Егор Яковлев. Добрый день! С вами я, Егор Яковлев, и это “Цифровая история”. Сегодня у нас в гостях Валерий Евгеньевич Возгрин, доктор исторических наук. Валерий Евгеньевич, здравствуйте.
Валерий Возгрин. Здравствуйте, Егор, добрый день.
Егор Яковлев. И мы сегодня обсудим дипломатическую историю Северной войны. Тема, по-моему, очень интересная и первый вопрос. Валерий Евгеньевич, скажите, пожалуйста, какое место Русское царство занимало на политической карте Европы, или даже мира, в конце XVII века?
Валерий Возгрин. В конце XVII века место было довольно незначительным. В смысле, не было с ним долгосрочных договоров. Не входила Россия, тогда Московия еще, в какие-то союзы, в какие-то концерны международные. В основном представляла интерес в двух направлениях. Первое, это сырьевая база. Сырье, перечислять долго, много чего было. Но, в основном, это зерно вывозили, лес. Это первая сторона положительная. А вторая, это политические опасения России были. Потому, что на протяжении XVI – XVII веков Россия неоднократно проводила политику экспансии. И ее опасались, старались сделать все, чтобы этого избежать. Сохраняла свое значение Польша, как барьер между Россией и Западом. Огромное значение Польша имела, ее поддерживали всячески. Пусть она только будет на месте, никуда не девается.
Егор Яковлев. Видимо в Польше и были эти самые большие опасения по поводу экспансии России?
Валерий Возгрин. Да. Но по Польше, в случае чего, удар был бы нанесен по первой. По Польше, по Литве. Поэтому поддерживали, держали ее. А сами поляки, они как-то легкомысленно относились. Два-три века постоянно вперемешку, то поляки нападали на Россию, то Россия на поляков. Это был уже “привычный спор славян между собой”, как писал Пушкин.
Егор Яковлев. Скажите, Петр I, когда окреп, почувствовал себя царем, одним из его первых начинаний было Великое посольство. А целью Великого посольства было как раз изменить это незначительное положение и составить более прочные союзы. Которые, в первую очередь, насколько я понимаю, изначально была идея составить союз против Турции.
Валерий Возгрин. Да, Это общепринятая точка зрения. И до какого-то момента это действительно так и было. Когда готовилось посольство, там какая-то странная история произошла. Перед отъездом посольства круто поменялись планы царя. Царь входил в посольство инкогнито, руководил Лефорт. Но главный мозговой центр, это был Петр. И цель посольства была изменена. Я об этом копался в архивах, в том числе в датском архиве, и что выяснилось. Петр выезжает и первое место его на Западе, это Рига, как известно. В Риге генерал-губернатор Эрик Дальберг, выдающийся военный архитектор, фортификатор, очень умный старик и политик он тоже был, когда Петр стал осматривать бастионы, он ему запретил и приказал своим солдатам русских не пускать. Как человек военный, осторожный, он понимал, что просто так ничего не делается. И когда говорится, что Петра он этим оскорбил, конечно оскорбил, все правильно. Но дыма здесь без огня не было. Петр отправил прямо из Риги письмо в Москву, написанное симпатическими чернилами, невидимыми, между строк. Где описал состав гарнизона, систему, как она охраняется, обороняется эта Рига. И так далее. То есть, это была разведка.
Егор Яковлев. Петр лично осуществлял разведывательную миссию.
Валерий Возгрин. Да. Он никому не доверял. Он сам умный человек был, сам все делал великолепно. Вот это первое, рижское направление.
Егор Яковлев. То есть, уже с прицелом. А Рига, напомним нашим зрителям, это часть Швеции в тот момент. То есть, с прицелом на Швецию ехал.
Валерий Возгрин. Да. Это прицел на Швецию был. Следующая была Курляндия. В Курляндии ведутся переговоры: не поможет ли герцог, если у России будет война со Швецией. Потом дальше Польша, в Польше то же самое. Саксония. В Польше и Саксонии был один человек, это был курфюрст Саксонский, Август II Сильный. Петр I сделал его королем Польши. Там у него свои люди были.
Егор Яковлев. Способствовал избранию.
Валерий Возгрин. Способствовал, да. Всякими путями. Но это была фигура Петра. Он так считал, и в дальнейшем это неоднократно подтверждалось. То есть, опять-таки ведутся разговоры с ним относительно союзной войны со Швецией. Против Швеции. Дальше – больше. В Пруссии такие же разговоры велись, и в Голландии, куда он прибыл. В Утрехте он встречался с англичанами, не только с голландцами. Там было какое-то довольно представительное, не буду уточнять, посольство английское, он вел разговоры о том, что будет, если будет война. Война не с Турцией, а война с Швецией. Но не дошли, ни до каких определенных вещей. Союза заключено не было никакого. С Августом было ближе к союзу, уже проект был составлен. Все было сделано, практически все, осталось только подписать его. А потом в Англию отправился из Нидерландов. В Англии вторые переговоры уже. Я не хочу долго говорить, он там и плотником был и прочее, и прочее... Но результат этого визита был следующим. И англичане, и голландцы обещали Петру, союза не обещали, на по крайней мере обещали не мешать.
Егор Яковлев. То есть, дружеский нейтралитет?
Валерий Возгрин. Да. Дружеский нейтралитет. И так оно и вышло. Ни англичане, ни нидерландцы не вмешивались в дела Петра на Балтике.
Егор Яковлев. Они хотели, видимо, ослабить Швецию, которая, в общем-то, конкурировала с ними?
Валерий Возгрин. Отвечая на этот вопрос, точнее будет сказать, они были заинтересованы одинаково в ослаблении и Швеции и России. Чья-то победа решающая и монополия в Балтийском море, абсолютно это было не в их целях. Им нужно было, чтобы была нормальная торговая конкуренция, чтобы друг у друга сбивали цены и свободно торговали. Вот цель англичан и голландцев. И там же, находясь еще в Нидерландах, Петр пытается говорить с датчанами, с датской делегацией. Ну, там не делегация, там были представители Дании. Цель та же самая, содержание разговоров то же самое. Но пока добиться ничего не удалось. У Петра связь с Москвой была долгой и очень медленной. А в Москве вместо него оставался его дядя родной, Лев Кириллович Нарышкин, брат его матери, Натальи Кирилловны. Который как бы замещал царя, все ему подчинялись, все его слушались.
И вот, как только Петр выехал из Москвы, из России на Запад, он буквально разминулся по дороге с датским посланником. Посланника звали Пауль Гейнс. Известный политик был, полномочный посланник. Хотя он не был послом, но он имел очень большие полномочия. И первое, что он делает, он является к Нарышкину. Он является к Льву Кирилловичу и выкладывает перед ним план борьбы со Швецией. Дания была заинтересована в борьбе со Швецией. Там причины были долгие, в основном это было связано с герцогствами Шлезвиг и Гольштейн, где стояли шведские войска, на юге Дании. Датчане чувствовали, что рано или поздно будет очередная война, они постоянно воевали. Кто кого. И Лев Кириллович говорит: “Так с удовольствием. План такой уже есть у нас”. То есть, Петр когда уезжал, они с дядей уже говорили об этом, о том, что надо воевать со Швецией. По разным причинам.
Егор Яковлев. Все сошлось фактически.
Валерий Возгрин. Да, все сходится. Об этом Гейнс тут же сообщил в Копенгаген. Письмом. Это письмо я читал, он подробно описал встречу. Тут сомнений никаких быть не может. Петр, уезжая, работал не над Турецким проектом, а над Шведским. Совсем другая вещь получается. Хотя я в книжке об этом и написал, у нас точка зрения остается старой. А именно, что Петр поехал с Великим посольством искать союзников для борьбы с Турцией. А там уже изменил планы, в какой-то момент передумал и стал готовить Северный союз. На самом деле этот планы был еще до отъезда.
Что же касается причины, планируемой войны, то основная причина давно разобрана, это нужен был порт на Балтийском море. Больше 1000 километров до Архангельска на телегах, это очень удорожало коммерческие расходы, приходилось продавать дороже, чем те же шведы получали свое зерно из Прибалтики. Тут все рядом, тем более, морской транспорт самый быстрый, удобный, дешевый. Конечно, шведы могли сбивать цены. И у Петра были планы добыть порт. Вначале он думал, на южном море. И провел даже Азовский поход известный, 1695 – 1696 годов. Взял Азов, а Керчь не взял, так что море было запертым. И вот, актуальным стал выход на Балтику. И даже если бы Керчь была русской, все равно турки сидят на Босфоре. Им надо платить большие деньги, либо они вообще не пустят. А если можно было бы выйти на Балтику, пожалуйста, открытое море. И на Балтике есть купцы, в смысле клиенты, и за Балтикой, в Атлантике, та же Англия. Договор о Северном союзе, антишведском Северном союзе.
Началась подготовка к войне. Было решено так, пока союз состоял из трех стран... Вернее, союзы заключались не между странами, а между монархами, между тремя монархами. Между Петром, в Дании в это время умер старый король, Кристиан V, на престол сел Фредерик IV, и третий, это Август II, в качестве не короля польского, что очень важно, а курфюрста саксонского. Чтобы быть союзником в качестве короля, нужно было иметь согласие сейма, а сейм этого не хотел. И Август II ничего не мог поделать. Там было право вето, и слово короля значило не все, далеко не все. Вот три человека. Говорили еще с прусским курфюрстом, но он не согласился, пока. Потом он согласится, но пока никого не было больше, тройственный союз.
Первым должен был ударить Август. Когда-то, до середины XVII века, Рига принадлежала Польше. После этого шведы ее отобрали. Как вы заметили вначале нашей беседы, это был шведский город. Там было полным полно шведов. Вся администрация шведская. В общем все шведское было. Но поляки с этим примириться не могли. Что такое Рига? Это крупнейший порт, богатейший порт всего Балтийского моря. Никакой Стокгольм в подметки не годился Риге. Рига была потрясающим городом и долго еще оставалась таким городом. Ну, Хельсинки вообще не было пока еще. И вот Август был заинтересован в такой победе, он хотел вернуть Ригу и отдать ее полякам таким жестом широким.
Поляков было много за Августа, было много против Августа. Многие были еще за одного кандидата, там был такой Станислав Лещинский, который выдвигался Швецией. Тем полякам, которые были прошведски настроены, не очень нравилось, что Август стал их королем. А если он вернет Ригу, это Август прекрасно понимал, оно этого стоило. Подарить и все, и пусть замолчат. Все бы замолчали.
Егор Яковлев. То есть, это еще побудило бы, наверное, Польшу вступить в войну? Такой расчет был?
Валерий Возгрин. Да. Вполне. Такой расчет был. Но для него была цель ограничена – Рига. Август должен был первым ударить. Почему не Петр? У Петра после Азовского похода война продолжалась с Турцией. Ну, она вяло шла, какие-то переговоры шли. Но пока мира заключено не было, воевать сразу на юге и на севере, это абсолютно немыслимо. То есть, Петр решил сначала заключить прочный мир с Турцией, а потому уже ударить. Ударить в направлении балтийских провинций Швеции. Самая ближняя часть Швеции, это Эстляндия, Лифляндия. А что касается Дании, она должна была выступить последней и ударить с той стороны моря. По шведской провинции, в южной Швеции, Сконе она называлась. Вот такая очередность.
На самом деле, когда война началась, все перевернулось с ног на голову. Я говорил о том, что шведы имели свою армию в тылу у датчан. Это в Шлезвиге и Гольштейне. Герцог местный, его, кстати, тоже звали, он был четвертый, Фредерик, но его звали Фридрих, поскольку он немец был. Он родственник был Карлу XII, близкий родственник. И он был назначен главнокомандующим основной частью шведской армии, около 10 тысяч человек, которая там находилась. У герцогств и датского королевства были постоянные нелады потому, что формально они были частью Дании, но они себя частью Дании не признавали. Хотя датчане имели там свои земли, кое-где правили совместно и так далее. Это была такая пороховая бочка, эти два герцогства. Ну, и герцог находится во главе армии, можно ждать в любую секунду нападения.
И Фредерик IV, датский король взял свою армию и двинулся на Ютландию. Переправились через свои проливы и начали маршировать в направлении герцогств. Подошли, остановились, и тут же началась война. Но пока это еще не Великая Северная война, это местная война короля со своим же герцогом. И Карл XII заявил, что: “Или Дания выйдет из Северного союза, или Копенгаген будет взят, разрушен, армия уничтожена”. Что было вполне вероятно. Шведы были намного мощнее в то время. Отец Карла XII, человек глубоко мирный, очень много сделал для укрепления армии. И эта армия была одной из самых лучших в Европе, хотя Швеция не такая уж большая страна. А кавалерия была такая, что лучшая кавалерия в Европе, английская, ей уступала. А кавалерия, это ударный вид войск, как танковая армия сейчас. Это очень важно было. Так вот эта армия вполне могла разгромить Данию с ее небольшой армией. Узнав об этом, Фредерик двинулся с юга. Вернее пока еще не двинулся, там местечко такое было Травенталь, на реке Траве, это южная Ютландия. И на этой речке был подписан Травентальский мирный договор между шведскими, датскими и герцогскими представителями, согласно которому Дания выходила из Северного союза.
Егор Яковлев. Быстро с ней разобрались.
Валерий Возгрин. Да. Вот так началась война. Молниеносно. А тем временем Август II, опять же, не дожидаясь Петра, двинулся к Лифляндии и осадил Ригу. Узнав об этом, Карл XII тут же сажает свое войско на корабли и отправляется через море, туда, к Лифляндии, к Риге. Ригу осаждают. Можно сравнивать, у него два войска: свои саксонцы и поляки. Но поляки это виртуально, поляков там не было, были только саксонцы. А саксонцы, это опытные классные воины, дисциплинированные, хорошо вооруженные. Но с Ригой ничего сделать не могут. Рига вообще была мощнейшей крепостью. Ригу вообще исторически пока никто не брал. Бывало, что ее сдавали, она капитулировала, это было. Но силой оружия ее никто не брал. Непобедимая просто, невозможно ее взять было.
Ну, и когда Карл XII подошел, блокада была снята потому, что армия была великолепная, десантно-экспедиционный корпус мощный был, тренированный, дисциплинированный. И вообще, это была редкая армия по боеспособности. Об этом можно много говорить. Я только одно хочу сказать, шведские воины свято верили в короля, как в Бога. Они были абсолютно преданы королю, для них не было такой возможности, как отступить, дезертировать. Это было неслыханным для них. Крайне убежденные, патриотически настроенные воины. И очень опытные, очень сильная армия.
И саксонцы, даже саксонцы, отступили, а шведы двинулись к Нарве. В это время там уже был Петр. Что такое путешествие по морю? Качка, все на свете. Ничего на шведов не повлияло, они также боеспособны, также сильны. И втрое более сильную армию Петра разогнали, разгромили. А Петр знал, предвидел все это дело, и он даже там не участвовал, он отправился якобы с инспекцией куда-то на Ладогу. Подальше от этого дела. А может быть потому, что не хотел этого позора. Он предвидел исход этой схватки. Шведы, это очень серьезный противник был. И Петр уехал. И повторится вторая Нарва через четыре года, там он уже будет присутствовать. Там у него уже другая армия. Другой царь, можно сказать. Он тоже возмужал за это время. Хотя он был уже немолодой, во всяком случае больше так он уже себя не вел, чтобы взять и бросить армию на генералов, большая часть из которых иностранцы.
Егор Яковлев. Перебежали частично к шведам.
Валерий Возгрин. Да. Русские отступают, нас предали, и пошли. А потому русские сами видят, что генералы уходят к шведам. Они еще пуще побежали. Известная история.
Егор Яковлев. А Карл XII пытался найти союзников в Европе, которые помогли бы ему справиться?
Валерий Возгрин. Да, пытался, но ничего у него вначале не получалось. А потом, через год, два, ему предлагали помощь. И англичане предлагали помочь деньгами. Там уже война за испанское наследство между Англией и Нидерландами с одной стороны, и Францией с другой стороны. Ну, помогала еще и Австрия, тоже на стороне коалиции. И очень нужна была мощная армия, нанять ее хотя бы. И за это, взамен, они обещали как-то ему помочь. А помощь нужна была. Но Карл был такой человек, как бы это сказать, человек крайностей. Человек бескомпромиссный, абсолютно. Он полагал себя в силе самому справиться с Северным союзом. И она даже отдал приказ: в его полевую ставку ни одного иностранца не пускать. Кто бы он ни был, хоть трижды чрезвычайный посол. Не пускать и все. Вот есть Стокгольм, там Госсовет заседает, вот туда. А Госсовету приказал: “Без меня ничего не решать, никаких союзов, ничего”. То есть, практически он сам себе связал руки.
Егор Яковлев. А как англичане и голландцы вопрос ставили, “давайте мы вам сейчас дадим денег, вы быстро с Россией разберетесь, и давайте, свою армию предоставьте в наше распоряжение”, вот так?
Валерий Возгрин. А им это было “до лампочки”. Им главное, там речь шла о 18 тысячах шведов.
Егор Яковлев. Это большая по тем временам армия.
Валерий Возгрин. Да, это много. Конечно, не сравнить со сборной армией всей Англии, английской империи могучей. Но очень важно качество солдат. Они были очень заинтересованы в этом. Ни на какие разговоры он не шел. К нему пробился один посланник, он от него отделался словами: “Самому нужны солдаты”. Все. И когда в дальнейшем, много лет спустя, уже после Полтавы, он почувствовал, что уже плохо дело и пытался что-то сделать, уже англичане не захотели. Война за испанское наследство уже кончилась. И французы ничем не могли помочь и не хотели, по той же причине. И австрийцы. И он остался один. Швеция осталась одна. Как сказал Энгельс, он считал себя специалистом и был им, Карл Маркс его называл “генерал”, он много занимался военной историей, он считал, что Карл XII обладал громадным полководческим талантом, а вот политическим – нет. Его как только ни ругали, авантюристом и то, и другое. По всякому...
Егор Яковлев. Судя по результатам, Энгельс был прав.
Валерий Возгрин. Да, Энгельс был прав. И правы были те, кто считал его невысокого ранга политиком. Не очень способным.
Егор Яковлев. Тем не менее, Данию из войны выбил, а потом выбил и Саксонию.
Валерий Возгрин. До Саксонии дело не дошло. Дошло дело до деинтронизации Августа II. Для этого он отправился в 1702 году для начала в Польшу. Потому, что Август находился в Польше, и саксонцы его находились в Польше. и началась долгая история погони за Августом. Август до решающей битвы не допускал, отходил. Шведы за ним гонятся, догнать не могут. Карлу XII начинать войну с Саксонией, не покончив с Россией, особенного смысла нет, с Польшей он не воюет. А как только Карл XII оттянется к Варшаве, снова саксонцы вступают в Польшу, нажмут, опять уходят. Вот такие “кошки-мышки”. Была решающая битва под городом Клишов. Знаменитая битва, которая во всех учебниках военной тактики, стратегии. По ней занимаются курсанты наши. Знаменитая косая атака, наискось. Разрезал, разбил, опять же, во много раз превосходящую саксонскую армию.
А Карл XII никогда, что интересно, не воевал с противником, который ему уступает. Постоянно в два, в три, в четыре раза больше. И везде победы. И поймал он, в конце концов настиг Августа II, добился его деинтронизации. Добился того, что он подписал с ним договор о том, что он выходит из Северного союза. Остался один Петр, все. И пока Август соблюдал, потом он разорвет... Он вообще был человек потрясающе циничный, лживый, слова не держал. Об этом знала вся Европа. Почему за ним Карл и гонялся. Пока он не подпишет, пока не гарантируют какие-то державы этот договор, с ним мира никакого быть не может потому, что он слова не держит. И тут же Петр I стал предлагать Карлу XII мир, и он на это не пошел.
Егор Яковлев. Это какой год?
Валерий Возгрин. Сразу после первой Нарвы. Карл XII на договоры не пошел. У Петра были свои амбиции, он собирался подписывать мир, чтобы Карл уступил хоть маленький клочок в устье Невы. Не нужна ему ни Эстляндия, ни Лифляндия, ничего. Устье Невы и все, больше ничего не надо. Такой клочок, где нельзя разместить приличную армию даже. От которой Швеции не было бы ни малейшей угрозы. Тем более, что с двух сторон тут шведские провинции, а тут сама Швеция, Финляндия. Угрозы там никакой не было бы. Вот такие у него были планы. Карл XII не согласился. Почему? Опять-таки, по своей бескомпромиссности. Можно было бы назвать принципиальностью, что ли. Он сам объяснял, тут даже не надо никаких догадок, почему он не уступил. Можно было еще и выторговать что-нибудь. Кексгольм, Копорье и так далее.
Егор Яковлев. Поменяться территорией.
Валерий Возгрин. Да, поменяться. На устье Невы. Нет он на это не шел. Он объяснял почему: “Петр меня обманул. Они с моим отцом подписывали договор о вечном мире. Петр нарушил договоренность. Петр человек бесчестный, у меня с ним никаких договоров быть не может. Кто бы их ни гарантировал, я не верю. Надо Петра снимать, ставить кого-то другого. Пусть русские сами ставят любого боярина, только человека честного. Только не Петра. Кто предал раз, предаст и еще раз”. Вот его объяснения. И он мира не заключал до самого конца войны. Ни на каких условиях, дрался до последнего.
Егор Яковлев. Перейдем немножечко подальше. Насколько бесчестным оказался Август II, ведь он потом же вновь переметнулся на сторону Петра I?
Валерий Возгрин. Да, переметнулся снова, после Полтавы. Снова переметнулся к Петру I. Понимаете, это был такой век, что до конца мало кто выдерживал свое слово.
Егор Яковлев. Постепенно начинает русская армия отвоевывать Прибалтику.
Валерий Возгрин. Да, причем первые три года там уже все... Рига не взята, Тарту только в 1704 году, Выборг еще дальше, в 1710 году, Таллинн в 1709 году. Отдельные крепости держатся.
Егор Яковлев. Это вызвало какую-то реакцию у Англии, у Голландии, у тех стран, которые были заинтересованы во взаимном ослаблении?
Валерий Возгрин. Реакция была традиционная. Никто не должен быть монополистом на Балтийском море.
Егор Яковлев. То есть, побеждают русские – помогаем Швеции. Побеждают шведы – помогаем России?
Валерий Возгрин. Совершенно верно. И даже один раз они пообещали не вмешиваться, а когда шли переговоры на Аландских островах, в 1714 году, потом в 1718 году после смерти Карла XII, эскадра англо-голландская подошла. Ну, с русским флотом не сравнить, у нас по сути одни галеры были в деле. Корабельный флот даже при Петре был слабым. Ну, было несколько кораблей, но никакого сравнения с датским флотом, со шведским флотом, я не говорю о морских державах, Англии, Голландии, близко не было. Подошла англо-голландская эскадра, встала, постояла, ушла. Но демонстрация была проведена, что “в случае чего, мы вернемся”. И наши стали себя вести несколько более сдержанно. Потому, что требовали с ножом к горлу: “Отдавайте всю Прибалтику”. Но потом надолго не хватило их, Прибалтику пришлось отдать, по Ништадтскому миру, ничего не поделаешь. Они были не заинтересованы, они показали, что если будет плохо Швеции, они на стороне Швеции будут.
Егор Яковлев. А после Полтавы Карл XII по-прежнему не собирался заключать мир? Вроде бы ситуация стала угрожающей.
Валерий Возгрин. Нет. Он не соглашался.
Егор Яковлев. А на что он рассчитывал?
Валерий Возгрин. Трудно сказать, он был очень упрямый человек. Он был плохой политик, повторю.
Егор Яковлев. А при шведском дворе наверняка существовали силы, которые как-то пытались его побудить к заключению мира. Потому, что уже становилось понятно, война, это, во-первых, деньги. Казна разоряется, поражение за поражением.
Валерий Возгрин. Они подняли голову, но уже после смерти Карла. При его преемнице. Младшая сестра Ульрика Элеонора когда взошла на престол, вот тогда они о себе заявили. И тогда появился, даже из-за рубежа приехал, первое лицо в Шлезвиг-Гольштейне, там был такой Генрих Герц.
Егор Яковлев. Как раз Герц был автором плана Русско-Шведского союза, направленного против Англии. У него возникла идея помирить шведов и русских, и объединенно действовать против англичан. Вроде даже был план свержения короля Георга.
Валерий Возгрин. Авантюрный, совершенно неосуществимый план. Но был такой план, совершенно верно.
Егор Яковлев. А Герц, он появился при дворе еще при жизни Карла XII, я правильно понимаю?
Валерий Возгрин. Нет. Она появился при дворе уже Ульрики Элеоноры. Но там он печально кончил свою жизнь. Что-то он упустил, не надо было ему ездить в Стокгольм.
Егор Яковлев. Я читал о том, что он привечал якобитов, сторонников опального английского, свергнутого короля Якова II Стюарта. И зрел у него план, как раз с помощью якобитов, свергнуть Георга и привлечь к этому союзу Петра. Как-то он с Петром связывался?
Валерий Возгрин. Совершенно верно. Через Веселовских. Братьев.
Егор Яковлев. А это кто такие, Веселовские?
Валерий Возгрин. Веселовские, это были дипломаты Петра I. Наверняка, не без его ведома, они заводили такие закулисные интриги с якобитами.
Егор Яковлев. Насколько я помню, после поражения в Полтавской битве, Карл XII бежал в Турцию. Пытался там договориться с турецким султаном о союзе против Петра.
Валерий Возгрин. Да, он бежал в Турцию. Жил он... Бендеры, это крупный город, а возле него есть Варница, село, на территории современной Молдавии. Но это была Турецкая империя тогда, часть Турции. Он жил там и вел постоянно переговоры, вы совершенно правы. Переговоры о том, чтобы турки как-то помогли. По крайней мере, оттянуть часть войск на себя, затеяв очередную Русско-Турецкую войну. Турки не были заинтересованы в этом. Хотя Петр сам напросился на Прутскую кампанию в 1711 году.
Егор Яковлев. Очень неудачную.
Валерий Возгрин. Абсолютно бессмысленную и неудачную. Глупая кампания. Такая точка зрения есть, что он 27 июня находился в Яссах, уже дошли они до Ясс. А Яссы, это турецкая территория. Это годовщина очередная Полтавской победы. Они там здорово отпраздновали и на другой день выступили к Пруту, не от большого ума, вернее, не на трезвую голову. Прямо в лапы турецкой армии, где их зажали между Прутом и возвышенностями. Наставили пушки на эту армию и стали ждать, пока она помрет от голода. Есть нечего было, пить нечего было. От воды отрезаны тоже – татары подоспели крымские. В общем, безвыходное положение. Только благодаря абсолютно несравненной османской жадности, Великий визирь принял мощную взятку, Балтаджи Мехмед-паша его звали. Екатерина свои драгоценности отдала и полковые дамы, они путешествовали вместе с армией, и казну отдали. И те их отпустили. Карл XII был вне себя от ярости: “Там уже лошади стали землю грызть от жажды, солдаты умирают, жуткий голод. Подождите неделю, все ваше будет“. Нет, взял деньги и выпустил с пушками, со знаменами развевающимися, они ушли.
Правда потом Балтаджи Мехмед-паша расплатился за это. Прошло года два-три после этого. Крымский хан Девлет-Гирей II забыть этого не мог потому, что основную победу при Пруте он приписывал себе. На самом деле это было так. Потому, что они полностью отсекли русскую армию от тыла. Почему русская армия и была на грани голода. Ничего не было. А молдаване жалуются: “Мы сами голодные - неурожай”. Не возьмешь с них ничего. Что, вводить продотряды что ли? Не до того. Да и невозможно это было.
Егор Яковлев. Драгоценностей Девлет-Гирею не досталось, я так понимаю?
Валерий Возгрин. Достались, достались. Он увез с собой. Поделился с султаном, еще с кем-то, но досталось и ему. Но хан был в ярости, может быть больше, чем Карл XII. Это была старая политика, то же самое, что на севере. В любой войне помогать полякам, если они слабее, помогать России, если поляки устраивают интервенцию. Это старая крымско-татарская стратегия, политика. А здесь русский царь Петр в руках был и упустили. Тем более, что сделали это татары. И вот он пришел, говорил долго с султаном. И уже вышел во двор, уезжает в Крым, разговор закончен, а султан вышел провожать его “поддержать стремя”, почему? Несоразмерные величины, грандиозная империя и крошечный Крым, маленький, правда, были еще земли за Перекопом, в Черкесии. Он был безродным, султан, обычный сельджук, там полно сельджуков, который постепенно приобрел большую... А там у них была же какая история. Они брали себе в жены невольниц, рабынь. Потому, что если возьмешь из знатного рода, а там целый клан, что с ним делать, не поспоришь. То есть, эти султаны были дети рабынь во многих поколениях. А крымские ханы, они были не просто благородны, они были Чингизиды настоящие. И, это можно сказать, честь поддержать стремя Чингизиду настоящему. Ну, так вот, он держит стремя, тот сел, потом спустился с коня. “В чем дело?” Он говорит: “Пустячок. Балтаджи голову принесите”. Великого визиря. Тот: “Будет сделано”. И тут же принесли ему голову, он сел и уехал. Вот такая история, чем закончилась Прутская победа.
Егор Яковлев. Ну, Карл XII, наверное, тоже бы хотел голову Великого визиря? Его это не спасло.
Валерий Возгрин. Его это не спасло. Они устроили там бучу, ну, не бучу, это называется “калабалык” по-турецки. Стали стрелять, хотели выгнать из Турции силой. Но турки этого сделать не могут. Почему? Это нарушение законов мусульманского гостеприимства. Ну, они как всегда – грязную работу татары сделают. Девлет-Гирей: “Надо – сделаем. Только потом, может быть, пойдем на Россию?” А от него только буча и вред, его армия ждет, а он сидит здесь уже четвертый год. Третий год тогда еще был. И они его решили арестовать и насильно вывезти за границу, а там пусть катится куда захочет. А Карл XII не робкого десятка был, у них пушки были, ручное оружие. И против всей армии, против татар стали отстреливаться. Но эти джигиты не из боязливых были, не смотря на огонь, ворвались, здание загорелось в Варнице, взяли его, скрутили и отвезли в столицу. А султан говорит: “Знаете что, давайте его куда-нибудь подальше. Хоть в Адрианополь”. И его отправили туда. Там уже он побыл год и согласился наконец-то. Дали ему сопровождение маленькое, шведов, и на конях, в седле, за две недели от Адрианополя до Штральзунда, всю Европу. Это выдающееся спортивное достижение. Так быстро – это редкая вещь. В Штральзунде были шведы еще. И больше он не покидал своей армии. А Стокгольм, он как ушел в 1700 году усмирять датчан, так ни разу и не вернулся.
Егор Яковлев. А через сколько его убили после возвращения?
Валерий Возгрин. Через 18 лет.
Егор Яковлев. Нет, нет, я имею в виду через сколько его убили после возвращения на свою территорию?
Валерий Возгрин. Там недолго, я не помню точно, через несколько месяцев.
Егор Яковлев. Ну, то есть, он в 1718 году вернулся, тогда же его и убили?
Валерий Возгрин. Да. Пошел руководить... Вернулся он в 1714 году. Через 4 года получается. Он все время в армии, он в Стокгольме не был и в Швеции он не был. Он был в действующей армии. Когда шведы ударили по Норвегии... По Норвегии, почему? Норвегия, это же часть Дании была. Двойное государство, Дания-Норвегия. Вот они решили захватить там порты и так далее, чтобы пошлины не платить. Вот там он и погиб в Норвежскую кампанию. Так она и закончилась его жизнь.
Егор Яковлев. Давайте тогда перейдем к истории заключения Ништадтского мира. Что ему предшествовало? Почему шведы все-таки решились на заключение этого мира?
Валерий Возгрин. Прежде всего, чисто формально, да и не только формально, это смерть Карла XII. В Норвегии непонятно кто его убил тоже. Таинственная история, очень грязная.
Егор Яковлев. А как это произошло?
Валерий Возгрин. Ну, пошел осматривать посты, он все сам делал. Он своих солдат жалел, любил, но в строгости держал. Пошел проверять посты, ну, и мушкетная пуля, диаметром со стакан, прилетела ему в висок. И мгновенная смерть, все.
Егор Яковлев. Случайность какая-то?
Валерий Возгрин. Многие настаивали на том, что это со шведской стороны было. Судя по его положению в этом окопе, со шведской стороны пуля прилетела. Но это точно никому не известно. Проводили эксгумацию уже много позже. Но тяжело сказать, он мог повернуться. Кто его знает, как это произошло? А оружие тогда было практически одинаковое. Очень много трофейного было оружия. Так что, если бы пулю даже нашли, то и по ней вряд ли что-то можно было найти, проверить. Шведам надоела война. Страна была разорена, а Карл не уступает, на мирные переговоры не идет. Очень много было противников. То, о чем мы говорили. В армии тоже.
Егор Яковлев. К 1718 году верность королю поколебалась?
Валерий Возгрин. Да. Но, опять-таки, это только гипотеза, кто его знает.
Егор Яковлев. Но все-таки, после 1718 года потом еще три года провоевали?
Валерий Возгрин. Да, провоевали. Эти знаменитые походы в Ботнический залив, это было и в 1717 году, и в 1718 году, и во время Аландского конгресса. Это были разорительные походы. На галерах приходили, разрушали заводы, заливали водой шахты. Забивали коров и увозили с собой. Угоняли жителей. А это побережье, рудный район, он виден далеко, чуть севернее Стокгольма. Столица рядом. А некоторые галеры вообще в виду столицы показывались, в виду Стокгольма. То есть, положение было такое, что как на углях горячих сидели. Промышленность практически останавливается, оружейная в том числе, шахты затоплены. Надо решаться на что-то. И вот пошли переговоры на Аландских островах, которые в конце концов окончились миром, подписали в Ништадте.
Егор Яковлев. Все ли получила Россия, что хотела?
Валерий Возгрин. Все. Больше того, чего хотела. Петр заявлял неоднократно: “Мне Прибалтика не нужна”. Прибалтика потому, что это база для Карла. И база снабжения, и база нахождения там. А там армия может кормиться. Как только начались переговоры, он забыл об этом.
Егор Яковлев. Ну, так он ее военной силой уже занимал. Зачем отдавать, раз занял?
Валерий Возгрин. Конечно. На это никто внимания не обратил. Взял, значит взял, что делать.
Егор Яковлев. Переговоры тяжело шли, легко, шведы соглашались?
Валерий Возгрин. Долго шли. Шведы много пытались отбить в свою пользу. Но в конце концов ничего не получилось. Ничего не получилось у них.
Егор Яковлев. Насколько мне известно, Петр I не завоевал, скажем так, не аннексировал эти территории, а заплатил за них крупную сумму.
Валерий Возгрин. По сравнению с тем, что они стоили на самом деле, все эти города и поля, это конечно сотой доли того не стоило.
Егор Яковлев. Все-таки, как вы думаете, чем был продиктован этот жест? Ведь он мог просто забрать.
Валерий Возгрин. Чтобы не тянуть, он взял и заплатил, “только отвяжитесь”. Больше ничего.
Егор Яковлев. То есть, это было требование со стороны шведской делегации.
Валерий Возгрин. Формальное, как возмещение военных расходов. Тем более такие города, как Таллинн, Рига, это безумных денег они стоили. Кроме того, и в Архангельске, какой это был порт? Привезут, на шлюпках отвезут на английские, нидерландские корабли, те перетаскают и все, и уплывут. А когда Нева еще при Иване Грозном семь лет была в руках русских, она же была один раз в руках русских, там ни малого причала, ни доков, ничего не было. Русские не могли использовать это. А тут, Рига на ходу, Таллинн на ходу, портовое оборудование стоит, все есть, складские помещения есть. Целые кварталы занимали, образовывали складские, портовые чиновники. Петр конечно не мог это упустить. Это слишком дорогого стоило.
Егор Яковлев. Шведы еще, тем не менее, пытались дважды, как минимум, взять реванш.
Валерий Возгрин. Да. Но это при глупых королях. Это было абсолютно бесполезно. Невозможно. Слишком была огромная разница. Швеция за это время ушла вниз, а Россия намного поднялась. То есть, еще хуже соотношения стало, чем при Карле. Это бесполезные были попытки. Даже сами шведы, я уже не говорю про финляндцев, то есть, шведы на службе в Великом княжестве Финляндском, шведские офицеры, фамилии шведские, даже они были против этого. Тщетные попытки, абсолютно безнадежные.
Егор Яковлев. Вот так все эти земли на два века закрепились за Россией, а на некоторых до сих пор мы с вами живем.
Валерий Возгрин. Да.
Егор Яковлев. Скажите, а это правда, что Петр формально перенес столицу в Санкт-Петербург еще до окончания Северной войны, формально же это была территория Швеции?
Валерий Возгрин. Да, это правда. Петербург для него был как “зеница ока”. Для него это был самый дорогой город, Москву он не любил. А здесь все было “по его” устроено.
Егор Яковлев. Таким образом, с точки зрения международного права, столица России находилась на чужой территории, на территории Швеции.
Валерий Возгрин. Ну, что поделаешь? Незадолго до окончания войны тут уже началось строительство, коллегии и другое - в столице. Формальная столица и официальная столица. Москва уже отходила на второй план.
Егор Яковлев. Но все-таки, благодаря победе в Северной войне, Петербург сохранился на карте России, наверное, а Карл XII бы его срыл, в знак своей победы. Мы в Петербурге живем, и, хотя бы за это, Петру можно сказать: “Спасибо!”
Валерий Возгрин. Безусловно. Конечно.
Егор Яковлев. На мой взгляд, получилась очень интересная беседа. Валерий Евгеньевич, спасибо вам.
Валерий Возгрин. Я рад.
Егор Яковлев. Уважаемые зрители, а на сегодня все. Подписывайтесь на наш канал. Всего хорошего, до новых встреч.
Новости
VIP
