкуры, удалять, скоблить жир. Можно было накопать себе корешков. Замечательный “швейцарский нож”, очень стильный. Это у нас, соответственно, очень долгоиграющей была индустрия. Каменная. 1,5 млн. – 150 тыс. лет назад существовала подобного рода технология. И, в принципе, к позднему Ашелю или к раннему Мустье...
Клим Жуков. Это вот такой штукой делается, как молоточком?
Иван Семьян. Да. Я даже могу немножко показать, думаю, что студию я не разнесу, очень надеюсь.
Клим Жуков. А Дмитрия Юрьевича все равно нет, так что пока можем хулиганить.
Иван Семьян. Отлично. Смотрите, вот, кстати, как хороший пример, мне не нравится вот этот зубчик. Какой-то он тут. Больше не торчит. И у нас есть замечательное лезвие теперь.
Назар Долицкий. Безотходное производство.
Иван Семьян. Да. Попрошу Назара подержать, вот кожа. Она достаточно плотная, нормальная кожа. Как-нибудь так, чтобы в камеру было видно.
Клим Жуков. Вот в эту камеру показывайте.
Иван Семьян. И мы... У нас лезвие получилось очень тоненькое, но, тем не менее, мы видим, как оно порет эту кожу. И вот таким образом у нас получилось более аккуратное, более тонкое орудие. Вот это уже поздний Ашель или ранний Мустье. Тоже рубило такое, чоппер, как говорят в археологической терминологии. Достаточно узкое, такое сделать не очень просто, не всегда получается. Кремень, он тоже весь разный. Кремень бывает такой вот, это наш уральский, бурый кремень. Бывает кремень поволжский, он такой серый. Московский есть, зарайский кремень, из него я тоже делал. Кстати, это зарайский, не уральский. Уральский потемнее. Вот такое орудие. Ну, и в Мезолите, у нас порядка 20 тыс. – 30 тыс. лет назад, человек начинает такие вот бифасы, двусторонние, обработанные орудия, насаживать на древко.
Клим Жуков. Догадались.
Иван Семьян. Да. Получается очень эффективное орудие. Дрова колет прекрасно на самом деле. При этом еще и самонасаживается в процессе.
Клим Жуков. Ну, да. Он же все дальше и дальше запихивается в отверстие.
Иван Семьян. Задают вопрос: “Скажите, неужели этим дерево хорошо рубить?” Я говорю, что: “Фискарсом конечно лучше, но при условии, что у вас вообще ничего другого не может быть, это конечно выход”.
Назар Долицкий. Лучше, чем просто рукой.
Иван Семьян. Лучше, чем грызть это дерево.
Клим Жуков. Прожечь взглядом, срубить с ноги.
Иван Семьян. Очень интересный такой экземпляр получился.
Клим Жуков. А вот не приходилось видеть в бесконечных просторах youtube, какой-то мужик то ли американский, то ли австралийский, “Primitive Technology” называется канал? Он какие-то вещи делает пугающие просто.
Иван Семьян. Причем он использует вообще палеолитические, можно сказать, вещи. То есть, он не делает отбивку, ретушь или что-то еще. Он просто берет камень, делает скол и этим сколом уже рубит, как рубилом.
Клим Жуков. Правда, потом, я помню, он топор сделал.
Иван Семьян. У него просто топор был очень архаичный, без всяких изысков.
Клим Жуков. На самом деле, конечно, это сейчас трудно себе представить, между таким рубилом и тем, что бифас вставили в древко, это разница, так примерно...
Иван Семьян. Сотня тысяч лет.
Клим Жуков. Я даже не про сотню тысяч лет. В смысле вложенных интеллектуальных усилий, это вот мы едем на телеге, а это, мы полетели в космос уже. Между ними примерно такая разница.
Иван Семьян. Да, безусловно. Это позволило плотничать, строить какие-то капитальные постройки. Не чум, не прятаться в пещере. А можно было что-то срубить, какие-то пазы сделать.
Клим Жуков. Мебель какую-то организовать, более того.
Назар Долицкий. Череп эффективней пробить.
Клим Жуков. Потому, что рычаг, длина.
Иван Семьян. Такого травматизма, именно с трассологией от таких топоров...
Клим Жуков. Не любили друг друга.
Иван Семьян. Да. Никогда в “Золотом” веке не жили. Есть неандертальские черепа с такими вот проломами. Ну, отрубил, понятно, что отрубил... И вот уже наши, кроманьонцы, наши черепа. Ну, и переходим к самой уже тонкой...
Клим Жуков. Изысканной.
Иван Семьян. Ну, не то, чтобы прямо к совсем изысканной. По сравнению с первыми рубилами. Вот у нас такие тонкие. Уже это у нас Мустьерская культура. Такие тонкие, с двух сторон обработанные изделия. Это вполне хороший наконечник копья, листовидный.
Клим Жуков. Да, хорош. А всад у него тут должен быть?
Иван Семьян. Да, черешковый. Ну, там еще желательно выемки сделать, как в стреле,
Клим Жуков. Под обмотку?
Иван Семьян. Да. Но это не проблема, это дело двух секунд. И вот такой саблевидный нож, так называемый, которым тоже очень здорово все резать, разделывать шкуры. Что же у нас еще здесь есть? Ну, вот интересный такой предмет, архаичный. Который из предмета огромной ценности постепенно превратился в такой обыденный, утилитарный предмет, инструмент.
Клим Жуков. Долото это, тесло?
Иван Семьян. Топорик, тесло, да. Он есть у Эци, как раз у человека, который замерз в Энеолите при переходе между австрийскими и итальянскими Альпами. И у него найден был такой топорик. Понятно, что для его эпохи... Это конец четвертого тысячелетия до нашей эры, для той эпохи это был инструмент уникальный. Дорогой, если можно в таких категориях выражаться. Причем очень ценный предмет. И любопытно, что его форма, морфология была настолько удачна, что... И в Синташте такие же тесла, но там это все-таки плотницкий топор. И насаживали его соответственно. То есть, если нужно было вам сделать именно топор, вы могли насадить так. А если нужно тесло, то насаживали так. И это был такой рубаночек. И вот есть еще не до конца отлитый, не до конца доведенный. Это кинжал Срубной культуры. Уже поздний Бронзовый век.
Клим Жуков. Срубная культура, это тоже культура, определяемая типом погребения. Погребение в срубах.
Иван Семьян. Как сказал мне один человек: “Они же в срубах, значит это славяне”.
Назар Долицкий. Печки находили?
Клим Жуков. Логично. Просто эти хоронили в срубах, а эти в срубах жили. В самом деле, какая разница?
Иван Семьян. Вот такой интересный кинжал.
Клим Жуков. Я бы увидев его, не держа в руках, сразу сказал, что конечно это эспонтон. Офицерское копье Бронзового века. А почему он кинжал, у них рукоятки такие находят?
Иван Семьян. Да. Костяная рукоять есть найденная.
Клим Жуков. Чего-то вообще необычное.
Иван Семьян. Это, я бы так сказал, не самое необычное.
Клим Жуков. А у него рукоять, я так понимаю, вот тут фиксировалась?
Иван Семьян. Да, именно так. И есть еще в Срубное время, я сейчас попытаюсь показать, у меня с собой такого копья нет, к сожалению, совершенно фэнтезийные копья, где вот здесь выемка вот такая, и она идет по кругу. Как если бы это было какое-то эльфийское копье. И очень часто фэнтезийные дизайнеры...
Клим Жуков. Упрощают.
Иван Семьян. Они это делают несознательно. Они не знают, что это меч бронзового века. У меня есть подозрение, что они набирают: “Красивый, сказочный меч”. Им выходят картинки мечей Бронзового века. И они вдохновляются потому, что действительно все эти фэнтезийные мечи, они иногда находят прямо полное соответствие с мечами Бронзового века. Очень интересно, к вопросу о технологии. Я поднимал вопрос о вооружении и то, что не верили, что были войны в Европе. И один из аргументов европейских исследователей был в том, что эволюция типов, эволюция вооружений была непрерывная, то есть, незаимствованная. А если мы говорим о клинковом вооружении, то оно и появляется в Европе. В Европе есть неолитические длинные кинжалы каменные. Есть такие своеобразные, на ятаган похожие. Потом такие ятаганы из бронзы появляются. И они выглядят как “ятаганы” из “Властелина колец”. Ну, и мечи сами по себе. У мечей очень маленькая рукоять и расстояние между навершием и гардой, это такие протогарды, протонавершия, очень маленькое. То есть, рука взрослого мужчины, она не входит в это расстояние.
Клим Жуков. Так это особенности хвата, может быть. По аналогии с акинаками раннего Железного века, скифскими клинками, там вероятно была кожаная оплетка и эта протогарда и протонавершие были частью рукояти. Не давали мечу выскользнуть из руки. А мечи были двух типов. Ранние мечи были колющие клинки, узкие...
Клим Жуков. С приклепанным эфесом.
Иван Семьян. Да. И он не позволял особенно рубить потому, что заклепки отлетали. А колоть он позволял замечательно. Когда появляются у нас клинки с языкообразной рукоятью, литой, с накладками, тогда мечи становятся широкими, длинными, ими рубили именно. И чтобы при рубящих ударах у вас меч не вылетел из руки, там еще на навершии была такая петелька, и к этой петельке крепился темляк кожаный, он даже найден в одном погребении. То есть, он у вас повисал как дубинка милицейская в руке, это очень интересно.
Клим Жуков. А вот если кинжал ты мне дашь обратно. Я как раз всегда всем говорю, что если маленькая узкая рукоять, смотришь даже некоторые мечи раннего Средневековья, как у нас в Старой Ладоге найден, там рукоять вот такой примерно ширины, моя довольно небольшая рука туда не влезет. На самом деле меч мог держаться, как мы привыкли браться за нож, за топор, а мог держаться вот так, таким образом у нас гораздо меньше требовалось места для руки на рукояти. Мог браться вот так. То есть, перенесением большого и указательного пальца на гарду. Поэтому для основной части рукояти нужно очень небольшое пространство.
Иван Семьян. И лучшая фиксация. Тут аналогичная схема использования, пожалуй, в чем-то. Каролингские мечи, они все-таки рубящие. Тоже не имеют такой выраженной гарды для фехтования. И в Бронзовом веке было то же самое. Понятно, что ими не фехтовали настолько искусно и часто. Хотя, к вопросу о доспехах. Доспехи, самая ранняя защита в Европе, это были такие спиральные браслеты. Наруч такой из спирального браслета.
Клим Жуков. Я не думаю, что была специальная защита. Это, скорее всего, было сопутствующее нечто. То есть, украшение, защита, все вместе.
Иван Семьян. Да. Вероятно, в синкретическом сознании было такое.
Клим Жуков. Оберег. А это что у тебя такое?
Иван Семьян. Сейчас я расскажу. Очень интересная вещь. Есть на острове Сардиния, в Италии, есть такая культура археологическая. Нурагическая культура. Это была культура палеоевропейского населения. Неиндоевропейская. Их общество было невероятно сложным для такого маленького острова. Они построили сотни нурагов. Нураг, это мегалитическая башня. Причем она выглядит как какой-нибудь донжон зачастую. Огромные трудозатраты. Очень такая серьезная башня. И предполагают исследователи, что это были вождества. В каждом из нурагов был свой какой-то вождь со своей хорошо организованной дружиной. И вот в этой культуре совершенно экзотические доспехи. У них там рогатые шлемы. В общем, доспехи напоминают даже не Конана-варвара, а фильмы категории “Б”, типа “Ловчий смерти”. Там буйство какое-то. Но, в то же время, есть находки достоверные. У них очень развита была металлическая скульптура, которая демонстрирует нам все эти детали вооружения. И в этой нурагической культуре на керамических изделиях, табличках керамики выделяют повторяющиеся серийные символы. Что-то вроде тамги. Которые ассоциируются с определенным, видимо, вождеством, определенным нурагом. И вот на “Временах и эпохах” реконструкторы культуры Нураги подарили мне такой орнаментир-штамп. С символом их вождества. Очень интересная такая вещь.
Клим Жуков. Итальянцы делают наверняка. Красиво, чего.
Иван Семьян. Да, такая вот любопытная. Такая кропотливая работа. Хороший обжиг. Такой вот интересный предмет.
Клим Жуков. А в Сардинии, я так понимаю, жили, если отвлечься от Аркаима, одни из тех, кого потом стали называть “Народами моря”. Которые поставили на уши всю средиземноморскую цивилизацию. И явились аналогами, условно говоря, викингов для Бронзового века.
Иван Семьян. Совершенно верно. И они пытаются сейчас реконструировать некоторые древние термины, которые относились к этому населению и известно, что раз они в египетских источниках называются “шарданами”, соответственно, вероятно, они сами так себя и называли. И остро потому и Сардиния. Потому, что они были шарданы, воины Сардинии. Да, это народы моря, уже поздний Бронзовый век, XIII – VII века до нашей эры. Даже начало РЖВ для нашей территории.
Клим Жуков. Переводи, что такое РЖВ.
Иван Семьян. Ранний Железный век. Для той территории это еще Бронза. У них очень массивные бронзовые клинки. Невероятно большое количество металла, бронзы использовано. Они очень интересным балансом обладают для рубящих ударов.
Клим Жуков. А вот Сардиния. Медленно двигаемся на восток и попадаем в Черное море, а там Крым, а в Крыму Назар. Что вы там делаете?
Назар Долицкий. Ну, Крым на самом деле, это настоящий кладезь для любителей истории, археологии. Все известные нам эпохи там представлены. Палеолит – пожалуйста. Мезолит. Любые этапы Каменного века, все, что угодно. Бронзовый век, ранний, поздний, все там есть. Железный век. Там полный пласт истории, но, к сожалению, вскрыт он достаточно слабо.
Клим Жуков. Хотя, казалось бы, копают достаточно много.
Назар Долицкий. Копают много, но, на самом деле находки мало систематизированы. Мало изучены. И огромная часть этого айсберга, она все равно еще находится под землей и в земле. И даже то, что найдено, тоже еще систематизировано достаточно слабо. И сейчас, наверное, перевернулась новая страница истории Крыма, в чем-то мы ее перевернули. И сейчас надо это все выводить на поверхность. Чтобы тоже уничтожать мифы, эти рассказы про древних “укров”, которые выкопали Черное море.
Клим Жуков. Но это красиво.
Назар Долицкий. Это красиво, да. Но наша задача двигать именно истинное знание, истинное понимание. И именно в этом находится как раз любовь к своему народу, к своей нации, к своей расе. Не плодить какие-то сказочные мифы, а вскрывать правду. И доносить, чтобы люди понимали и свои корни, и свою историю. И знали ее такой, какая она есть. Над этим как раз и хочется работать.
Клим Жуков. А что вы делаете в практическом смысле в этом отношении?
Назар Долицкий. В практическом плане вот сейчас с Иваном, с его сподвижниками мы хотим создать центр живой истории. Причем именно на этой земле. Там есть древний пещерный город, называется Эски-Кермен. Недалеко от Севастополя, ну, получается между Севастополем и Бахчисараем. Очень древнее место, очень интересное. Именно там хочется начать эту работу. Начать там моделировать историю. Начинать, причем, именно с самых древних времен. Мы хотим заняться именно Каменным веком, делать вот эти вещи. Бронзовым веком. Причем именно в плане истории Крыма этот период очень мало исследован.
Клим Жуков. Он в тени античности.
Назар Долицкий. Там на первом плане находится античность, там находится Византийский период. То, что там богато представлено и в материале...
Клим Жуков. Он эффектно, красиво выглядит в первую очередь.
Назар Долицкий. Ну, красиво, да. По количеству и письменных источников и археологии. Огромный пласт истории находится немного в тени. Говорят о полумифических таврах, о которых еще писали эллины. Но что за этим стоит никто практически не знает. Хотя есть и археология, есть и находки. Опять же, как пример, многие ходят там, ищут дольмены. Вот, там масса дольменов. Но, если коснуться этого глазом исследователя, начинаешь понимать, что это не дольмены, это именно каменные ящики. Во-первых, это немного другой исторический пласт. Если дольмены, которые находят на Кавказе, это признак культуры Каменного века, это мегалиты, то здесь это немного более позднее. Как раз мы тут приходим к культурам раннего Бронзового века. Там как раз и Ямные находятся культуры и Катакомбные, все там есть. Есть та же самая Кеми-Обинская культура. И если к этому подходить именно с научной точки зрения, археологической, исторической, эти мифы, домыслы отходят в сторону, и мы уже начинаем заниматься наукой, поднимать пласт реальной истории. Можно именно сопоставить археологию находки и теоретическое понимание того, что было. Сопоставить это именно в контексте, не вырывать Крым, а именно в контексте большой Евразии. Мы начинаем понимать место и роль Крыма в этом глобальном процессе. А Крым, у него же географически особое положение. Он между всего. Он между Азией и между Европой. Многие пути, как раз там и пересекались.
Клим Жуков. Неизбежно географически потому, что Крым, это полуостров, который сильно вдается в Черное море, а, значит, он будет местом торговли.
Назар Долицкий. Конечно. То есть, все пути с севера на юг, с запада на восток, они все как раз там и пересекаются. Вот такая работа там и...
Клим Жуков. А в планах... Сначала будет Каменный век, что там должно быть? Ну, вот понятно, ты говоришь: “Мы собираемся делать всякие такие вещи”. Это будет какое-то поселение или что? Как это просто будет выглядеть в планах?
Назар Долицкий. Да, это будет поселение. Естественно, мы не будем все в кучу кидать. Это не будет паноптикум, где у нас Каменный век, тут же Бронзовый век. Нет, это будет, естественно, разделяться, будет делаться раздельно. Но именно в контексте единства всего этого исторического пласта.
Иван Семьян. История места.
Назар Долицкий. На самом деле не было же такого, что перевернули календарь, президент сказал речь, у нас закончился Каменный век, начался Бронзовый. Нет, были века, когда все это переходило, трансформировалось. Именно эти трансформации, они тоже по-своему интересны. То есть, понимать не просто, что это за вещь, а откуда она взялась, как она сделана, для чего она служила. И что потом из этой вещи мы получили. Мы можем положить в один ряд каменный наконечник и iPhone, по сути тысячи поколений, множество веков. Но, по сути, одно привело к другому. Без этого не было бы того самого iPhone. Вот этот именно переход, из чего рождалось одно, это, как бы, интересно. И самое главное, донести до людей истинное понимание истории. Не какие-то мифы про каких-то божественных людей, не понятно чего.
Клим Жуков. Киммерийцев.
Назар Долицкий. Да, киммерийцев. Хотя, нет, киммерийцы же были такие.
Клим Жуков. Я имею в виду киммерийцев, которые с Конан-варваром.
Иван Семьян. Мы возьмем костюмы у итальянцев и сделаем прекрасный...
Назар Долицкий. То есть, киммерийцы, это не то, что придумал в свое время Роберт Говард. Хотя он не придумал, он просто это где-то услышал. А действительно были такие люди, киммерийцы. И жили они не только в Крыму, а еще и через пролив. Донести до людей истинное понимание этой концепции. Самое главное, чем хороша экспериментальная археология, это можно самому потрогать. Не картинка из книжки. А еще, если дать возможность человеку самому это сделать. Тогда через осязание, через тактильный контакт приходит глубокое понимание, что это за вещь.
Клим Жуков. Разумеется. Потому, что когда ты видишь, как это делают при тебе, и тут же видишь оригинал, подлинную вещь, стародавнюю. Тут же при тебе изготавливают ее копию, или ты сам попробуешь ее изготовить, понимание истории делается совершенно другое. Глупости про египетские пирамиды, сделанные лазерным резаком, сразу говорить не очень и хочется. А отсюда у меня второй вопрос. Вспомнив про египетские пирамиды, сделанные лазерным резаком, я сразу же вспомнил про других уродов, а именно про черных копателей. Как там, в Крыму, с этим обстоит? На Украине, я так понимаю, это было очень плохо, то есть, они были.
Назар Долицкий. На самом деле обстоит дело во многом катастрофически. Потому, что даже в местах, где я живу, это, так называемая, Крымская Готия, там воткнешь в землю, найдешь чего-нибудь. Там толпами ходят, с металлодетекторами. Естественно они постоянно что-то находят потому, что иначе не ходили бы. И эти многие находки, они просто уходят в пустоту.
Клим Жуков. Находки, если они просто вынуты из земли неспециалистом, даже если они не ушли в пустоту, теряют 95 процентов своей ценности.
Назар Долицкий. Они уходят из поля зрения понимания. Потому, что оно уходит сразу на черный рынок. Действительно, какие-то вещи, которые на многое могли бы открыть глаза, просто уходят в пустоту. В этот период украинский, это носило характер массового изъятия. Ищут, понятно, не вот это, ищут клады. Те же самые крымские татары очень любили оставлять клады. Особенно там есть и византийские клады, которые стоят немалых денег. И люди ищут это. Но, попутно улетают вещи, которые действительно... Вот такой камушек, он мог бы открыть на что-то глаза в плане понимания истории. А оно куда-то улетает. Ну, сейчас, может быть, действительно это будет под каким-то большим контролем.
Клим Жуков. Просто Крым наш-то уже давным-давно, а что-то с мертвой точки двигается в этом отношении, нет?
Назар Долицкий. Двигается. Сейчас стали активнее снова возделывать землю. Сейчас земли сельскохозяйственного назначения, которые при Украине лежали мертвым грузом, как-то осваивают. Хорошо это или плохо в плане археологии, сейчас прошел трактор, сразу следом идут люди со “звенелками”. Потому, что выходишь в поле, не надо даже звенеть, можно просто нагнуться и найти монету, к примеру. Там земля пропитана этим. Пуговица времен Крымской войны, “в обнимку” с ней лежит какая-нибудь византийская монета. Потому, что слой земли, если брать крымские горы, он не такой большой, там 50 сантиметров и скала. Эти 50 сантиметров пропитаны культурным слоем.
Клим Жуков. Я думаю, тут надо общественности подключаться. Потому, что государство, во-первых, оно у нас, прямо скажем, не шибко спешит заниматься собственной историей. Как я вижу. А даже если оно спешит, понятно, что к каждому археологическому памятнику городового не поставить.
Назар Долицкий. Конечно, не поставить. А принести людям культуру и понимание, что это и зачем, может быть, в этом и есть определенная миссия. Чтобы люди понимали, то, что лежит под ногами, это не просто какие-то цацки. Это культурное наследие. За этим лежит понимание корней народа. Если возникнет понимание, какую ценность несут эти вещи под землей, тогда уже, естественно, будет и другое отношение к ним.
Клим Жуков. Вот я именно об этом и хотел сказать, что не только надзирать, пугать, наказывать. Но, в первую очередь, просвещать. Потому, что одними запретительными мерами в данном случае уже ничего не добиться, слишком широкое движение.
Назар Долицкий. На каждую запретительную меру – десять антизапретительных. Действительно, на каждое поле не поставишь по милиционеру.
Клим Жуков. А милиционеру можно дать взятку еще ко всему прочему. Потому, что бывают дурачки, которые от необразованности чего-то там сами пытаются выкопать, а есть целые такие преступные холдинги, которые этим занимаются на промышленных основах. И у них есть деньги, чтобы купить этого городового на месте с большой долей вероятности. Поэтому, конечно, надо заниматься просвещением. Это ваша великая миссия, великое дело. Большое спасибо. Так я понимаю, у вас получается одна группа, которая просто разделена географически.
Иван Семьян. Да, но мы плотно это лет, посмотрим, как будет в последующем, хотим, чтобы это был объект непрерывно работающий.
Назар Долицкий. Мы можем через год встретиться и уже о результатах рассказать.
Клим Жуков. Было бы неплохо. А вот крымский военно-исторический фестиваль каждый год проходит, вы как-то участвуете там? На Федюхиных высотах под Севастополем.
Иван Семьян. Ну, мы непременно будем сотрудничать.
Назар Долицкий. На самом деле, это место между ними, достаточно небольшое расстояние. Недалеко. Там делали марш-бросок как раз на Эски-Кермен, где легионеры римские ходили. Поэтому, естественно, мы все делаем общее дело и будем сотрудничать.
Клим Жуков. А у вас какой-то сайт?
Иван Семьян. Есть сайт. Группа есть. И на facebook, и на “ВКонтакте”. “Археос” - Центр исторических проектов.
Клим Жуков. Пришлите линки.
Иван Семьян. Хорошо. Здесь немаловажный момент для понимания целостности исторического процесса, то, что Ямная культура, которая была, в том числе в Крыму, она у нас доходила до Урала и представлена была в южном Приуралье. И в Зауралье она тоже заходила. Я вот участвовал в раскопках.
Клим Жуков. То есть, она фактически до самого Аркаима и доходит Ямная культура?
Иван Семьян. Да. Даже до радиокарбонной датировки ямных древностей и синташтинских древностей была такая довольно уверенная гипотеза, что “ямники” являются прямыми предками синташтинцев. Но оказалось, что между ними хронологический разрыв. Хотя, безусловно, они были частью большого индоевропейского мира. И “ямники” были первой волной индоевропейцев, которые осознали выгодные климатические условия, пастбищные богатые территории, металлургический выгодный регион, это очень важно потому, что там малахит, азурит для металлургии. Но по каким-то причинам их миграция затухла, не развилась. А синташтинская развилась, дала очень уникальную экономическую модель.
Назар Долицкий. Без одного не было бы другого.
Иван Семьян. Да, конечно. То есть, эта уникальная экономическая модель, которая не имеет аналогов. Такое оседлое скотоводство в евразийской степи. С попыткой создания урбанистического пути развития, который по определенным причинам не сложился.
Клим Жуков. Да еще и ко всему прочему, без какого-то классового еще расслоения. Догосударственное формирование.
Иван Семьян. Да, совершенно верно.
Клим Жуков. Очень интересно. Ну, что ж. Спасибо.
Иван Семьян. Спасибо вам.
Клим Жуков. Очень познавательно. Удачи. Ну, что. Внимательно смотрим за успехами проекта “Археос”. Читаем про Аркаим, изучаем родную историю на всем ее протяжении. А на сегодня все.
Назар Долицкий. И любим такой, какая она была.
Клим Жуков. Так точно.
Новости
VIP
