Разведопрос: Станислав Дробышевский о прелестях первобытного бытия

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос - Наука и техника | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии | Разное | Каталог

02.07.17







Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Станислав Владимирович, добрый день.

Станислав Дробышевский. Здравствуйте.

Д.Ю. Какими судьбами в Питере?

Станислав Дробышевский. Приехал выступать, как обычно, как и везде, куда я приезжаю, к сожалению. Хотелось бы потусоваться по злачным местам типа Эрмитажа, Кунсткамеры, ну вот…

Д.Ю. Не успеваете захватить?

Станислав Дробышевский. Нет, конечно. Всё занято.

Д.Ю. Про что сегодня поговорим?

Станислав Дробышевский. Сегодня поговорим о жизни в каменном веке.

Д.Ю. Так-так.

Станислав Дробышевский. Насколько хорошо ли, или не очень людям тогда жилось.

Д.Ю. Я вот сразу перебью, извините. Обожаю наблюдать всякие палеодиеты и прочее. И как оно?

Станислав Дробышевский. Многим людям кажется, что когда-то жилось хорошо. Вообще есть 2 точки зрения, диаметральные обычно, на прошлое. Одни считают, что когда-то был золотой век, и вот там рвали фрукты, значит, с веточки, свежим всем питались, и всё было замечательно. А вторая версия, наоборот, такая мрачная обычно бывает, что все ходили прямо уделанные сверху донизу, мрачные, грязные, вонючие, с бородой до земли, и женщины в том числе, и был полный мрак. Но, как всегда бывает, реальность примерно посередине, на самом деле. И что замечательно – мы про это много знаем вообще-то. Т.е. в настоящее время и антропология, и археология, и всякие другие науки накопили огромное количество данных, так что мы более-менее представляем, как оно было. Есть несколько способов вообще узнать. Есть такой простой, но не очень надёжный – посмотреть, как живут современные охотники-собиратели. Т.е. поехать куда-нибудь в Папуа Новую Гвинею, к пигмеям в Африку, к индейцам в Америку, и посмотреть, как там. Ну или почитать записи Кука, какого-нибудь Крузенштерна, ещё кого-нибудь, кто описывал первобытные народы в 18, скажем, веке, в 19, или раньше.

Д.Ю. Я вот сразу это, от себя, так сказать, вставлю. Сколько помню с раннего детства, вот фотки индейцев Амазонки и папуасов, они же все рахиты, все. У всех вот такие пузы, ножки иксиком.

Станислав Дробышевский. На самом деле, бывает по-разному.

Д.Ю. А вроде на природах фрукты постоянно едят.

Станислав Дробышевский. На самом деле, у них есть 2 тенденции. Если они начинают жить достаточно хорошо, когда еды хватает, скажем, если это папуасы, и у них земледелие, и еды, в принципе, хватает. И, тем более, хищников нет, и опасностей, кроме соседей, не имеется. То тогда действительно может быть так. Т.е. они начинают более-менее долго жить, лет под 40 хотя бы, и сразу… ну, поскольку живут скученно, у них появляются какие-то болезни. Тем более, труд, если это там какой-то тяпкой, мотыгой вспахивать, это уже напряжение, и начинают болеть. А бывает другой вариант. Бывает, когда на них посмотришь, на каких-нибудь там диких товарищей, и они все здоровые, т.е. все как на подбор, все красавцы.

Д.Ю. Калиброванные.

Станислав Дробышевский. Да, но это, на самом деле, говорит единственное только о том, что жизнь у них ужасная, потому что это говорит о том, что идёт страшнейший естественный отбор, что все, кто плюс-минус нестандартный и не очень правильный, мало-мальски кривые, косые, умирают во младенчестве, если не раньше.

Д.Ю. Может, это хорошо?

Станислав Дробышевский. Для популяции это хорошо. А для конкретного отдельно взятого индейца, пигмея, это, наверное, не очень хорошо – умереть во младенчестве. Т.е., например, я со своим сложением, со зрением врождённо кривым…

Д.Ю. Не зажил бы.

Станислав Дробышевский. Я бы долго бы не прожил 100%. И тут как бы вот вопрос, что хорошо - для популяции или для конкретного индивида. При том, что отбор естественный идёт по каким-то конкретным признакам. Т.е. если, допустим, отбор идёт по способности быстро бегать и выносить перепады температуры, это совершенно не значит, что вот эти супервыносливые товарищи будут шибко умные, например. Ну, они будут быстро бегать, они будут выносливые. А для развития, скажем, цивилизации, может, это и не самый важный признак. Но условий на планете много, и условия в разных местах идут в разные стороны. И вот именно поэтому, на самом деле, смотреть на современных папуасов и индейцев, чтобы понять, как жили в каменном веке, не очень правильно, потому что какие бы ни были эти современные все дикари дикарями, это всё равно не то же самое, что было 40 000 лет назад. Те же самые папуасы, они земледельцы вообще, это неолит. Индейцы большей частью тоже так или иначе занимаются земледелием. Там очень мало групп, которые прямо охотники-собиратели. В Африке Ливингстон ещё в 19 веке прошёл всю Африку вдоль и поперёк несколько раз, и не видел ни одного каменного орудия. Ну, одно – утяжелитель, но это утяжелитель, такая вещь. Вроде они бушмены, скажем, но у них нет каменных орудий, они все с металлическими уже. Это ещё 19 век.

И поэтому сейчас найти хотя бы мало-мальских аналогов того, что жило тогда, практически нереально, на самом деле. Андаманские аборигены разве что, и то далеко не факт, потому что мимо плавают все, кому не лень, и так или иначе у них там что-то появляется. Ну и в любом случае, если мы смотрим на современных, скажем, хадза где-нибудь в Танзании или в Кении, это не то же самое, что охотники, которые гонялись за сайгаками по Русской равнине, например, потому что это Танзания, а не Русская равнина, и мамонтовая фауна это не то же самое, что современная африканская. Поэтому для жителя города кажется, что да, те с луками, с копьями, эти с луками, с копьями, как бы типа сойдёт. Но если мы вспомним, что, скажем, в верхнем палеолите лука-то, в общем, не было, по большей части. Если где-то и был, то как-то редкостно и немного. А сейчас вообще очень мало групп, которые не знают лук. Сейчас я даже думаю таких и нет вообще. И это уже не совсем одно и то же. Вообще среда была не та, потому что даже если мы возьмём ту же самую Южную Африку, тех же самых предков бушменов, и сейчас вот бушмены сидят, всё равно климат поменялся. И с того момента, как где-то появилось, пусть не у них, земледелие и скотоводство, этих самых бушменов вытесняли во все самые-самые плохие места, потому что все хорошие места занимали численно преобладающие скотоводы, естественно. И современные бушмены живут в Калахари, она пустыня, строго говоря, полупустыня. Какие-то чахлые кустики, конечно, растут, но это не то же самое, что жить в нормальной саванне, где количество дичи несопоставимо абсолютно.

Поэтому есть другие способы. Есть археология, мы можем раскопать стоянки, посмотреть, что там есть. И тут нам открывается много всего интересного, потому что первое, что открывается, что они жили все по-разному, на самом деле. Для некоторых это, может, будет удивлением, хотя как бы, если минимально подумать, это логично, и говорить о жителях каменного века в среднем не очень правильно, мягко говоря. Потому что одно дело, если это, скажем, опять же, жители Русской равнины 20 000 лет назад, пика оледенения, которые охотились на мамонтов. А южнее них в то же самое время жили охотники на бизонов. А восточнее от них жили охотники на северного оленя, а западнее – на лошадей, например. И это всё в пределах одной Европы Восточной. А в то же самое время где-нибудь в Вади-Кубанье в Сахаре, посреди Сахары, не то что прямо посреди, в Египте, жили люди, которые занимались, в основном, рыболовством. Т.е. это такие Сахары, и у них основная добыча была – сомы. И там просто сваи метровые, засыпанные чешуёй этих самых слонов. У них главное питание было сомы и ромашки, они вот, я не знаю, как они эти ромашки ели…

Д.Ю. Закусывали сомов.

Станислав Дробышевский. Да, как бы приправы. И вот они жили так. А если взять каких-нибудь жителей, я не знаю, Сохуры, соединенных Австралии и Новой Гвинеи, те, которые по побережьям сидели, они с большой вероятностью питались морепродуктами, у них там раковинные кучи какие-нибудь, вот они там сидели, рыбу ловили. Ну иногда для разнообразия ходили в лес, и каких-то древесных кенгуру стреляли. Ну, стрелять они не могли, как-то их сшибали бумерангами.

Д.Ю. Бумерангами.

Станислав Дробышевский. Как-то так. И поэтому в среднем не получается. Но всё-таки есть черты, которые объединяют большую часть групп того времени. Первое – то, что у них не было постоянного прибежища, как правило, т.е. они все были бомжами, строго говоря, они шлялись без конца. Потому что, если группа хотя бы мало-мальски большая, человек 20, ну а для поддержания нормальной популяции это где-то так должно быть, там 20, 30, 35, это по куче разных данных, получается численность примерно одна и та же всегда. Они довольно быстро выедали всё, что есть в окрестностях, и им приходилось перемещаться. И мы это наблюдаем, потому что большая часть стоянок палеолита, она очень бедная, на самом деле, т.е. там не много чего. Иногда, правда, бывало и так, что они собирались в тусовки, как вот ещё в 19, наверное, ещё в 20 веке местами делали аборигены Австралии, на корробори собирались. Когда много племён, собираются. Но, опять же, наблюдения за этими аборигенами показывают, что корробори больше нескольких дней проходить не может, и больше 150 человек там не собирается практически. Скорее всего, там человек 50 будет, потому что банально нечего будет есть через 4 дня, потому что что они там будут делать?

Д.Ю. Столько не принести, да.

Станислав Дробышевский. А если их соберётся больше 150, и, допустим, они какие-то запасы ещё притаранят, скорее всего, на себе сколько-то принесёшь, они ещё и передерутся банально, на самом деле. Потому что когда люди живут маленькими группками по 20 человек, и все друг друга, естественно, знают, все родственники, у них нет как бы приспособленности, что ли, общаться с большими численностями людей. Т.е. когда они видя чужого человека, они воспринимают его, скорее всего, как чужака. Первая нормальная реакция естественная – это, естественно, враг. Более того, у современных людей, в принципе, то же самое.

Д.Ю. Надо убить и съесть.

Станислав Дробышевский. 2 очереди в соседние кассы в универмаге – уже это моя очередь, а это чужая очередь. Вот эта склонность делиться, она в нас заколочена довольно основательно. И 150 ещё как-то в голове помещается, а вот больше – они просто начинают драться по мелочам, по фигне, а дерутся-то копьями, в общем-то, и проткнуть там насквозь ничего не стоит. И в палеолите было, наверное, примерно так же. Но местами следы вот таких сборищ не очень достоверно, но вроде как выявляются. Например, есть такая стоянка, даже группа стоянок Дольни Вистоницы в Чехии. Она замечательна тем, что там всё завалено костями, т.е.своих, мамонтовых костей, не только мамонтовых, там всяких разных. И огромный культурный слой. И при этом есть довольно много погребений, несколько прямо таких красивых, куча костей ещё изолированных, и при этом нет никаких внятных следов жилищ. Есть парочка каких-то полуземлянок, каких-то очень ущербных, маленьких, и вообще, строго говоря, никаких. И интерпретация этого такая, что люди собирались с разных мест, может быть, в сезон какой-то определённый, когда мимо мигрировали какие-нибудь, допустим, копытные. Они собирались, охотились, праздновали что-то там, хоронили умерших, а потом разбредались опять, на месте не жили. Но, правда, местами среда была такая, что можно было и подолгу жить.

Вот про Вади-Кубанью я говорил, они там жили, и по сезонам тоже ходили туда-сюда, но во влажный сезон, когда временные потоки появляются, вот они там ловили сомов, их вялили всячески, на полгода себя обеспечивали. Потом уходили ромашки собирать, потом там какие-нибудь плоды пальмы, потом ещё что-нибудь такое. Но где-то в пределах одной и той же местности они вертелись, на самом деле. Или охотники на больших стадных копытных. Допустим, опять же, на Русской равнине, на Украине, в Брянской области, в Липецкой области есть замечательнейшие стоянки. Допустим, на Украине самые такие идеальные – это Межиричи, Мезень, где построены огромные дома из костей мамонта. И сама трудозатратность возведения этих домов говорит, что они там достаточно прилично вообще предполагали жить. Правда, в Мезени они бросили этот дом, т.е. только-только построили, и куда-то ушли, что-то у них там не сложилось.

Д.Ю. Говорят, даже тропинки мамонтовыми позвонками выложены.

Станислав Дробышевский. Такого я, честно говоря, не слышал, но не исключено. Они там заборчики строили, они обживались по полной программе, делали скамейки из мамонтовых костей, очаги, всё как надо.

Д.Ю. Бедные мамонты.

Станислав Дробышевский. Располагали дома не абы как, а под каким-нибудь обрывчиком, чтобы ветер не дул. Т.е. у них всё было продумано. Там, где вход, скажем, стоит череп мамонта расписной, отгоняет злых духов. Это интерпретация, может быть, и не так, но, по крайней мере, у каждого входа были расписанные кости охрой в виде то ли знаков пламени, то ли чего, такой геометрический орнамент. У них куча украшений, всякого добра, причём, кстати, на удивление в жилищах чисто, конкретно там, как-то вот прямо даже странно. Но это говорит о том, что они строили надолго и предполагали возвращаться. Но одно дело – строили надолго, другое дело, сколько реально они этим пользовались. В Межиричи действительно долго строили, и перестраивали ещё, а в Мезени построили и ушли, потом там никто не жил.

Д.Ю. А может это ритуальное что-то, типа церковь?

Станислав Дробышевский. Очень сомнительно, но, во-первых, потому что оно жилище по всем признакам, а во-вторых, не было у них ещё таких заморочек, чтобы строить церковь, это не тот уровень развития общества, чтобы настолько напрягаться и возводить. Гипотеза имеет право на существование, но, боюсь, ни один археолог её не поддержит, на самом деле. Но есть же, опять же, прецеденты. Есть, допустим, эскимосы. Сейчас они живут во вполне таких стандартных домиках, а ещё меньше 100 лет назад они жили тоже в домах из китовьих костей. И они жили там не подолгу, на самом деле, ну или зимовали, например, а бродили по обширной территории, но приятно всегда вернуться в некое капитальное строение. И вот, видимо, в верхнем палеолите местами было примерно так же. Хотя таких вот больших капитальных строений очень немного, на самом деле. Вот эти жилища из костей мамонта, их суммарно штук 20, наверное, наберётся, порядок где-то такой. А большая часть стоянок это маленькие земляночки, полуземлянки, землянки, чумы, вот что-то типа того. И они шлялись. При этом, если люди долго на одном месте не живут, то, естественно, они не сильно парятся, чего у них там валяется. Вообще наше прошлое, которое восходит ещё к обезьянам, оно таково, что обезьянам париться на тему чистоты не надо ни разу. Вот они на ветвях сидят, что-то сожрали, погадили вниз, и чего куда улетело там вниз никого не колышит.

И наша природа такова, к сожалению, и естественный отбор это дело не отсеял до сих пор. Я каждый день это наблюдаю, как и все, в общем-то. Стараюсб сам себя так не вести, но, к сожалению, я не один на планете. А в верхнем палеолите не парились вообще никак. Я говорил, что в Мезени и Межиричах, там на удивление чистые эти жилища, но это исключение. А в большинстве случаев это просто жизнь на помойке в чистом виде. Т.е. когда просто всё засыпано костями, ну, допустим, в Зарайске, под Москвой, есть шикарная совершенно стоянка, там нормальных жилищ как-то особо даже и нет, т.е. тоже типа землянок что-то такое. Т.е. они нормальные по их меркам, но это земляночки. А всё просто завалено костями. И это сейчас это такие кальцифицированные белые косточки лежат, их от земли не отличишь. А тогда это всё было свеженькое…

Д.Ю. Не сильно обгрызенное.

Станислав Дробышевский. Оно было местами погрызено, кстати, и да, амбре исходило оттуда ой-ой-ой какое. Опять же, есть замечательные заметки разных путешественников. Допустим, Роберт Пири, который Северный полюс открывал, вот он описывал жилище эскимосов, что там такой дух стоит в жилище счастливого эскимосского семейства, что там хоть топор вешай, что нормальный европеец туда засунуться не может. И это описывают все. Лаперуз про индейцев то же самое пишет североамериканских, ну и вот про ительменов то же самое есть у Крашенинникова, и у кого угодно. Т.е. это была норма жизни. Более того, мы находим, скажем, копролиты, это окаменевшие фекалии, причём они тоже валяются где попало, а в одной пещере, где неандертальцы жили, там они лежат просто в костре. Ну и можно догадаться, как оно вообще как бы звучало. А немногие знают, но кроме копролитов есть ещё такие уролиты, это где они помочились. И они тоже располагаются где угодно. Их труднее определять, на самом деле, реже сохраняются, но когда это удаётся…

Д.Ю. Никто себя не сдерживал, да?

Станислав Дробышевский. Они не сдерживали ни разу. Тем более, что если речь идёт о Европе и о времени ледникового периода, там было немножко холодно зимой, летом-то ещё ладно, а зимой-то да, поэтому куда-то там вдаль бежать как-то совсем не хочется. Не важно, где живёшь – в пещере, в чуме, как-то не хочется высовываться, когда минус 40 хотя бы. А могло быть вообще и холоднее. И они не парились вообще ни разу. Естественно, они скорее всего не мылись никак. Мы, конечно, про это ничего толком не знаем, но, во-первых, опять же можем смотреть на индейцев всяких, эскимосов. Современные, надеюсь, уже получше, а тогдашние не очень, в смысле ещё 100 лет назад. А, во-вторых, у нас есть, например, палеогенетика вшей, такой замечательный источник данных. У человека есть 3 вида вшей – головная, лобковая, платяная. И вот те, которые живут на теле, и те, которые живут на одежде, генетические линии этих вшей разошлись порядка 100 000 лет назад, может быть, даже и больше. В это время наши предки жили в Африке, и одежды, скорее всего, не имели вообще никакой, а если какая-то у них там, не знаю, листики они там надевали на себя, там вошь не заведётся, этого слишком мало. Из этого делается вывод, что разделение вшей на тех, которые на теле живут, и в одежде, произошло у неандертальцев. Значит, они были завшивленные. И значит, когда сапиенсы прибыли в Европу, они пообщались с этими самыми неандертальцами очень плотно, и получили этих замечательных вшей платяных. И до сих пор они у нас есть.

Д.Ю. Так это говорит о том, что у неандертальцев уже шмотки были, или что?

Станислав Дробышевский. Да, у неандертальцев была одежда, а просто у кого ещё она могла быть в то время? В Европе жили неандертальцы, в Азии ещё были денисовцы, потенциально это могли быть денисовцы, но, в принципе, как бы. На самом деле, то, что у неандертальцев была одежда, об этом ещё говорят орудия. У них есть такие роширы, это костяные такие куски, которыми мездрят шкуры, сдирают жир, всякую фигню, чтобы она была гибкая, незаскорузлая. И эти роширы в нескольких местах найдены, совершенно точно показывает, что это обработка шкур. Это, конечно, не говорит о том, что это одежда, честно говоря, но шкуры, скорее всего, одежда. Да и, например, в Лозале есть такая пещера, там найдены внутри пещеры следы шалаша, около стенки они такой навес сделали из шкур, и перегнивший слой органики, где сохранились косточки лапок пушных зверей. И когда у нас есть только лапки пушных зверей и нет ничего другого, это однозначно говорит о том, что это шкуры. И уже потом, позже, в верхнем палеолите, когда уже кроманьонцы жили, наши предки непосредственные, то же находят, например, довольно много лапок песцов. Как бы лапки-лапки-лапки, иногда хвостики. Говорит о том, что это шкурки были. Волчьи то же самое – головы и ножки, а всего остального нет. Это были волчьи шкуры очевидным образом. Ну и вообще мало кто сомневается, что у них это было.

Одежда шикарно иногда реконструируется по статуэткам, допустим, в Мальти и Бурите, там статуэтки одетые. И у них такие, с капюшоном, зачехлённые, это Иркутская область, там как бы было прохладно. И при этом, что чудесно, в Европе все следы верхнего палеолита и один известный неандертальский, все босые. Т.е. нет ни одного обутого следа. Было подозрение, что один обутый, но там идёт несколько следов, один обутый, а следующий уже босой. Вряд ли он по пути потерял, поэтому это, видимо, просто плохо сохранившийся след. По крайней мере, по своим пещерам они ходили все босиком. И статуэтки верхнепалеолитические, т.е. 20 000 лет назад, из Европы все, какие есть – в Германии, у нас, где угодно, они все без одежды. Как правило, они все женские, ну и мужские есть. Они все без одежды. Есть идея, что внутри своих жилищ они ходили голые, а скорее всего и летом тоже. Опять же, смотрим на североамериканских, например, индейцев, каких-нибудь канадских, которые зимой зачехляются по полной программе, там просто иначе не выживешь, а летом ходят в одной набедренной повязке, расчехляются по полной, и там набедренная повязка и всё, и не парятся ни малейшим, и тоже босиком. Скорее всего, тогда было тоже. Но зато когда была зима, они одевались, конечно, как надо. Допустим, в Сунгире есть 3 погребения – мужчина и мальчик, девочка головами друг к другу лежат 2 ребёнка. И у них вся одежда была расшита бусами из бивней мамонта, поэтому удалось реконструировать одежду целиком, сверху донизу, и верхнюю, и нижнюю, и капюшоны, и ботинки всякие, всё-всё-всё целиком.

И вот они были одеты как надо, т.е. как современные северные народы – парки, что-то из этой серии. Конечно, не факт, из чего всё это было сделано, из какой конкретно кожи, но учитывая, что там куча костей северного оленя, видимо, из них же, собственно, и делали. И плюс есть какие-то клыки песца – у мальчика, например, у него на макушке клыки песца по кругу лежат, и есть предположение, что у него там хвосты песцовые какие-нибудь были, а это как бы завязочка была для этого дела. Но там ещё, видимо, парадные одеяния, на самом деле, всё-таки это погребение торжественное, там куча всяких прибамбасов, но вот они там старались. Есть 1 пещера во Франции, где узкая щель, куда народ проползал. И сохранились следы ползущих вот этих кроманьонцев, которые были одеты в какие-то безрукавки. Т.е. они вот так ползли, и там эти шерстинки с одежды просто впечатались. Это единственный прецедент, когда одежда отпечаталась просто на глине. Но при этом где следы ног, они все босые при этом.

Д.Ю. Как бодро ищут.

Станислав Дробышевский. Вот эту вот одежду, понятное дело, они в чумах-то, конечно, снимали, но они, я думаю, не стирали, не мыли никогда…

Д.Ю. Зачем? Ну и меховые шмотки как-то непонятно, как чистить.

Станислав Дробышевский. Собственно, да. Проще новые сшить.

Д.Ю. Они же, как у нынешних, это, я забыл, как называется, малахай этот, когда и снаружи мех, и внутри мех. Надевается на голое тело, а тело надо намазать жиром…

Станислав Дробышевский. Естественно, конечно.

Д.Ю. Всё это благоухание вызывает, да.

Станислав Дробышевский. Они, кстати, скорее всего, очень даже намазывались, во-первых, потому что во всех культурах мира всем чем-то да намазываются, от австралийских аборигенов, негров, кого угодно ещё – это говорит о том, что эти традиции, скорее всего, были ещё 50 000 лет назад, когда, собственно, люди расползались по планете, попадали в эти интересные места. А во-вторых, у нас есть, скажем, наскальные рисунки. Допустим, есть такая trois frères, пещера 3 братьев во Франции, и там много всяких чудес, там уникальнейшая пещера, но среди прочего есть нарисованная на стене фигура шамана, где человек в очень хитрой какой-то позе, с вроде бы рогами на голове, в какой-то вроде бы маске, но весь какой-то такой полосатый подозрительно. Т.е. он какими-то полосками разрисован, но при этом, вот как человек, но какие-то у него медвежьи лапы вроде, лошадиный хвост сзади. Вроде как шаман, с рогами, с хвостом, в маске, с какими-то лапами, и разрисованный. А если посмотреть на современных аборигенов в Австралии, которые разрисовываются под всякие корробори, они вот такие же полосатенькие. Т.е. тоже, когда кожа тёмная, и белая краской, какой-нибудь известью, допустим, намазаться, очень красиво получается. И где-нибудь ночью, при свете костра, это очень впечатляет, на самом деле. Ещё красный можно добавить. И мазались они, видимо, от души. На самом деле, на статуэтках костяных, которые есть, иногда видны всякие насечки-зарубки, которые могут быть либо татуировкой, либо шрамированием, когда надрезается кожа и всякие шрамы получаются, скарификация, либо раскраской как таковой. Неочевидно, потому что это статуэтка всё-таки, там по-разному может быть. Кстати, с большой вероятностью у многих групп была именно скарификация, именно шрамирование. Во-первых, палеогенетика показывает, что практически все жители верхнего палеолита были темнокожие. В настоящий момент самый древний светлокожий человек найден в Афонтовой горе под Красноярском, и датировка там 16 000 лет. А до этого все, для кого делали такие анализы, все оказывались темнокожими. И татуировку делать на тёмной коже…

Д.Ю. Где-то сейчас заплакали маленькие нацисты.

Станислав Дробышевский. Татуировку на тёмной коже делать как бы не очень, раскрашивать – самое то, и шрамирование делать. И в тех же Дольни Вестонице, там есть черепа, довольно много, и у всех мужиков старше 16 лет на головах в определённых местах, на лбу и на макушке есть шрамы, по 2 шрама, где прямо кость была выскоблена. И в начале, когда это обнаружили, думали, что это, может, рана, просто случайное повреждение, но со следами заживления, на самом деле. И когда уже статистика набралась… А у всех женщин и детей ничего такого нет, а их там черепов довольно приличное количество. И самое разумное объяснение, что это шрамирование, полученное при инициации. Когда подростка вводили во взрослую жизнь, ему надо какое-то испытание устроить. Можно зубы выбить, это в Северной Африке так развлекались, там куча черепов, в Тафаральте, ещё в других местах, где вот выбитые зубы. В Восточной Африке до сих пор так…

Д.Ю. Все или парочка?

Станислав Дробышевский. Парочка обычно. Иногда один, но обычно 2 верхних, или 2 нижних, кому как.

Д.Ю. Это красиво, да.

Станислав Дробышевский. А челюсть, на самом деле, она деформируется после этого, и соседние зубы, они, как правило, сходятся. Иногда щель остаётся. Сейчас какие-нибудь масаи и иже с ними, они примерно то же самое делают в Восточной Африке. Но тогда это было модно в Северной Африке. Допустим, в Тафаральте, там масса таких нахождений, вот развлекались. Можно мизинец отрезать, например. Есть такая пещера в Польше, например, одна, где мизинец без человека найден, хотя нет, там не мизинец, там фаланга большого пальца. А мизинцы это в Крыму отрезали. Можно ещё чего-нибудь такое, а можно на макушке выскоблить, и чтобы потом распухло. И любой может залезть в интернет, посмотреть – в Западной Африке сейчас народ примерно так же развлекается. Я не знаю, насколько сейчас это делают, но, по-моему, сейчас тоже. Иногда на макушке, иногда на щеках, в разных версиях, и всё это красиво разбухает, лепота. Можно сразу издалека увидеть, к какому племени…

Д.Ю. Свой – чужой.

Станислав Дробышевский. Сколько врагов убил и т.д. Марина Львовна Гутовская, например, есть такая, она катается в Восточную Африку, изучает местных хадза и всяких прочих. И она показывала фотографии, например, показывает, там товарищ, у него всё лицо в этих шрамах. И говорит – каждый шрам это убитый враг. Её спрашивают из зала – ничего, что это у него на лице написано, а полиция? А полиция только счастлива, если они там между собой разбираются. А тогда и полиции не было вообще, всё чудесно было.

Д.Ю. Это как у уголовников, извиняюсь, перебью, у них поскольку ничего своего нет, и одежда тоже лагерная, то все татуировки, они заменяют погоны, как у военных всё сразу понятно, полковник или…

Станислав Дробышевский. Так это изучено, это на самом деле масса про это есть. Медникова Мария Борисовна, по-моему, про это чуть ли не целую книжку написала.

Д.Ю. Надо почитать.

Станислав Дробышевский. Не по-моему, а точно совершенно написала. Там эта традиция восходит бог знает куда, к началу верхнего палеолита точно, потому что я говорю – все общества современные планеты так или иначе что-то такое делают - в большей степени, в меньшей степени. У самых первых сапиенсов это, судя по всему, уже было. Вопрос – насколько это было, скажем, у каких-нибудь неандертальцев, вот это мы не знаем, честно говоря. Где-то 50 000 лет назад, видимо, уже присутствовало. Вот, значит, так они развлекались. Понятно, что при таком иногда членовредительстве намеренном, иногда, наверное, у них какие-то заражения крови были, помирали. Тем более, им хватало вообще всяких травм и повреждений, полученных при жизни. Вообще, если посмотреть на палеопатологию, т.е. что у них там повреждено, то здорового найти вообще бывает проблематично. Т.е. обычно здоровый – это тот, от которого немного сохранилось, и поэтому мы на нём особых патологий не видим. А если сохраняется от скелета чуть побольше, а если он целиком есть, то, как правило, у него где-нибудь что-нибудь сломано, выпало, прогнило, ещё что-нибудь такое. На каждом втором, это причём начиная с хомо хабилиса, с австралопитека. Но австралопитеки, они, как правило, просто не выживали, они с первой болячки помирали.

А когда жить стало более-менее прилично, культура какая-никакая появилась, и забота о ближнем тоже возникла 2 миллиона лет назад примерно, то стали выживать и с патологиями тоже. И они через одного там – у кого нет руки по локоть, там в Шанидаре первом, у него же ещё и глаза левого, скорее всего, не было. В Лекине, это неандерталец тоже, Шанидар тоже неандерталец, там женщина, у неё левой руки не было, запястья, у кого-то ноги сломаны, у кого-то пробиты черепа. Допустим, Шанидар 5, у него шрам поперёк головы идёт здоровенный. У Шанидара 4 ребро на спине сломано, это неандертальцы всё. Есть в Азии такие находки, в Маппе, например. Это не очень понятно, кто такой, но, может быть, денисовец тот самый. Его тоже по лбу так шарахнули, у него дырка, зажила, ничего. Сен-Сезер, один из самых поздних неандертальцев, во Франции, у него такой разруб через всю голову идёт. И, кстати, большая загадка, чем его там шарахнули вообще, на самом деле, потому что вроде у них таких орудий не было, но вот если хочется, то можно. Причём со следами заживления всё это, потому что тут секрет-то, что если оно не заживает, то мы, как правило, не сильно-то можем понять, что это травма вообще. Ну, сломанная кость, и что? А если со следами заживления, то да. Иногда, правда, бывает, что и без следов заживления очевидно. Например, есть такая пещера в Испании, Сима де лос Уэсос, там куча черепов, 17 череп, и у него 2 дырки во лбу, такие ровненькие, аккуратненькие, одинаковые. И явно его треснули. Причём там по всем параметрам это удары, т.е. радиально расходящиеся трещины, трещины с внутренней стороны больше, чем снаружи. Современный патологоанатом, он безо всяких проблем определит, что его убили. Часто это бывает так, что в черепе дырка, может, он шёл, поскользнулся, упал, очнулся. Или, скорее всего, уже не очнулся. А если у него такая вот дырка во лбу, а он встал и ещё о тот же камень второй раз поскользнулся, это как-то странно.

Д.Ю. Зверское самоубийство.

Станислав Дробышевский. И когда он лежит ещё на дне 16 метровой шахты естественного происхождения, там ещё 3 метра как бы костей его сородичей, это как бы тоже немножко подозрительно. То же самое касается и людей верхнего палеолита, т.е. сапиенсов, которые наши непосредственные предки. Там тоже через одного, тот же Сунгирь 1, владимирский этот мужик здоровый, у него копьё ему воткнули, дротик, скорее всего, куда-то в шею, и в первом грудном позвонке у него такая дырка. В Эль-Молахе, там женщина 59, у неё в лице стрела торчит. В Сент-Теодоре 4, по-моему, скелет, у него там спереди, вот здесь, в тазу стрела. Это самая древняя, видимо, стрела как бы вот. В Кинневике, там, правда, поменьше датировка, в Америке, у него в заду такой наконечник как бы прилетел.

Д.Ю. Убегал, наверное.

Станислав Дробышевский. Да. Где-то он там в речке, в итоге, был найден. Недалеко он там убежал после этого, видимо. Там как раз следов заживления, по-моему, никаких нет. И такого добра не то что на каждом втором… Иногда, правда, видно, что пытались лечить, т.е. всё-таки что-то они такое делали. Например, Шанидар 4, я уже упоминал, у него ребро сломано на спине, и это неандерталец, 60 000 лет назад примерно он жил, он похоронен был в могиле, из которой когда взяли пробу грунта на спор-пыльцу анализ, обнаружили, что там пыльца лежит кучками, т.е., видимо, лежали там цветы. И там больше 100 пыльцевых зёрен в кучке, это как бы вот ни пчела не унесёт… Там были разные версии, что это пчёлы, песчанки, ещё что-то такое, но 7 видов таких, которые цветами лежали. Из них 6 определены были, и они все лекарственные, они все красивые, во-первых. Мы знаем, что в начале лета похоронили, может, в конце весны, они все красивые, и они все лекарственные, и они все от болезней почек. И у него сломано ребро на спине, там примерно где как раз чуть пониже почки находятся.

Д.Ю. Наука дошла, а.

Станислав Дробышевский. Это как бы немножко подозрительно. А, допустим, в Эль-Седроне, есть такая пещера в Испании, там, правда, им не повезло, их съели соседи, т.е. там группа неандертальцев прямо вот компанией, видимо, семья. Кстати, по митохондриальной ДНК получается, что это прямо реально братья жили, брали себе жён из родственных групп соседних неандертальских, там чуть-чуть другие, отличаются они минимально, и детишки их. И их всех съели в какой-то момент. Про это я ещё скажу. А самое интересное, что с зубов одной из женщин была с зубного камня выделены фитолиты, это частицы растительные, окаменевшие уже, и оказались фитолиты ромашки и тысячелистника. А ромашка и тысячелистник, они немножко горькие, их как бы так вот просто пожевать в голову не придёт. Была, правда, мысль, что, может, это приправа, но не знаю, не уверен. А вот то, что лекарственные свойства есть, это да. И любая бабушка в деревне вам это скажет.

Д.Ю. А от чего помогает?

Станислав Дробышевский. Я не бабушка в деревне, я не силён, но все знают, что ромашка и тысячелистник, они в аптеке продаются, и, наверное, неспроста. Я поскольку в меру здоровый человек, я вот сам в медицине не силён. Но вот неандертальцы были сильнее меня, как-то они находили применение.

Д.Ю. От безвыходности.

Станислав Дробышевский. Иногда они делали даже какие-то минимальные операции. Допустим, есть такая пещера Вилла Бруно в Италии, и там найден мужик здоровенный, ну, не очень здоровенный, но достаточно. Он вообще интересный по многим показателям, у него куча врождённых патологий, между прочим, которые с большой вероятностью говорят о том, что было близкородственное скрещивание, что были маленькие группки, и у них все браки-то… У него там не приросшие на лопатках, отростки такие, ещё что-то такое, с позвоночником не очень всё хорошо. Но самое замечательное, что у него один из моляров, зубов задних больших был с кариесом. И ему этот кариес, судя по всему, лечили, потому что там следы выскабливания, и это Эпигравет культура, у них такие острия были тоненькие, маленькие, узенькие. И вот, видимо, этим остриём кто-то ему старательно… Вряд ли он сам себе, на самом деле, не залезешь, но какой-то лекарь, шаман, я не знаю, ему постарался, выскоблил. И более того, спектрографический анализ показал, что в полости вот этого выскабливания есть какая-то химическая фигня, которая максимально похожа на воск пчелиный. А у него же, у этого же скелета, он похоронен, у него около пояса комплект всяких разных прикольных вещей, наконечники лежат, ещё чего-то. Видимо, мешочек был. И там кусок какой-то органики, такой, не очень понятной, в которой с большой вероятностью есть пчелиный воск. По ходу дела, у него ещё и пломба была, и он её периодически поновлял. Т.е. стоматология каменного века в чистом виде, по-моему, 16 000 лет назад.

Д.Ю. Ещё и с барсеткой ходил.

Станислав Дробышевский. Ещё и фактически с барсеткой. Но вообще они были не простые, на себе всё носили, допустим, в Лебешон, там товарищ, его медведь, видимо, убил, и у него тоже куча всяких вещей лежит рядом, наконечники сменные. Когда ходишь с копьём по лесу, может, сломается это копьё, и наконечник, он каменный, он ломается, хрупкий, и надо … ну не дело же вот тут, на ходу, может, кремня нет вообще рядом. И носили с собой по полной программе. Так что как бы жизнь была непростая. И лечить как бы они пытались, но медицина была та ещё.

Д.Ю. Народная. Люблю рассказы про народную медицину. Сейчас-то химией мерзкой лечат, а вот народная да.

Станислав Дробышевский. Но периодически ведь ещё были соседи и всякие хищники. И, допустим, тема медведя через всё искусство верхнего палеолита идёт просто красной строкой. Есть куча изображений наскальных, на всяких там обломках костей, где народ борется с медведями, в Мас-д'Азиль, там половинка диска такого костяного, на котором такой человечек с одной стороны, и с другой, в каких-то таких позах, и такие лапы медведя. Второй половины диска, к сожалению, не сохранилось, но там лапы такие весьма узнаваемые, и там видно прямо, что медведь подрал товарища. Есть ещё такая пещера Пеш-Мерль во Франции, у неё какое-то более длинное название, мой французский не позволит это произнести нормально, и там обломок кости тоже, и там такой медведь, вот прямо медвед такой, классический прямо, из кустов торчащий, и один человек в такой позе нацарапан, а второй бежит с копьём. Прямо оно, вот оно нарисовано.

Д.Ю. А почему? Медведей так много было, или они их так любили?

Станислав Дробышевский. Медведей было, наверное, не больше, чем… ну, больше, наверное, чем сейчас, сейчас им особо жить негде, но просто медведь это самый главный конкурент человека. Он такой же всеядный, он большой, с ним справится вообще довольно трудно. И не просто так во всех культурах, где вообще рядом живут медведи, медведь – он там священный, великий, могучий, самый главный. Человек, переодетый в шкуру и т.д. и т.п. Везде – у индейцев, у русских, у чувашей, у манси, у кого угодно, абсолютно у всех. И таких находок много. В Комбарель, допустим, изображение медведя, у которого хлещет кровь изо рта, он там весь истыканный копьями. В Труа Фрер то же самое, там такое изображение есть похожее. И вот в Либешон, в Швейцарии, уникальная совершенно находка в пещере, это малоизвестно, к сожалению. Был найден скелет человека, немножко сползший по склону, поэтому смешанный, а поверх него лежит скелет медведицы. И у этой медведицы в одном из позвонков щель тоже с обломком наконечника. И, значит, с человеком там тоже наконечники лежат. По ходу дела, медведь где-то там гонялся за этой медведицей, залез в пещеру, не рядом со входом, и сдуру полез куда-то далеко, там, кстати, слои из пепла, видимо, с факелом был. Залез, тут, значит, медведица на него из-за угла выскочила. А там такая пещера, она хитро извивается. И вот он, видимо, там неудачно за поворот заглянул, а она, значит, это. Он ей в шею воткнул, а она на него упала, и они так в щель какую-то утекли. Вниз такая дырка, они туда провалились, и, собственно, так их там и нашли.

Д.Ю. Бедняга.

Станислав Дробышевский. Кости, они красиво по склону лежат. И, судя по всему, его там родственники не нашли, поэтому не погребение, а прямо 2 скелета.

Д.Ю. Трагедия.

Станислав Дробышевский. Прямо героическая такая вещь. Ещё скелет, например, в Италии, на берегу моря, там красивый обрыв прямо над морем. И похоронен подросток, мальчик, судя по всему. Но подозрительно, что у него нет левой стороны лица, левой стороны челюсти нижней, и плеча левого всего. Всё остальное есть. И он весь засыпан красной охрой, у него куча разных прибамбасов, там всякие бусики, в руке 26 см такой кремнёвый нож, который за 300 км притаранили из Франции. Там поделки из бивня мамонта, которые на этом месте не водились, тоже надо было откуда-то притащить. Там много всего интересного, но вот эти 4 жезла начальника так называемых лежат у него, причём из рога лося, что нестандартно как бы. Весь засыпан красной охрой, а вот это место, где у него не хватает частей, засыпано жёлтой охрой, очень яркой. И есть разные версии, как такое могло быть вообще, почему так получилось. Но есть 2 варианта – либо ему отломали, собственно, сородичи же в качестве обезвреживания покойника, это у многих культур бывает такая фигня, когда человек умирает, не хочется, чтобы он вылез и шлялся потом…

Д.Ю. Не только осиновый кол, да?

Станислав Дробышевский. Да, можно осиновый кол, можно ноги сломать, можно связать. Допустим, в Костёнках, в Дольни Вистонице 3 погребение, они вот такие закутанные, завязанные в кулёк, чтобы не вылез как бы, да.

Д.Ю. В смирительную рубашку.

Станислав Дробышевский. И ещё забитые в ямку так плотненько, чтобы там не вылез. А здесь вот, может быть, ему отломали часть, и, в принципе, там не так важно, что отломать, главное, чтобы он не полный был. Или там иногда бывает, что хоронят, перекладывая кости другой стороной. Т.е. хоронят обычно, потом ждут, когда он превратится в кости, потом перекладывают. Допустим, Лианг Лингдубу, такая есть пещера в Индонезии, там вот так вот, кости переложены. Вот это одна версия. А вторая версия, что ему просто медведь оторвал. Где-то он там шёл по лесу, по сельской местности к ближайшему орешнику, тут из этого орешника медвед. И лапкой махнул – пол-лица нет, плеча нет. Ну и, более того, место повреждения, оно то самое, куда медведи, собственно, и хватают. Они, потому что, ну, я специально статистику смотрел, за какие места хватают медведи, вот примерно сюда они, получается. Так что жилось им не просто, и таких вообще следов много. Довольно много переломов, например, скорее всего из-за ударов каких-нибудь копытных, ещё что-нибудь такое, вот на охоте какие-то травмы получены. Есть остатки неандертальцев со следами зубов кошачьих, например, видимо, пещерного льва, леопард, может быть. Скорее всего, пещерный лев. Такие тоже находки есть.

А ещё ведь были соседи, на самом деле, и это самое интересное. Соседи были добрые, потому что с самых наидревнейших времён, т.е., я не знаю, от проконсулов каких-то, ещё обезьяны 20 млн. лет назад скакали по ветвям. Принцип был простой – возлюби ближнего своего, с упором на слово «своего», потому что соседи это либо злобные враги, либо мясо, в зависимости от того, у кого копьё больше, или кто мухоморов больше съел. И это иногда просто, опять же, этнографически можно увидеть. Т.е. когда, например, спрашивали индейцев южноамериканских, которые живут на Амазонке, как они соседей воспринимают. Вот они говорили, что есть, допустим, тапир, ягуар, капибара, индеец соседнего племени, какой-нибудь ещё зверь…

Д.Ю. Явления одного порядка.

Станислав Дробышевский. Это всё через запятую как бы идёт. Т.е. он может также быть опасный, как ягуар, какой-нибудь отравленной стрелой из кустов стрельнуть. А если я сижу в кустах с отравленной стрелой, то он просто мясо. Есть тапир, а есть индеец как бы, нормально. И, видимо, эта идея, она была с самых первых времён, на самом деле. Самое древнее свидетельство каннибализма, которое есть, это примерно 2 млн. лет назад.

Д.Ю. А как понимают? Кости или что?

Станислав Дробышевский. Это такой череп СТВ 53 из Южной Африки, у которого на скуловой кости, с правой стороны, такие насечки орудиями. Строго говоря, скорее всего, каннибализм был и раньше. Т.е. это место, где жевательная мышца крепится, это отрезали просто, нижнюю часть отрезали. Скорее всего, было это и раньше, просто до этого не было орудий, и поэтому мы не фиксируем следы орудий. А современные шимпанзе этим занимаются, причём у шимпанзе иногда молодые самцы собирают специальные банды такие, гопнические, которые идут на территорию соседних групп с единственной целью кого-то убить, и иногда съесть, иногда не обязательно съесть. Но иногда и съесть. Бывает, что, правда, заклинивает, вот известный прецедент, когда одна самка со своей дочерью стала жрать детёнышей в своей группе, у себя. Они сожрали всех, и, собственно, группа исчезла.

Д.Ю. Почему никто не пресёк?

Станислав Дробышевский. Потому что это шимпанзе, потому что… там, в принципе, был момент, когда одна самка застукала вот этих каннибалов за тем, что они жрали её детёныша. Она расстроилась, ясное дело, пошла к самцам, нажаловалась, они даже пришли, посмотрели, пальчиком погрозили, и на этом всё закончилось. Потому что это шимпанзе, они говорить не могут, и как бы вот так. Ну и сработал естественный отбор, эта группа самовыпилилась. Всё, у них нет детёнышей, они вымерли. А те, кто всё-таки внутри себя не жрали, а жрали соседей, они выигрывали по полной программе. И скорее всего это было ещё на уровне обезьян, прямо вот совсем обезьян. А мы это фиксируем с момента появления каменных орудий, и дальше это сплошь и рядом. Не то что там каждый второй, конечно, череп и скелет, но близко к тому, со следами так или иначе разделки. СТВ 53, Гранд долина, это одни из самых древних людей в Европе, там целая компания съеденная. У неандертальцев тот же там Эль-Сидрон, Мориляк, ну и полным полно таких. Статьи шикарные пишутся про это дело, про пещеру Гайе, есть такая пещера. Огромная статья под 100 страниц, там приложения, где подробнейше разбирается, какие косточки с надрезками, сколько, в каких местах, и сопоставляется с фауной охотничьей, потому что в тех же слоях точно так же раскиданы кости северных оленей, лошадей. И частота надрезок ровно та же самая – что на лошадях, что на неандертальцах. Т.е. как бы неандертальцы это такая же добыча. Единственная разница с лошадями и оленями в том, что от лошадей и оленей почти нет черепов, потому что там особо есть с головы нечего, а от неандертальцев есть, потому что там мозгов полтора кило, это как бы вот, потому что как бы…

Д.Ю. Деликатес.

Станислав Дробышевский. И это не только неандертальцы, на самом деле. Это и сапиенсы есть такие же, тоже довольно регулярно. Правда, когда археологи и палеоантропологи такое находят, те, кто не хотят верить, что предки были злые упыри, они иногда выдвигают версии – ну, может, это был такой хитрый обряд погребения, что вот они вот разделывали тело для хитрого обряда погребения, а не чтобы тупо пожрать. Допустим, есть такой череп Бодо, он там 640 000 лет назад в Африке, и у него следы скальпирования вот так вот, везде, у него на скуле, под глазами. Есть такая мысль, что как бы со скальпа мяса вроде как немного, там, правда, весь затылок раздолбан, так что может быть они не для скальпа это делали, а чтобы просто мозги достать. Есть такая идея, что со скальпа мяса немного, поэтому это такой хитрый обряд погребения.

Д.Ю. Может, оно сочеталось?

Станислав Дробышевский. Оно могло и сочетаться, на самом деле, потому что у тех же, скажем, папуасов в Новой Гвинее такое бывает, когда они его съедают как бы из уважения – ну как, дедушка умер, надо уважить, съесть его.

Д.Ю. Я слышал, что они съедают мозги у покойников, и от этого болеют какой-то специфической болезнью.

Станислав Дробышевский. Есть такое племя…

Д.Ю. Куру-куру, что-то такое.

Станислав Дробышевский. Да-да-да. Болезнь Куру это очень такая нехорошая, прионная болезнь. Прионы – это такие взбесившиеся белки, т.е. это как бы такое, вроде не живое, потому что это не клетка, это белок, который заставляет другие белки делаться тоже прионами. А это сидит всё на мембране нейронов, и поэтому гибнут, в итоге, нервные клетки. А развивается долго, потому что это белок, это даже не клетка. И они в детстве едят эти мозги дедушки, годам к 20 у них это развивается, что они сходят с ума и помирают. К этому моменту у них уже есть свои дети, которые едят их, и вот как бы средняя продолжительность жизни получается меньше, чем у соседей, которые так не делают, но хватает, чтобы выживать.

Д.Ю. Древний прекрасный обычай.

Станислав Дробышевский. Да-да. Старинный, добрый, замечательный, надо его уважать, традиция предков. Но надо сказать, что вот эта прионная болезнь, это экзотика всё-таки. А чаще просто едят безо всяких последствий, мясо и мясо. И причём не всегда едят целиком, иногда бывает, что часть съедают, бывают вообще жёсткие варианты, когда тело заворачивают в какой-нибудь кулёк из листьев, вешают на дереве, и ждут, пока он вытечет. Потом едят то, что вытекло…

Д.Ю. Выдержанное мясо.

Станислав Дробышевский. Гурманский вариант. И следы таких вариантов тоже находят, вот я уже упоминал скелет из Лианг Лингдубу, там скелет женщины найден в сидячем положении, в ямке, в хитрой пещере похоронена, в виде трубы с 2 входами. И кости обожжённые, побитые, со следами орудий. И вот я уже говорил, что некоторые поменяны местами, причём среди костей вот этой женщины нашли ещё несколько обломков костей ещё как минимум 2 других человек, а может, ещё и больше. Т.е. реконструируется это всё так, что где-то, значит, она там умерла, её сожгли, может быть, съели, потом собрали из золы, костра всё, что там лежало, часть потеряли, часть сгребли, то, что ещё раньше у них валялось, и выложили старательно скелетик. Но то ли нарочно повернули, чтобы, значит, не вылезла, то ли не сильно анатомией парились, как положили, так и положили. Но, тем не менее, похоронили, похоронили явно намеренно, т.е. там как бы уважили.

Д.Ю. Была такая отличная книжка «Водители фрегатов», а внутри была повестушка «Матрос Рутерфорд», это тогда Резерфорда так странно, «Матрос Рутерфорд в плену у новозеландцев». Новозеландцы хватали девок из соседнего племени, помоложе, ломали им все кости, клали в ледяной ручей, и поили каким-то соком долго, пока она там не помрёт, или не убьют. Она вкусная становилась то того, что от сока там… Технология была отработана.

Станислав Дробышевский. Но надо сказать, что Малори это уже следующий уровень, потому что Малори, но они, правда, не очень земледельцы были, потому что у них не шибко чего росло, но предки-то у них были земледельцы, и у них уже такое предклассовое общества, т.е. у них оформленный вождь, всё по полной программе. Всё-таки в каменном веке, там всё было в этом смысле попроще. И как бы жизнь была не проста, на самом деле. Т.е. соседи могли прийти и съесть просто банально. Вот я упоминал об Эль-Сидроне, там просто всю компанию съели, и кости в пещеру побросали. Там такая дырка, в пещере там никто не жил, просто бросили туда и всё.

Д.Ю. Не могу не задать вопрос. А вот я в Перестройку покупал книжки такого замечательного учёного по фамилии Поршнев, что-то у него, по-моему, не того было. У него там про людоедство такие опусы были…

Станислав Дробышевский. У Поршнева проблема в том, что он не был, собственно, ни археологом, ни антропологом ни разу. Сейчас его бы считали за классического фрика, когда человек, в общем-то, вполне себе учёный, но как бы в какой-то своей области, я не очень помню, в какой области. Но знаменит стал, когда залез в чужую, и никто уже не сильно-то помнит. Хотя недавно что-то где-то упоминалось, но чем она занимался в жизни, никто особо уже не интересуется. А вот то, что он там насочинял…

Д.Ю. Зажёг.

Станислав Дробышевский. Это все, до сих пор есть общество поклонников, там у них и сайт свой, обсуждают. Но там полная жесть, конечно, т.е. в советское время это не называлось фричеством только потому, что тогда слова такого не было. А по сути это оно и есть, это классика жанра, элитный вариант, прямо вот в палату мер и весов под стеклянный колпак можно прямо сажать. Так что это вот не надо про это слушать. Есть на самом деле настоящие находки, есть настоящая наука. Так что жизнь была, мягко говоря, не проста.

Если это немножко подытожить… а, ещё же не надо подытожить, ещё же я не сказал про детскую смертность, на самом деле, про то, сколько они жили при всех вот этих условиях. Большинство скелетов, не важно, кого мы смотрим – неандертальцев, сапиенсов. Большинство скелетов это дети, и большинство это новорожденные дети. При том, что вероятность обнаружения, в принципе, меньше, потому что от них меньше сохраняется, но, тем не менее, мы их находим полно. А стариков старше 45 лет у нас почти нет. Ну, на весь палеолит, я не знаю, от 2 млн. лет назад до 10 тыс. лет назад у нас человек 5 наберётся, порядок где-то такой примерно. А всего-то у нас находок несколько сотен уж точно есть, приличное количество. Так что детская смертность была зашкаливающая, в самом деле. И жили они в среднем лет по 30-35, где-то так. Зато до этих 30 лет они были здоровые, но как только начиналась фигня, тут же, в общем-то, умирали. Особо одарённые тянули без зубов, есть персонажи, у них зубы выпали, они все хромые, косые были, глухие…

Д.Ю. Окружающие, возможно, заботились?

Станислав Дробышевский. О некоторых заботились, да.

Д.Ю. Подкармливали человечинкой.

Станислав Дробышевский. Процент таких везучих индивидов, он, конечно, крайне мал.

Д.Ю. Они, возможно, были чем-то полезны, поэтому…

Станислав Дробышевский. Скорее всего…

Д.Ю. Что-то умели.

Станислав Дробышевский. Да, допустим, Шанидар 1, который самый был – без руки, без глаза, у него там одна нога не гнулась вообще, спина болела, и вообще весь больной, с дыркой во лбу фактически. Ну, там не дырка сквозная, у него шрам был. У него, например, стёрты зубы напрочь. Очень характерно стёрты, есть мнение, что он пережёвывал шкуры. Он там сидел с одной рукой и жевал шкуры, разминал, это нормальное занятие для человека, который сидит на месте. Кстати, он не своей смертью ещё и умер, т.е. он прожил чуть ли не дольше всех, старше Шанидара 1 только Шанидар 5. Вот Шанидар 1, его завалило при обвале. Там было землетрясение, судя по всему, это северный Ирак, такая сейсмозона вообще, и ему на голову упал, судя по всему, камень. Такой здоровый булыжник, у него прямо в черепе торчит. И сверху его засыпало, а потом добрые родственники ещё и туда подтащили немножко камней, чтобы, не дай бог, не вылез второй раз. Но вообще вот такие старые персонажи…

Д.Ю. А этого убили, второго, который…

Станислав Дробышевский. Шанидар 5? Нет, Шанидар 1 с истёртыми зубами, вот его завалило, это его и завалило.

Д.Ю. Я уж думал, убили за то, что плохо жевал.

Станислав Дробышевский. Нет, там по-разному. Шанидар 3, у него пробитое ребро, например. Просто такая дырка, и судя по всему, его копьём…

Д.Ю. Не забалуешь, да.

Станислав Дробышевский. Ну это, может, соседи сделали, кто его знает, а может поссорились, сайгака не поделили. В Ираке, по моему, не было сайгаков, ну, быка какого-нибудь, тура. И вот как-то так жилось. Но вот эти старые люди, они, видимо, тоже пользу приносили. Есть такая гипотеза так называемого бабушкования, бабушкизация, grand-mothering это пишется по-английски, а по-русски нет перевода, но смысл такой. Т.е. когда появляются уже более-менее пожилые люди, которые все такие немощные, и вроде они не охоту ходить не могут, сидят на месте. Они могут рассказывать опыт свой жизненный, делиться жизненным опытом, байки всякие вещает, где что собирать, что ядовитое, что съедобное, в какой сезон, предсказать что-нибудь, исходя из своей богатой жизни. И освободить вообще родителей от заботы над детьми, у родителей время появляется на какие-то полезные дела, и это, скорее всего, толкнуло вообще цивилизацию вперёд. Часто упоминается, что это прямо у кроманьонцев началось, что поэтому они такие это, продвинутые были, поэтому у них прогресс пошёл. Но, на самом деле, первый такой пример – это 2 млн. лет назад в Банисе. Там череп 4 из 5, там нет зубов вообще, и все швы на черепе заросли. Т.е. по современным меркам это лет 80, на самом деле. Это вот человек, там вопрос – бабушка или дедушка, непонятно, но жил многие годы в таком беспомощном состоянии, как-то кормили, и это первые хомо, 2 млн. лет назад почти.

Д.Ю. Явно пользу приносил, иначе…

Станислав Дробышевский. Иначе нет, да.

Д.Ю. Это как сейчас в Сибири, там у охотников собаки, как только она кого-то ловить перестала, её тут же и пристрелят. Несмотря на то, что она там…

Станислав Дробышевский. С собакой так и делали тогда. Есть собаки со следами разделки. Хотя, кстати говоря, есть…

Д.Ю. Я про то, что она же ест, её кормить надо. Если она никого не ловит…

Станислав Дробышевский. Есть находки во Франции костей собак палеолитические, с патологиями, т.е. когда была больная собака, и о ней заботились, такая тоже есть. Правда, её потом съели, там следы надрезок, но…

Д.Ю. Следы заботы.

Станислав Дробышевский. Но как бы… тем не менее, 2 в одном, как обычно бывает. Диалектика, как в любом вопросе. И если всё это немножко подытожить: человек рождается. Во-первых, у него огромный шанс был умереть прямо тут же, на месте.

Д.Ю. А от чего они помирают, новорожденные?

Станислав Дробышевский. Холод, голод, болезни с меньшей вероятностью, потому что их всё-таки слишком мало было, чтобы какие-то эпидемии распространялись. Ну, голод, холод – уже достаточно. Вообще как бы жизнь не проста. Если они всё время кочуют, т.е. этого ребёнка всё время таскают с места на место, а если это зима? Потом, когда они выросли, значит, неслабый шанс погибнуть от копий соседей, от клыков, когтей хищников, каких-нибудь медведей, львов, которых по Европе где угодно водилось пачками. Жили они всё время в движении, не знали они родной стороны, как в песне поётся, т.е. как цыгане. И когда всё-таки они обретали какое-никакое место жительства, жили они на помойке, по колено в продуктах своей жизнедеятельности, и чужой, в общем-то. Жрали всё подряд. Палеодиетология показывает, что где жили, вот что росло и шевелилось, то и жрали. И выбора у них не было ни разу никакого. Хорошо, если это охотники на бизонов, ну, бизон всё-таки мясо, но это тоже сезонное дело. Т.е. прошли бизоны, есть куча мяса, они их набили, но консервы делать они не умели – как-то вялили, сушили, местами солили, хотя сомнительно. Но насколько этого хватит? И история всех вот таких охотничьих обществ в Сибири, в Северной Америке показывает, что они пируют-пируют, потом бац, всё это у них кончается, они полгода голодают. И потом стойбищами вымирают от голода, или начинают друг друга жрать. Или, допустим, северные олени идут на переправе через реку, а там кто-нибудь чихнул, олени повернули и переправились за 100 км. И всё, и все помирают с голоду, потому что как бы олени испугались, не получилось. А если набили оленей – всё чудесно. И, кстати, следы массовых загонов есть. Лошадей мочили, там таких находок довольно много. В Амвросиевке, там слои бизоньих костей просто лежат.

Д.Ю. А вот вопрос. В детских книжках читал, там эти пещерные львы, пещерные медведи. А от них хоть что-нибудь находят? Они действительно были какие-то мегагигантские, да?

Станислав Дробышевский. На самом деле, лев пещерный примерно был такой же, как современный лев, может, чуть-чуть покрупнее, но сейчас они мелкие не потому, что они современные, а просто самых больших сейчас выносят. На них охотники чаще охотятся. А тогда у них возможностей было меньше. А пещерные медведи, они были разные на самом деле. Были особо отборные, в Центральной Европе были весьма приличные, чуть ли не в холке 2 метра были. А были мелкие, допустим, на Кавказе, там некоторые, они вообще меньше современного бурого медведя. Они иногда рассматриваются, как подвиды, как виды. Там, может, не 2, но так, прилично, хватит, чтобы человека убить. Другое дело, что пещерный медведь, по палеодиетологическим данным, он был травояднее, чем лошадь. Я не очень понимаю, как можно быть травояднее лошади, но он как-то умудрялся. Но он всё-таки медведь, т.е. лапа-то у него то, что надо. И даже если он растительноядный, он лапой этой махнёт, а там когти всё-таки. Но это не мешало, кстати, им охотится на медведей, по полной программе охотились, сколько угодно. И обычного медведя хватит. Не обязательно быть каким-то особо гигантским, на самом деле. Человека и рысь может, в общем-то, убить вполне себе, смотря в каком состоянии человек, насколько он вооружён.

Д.Ю. Я в прошлом году на Камчатку летал, там затеяли купание в каком-то этом, как его, где там термические ключи. А когда улетать на вертолёте стали, вертолёт поднялся, а там сбоку от этого бассейна медведь скачет. Так он таких размеров нынешний, я не знаю. Натуральный компьютерный монстр, настолько страшный. Поэтому я не знаю, если стукнет, то не то что полчелюсти…

Станислав Дробышевский. Это ещё сейчас медведи шуганные, это сколько их стреляли, они все отобранные, они знают, что с человеком лучше не связываться. А тогда они не парились такими вещами. Но, тем не менее, находят. Допустим, в том же Сунгире, там есть коготь пещерного медведя, там в виде подвески как бы да. Причём это Владимир, это как бы оледенение, и вот у них там львы водились. Во Франции есть Артю, такая пещера, там неандертальцы жили, и там найдена лапа леопарда, собранная такая, и хвост леопардовый отдельно взятый, как правило. Вот как-то они его там укокошили, причём в собранном виде, т.е. это либо подвеска, либо амулет. Есть ещё версия, что они играли – кошка сдохла, хвост облез, жёсткий такой вариант неандертальский, брутальный. Но вот связывались они с этими животными.

Д.Ю. Он же, говорят, злейший враг обезьян, да, леопард?

Станислав Дробышевский. Конечно. Леопард, он приспособлен, он вообще возник как охотник на обезьян, это его предназначение – охотиться на обезьян.

Д.Ю. И говорят, что в аэропортах, когда чёрное табло, на нём жёлтые буковки, что это для человека сочетание чёрного с жёлтым самое контрастное, как леопард покрашен.

Станислав Дробышевский. Это есть такое мнение, как это можно зашивать в генах, я не знаю, но человек на любой контраст вообще реагирует, ну да. Ну есть и такая версия, я немножко сомневаюсь, если честно.

Д.Ю. В общем, жизнь была полна приключений и неожиданностей.

Станислав Дробышевский. Жизнь была чудесна.

Д.Ю. Все друг друга ненавидели.

Станислав Дробышевский. Поэтому мораль из этого проста, на самом деле. То, как мы живём сейчас, может кому-то казаться, что мы несчастны, что мы болеем много, что мы все из себя. Жаловаться все горазды, понятное дело, бюрократия заела, автобус долго на остановку не приходит, зарплата маленькая, не знаю.

Д.Ю. Если пещерный медведь придёт вместо автобуса.

Станислав Дробышевский. Вот как бы да, т.е. полезно изучать прошлое, чтобы понять, в каком раю мы живём сейчас. Т.е. мы живём просто реально в раю. При всех минусах и сложностях нашей современной жизни, всё равно это просто счастье. Есть же, кстати, ещё замечательная история, когда люди, жившие первобытной жизнью, современники наши, оказывались в цивилизованном обществе, и их просто спрашивали, как они себя чувствуют, и какие отзывы. Был такой индеец один в Калифорнии, который принадлежал к племени очень маленькому, их истребили белые, они долго ныкались по каким-то лесам, ущельям. И, в итоге, он один остался, несколько лет шлялся где-то, потом приполз к какому-то поселению, и в итоге жил как живой экспонат при музее фактически. Оформили каким-то дворником, сторожем. А его изучали, да, это такой последний живой индеец фактически этого племени, он умел всё руками делать, реально из каменного века вылез, это вот граница 19-20 века. И его спрашивали – давай поедем, ты нам покажешь всё на природе, как из лука стрелять, как огонь разводить. И он до последнего отбояривался, говорил – да ну нафиг, там опасно, там плохо, там вас пумы съедят, там вас какие-нибудь скорпионы покусают, там змеи гремучие, там то не то, то не это. И как можно бросить тут комоды, вода из крана течёт, это 20 век, тут вообще тепло, тут крыша над головой. Или когда, например, австралийские аборигены, впечатления. Они что-то нехорошее сделали, я уж не помню – то ли каких-то овец убили, то ли человека даже. Их посадили в тюрьму, они посидели сколько-то в тюрьме, а потом отзывались – ёлки, нас посадили в замечательное место, где была каменная крыша над головой, нас кормили рисом каждый день несколько раз, там было тепло, там не дуло, там вообще…

Д.Ю. Великолепно себя чувствовали.

Станислав Дробышевский. Мы так хорошо провели время там, посадите нас туда, пожалуйста, ещё разок. А чего бы такое нам сделать, чтобы ещё разок там оказаться? Поэтому если кто печалится, как ему сейчас плохо, вспомните о вот тех людях, которые себе лечили зубы кремниевыми остриями, которых жрали медведи, которые бегали с копьями, при этом голышом, зимой в вонючих шкурах, жили на помойке, и помирали лет в 35, скорее всего, за редчайшим исключением.

Д.Ю. Вот это, кстати, на мой взгляд, основной показатель. Если всё так плохо…

Станислав Дробышевский. Я бы уже давно умер.

Д.Ю. Если еда настолько отвратительна, палеодиета, возвращаясь к самому началу. Если сейчас всё так плохо, почему живут-то по 80 лет, непонятно.

Станислав Дробышевский. Меня радует, когда начинают рассуждать – вот у нас проблема, люди много помирают от сердечнососудистых заболеваний и рака. От чего им ещё помирать? Как бы вот потому что никаких других причин нет. Где-то войны, допустим, есть, но это процент от населения, это мизер совсем. Ну или машина собьёт, самый вероятный вариант, заменитель пещерного льва и медведя. Либо да, онкология и сердечнососудистые, потому что всё остальное у нас уже всё – мы едим без остановки, у нас проблема ожирения. Это кому бы вообще в голову пришло в верхнем палеолите, что может быть проблема – жратвы слишком много.

Д.Ю. А как вот статуэтки какой-нибудь Венеры, у которой башка как улей какой-то, и сама она с такими сиськами.

Станислав Дробышевский. Ну, башка-улей только у одной, честно говоря, бошек-то чаще всего и нет.

Д.Ю. Но всё равно, она такая мясистая.

Станислав Дробышевский. Ну да, они пухленькие, есть такое.

Д.Ю. Их специально откармливали?

Станислав Дробышевский. Во-первых, мы не знаем, насколько они отражают реальность. Может быть, это мечта, на самом деле, может, это воплощение идеала. Как бы они вот да – вот такая баба должна быть. А во-вторых, они не все далеко такие. Есть несколько традиций, и есть вот такие пухленькие. Чаще всего вспоминают Венеру из Виллендорфа, это которая где улей как раз, и она такая вся кругленькая. И таких там ещё какое-то количество есть, в Костёнках такие есть, в Авдеево. А есть стройненькие, там такие прямо стройненькие палочки, они очень даже. В Брно, там мужичок такой стройненький, причём, что там мужичок, там не ошибёшься.

Д.Ю. Более реалистичный.

Станислав Дробышевский. Там очень реалистичный. Причём он там марионетка, у него ручки-ножки были, видимо, приделаны, подвижны. И не факт, что все они были стройные, а вот когда смотрят показатели стресса детского, есть такие показатели, когда там гипоплазия, бороздки на зубах, линии Харриса на длинных костях, какая-нибудь, когда на глазницах такие дырочки. Это когда ребёнку становится совсем хреново, у него появляются всякие такие маркеры, а если он выживет, у него это остаётся до конца жизни. И в верхнем палеолите, и у неандертальцев, и раньше, там регулярно с такими вещами, видно, что жилось не очень. И голодали они постоянно, и рахит через одного. У того же сунгирьца, например, в детстве был рахит, и, скорее всего, у матери его был рахит, и детишки там все какие-то кривоногие, кособокие. Т.е. несмотря на то, что был отбор, всё равно сплошь и рядом вот у них что-то было не слава богу. Хотя иногда, кстати, выживали на удивление люди с тяжёлыми патологиями, которые точно выжить не могли, причём врождёнными. Есть такая пещера Рамита в Италии, и там Рамита 2 это скелет карлика. И вот он маленький, у него ручки-ножки такие коротенькие, причём он похоронен был с женщиной в обнимочку, она его прямо так обнимает, вот так. И вот он до каких-то приличных лет, средних для того времени вполне себе дожил. Потому что охотиться, скорее всего, не мог, на этих ножках бегать. А в Дольни Вистонице, там есть погребение, 3 человека в одной могиле лежат, 2 брата и сестра в серединке. 15 скелет, номер 15 – это сестра, у неё там ужас какой-то врождённых патологий, ужасный синдром. Она была низкорослая, вся какая-то кривобокая, с разной длиной рук и ног, с ихтиозом, с волосами пучками…

Д.Ю. Что такое ихтиоз?

Станислав Дробышевский. Ихтиоз это когда кожа такая жёлтая, как чешуйками покрыта, такая шелушащаяся. Алопеция это когда волосы пучками, и там какие-то глазки странные, лицо приплющенное, зубы торчат вперёд, вообще жесть полная. И слабоумная по полной программе, скорее всего, ещё и глухая, и 2 братца… Ну, мужчины с такими патологиями просто не живут, потому что это ещё с хромосомами связано, но они тоже с большой вероятностью глухие были, с отклонениями, у них какие-то тоже врождённые вещи. И скорее всего это 2 брата и сестра. И вот их здесь похоронили, скорее всего, ещё в жертву принесли, потому что люди втроём не помирают. И у неё ещё в зубах какая-то деревяшка. А нет, кость, ребро лошадиное у неё там зажато. Есть мнение, что это чтобы она не сильно орала, когда её будут убивать…

Д.Ю. Кошмар.

Станислав Дробышевский. С одной стороны, это говорит о том, что они дожили до вполне себе такого взрослого возраста, ну там они подросткового – 15-16-17, около того.

Д.Ю. Всё равно кто-то кормил, это ключевое.

Станислав Дробышевский. Т.е. вот это человек, который точно не мог себя обеспечивать. А с другой стороны, в жертву принесли. В Кафзехе 100 000 лет назад, это такой предсапиенс фактически, там Кафзех 11 – ребёнок 12 летний, и у него травма на лбу вот здесь, видимо, лет в 6 то ли ему кто-то треснул по голове, то ли камень на голову в пещере упал, то ли ещё что-то нехорошее случилось. Но, судя по повреждению, у него была опухоль мозга, ну, не опухоль мозга, но повреждение мозга такое, капитальное. И люди современные с такими патологиями, они не могут говорить, они всё забывают, они не узнают родных, куча проблем, короче, ментальных. Скорее всего, он очень неадекватный был. И, тем не менее, вот он ещё лет 6 после этого прожил. Почему умер, честно говоря, не известно, но его похоронили, ему положили яйцо печёное страусиное, охрой посыпали, не целиком, а местами. Это такое специальное погребение. Т.е., опять же, лет 6 заботились о вот таком раненом ребёнке, который 100% был бесполезен.

Д.Ю. Могли бы сожрать, а всё-таки люди.

Станислав Дробышевский. Т.е. вот диалектика – возлюби ближнего своего. Т.е. своих они да, берегли, ухаживали. Иногда вот, в других традициях, прошло время и в жертву принесли как бы, с пользой, практичные люди были. Они…

Д.Ю. Тоже где-то читал, что австралийские аборигены, они и сейчас, ну, не сейчас, а в 19 веке, когда осваивали усиленно, что, когда наступает голод, они маленьких детей без промедления скармливали старшим, чтобы типа эти жили, эти уже более жизнеспособны.

Станислав Дробышевский. У Дарвина в «Путешествии на корабле Бигль» есть замечательное описание огнеземельцев. Когда, значит, у огнеземельцев наступает голод, ничего, значит, жрать нечего, они жрут своих стариков. И там этот огнеземелец, который, собственно, всё это рассказывал, он там со смехом рассказывал, как, значит, старухи бегут в горы, как прикольно и весело за ними гнаться, значит, их убивать, они плачут, и как это смешно и прикольно, и вообще классно. И там показывал, какие места самые вкусные. А когда его спрашивали, а чего вы жрёте старух, а не собак, например, он говорил – собаки могут охотиться на выдр, а старухи нет.

Д.Ю. Очевидно.

Станислав Дробышевский. Собаки полезнее как бы. Поэтому это как бы да. Они были рациональные люди, практические. Они выживали. Всё, на самом деле, капитально поменялось с окончанием ледникового периода, ещё чуть-чуть попозже, с появлением производящего хозяйства. Когда они стали жить тусовками большими, когда группы возросли резко, когда уже не все знают друг друга по имени, и там как-то не представляют, что за человек; когда не все совсем уже родственники, там братья, сёстры, отцы, матери. И вот тогда уже вот предыдущая социальная система начала ломаться. Тогда пришлось что-то изобретать. Ну и тут же моментально возникает бюрократия, цари, жрецы, пирамиды, огороды, всякие стены, ямохранилища, вооружение боевое, топоры, шлемы чуть попозже, щиты, все дела. Но это уже совсем другая история, это уже наше время. И несмотря на то, что, с одной стороны, как бы вроде бы агрессия возросла, т.е. появляются, например, оружие для убивание. То, чего раньше не было, ну т.е. для убивания-то было, но для убивания животных. А такого, чтобы убивать людей, не было в палеолите. Хотя, кстати, даже у австралийских аборигенов, которые вроде бы дикие-дикие были, у них были специальные копья именно для сражений с людьми, прямо специально сделанные. Там всё не просто было. Но если не знать, что оно для сражений, если их не спросить, аборигенов, то не узнаешь, оно по строению то же самое.

А вот с появлением уже производящего хозяйства, да, вся эта радость появляется. С одной стороны, агрессия вроде как растёт, а с другой стороны, отрабатываются механизма избавления от этого дела, чтобы просто все друг друга не поубивали банально. И появляется некая власть, милиция та же самая, не в современном виде. Законы, тот же Хаммурапи сваял этот столп, как известно, базальтовый или из чего он там сделан, и написал законы – за то, за то, за то. Правда, в основном, все законы сводятся к тому, что за это надо убить, но…

Д.Ю. Расписал по понятиям.

Станислав Дробышевский. Но, тем не менее, уже по закону, уже не от балды. А местами там было по-другому. У кхетов, например, там законы, в основном, там смертных очень мало, 2 что ли, не специалист. В основном, там откупиться, за всё можно заплатить. Но это уже сильно позднее время, конечно, совсем не палеолит. Но вот эти механизмы отрабатываются, и возникает Русская правда, такая правда, сякая правда. Ну, это уже совсем современность, можно сказать, когда наше обезьянье дремучее прошлое должно быть скорректировано на новые реалии, когда мы живём совсем неправильно. С одной стороны, совсем неправильно, а с другой стороны, глядишь, в 2 раза, в 3 раза больше живём. И как-то уже способны договориться, и уже не в пределах одной деревни, а в пределах государства, на целый континент размахнувшегося. И даже между государствами как-то на удивление получается, не всегда, к сожалению.

Д.Ю. Ну, чем дальше…

Станислав Дробышевский. Бросание бомбами, но всё ж таки пытаются, ООН какой-то организуют. И поэтому хочется верить, что прогресс у нас не завершён, и что впереди ещё у нас развитие будет. Другое дело, что у нас сейчас социум развивается быстрее, чем биологическая эволюция может как-то нам прошить в генах, с этим проблемы. Поэтому у нас до сих пор люди идут плюют, кидают окурки, гадят, друг другу морды бьют, чуть что, стремятся проткнуть друг друга, или выстрелить, или ещё что-нибудь нехорошее сделать.

Д.Ю. Вожди и милиция приводит их в чувство.

Станислав Дробышевский. У нас есть социум, да, у нас есть вожди и милиция.

Д.Ю. Ну, подводя итог, с чего начали. Вот палеодиета – если жрать сырое мясо, я не знаю…

Станислав Дробышевский. Будешь жить 35 лет… Можно, но я не рекомендую.

Д.Ю. Странно граждане к этому подходят. Я уж, если совсем в дебри, то, по всей видимости, приготовление еды, т.е. когда её научились варить, жарить…

Станислав Дробышевский. Уже отдельная история.

Д.Ю. Оно же резко ускоряет, увеличивает количество поступающей энергии, позволяет чего-то больше делать. Не как обезьяна целый день жевать что-то без передыху, а выделить время на другие занятия. Палеодиета как-то не очень. Неандертальцам мы завидовать не будем. Спасибо, очень интересно. А на сегодня всё. До новых встреч.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram


В новостях

02.07.17 13:20 Станислав Дробышевский о прелестях первобытного бытия, комментарии: 98


Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 4

BCD
отправлено 02.07.17 18:15 | ответить | цитировать # 1


Крайне занятно! Спасибо.


Neisser
отправлено 03.07.17 15:13 | ответить | цитировать # 2


Очень интересно было слушать гостя. Хотелось бы послушать его еще. Единственный минус, начинаешь путаться немного в каком месте речь идет о неандертальцах, в каком о предках хомо сапиенсах, а в каких о самих хомо сапиенсах.


EVY
отправлено 30.07.17 20:23 | ответить | цитировать # 3


Супер!!)) Спасибо!


Panse
отправлено 25.08.17 20:37 | ответить | цитировать # 4


Очень интересно рассказывает Станислав Владимирович! Спасибо!
Но возник вопрос... начиная с 41 минуты он рассказывает о том как хоронили покойников, опасаясь их пробуждения... откуда опасения? Почему наши предки считали, что они вообще должны каким-то образом пробудится? Откуда "ноги растут" у таких мыслей наших предков? И почему так делали?
А вообще здорово рассказывает! Спасибо за полезную информацию!



cтраницы: 1 всего: 4

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк