Клим Жуков. Всем привет. Сегодня соло буду отвечать на вопросы по четвертому эпизоду сериала “Рим”, точнее говоря, по его разбору, который мы давеча опубликовали. Дмитрий Юрьевич пока еще отсутствует, я тут сейчас буду один выступать. Итак. Поступает много вопросов.
Вопрос. Прежде всего, сограждан очень волнует вопрос древнеримской оргии. Зачем делалась, в каких масштабах, что означала, что для этого требовалось?
Клим Жуков. Римская оргия - это серьезное мероприятие. Если кто-то думает, что это просто собрались люди с ограниченной социальной ответственностью и учинили, Бог знает что, в смысле пития алкогольных напитков, беспорядочных половых совокуплениях и прочих безобразий, это не совсем так. Потому, что изначально оргия, это, в первую очередь, чрезвычайно осмысленный религиозный ритуал. Оргия, это некая дань богам нижнего мира. В первую очередь Сатурну, то есть, Аиду, и Вакху, Дионису. То есть, это один бог плодородия, виноделия, неистовства, а другой просто начальник подземного мира. Так как все это было придумано в эпоху глубоко дологического мышления, это синкретическое сознание устроено довольно просто. Если какие-то боги наподобие Аполлона, бога солнца, он же ближе к голове, правильно? То есть, он затрагивает верхние органы человеческого туловища. А бог плодородия или, тем более, бог подземного мира, он ближе к нижним органам человеческого туловища. Поэтому нужно их восхвалять при помощи этих самых, нижних органов. И, казалось бы, даже есть для этого прямые практические рекомендации. Потому, что после использования полового, так сказать, нашего известного органа по назначению, бывает, рождаются дети. А из земли рождается, например, зерно или виноград. И то, и другое - акт рождения. Значит должен быть акт зачатия. Правильно? Ну, а раз акт зачатия, он всем известно, какой, значит богам это угодно. И нужно устраивать периодически некие торжества, чтобы их почтить. И вот это внебрачное совокупление многих людей, это было такое торжество, например, во время Вакханалий. То есть, праздника в честь Вакха. Или Сатурналий, праздника в честь Сатурна. Ну, и тогда же, конечно, устраивали некие винные возлияния. Это, повторюсь, все не просто беспутство, хотя нам оно и кажется беспутством. Это, в первую очередь, глубоко осмысленный религиозный ритуал, причастие божественного.
Насколько можно судить, уже в позднюю империю от этого стали отходить. То есть, использовали эти оргические ритуалы с целью, извините, набухаться и потрахаться. Хотя, опять же, мы не можем сказать какая степень искренности или неискренности была в головах у тех людей в конце II-го, III, IV веках, тем более в V-м. Надеюсь, ответил на ваш вопрос. Ах да! В каких масштабах. Для оргии нужно как минимум три человека. Потому, что если вы вдвоем, то это никакая не оргия, а чушь какая-то. Нужно, чтобы боги тебя услышали, хвалить их громко. А чтобы хвалить громко, как несложно догадаться, нужно много людей. Если что, уточняющие вопросы задавайте, я разъясню.
Вопрос. Про военное дело. Каким образом Рим умудрялся набирать столь внушительные по численности воинские контингенты? Вообще стоит ли доверять источникам, которые говорят, что в какой-нибудь битве при Фарсале участвовало аж 80 тысяч человек?
Клим Жуков. Во-первых, доверять нельзя ничему. Время сейчас такое. Нужно проверять всегда источники. Если мы имеем дело с нарративным источником, не документальным, доверять ему нельзя просто априори. Нарративный источник, скорее всего, неточен, хотя есть и обратные случаи. Но если нам сообщают о неких цифрах, в нарративном источнике, например, в битве при Фарсале, это круглая цифра в 80 тысяч человек, сразу понятно, что эта цифра ни о чем. Такого не бывает. Что значит цифра 80 тысяч человек? Почему не семьдесят девять тысяч девятьсот девяносто восемь, например? Это, повторяю еще раз, много раз говорил, нарративный, повествовательный, то есть, источник всегда крайне неточен. Более или менее точные данные мы можем вычленять из документальных источников при сличении нескольких групп документов. Вот тогда – да. А все эти кругленькие цифры, да еще такие огромные, это всегда, сразу должны вызывать вопрос: “С чего это взяли, что их там столько было, в самом деле?” Где подтверждения? Не надо доверять таким источникам, надо их проверять.
Рим умудрялся набирать внушительные воинские контингенты потому, что, во-первых, в Риме жило много народу. То есть, просто была высокая мобилизационная способность, экстенсивная. Во-вторых, в Риме была образцово-показательная экономика и логистически-транспортная система для своего времени. Поэтому римляне могли сконцентрировать к эпохе поздней республики, ранней империи, уже очень большие ресурсы в одном месте. Например, на содержание армии. Вот поэтому они и могли содержать такие большие воинские контингенты, которые, кстати говоря, были не очень большие, просто они были хорошо организованные. и всегда оказывались в нужное время в нужном месте.
Вопрос. Как в римских легионах обстояло дело с боевым поносом и другими небоевыми потерями, типа, тоской по родине? В XVIII – XIX веках небоевые потери, вроде, зачастую превышали потери в сражениях, а как в Риме?
Клим Жуков. В Риме все было аналогично. Потому, что пока не изобрели антибиотики, никакая, даже самая развитая, не могла обеспечить снижение потерь вне боя до серьезного уровня. Хотя, конечно, в Риме уже при императоре Траяне, то есть, это конец I – начало II века, была создана настоящая военно-медицинская служба. В общем, довольно сильно отличается от того, что у нас есть сейчас, но, по крайней мере, она уже была. Там было восемь рангов врачей. По званиям они распределялись. Они все состояли при армии, занимались подготовленной медицинской помощью в походе, на поле боя и так далее. Во время республики поздней, во время ранней империи, то, о чем сериал “Рим” снят, медицина тоже была на очень высоком уровне. Другое дело, что она еще не была так организована, как во время развитой империи. Но, повторюсь, эта медицина имела один большой плюс - она была. И один большой минус – она была крайне неразвита. Поэтому, небоевые потери в римской армии всегда были велики. Особенно, если мы говорим о долгих, форсированных маршах. Долгий форсированный марш, это большая усталость, огромная нагрузка на организм, снижение иммунитета и падеж солдатского поголовья, неминуемо.
Вопрос. Правда, что римская кольчуга, в отличие от средневековой, имела горизонтальное плетение? Кольца поворачиваются в горизонтальной плоскости, если рукой провести? Или это миф?
Клим Жуков. Миф. Римские кольчуги ничем не отличаются от средневековой европейской кольчуги. В смысле техники плетения.
Вопрос. Была ли у имагиниферов обязанность кроме, как ношение штандарта, и в каком звании они пребывали?
Клим Жуков. Имагинифер пребывал в звании имагинифера, как несложно догадаться. Во-первых, нужно пояснить, что это такое. Имагинифер, это человек, который носил имаго, изображение императора, что должно было символизировать верность легиона императору. Но, во-первых, мы сейчас рассматриваем первый сезон сериала “Рим”, когда никакой империи еще не было, а, значит, не было имагиниферов. Имагиниферы появлялись только при Гае Юлии Цезаре Октавиане Августе, то есть, при том самом мальчике, который сейчас “ураганит” в первом сезоне. Вот когда он подрастет и станет императором, вот тогда в легионах появится должность имагинифера. Имагиниферов набирали из относительно опытных солдат, которые имеют должную стать, уважение окружающих, своих коллег. И, в общем, имагинифер, это и есть звание. Участвовал ли непосредственно имагинифер в рукопашном сражении? Имаго в легионе было одно, находилось оно в первой двойной когорте, которая набиралась, как правило, из ветеранов. Это было самое лучшее, самое хорошо обученное, вооруженное подразделение из самых опытных бойцов. И если имагиниферу, который находился в центре этого подразделения, приходилось участвовать в рукопашной схватке, это значит, что что-то пошло уже очень сильно не так. Имагинифер, что характерно, вооружался не большим щитом, скутумом, который предназначен для тяжелой рукопашной схватки, а маленьким круглым щитом, пармой. Что уже само по себе говорит, что его функция не была в том, чтобы вступать в рукопашную схватку непосредственно.
Вопрос. Легионеры сами занимались провиантом или была какая-то служба для этого в древнем Риме?
Клим Жуков. Я не очень понял, товарищ, в чем вопрос. Они его сами выращивали что ли или сами готовили? Или сами доставляли? Или сами покупали? Уточни, пожалуйста, что ты имеешь в виду. Если вопрос про готовку, то каждый контуберний, условно говоря, десяток, хотя во времена Цезаря это уже не десяток, а восемь человека обычно, получал паек и готовил сам себе еду. Для чего таскали с собой котелки, сковородочки и прочие бытовые принадлежности.
Вопрос. Интересно, если римляне против римлян бились, как они в бою отличали врагов от своих?
Клим Жуков. Я думаю, в первую очередь по тому, куда смотрит щит. Если щит направлен на тебя, это твой враг, если сонаправлен с твоим щитом, это, значит, твой друг. Тем более, что это временя ярко выраженной линейной тактики, когда все бились в очень плотных построениях. И посмотрев на знамя, которое явно совершенно не твое... Потому, что твои, вот они, четыре легиона. Запомнить четыре штандарта ты сможешь. А это чужой штандарт, чужие изображения на щитах. Понятно, что это вроде как свои, римляне, но в данный момент они находятся на противной от тебя стороне. Я думаю, это в первую очередь так делалось. Потому, что римская война, это война крайне упорядоченная. Это четкое выдерживание линии, равнения, строя. Поэтому все, кто находятся от тебя справа, слева, сзади, это свои. А те, кто напротив, это, скорее всего, чужие. Не знаю, может быть, я не в курсе, каких-то особых отличительных знаков, которые бы вешались на самих солдат во время сражения, чтобы отличать своего товарища от чужого. Просто, скорее всего, этого не требовалось. Просто, повторюсь, в силу специфики организации войска.
Вопрос. При просмотре пассажа о телеге с золотом, возник вопрос: а как довозили жалованье до отдаленных легионов? Серебро на несколько тысяч рыл на несколько месяцев тоже вес немалый. Отряжался спецконвой с вереницей телег или еще как?
Клим Жуков. Отряжался спецконвой. Об этом есть некоторые известия. Пехота шла, обеспечивала безопасность конвоя на месте. Кавалерия обеспечивала разведку, охранение на дистанции, скажем так, этого конвоя. Когда жалованье доезжало до легиона, устраивался торжественный парад, смотр, всем торжественно раздавали денежки. Конечно не всем, а казначеям. Обычно роль казначеев выполняли знаменосцы. То есть, казначеем когорты был сигнифер, который носил сигнум когорты. Главным казначеем легиона, таким образом, был аквилифер, то есть, тот, кто носил аквилум, орла легионного. Так как это были уважаемые люди, считалось, что они никого не обманут. А так, да. Жалованье годовое легиона, это был серьезный вес. В серебре, это все нужно было везти, естественно, охранять. Потому, что хоть это и римская поздняя республика, ранняя империя, не важно, порядок, казалось бы, должен быть, но такой куш, я думаю, всегда вызывал серьезный соблазн у окружающих. Поэтому нужно было его охранять.
Вопрос. Вопрос по “футболкам” легионеров, они в точности с одинаковым рисунком на груди. Как это делали?
Клим Жуков. В фильме делали просто. Штамповка. В реальности этого не делали никак потому, что придумка художника по костюмам сериала “Рим”.
Вопрос. Что за должность “префект ветеранов”? К чему она обязывает и какой общественный статус имела в Риме?
Клим Жуков. Префект ветеранов, он же префект эвокатов, это префект ветеранской когорты в легионе. Это очень серьезная должность, очень высокий статус. Это повышенное жалованье. Человека должен быть, во-первых, сам ветераном. Он должен отслужить немало, прямо скажем. Уже быть, как минимум, в серьезных центурионских чинах. Скорее всего там должен был быть центурион “primus pilus”, какой-нибудь такой.
Вопрос. Поднимался вопрос о метании пилумов. А пользовались ли римляне луками и если пользовались, то какой был смысл в пилумах? Если лук был гораздо более эффективен. Из лука можно точнее прицелиться, стрела летит гораздо дальше 10 метров, да и пробивная способность у выпущенной из лука стрелы гораздо выше, чем у кинутого рукой копья.
Клим Жуков. Ну, с последним, я мог бы поспорить. Потому, что пилум весит много. Это серьезное копье весом за килограмм точно совершенно. А, может быть, и больше, за полтора килограмма. Его кинетическая энергия, даже при броске рукой, очень серьезная. Это, во-первых. Во-вторых, как ты ни стреляй из лука, а щит, главное защитное снаряжение того времени, ты из строя вывести не сможешь. Сколько потребуется выпустить стрел точно в щит, чтобы его как-то поломать, испортить? Я не знаю, наверное, много. А одно удачное попадание пилумом пробивало щит насквозь. После чего, из-за этого ужасного веса, который повисал на руке, да еще длинного древка, которое цеплялось за все, щит переставал быть эффективен или вообще валиден. То есть, его приходилось просто выбрасывать потому, что он тебе руку оттягивал как чудовищный кусок железа и дерева. Вот из лука этого сделать нельзя, а дротиком это сделать можно. Я вас уверяю, когда слаженный залп шеренги, когорты, сразу из двух шеренг пилумами в упор, с пятидесяти метров, это серьезное впечатление производило. Особенно на людей, которые были плохо защищены железными доспехами. Это в каких-нибудь швейцарских пехотинцев в конце XV века или немецких ландскнехтов, которые были одеты в какую-никакую стальную защиту, бесполезно было кидать дротики. А в галлов, германцев, то есть, предков этих самых ландскнехтов и швейцарцев, очень даже можно было кидать. Потому, что у них было мало доспехов, доспехи были плохие. А если они были хорошие, то только у вождей. И вот, когда в толпу плохо одетых людей, которые к тому же не знают регулярного строя, летит сто полуторакилограммовых острог, ну, это аргумент всегда. А луки римляне, конечно, знали и использовали. Но это все была участь вспомогательных войск. Римляне именно в числе легионеров лучников не имели.
Вопрос. Финансовокрупные раннефеодальные государства, вроде Киевской Руси, вряд ли были беднее республики до присоединения всех этих Галлий.
Клим Жуков. Откуда ты знаешь? Я вот не знаю, например, какой у нас был ВВП в Киевской Руси. И какой был в республике “до присоединения всех этих Галлий”. Пока республика была в виде одного города, конечно, она была беднее, чем вся Киевская Русь. А если мы говорим о республике еще без Галлии, но уже, например, с Иллирией, с Испанией, с Сицилией, с Карфагеном, так это уже, извините, серьезное дело.
Вопрос. Хотя про Русь можно возразить. В степи? что десять тысяч, что сто тысяч пешеходов потеряются одинаково. Но на Западноевропейском театре военных действий как? После падения Рима, франки организовали свою вполне приличную империю, используя ту же организацию войска. Или они дураки были и не понимали, что легионы, это круто? Куда делись легионы?
Клим Жуков. Докладываю. Вполне приличная империя франков просуществовала два поколения, потом она исчезла. Чуть менее приличная Римская империя просуществовала 500 лет почти. Более того, она исчезла так ловко, что никто не знал, что она исчезла. Франки, когда организовывали свою “вполне приличную” империю были уверены, что они возрождают не империю, а статус императора. Потому, что император, по непонятным причинам, оказался не в Риме, а в Константинополе. А хотелось бы, чтобы тут был свой император. Поэтому сравнивать нельзя. Франкская империя, она рядом с Римской не стояла вообще никак. Легион, это было очень круто. Легион делся с полей сражений по экономическим соображениям потому, что его стало невозможно содержать. Это 5 тысяч – 6 тысяч человек, которые почти выключены из хозяйственной деятельности. Они должны постоянно есть, причем хорошо есть. Потому, что солдат, который плохо есть, это плохой солдат. Должны получать централизованно снаряжение.
А 5 тысяч человек, это, наверное, все, чем располагало Великое Киевское княжество. Вот вообще все. А тут один легион. Они должны обучаться постоянно, для чего у них должны быть инструктора, которым платят еще больше, чем солдатам. У них должно быть место проживания постоянное, то есть, их должно какое-то количество населения обслуживать. Это можно сделать только в одном случае: если у тебя огромные ресурсы целенаправленно концентрируются в одном месте и потом распределяются в нужное русло. В Риме это можно было сделать потому, что это Средиземное море, это богатейший регион, по крайней мере, всего нашего северного полушария. Тут самая выгодная торговля, самые густонаселенные земли, самые удобные плечи подвоза, самые удобные транспортные сети. То есть, это самое, Средиземное море. Поэтому, даже в условиях рабовладения, стало возможным концентрировать такие гигантские ресурсы.
У нас, в Киевской Руси, ничего кроме степей и леса не было долгое время. У нас нет полезных ископаемых серьезных, у нас нет дорого фактически. Только Днепр, Волга и все. Нет прямого выхода к морю. Да, некоторое время жили хорошо и не хуже других, но как только у нас закончился Путь из варяг в греки, Киевская Русь распалась немедленно. В течение одного поколения. Так, что легионы делись туда же, куда и империя. Исчез экономический базис, позволявший содержать эти легионы, исчезли и легионы, и империя вместе с ними.
Вопрос. В описываемый период времени пешеходные легионы “заруливали” вполне организованных галлов и германцев “в минуса”, не смотря на огромное войско, кавалерию, колесницы и тому подобное.
Клим Жуков. Вполне организованных галлов и германцев? Они кем были вполне организованы интересно? Ну, кавалерия, колесницы, огромное войско – это всего лишь инструменты. Всегда инструмент должен находиться в умелых руках. Римляне, которые располагали меньшим войском на театре военных действий, чем, скажем, галлы, они в одно место могли поставить больше войска, чем галлы, потому, что галлы, как раз были хуже организованы. Если бы галлы были организованы не хуже римлян, римляне не смогли бы их завоевать. Но галлы и германцы, это были люди родоплеменного строя. Или, в самом лучшем случае, разложения родоплеменного строя. Против них было регулярное государство. Это совсем другой уровень и организации производства, и логистики, и, собственно, военной машины. Совсем другой мотивации. Поэтому ни кавалерия, ни колесницы, конечно, не могли помочь просто по одной простой причине, что приезжал римский посол с телегой “ништяков”, покупал эту самую кавалерию у твоих соседей. После чего ты был вынужден драться со своими соседями, а не только с римлянами.
Вопрос. В раннем Средневековье, при том же, в общем, уровне вооружения, пехота превратилась во вспомогательный класс войск. Все решала кавалерия.
Клим Жуков. Ну, товарищ, мне интересно, тот же уровень вооружения. У нас где в раннем Средневековье, скажем, в X веке, есть шесть тысяч, десять тысяч человек, одетых в сегментные лорики латные, в ламинарные маники, которые защищают руки, у всех одинаковые щиты, которые все закрывают, одинаковые мечи, которые выдают, а не ты покупаешь сам? Это где у нас равное вооружение? У нас пехота в раннем Средневековье, это, в лучшем случае, круглый щит и неплохо, если шлем есть. Потому, что кольчуга уже далеко не у всех, прямо скажем. “Пехота превратилась во вспомогательный класс войск, все решала кавалерия”. Правильно. Потому, что как только у тебя появлялись деньги на кольчугу, шлем и щит, а не только на каску и щит, у тебя сразу были деньги и на коня. И ты пересаживался на коня потому, что на коне легче “ходить”, чем пешком. Конь за тебя ходит. На коне ты можешь быстрее удрать, или, наоборот, догнать кого-нибудь, это мобильная сила. В условиях разряженности государства эта мобильность, она стала решать по вполне понятным экономическим показателям.
Вопрос. В том ли дело, что феодальное государство не могло обеспечить легион, считай 10 тысяч войск единовременно?
Клим Жуков. Да. В этом и есть дело.
Вопрос. Если нельзя было ходить в ногу, то как муштровали?
Клим Жуков. Как это нельзя было ходить в ногу? Кто вам такое сказал? Я такого не говорил. Я говорил, что тот маршевый шаг, который показывают в фильме, с четким отбивом по земле, скорее всего его не было. Это такая современная придумка. Мне кажется, что в плотном построении, когда люди, ко всему прочему, имеют щиты, шаг должен быть аккуратным, без всего этого дурацкого отбива. Просто постановкой ноги вперед, да еще и не очень быстро, самое главное. Это раз. Во-вторых, если человек носит железные доспехи, а легионеры все носили кольчуги, то этот бодрый шаг, когда ты высоко поднимаешь колено и резко опускаешь его вниз... Помимо того, что ты сам дестабилизируешься в строю и дестабилизируешь товарищей, у тебя ко всему прочему снаряжение подпрыгивает, а снаряжение железное, оно весит много. Это просто быстро выбивает тебя из сил. Ты устанешь быстрее. Поэтому я, доказать этого на сто процентов не могу, но почти уверен, что строевой шаг в римской армии мало чем отличался от того, что мы видим, например, во время обучения пикинеров в XVII веке. Или солдат Фридриха Великого в XVIII веке. Это все должен быть медленный шаг, с аккуратной постановкой ноги перед собой, чтобы ни в коем случае не дестабилизировать себя в строю и строй вместе с собой, чтобы никому не помешать.
Вопрос. Почему нет разницы между психологическим прессом, который создает на гражданских военная сила походом и непосредственно боем? Топать и стучать враз, это ведь мощно и масштабно.
Клим Жуков. Не очень понимаю вопроса. Если ты в город можешь ввести одновременно 6 тысяч военных, это будет настолько масштабно, что никого сильнее пугать будет не надо. Как в кино было сказано: “Когда в прошлый раз Сулла ввел войска, дома можно было красить кровью”. Это само по себе внушает.
Вопрос. Полагалось ли Ворену наказание за дезертирство? Или даже в том случае, когда Рим был на военном положении, у него были законные отмазки?
Клим Жуков. Ну, это имеется в виду, что Ворен ушел со службы. А я не знаю сколько он служил. Может быть, он уже давно выслужил свой срок и ему дембель полагался. Тем более, что когда ему в той же самой серии Марк Антоний предлагает стать префектом ветеранов, это значит, что у него уже совершенно точно есть какие-то основательные права для этого. Поэтому не знаю. Просто в фильме не раскрыты некоторые подробности, которые могли бы помочь ответить на вопрос более полно.
Вопрос. В самом начале сериала говорится, что Цезарь чудовищно разбогател, грабя Галлию, а в этой серии ему вдруг стала необходима казна. Получается, что он так быстро все деньги растратил. Гнал вагоны с ништяками римскому плебсу, а как начался замес, то денег не стало. Сомневаюсь, что Цезарь допустил бы такой просчет.
Клим Жуков. Понимаешь, то, что лично ты стал очень богатый, это не значит, что тебе хватит денег, чтобы на эти самые средства содержать уже не себя, не своих прихлебателей, даже не своих избирателей, а все государство. Всю страну, хотя бы ограниченную итальянской метрополией. Потому, что если ты покупаешь, условно говоря, 51 процент избирателей, это значит, что 49 процентов ты не покупаешь. Теперь тебе нужно покупать 100 процентов избирателей. Потому, что 49 процентов избирателей, которые у тебя в тылу, могут превратиться просто в партизан. Это серьезно, с ними нужно что-то делать. Поэтому никакого личного богатства, даже таких богатых людей, как Марк Красс, или, впоследствии, Гай Юлий Цезарь, никогда не хватало, чтобы удержать сразу всю страну. Поэтому это богатство могло быть трамплином, чтобы схватить потоки распределения средств, которые собирает вся страна. Вот это была задача самая главная. А то, что у тебя там есть, условно, миллиард долларов, это о чем говорит? Ни о чем. Можно на этот миллиард армию содержать, но тебе хватит, условно, на танковый полк. А этих танковых полков нужно на армию. Поэтому Цезарь никакого просчета не допускал. Он сделал все по–умному и так, как надо. Что мы и видим по результатам его деятельности.
Вопрос. А вот эти “Зомы”, “Субарминии” - кожа и тряпочки хоть где-то с римских времен до нас дошли?
Клим Жуков. Наверное, субармалии, а не субарминии, ну, не важно. Имеется в виду поддоспешная одежда. Нет, я такого не знаю. Фрагментов дошло много: кожи, тряпочек, всякого вязания, шитья. Не знаю, чтобы была найдена полная поддоспешная одежда.
Вопрос. Как хоронили состоятельных римских парней? Сжигали или в богатых нарядах по саркофагам ховали?
Клим Жуков. Сжигали, а потом ховали в урночках. В специальные места захоронений.
Вопрос. С эпилепсией вроде бы поняли, а с забракованными рабами известно, что делали?
Клим Жуков. Их продавали подешевле, наверное. Я не знаю, это слишком общий вопрос.
Вопрос. Расхожая фраза о том, что Цезарь был мужем всех жен и женой всех мужей, это произведение народного фольклора или были под этим конкретные факты?
Клим Жуков. Цезарь, судя по всему, в юности отличался таким горячим нравом, скажем так. И, видимо, успел накуролесить достаточно, чтобы получить поводы для сплетен. Потому, что это был человек древнего рода, потомок богини Венеры. От основания Рима, практически, его род шел. И понятно, что такой человек, тем более политик, он все время на виду. Ну, а там будь ты строитель мостов, победитель галлов, начальник флота, починщик стен и мостов, вот стоит один раз это самое, и сразу прослывешь известно кем. Поэтому, видимо, были какие-то под этими слухами, а это именно слухи, основания. Мы точно не знаем потому, что это трансляция слухов через испорченный телефон. То, что до нас дошло. Его любили троллить. Приехал Цезарь из Галлии в Рим, сразу везде прописали, что: “Достопочтенные римские граждане, берегите своих жен и дочерей. В Рим возвращается плешивый распутник”. Но от кого мы это знаем. Мы это знаем из “Жизни двенадцати цезарей” известного журналиста Гая Светония Транквилла. И насколько мы можем доверять такому нарративу? То есть, мы можем предположить, что да, в самом деле, такое писали. Просто потому, что любили потроллить известного человека. Это всегда приятно, но какое лежало под этим основание, сказать трудно. Потому, что насколько мы знаем из источников, из перекрестных источников, Цезарь проживал со своей женой Кальпурнией. Мы не знаем точно была ли у него любовница, эта самая Сервилия, которая по фильму есть любовница у него. Ну, опять же, это Цезарю за 50, он, может быть, уже успокоился и перестал куролесить. А в юности, возможно, допустил какие-то неблаговидные поступки. Поэтому появился фундамент под слухами о его неблаговидном поведении.
Вопрос. А мог Ворен, хоть он и сдерживается, так вольно общаться с Марком Антонием? Они хоть и граждане Рима, но положение Марка Антония намного выше.
Клим Жуков. Так Ворен, по-моему, весь фильм с ним очень уважительно обращается. Это просто обращение немаленького размера, скажем так, воинского начальника, каким был Луций Ворен. То есть, офицера в чине, так скажем, около майора – подполковника, с генерал-майором. Причем с этим генерал-майором они прослужили в одном полку, условно говоря, восемь лет. Они отлично друг друга знают. Поэтому Ворен, не нарушая субординации, общается с Марком Антонием, весьма уважительно. Я считаю, что это как раз хорошо. Там никакого панибратства у него вообще нет, даже рядом.
Вопрос. По поводу бритости. Читал у Гумилева версию, что эта мода была связана с тем, что водопровод в Риме был на свинцовых трубах, а один из симптомов отравления свинцом – выпадение волос.
Клим Жуков. Не могу сказать ничего по этому поводу. Не знаю, был ли такой симптом, в самом деле. И есть ли он вообще.
Вопрос. Хотелось бы услышать краткий рассказ о ценах в Римской республике. Каков был МРОТ и прожиточный минимум? По ходу сериала часто оглашаются различные суммы в денариях и сестерциях. В обсуждаемой серии Марк Аноний предлагает Ворену определенную сумму за то, чтобы последний стал эвокатом. Сколько семья Ворена (он сам, его жена, две дочери и, так сказать, “внук”) могла прожить на эту сумму?
Клим Жуков. Тут дело такое. Римская республика, это очень большое государство. Которое существовало, ко всему прочему, довольно долгое время. Поэтому цены там разнились очень сильно. Конечно, мы всего-то и не знаем, самое главное. Из-за относительной скудости источниковой базы. Мы не можем сказать точно, что: “ВВП Римской республики в 49-м году до нашей эры был такой-то. Исходя из чего рассчитан МРОТ, минимальный размер оплаты труда, прожиточный минимум, пенсия, децильный коэффициент”. Деньги в Риме, я об этом говорил, повторю еще раз, не могли перекрыть всего товарного обращения. Монетная система, хотя и была, наверное, самая развитая в своем регионе и в свою эпоху, это далеко не современная монетная система. Она очень сильно отстает от наших пониманий. И поэтому нельзя напрямую говорить о деньгах в Риме и сравнивать их с современными деньгами. Это, во-вторых. В-третьих, мы никак не можем сказать, что сестерций стоил, как сейчас стоит 30 рублей или 3 доллара. Мы не можем напрямую провести курс сестерция к рублю, или денария к рублю, не важно. Просто цены, условия жизни, потребности настолько разнились с тем, что есть сейчас, что прямого соотношения просто не может быть.
Хотя, конечно, некоторые опорные данные можно дать. Потому, что Рим, это развитое государство. До нас дошло много тех или иных сведений, мы можем кое-что посмотреть по этому поводу. Например, хороший раб, не квалифицированный, но в хорошей форме, стоил около 1000 денариев. Это много или мало? Легионер за год получал в районе 225 – 320 денариев. Приблизительно так. То есть, легионер одного раба мог купить за три года службы. То есть, не разгуляешься. Мы отсюда сразу видим что? Что рабы могли концентрироваться только в руках очень богатых граждан. То есть, олигархов, которые получали не 320 денариев в год, а гораздо больше. Но, кстати говоря, тысяча, это мало на самом деле. Потому, что раб-грамматик, который обучал детей, например, со знанием греческого языка, раб-грамматик должен был знать греческий язык. Он мог стоить порядка 8 тысяч денариев. То есть, легионер позволить себе такого раба уже просто не мог потому, что он за весь срок службы столько не заработает. Квалифицированный раб, который мог быть использован в сельском хозяйстве, стоил от 2 тысяч до 4 тысяч денариев. То есть, тоже сумма немаленькая. Но, опять же, где эти рабы концентрировались? Они концентрировались в латифундиях, у очень богатых граждан. Простой легионер был обычным человеком. Он, как правило, не мог себе позволить купить раба.
Если вдруг цены на рабов начинали падать... Потому, что, например, после победы Лукулла в Понте, рабов он привез в Рим столько, что раб стоил, не самый дорогой, обычный, около 16 – 20 денариев. То есть, он вообще перестал стоить хоть сколько-нибудь, его мог купить кто угодно. Рабы перестали на некоторое время быть каким-то ходовым товаром, который стоил бы больших денег.
С чем можно сравнить еще? С ценами на еду. Основой рациона питания в Риме был хлеб. Поэтому и понятие дороговизны еды вообще, и понятие справедливости цен на еду, оно коррелировало с ценой на хлеб. Цены на хлеб, кстати, тоже постоянно менялись. Это же один из поводов поднятия восстаний – повысилась цена на хлеб. Нужно посмотреть, какая была цена на хлеб в то или иное время. Я, опять же, не буду сейчас подробно останавливаться потому, что о римской монетной системе, о римских ценах нужно делать отдельную передачу, а может и не одну. Я просто иначе не успею ответить на все вопросы.
Вопрос. В фильме “Бен Гур” 2016 года показаны на плечах легионеров ранцы. Был ли такой девайс на вооружении римской армии?
Клим Жуков. Я не смотрел фильма “Бен Гур” 2016 года. Понятия не имею, что там показано.
Вопрос. Действительно ли Марк Антоний был таким дебоширом и кутилой, как показано в сериале?
Клим Жуков. Насколько мы можем судить, нет. Таким дебоширом и кутилой он не был. Это про него, скажем так, придумали, чтобы было интереснее смотреть. Должен же быть какой-нибудь разгильдяй.
Вопрос. Что означает “историографический артефакт”?
Клим Жуков. Я это словосочетание применяю тогда, когда хочу показать, что то или иное название не является аутентичным, то есть, дошедшим до нас из глубины веков, а является придумкой историков. Для того, чтобы какое-то явление или период было удобнее обозначать, чтобы все понимали о чем речь. Например, Киевская Русь. Это типичный историографический артефакт. Это то, что создано искусственно в историографии.
Вопрос. Клим Александрович, раскройте, пожалуйста, название серии "Кража у Сатурна". К чему это?
Клим Жуков. А я не знаю, не думал.
Вопрос. Марк Антоний в фильме всех бесит. Всем, кроме Цезаря хамит и, вообще, веселый парень. Что говорят источники, он таким и был?
Клим Жуков. Ну, я ответил выше на это.
Вопрос. Хотел задать "смешной" вопрос, но не успел, задам сейчас: как так получилось, что на латыни mentula женского рода, а cunnus - мужского?
Клим Жуков. Дурацкий вопрос, я не буду на него отвечать.
Вопрос. В фильме постоянно показывают граффити на стенах, с надписями.
Клим Жуков. Как это, интересно, граффити с надписями? Граффити, это и есть надпись на стене. Выражайте свои мысли яснее.
Вопрос. Возник вопрос. Каков был уровень грамотности в Риме? Могли ли римские плебеи читать то, что писали на стенах и заборах?
Клим Жуков. Если учесть, что на стенах и заборах писали, как правило, римские плебеи, то, конечно же, они могли еще и читать то, что написали. Уровень грамотности в Риме был очень высокий. Другое дело, что народная латынь известным образом отличалась от книжной, классической латыни. Поэтому то, что писали на стенах, это, в общем, не совсем то, что писали в книжках и документах.
Вопрос. Вопрос о бронзе, на который вы ответили, был связан с сериалом.
Клим Жуков. Чего?
Вопрос. В одном из эпизодов помощники Цезаря бреют бронзовой бритвой. Довожу до вашего сведения, что была отлита заготовка бритвы без ковки. Правда отполирована и выправлена.
Клим Жуков. Ты хочешь мне сказать, что так было в фильме сделано? Так мне плевать, что было в фильме сделано. Я говорю о том, что делалось в древности. Чего там делают мастера по реквизиту современные, я видел. Это у меня вызывает практический интерес, но в совершенно другой области. Не исторической.
Вопрос. Расскажите, пожалуйста, о рабстве в период, показанный в сериале.
Клим Жуков. Я вот только что, буквально, немножко об этом рассказал.
Вопрос. Мог ли, скажем, лошадник Тимон купить себе раба, чтобы самому не копаться в лошадином дерьме?
Клим Жуков. Я не знаю, насколько лошадник Тимон был богатый. Если богатый, почему нет?
Вопрос. Кстати, о Тимоне. Он в Риме кто? Гражданин-плебей?
Клим Жуков. А про это в фильме не сказано вообще ни слова. Мы не знаем, он там просто проживает или получил гражданство.
Вопрос. Раба мог купить себе кто угодно, у кого хватало денег?
Клим Жуков. Да, раба мог купить себе кто угодно, у кого хватало денег. Раба не мог купить только другой раб потому, что он не считался человеком.
Вопрос. Обладали ли дети рабынь от хозяев какими-то особыми правами?
Клим Жуков. Никакими правами они не обладали, как правило.
Вопрос. Ряд исследователей считает, что “калики” (калики перехожие) произошло от слова “калиги” (лат. caligae — подвязные сандалии). А не от "калека". Насколько такая версия имеет право на существование и достоверна?
Клим Жуков. Если верить Максу Фасмеру, достоверна. А он такой специалист, что лучше ему верить.
Вопрос. Какие женщины в Риме могли себе позволить хорошо выглядеть? И что, в общих чертах, римская мода собой представляла?
Клим Жуков. Какие женщины? Состоятельные. Если они не ковырялись в земле, не таскали куриное говно, то, конечно, они могли себе позволить выглядеть хорошо. Точно так же, как сейчас. Ничего не меняется. Римская мода в общих чертах представляла собой сложность драпировки ткани на теле и богатство самой ткани. Потому, что специальных модных выкроек, как сейчас, тогда не существовало. Одежда была крайне традиционной, но эту самую одежду можно было ловко подвязать вокруг себя так, чтобы то, что нужно спрятать – спрятать. А то, что нужно выпятить – наоборот, выпятить. Наконец, купить себе не хорошего льна, а еще лучше - хорошего шелка, парчи. Сразу будет видно, что модно одетый человек.
Вопрос. В первой серии, подкладывая Октавию под Помпея, матушка делает ей крышесносный боевой раскрас, но сама на фоне этого прецедента красится весьма скромно.
Клим Жуков. Ну, во-первых, мы не знаем как она красилась по-настоящему потому, что ее красил художник по гриму. И что-то он хотел такое для фильма подчеркнуть. Не показать, как это было по-настоящему, а показать некий драматургический замес. Где, в том числе, и грим этой самой Атии должен был что-то символизировать. Я думаю, что он должен был символизировать в фильме то, что у нее такая красавица дочка, на фоне более тусклой и “бэушной” мамы. Помпей сразу обратил внимание на дочку и воспылал. А вообще-то римляне активно пользовались косметикой. Они знали пудру, белила, румяна. Подводили брови, красили губы, глаза и прочее. Если посмотреть на статуи того времени, они все раскрашены. Раскрашены в попугайские цвета. Поэтому я думаю, что такой безумный боевой раскрас мог иметь место. И даже в приличном обществе прокатывать.
Вопрос. Есть ли свидетельства существования опасений диктатуры Помпея после вероятной победы над Цезарем?
Клим Жуков. Трудно сказать. Видимо все понимали, что и Цезарь, и Помпей, это просто люди, которые борются за власть.
Вопрос. Как правильно “динарий” или “денарий”?
Клим Жуков. Правильно и так, и так. ”Динарий”, это, видимо, более древнее слово.
Вопрос. Неужели в Риме вот прям каждый разжившийся деньгами нищеброд типа нашего Тита Пулло мог нанять где-то лектику с рабами?
Клим Жуков. Как и сейчас. Возьми чемодан денег. Приди в салон “Bentley”, купи себе “Bentley”. Некоторое время ты на ней поездишь. Пока тобой не заинтересуются налоговые органы. То же самое и тогда. Прийти, нанять лектику – запросто. Тем более, что Тит Пулло такой бодрый, что мог всем объяснить, что: “Я за вас падлы гражданские восемь лет по пояс в крови, понимаешь. А вы тут”. Таким своим напором он мог убедить кого угодно. Напором и деньгами.
Вопрос. Осветите, пожалуйста, конфликт Цезаря и Цицерона. Не особо понятно, почему они так друг друга не любят.
Клим Жуков. Я об этом рассказывал, когда читал одну из предыдущих серий.
Вопрос. Может быть надпись “Labienus fui”, это как “Je suis Charlie”? То есть, автор этого граффити пытался выразить свою поддержку и приверженность. Типа: “Я – Лабиен, а Цезарь - тиран”.
Клим Жуков. Как мне объяснили специалисты по плебейской латыни, “Labienus fui”, это не то, что в классической латыни: “Я был Лабиеном”. А это “Лабиен был здесь”. Как на заборе: “Здесь был Вася”.
Вопрос. А можно рассказать про богов? Во что верили римляне и другие империи того времени?
Клим Жуков. Можно. Это займет у нас так передач восемь. Ну, может быть шесть. Поэтому, с твоего позволения, в другой раз.
Про “заднеприводных” внезапно много вопросов.
Вопрос. Расскажите, пожалуйста, как в Риме относились к геям?
Клим Жуков. К геям относились по-разному. Такие слухи ходят, что в Риме всех все пользовали под хвост, это конечно собачья чушь. Если бы была такая распущенность, они бы перестали размножаться. На этой “заднеприводной” тематике в поздних источниках заострено очень большое количество внимания. Поэтому она выпячена наверх, кажется, что их там много. Все постоянно, с выпученными глазами бегают по городу Риму и ищут кому бы “впердолить”. Это конечно заблуждение. Потому, что, во-первых, классический Рим времен республики, это очень пуританские нравы. Они, конечно, позволяли себе расслабиться во время вакханалий. Но, в целом, это люди крайне приличного поведения были. Поэтом, к геям относились, я так полагаю, не очень хорошо.
Вопрос. Нельзя ли поподробнее разъяснить про нравы того времени, касательно гомосексуальных контактов среди младшего командного и рядового состава легионеров, а также среди гражданских?
Клим Жуков. В армии “жоположество” каралось смертью. То есть, нельзя было делать его ни в коем случае. Среди “цивилов” было попроще. Хотя опять же, хочу сказать, что все это сильное преувеличение. Насчет того, что в Риме с гейством был полный порядок, его было много. Его было, я думаю, не больше, чем у нас сейчас. Оно просто, да, было.
Вопрос. Про анальный секс в древнем Риме. Вроде так даже унижали побежденных врагов?
Клим Жуков. Да, побежденных врагов так унижать могли. Это не совсем люди, с ними можно делать всякие интересные штуки.
Вопрос. Для римских граждан соитие с ребенком, да и вообще, с субъектом мужеского пола было допустимо?
Клим Жуков. Знаете, это очень широкий вопрос. Что значит с ребенком? С чьим ребенком? Если это ребенок раба, пожалуйста, делай с ним, что хочешь. Повторяю еще раз, любые действия в отношении раба, тем более своего, не могли не то, что осуждаться или поощряться, это же твоя вещь. Вот у меня есть, я не знаю, дрель. Я ее купил, она моя, захотел и в сердцах разбил ее об стенку. Или мобильный телефон. Взял и разбил его об стенку. Скажут: “Клим Александрович, какой вы горячий”. С таким же успехом римский гражданин мог некоторым образом “утешиться” с несовершеннолетним рабом мужеского пола. Опять же, это не могло быть ни осуждаемо, ни поощряемо. Это просто было обращение хозяина со своей вещью. Да, конечно, мы и сейчас некоторым образом косо смотрим на людей, которые каждую неделю разбивают себе мобильный телефон просто потому, что они такие невыдержанные и любят кидаться в своих семейных или в своих подчиненных мобильниками. Ну, дурак. С другой стороны, если он может себе это позволить, то пускай. То же самое, я думаю, было и тогда.
Вопрос. А разве в Риме, во времена Цезаря не травили гомосексуалистов? Я читал, что в армии к ним применяли физические наказания. То есть, могла ли Атия радоваться связи Цезаря и Августа? Теоретически мог ли Цезарь “бахнуть” Августа?
Клим Жуков. Теоретически Цезарь мог бахнуть Августа. Тем более, что слухи такие ходили. Но, во-первых, это слухи. Они не подтверждены ничем объективным. Это сейчас как знаете, в ленту новостей заходишь на каком-нибудь сайте, а там такая новость, что “британские ученые открыли бессмертие”, “шок, рыба с головой Филиппа Киркорова изнасиловала рыбака”. “Цезарь “бахнул” Гая Октавиана”, это из той же серии. Но, повторюсь, теоретически, среди этой высшей аристократии оно так быть могло. Потому, что высшая аристократия, она потому и высшая аристократия, что может себе позволить чуть-чуть больше, чем все остальные. Во-первых. Во-вторых, много денег, свободного досуга и прочее, кое-кого может спровоцировать на излишнее употребление горячительных напитков. Просто потому, что ты можешь себе это позволить. На излишний досуг, который нужно чем-то заполнить. Ну, и вообще, чтобы взбеситься с жиру. Как только человек начинает беситься с жиру, он может обратить внимание на особей одного с собой пола, например. Но, опять же, это только теория. Фактически мы не знаем, была ли какая-то порочная связь между Цезарем и его внучатым племянником.
А вопросы-то и кончились. Что-то вы, товарищи, то про оргии спрашиваете, то про “заднеприводных”. Вопросов больше, чем про военное дело. Я понимаю, тема интересная. Держите себя в руках. Присылайте вопросы на “Тупи40k”. Они будут обработаны и вам своевременно поступят ответы. Пока ожидаем прибытия Дмитрия Юрьевича из США с целью записи разбора пятой серии сериала “Рим”. На сегодня все. Всем пока.
Новости
VIP
