Разведопрос: Александр Таиров про Иеронима Босха

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос - Культура | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии | Разное | Каталог

13.07.17




Страница Александра Таирова в ВК
Facebook
Канал на YouTube



Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Александр Иванович, добрый день.

Александр Таиров. Здравствуйте.

Д.Ю. Вопрос к вам. Вот в нашем далёком детстве была такая группа британская «Deep Purple», а у неё была пластинка, у нас называлась «Апрель», была там такая песня «Апрель». На самом деле называлась «Deep Purple». У неё была такая сильно запоминающаяся обложка, на которой были изображены какие-то такие странные вещи, существа вообще непонятные, мы вытаращившись изучали. Со временем стало известно, что это фрагмент произведения гражданина Босха под названием «Ад для музыкантов». Понятнее ничего не стало. В общем-то годы шли, появились самые разные источники, и даже не так давно посетил музей Прада в г. Мадриде, где всё это выставлено живьём. К моему немыслимому удивлению произведения оказались очень маленькие, такие буквально складишки.

Александр Таиров. Ну да, относительно, конечно, да. Возникает впечатление, что они большие, на самом деле да. Но надо заметить.

Д.Ю. И возник вопрос – а что это такое вообще? Это больные фантазии, гражданин был нездоров, или это имеет под собой, наоборот, глубокий смысл? Кто это такой вообще был?

Александр Таиров. На этот счёт до сих пор, кстати говоря, не могут ответить исследователи. Между ними идёт словесная перепалка, через литературу, конечно, через книги. Я хочу заметить, вообще, я и тогда говорил, в своём предыдущем посещении этого чертога, что я сам себя предостерегаю от каких-либо широковещательных заявлений, типа того, что я знаю это точно, я могу об этом говорить уверенно. Ни о чём я уверенно не могу говорить, и думаю, что мало кто в этом мире, кроме создателя, может о чём-то уверенно вещать. Хотя многие пытаются это сделать, и выдают свой текст за истину в последней инстанции. Что касается Босха, тут как бы и просто, и не просто. А вот как его называли, между прочим, сюрреалисты – «почётным профессором кошмаров» называли они его.

Ну, в какой-то мере они это делали оправданно, но я знаете, что хочу сказать – на самом деле Босх как бы и воспевал, с одной стороны, кошмары, на первый, непосвящённый взгляд, а на второй взгляд… вот интересно смотреть на его работы с точки зрения вообще самого себя, своей собственной психологии и своих собственных каких-то допущений, видений, и тех моментов, которые с нами в той или иной ситуации происходят, когда мы подвержены страхам, как это нынче называют специалисты, фобиям. Там у нас свои кошмары, между прочим, и мы почему-то адресуем, когда смотрим на работы Босха, что это ему только свойственны были вот такие… А ведь его называют ещё, кроме всего прочего, специалистом по оккультизму, по мистическим всяким делам. Он разбирался в алхимии, между прочим, в астрологии, и считали, что он ещё хорошо разбирался в галлюциногенных средствах. Это всё ему приписывали.

В какой-то мере, может, это было и так, но на самом деле Босх был, конечно, невероятной эрудиции художником, этого у него не отнять, был великолепно образован для того времени, и начитан, и об этом свидетельствуют его работы. Мало того, он вообще разбирался очень хорошо в инженерных сооружениях, потому что он отображал их в своих работах, и делал это вполне себе компетентно и грамотно. Т.е. по его работам можно вообще изучать технические устройства, какие использовались в то время. Я уж не говорю об оружии, которое фигурировало там. Т.е. человек такой широкой эрудиции, и если ему адресовать какие-то упрёки, касающиеся кошмаров, которые он там отображает, то мне кажется, это беспочвенное занятие. Давайте последовательно попробуем сейчас разобраться вообще с тем, что вообще Босх, о чём он говорит, и являются ли они на самом деле кошмарами, потому что сегодняшнее наше общество, мы с вами, насмотренные благодаря телевидению такими вещами, которые, может, самому Босху и не снились, потому что сейчас нам показывают в прямом эфире, в интернете мы можем найти и не такие кадры.

Меня всё время, между строками я хочу сказать, всё время поражает 1 кадр, который я недавно, относительно недавно смотрел из сцен о Сирии, когда живой человек на твоих глазах лишается части черепа в результате снайперского выстрела. Там есть один такой кадр, меня поразивший, я честно признаюсь, я его несколько раз смотрел. Я не мог взять в толк, как это в реальности происходит, понимаете, когда человек только что был живой, он хватал пулемёт, а он хватал пулемёт с тем, чтобы убить другого, понимаете. И тут же ему на твоих глазах, на твоих изумлённых глазах, потому что я не привык видеть смерть, на моих глазах происходящую. Может, кто-то вот где-то… я, хоть и служил, но, тем не менее, меня минула чаша сия. И вот на твоих глазах происходит этот момент, для меня сакральный момент, когда человек только что жил, и вот эта жизнь буквально на глазах исчезает. И он падает хладным трупом при твоём… И это же натуральный кадр, это видно, что это не постановочный кадр, он только что хватал в ажиотаже пулемёт, один, потом другой, и потом целился, и только он вскинул пулемёт, ему тут же снесло полчерепа. И он уже бьётся в судорогах, уже лужи крови и т.д.

Я к чему это говорю, что мы многие, я не знаю, я это делал не с наслаждением, для меня просто сам факт был удивительный. А многие же смотрят свободно, многие смотрят аварии на улицах, собираются, когда человека там сбивает автомобиль, когда… ну не знаю, сейчас техногенное общество, оно с человеком делает всё, что угодно. Тут и Босху, повторяю, не снилось. А вот Босх, наверное, мог видеть что-то подобное, но большее из того, что он делал, он делал по воображению. И надо сказать, что у него были какие-то источники, на основе которых он мог дополнять своё воображение. Это было видение Тундала, рыцаря Тундала, он читал, наверное, «Молот ведьм», он читал, положим, «Корабль дураков» Себастьяна Бранта, и много другой литературы, в которой так или иначе это описывается. С другой стороны, во всех храмах так или иначе описывался Страшный суд, были всякие панно, которые это изображали. Так или иначе у него была какая-то основа.

Д.Ю. И адские муки.

Александр Таиров. И адские муки, конечно. Если хотели человека о чём-то предупредить, о чём-то запугать, то ему обязательно надо было показать, что вот что будет с тобой, если ты не будешь соблюдать заповеди определённые. И потом, как можно было тёмного человека держать в повиновении каким-то образом. Вообще, на самом деле, эта задача и по сей день стоит, как держать человека в повиновении, как держать его в рамках, потому что всякий раз, когда у него есть такой соблазн, он стремится за пределы дозволенного, и только… Вот когда я смотрю на людей, которые бродят по улицам, иногда у меня возникает такая кошмарная мысль, отсылающая меня к годам Гражданской войны вообще – откуда брались эти банды, откуда брались эти люди, которые…. Вот крючники были такие, меня поразившие. В годы Гражданской войны там многие перевозили на крышах вагонов продукты, товары, где-то добывали и везли себе домой. Так вот эти крючники, это особенно на Украине были, которые с огромными крючьями, со сходящего поезда закидывали эти крючья, набрасывали на мешки, а вместе с мешками они попадали на людей. Т.е. они не разбирали. И вот они же тоже совершали такие действия. И вот все те, кто потом безжалостно убивал, и из порядочных людей превращался в убийц.

Я иногда смотрю на людей и думаю, что многие среди них, возникни ситуация, они станут клиническими убийцами. Их только сдерживают в рамках каких-то доступных каких-то форм поведения только законы, только страх быть наказанным. И сколько таких есть. И вот в этом смысле, наверное, церкви, которая была законоорганизующим таким моментом в то время, да и сейчас она выполняет в известной степени такие же функции. Нужно было как-то держать в повиновении, и надо было показывать, что вот что будет с тобой. И надо сказать, что в то время люди же искренне верили, это не сегодняшний день, когда мы прошли такие разные фазы превращений, в результате которых мы достаточно отстранённо, многие из тех начитанных, «цивилизованных» людей смотрим на религию. Мы да, мы где-то глубоко, может, и сочувствуем, может, где-то верим, но в целом мы так, немного в стороне посматриваем на всё это, и не вполне верим во всё это, как бы верим и не верим. А тогда это было образом существования, они как бы верили, и по-другому они себе и не мыслили, они же боялись апокалипсиса, о котором тогда вовсю говорили, и которого ждали в тот момент. Т.е. там было много всяких моментов, которые их держали в повиновении. Поэтому картины страшного суда были очень актуальны, и воспринимались ими очень реально.

Более того, дело-то в том, что, скажем, весь мир был достаточно монохромным в то время, на что ещё следует обратить внимание. Одевались достаточно бедно основная часть, это только богатые одевались ярко, роскошно. Дело в том, что краски были очень дороги, и всё остальное, и поэтому жил достаточно человек в монохромном мире, исключая, допустим, природу. Она на севере была, на севере Европы достаточно такая сдержанная по цветопередаче, по цветовоспроизведению. А вот эти все росписи выполнялись очень ярко, очень насыщенно по цвету, красный цвет, который был пугающий, он был бьющий по нервам, я бы сказал, он использовался очень активно. Поэтому вот эти вот картинки преисподней и всего такого, они воспринимались людьми как реальность, и в это можно было бы вполне поверить, потому что был страшный суд, был загробный мир, в который он верил. Это мы сейчас не верим в загробный мир, а он есть, может быть, если так это…

Д.Ю. Я бы даже усугубил, что у них это религиозное сознание это просто часть быта была.

Александр Таиров. Конечно, часть бытия, без этого никак.

Д.Ю. Вообще никаких сомнений не вызывало.

Александр Таиров. И вот Босх. Дело-то в том, что он, конечно, был образован, и я думаю, вот тут идут споры, был ли он верующим, был ли он неверующий. Вот, например, немецкий учёный, исследовавший его творчество и всё, Френглер, он считал его атеистом. Мало того, он считал его вообще адамитом. Адамиты это такая секта свободного духа, в 13 веке возникшая, где исповедовался промискуитет. Это что такое, промискуитет – это свободные половые отношения.

Д.Ю. Я бы уточнил, это беспорядочные половые отношения.

Александр Таиров. Беспорядочные половые отношения. И через них они хотели прийти к чистоте Адама, вот какой-то такой парадокс, почему они назывались адамитами. И он его причислял к секте адамитов каким-то образом, и более того, на него ещё вешались клейма и такие прозвища, что он типа был гомосексуалистом. Т.е. вот как всегда, то же самое и о Караваджо говорилось, о других художниках как-то так или иначе бросаются подобные упрёки. Но вопрос осложняется тем, что о Босхе практически информации никакой нет. За исключением каких-то записей в метрических книгах, или записей заседания совета, было общество ещё Богородицы, в котором он точно состоял. Оно возникло… Девы Марии в своё время оно называлось, поклонение Деве Марии, и оно возникло в 1318 году. И он точно был, это братство Богородицы называлось, в Хертогенбосе оно было. Оно сосредотачивало таких, достаточно высокопоставленных граждан Хертогенбоса.

А как он попал в это вот общество? Дело в том, что он удачно женился на Алейт Гойартс ван дер Меервене, богатая дама была. Она немного старше была, и она практически отдала всё имущество ему, распоряжение этим имуществом ему. И это дало ему, кстати, благодаря чему мы имеем много вот работ, работать свободно и не на заказ. Хотя он и выполнял работы на заказ, скажем, Филиппа Красивого, ставшего впоследствии Филиппом I, испанским монархом. И вот он выполнил для него заказ «Страшный суд». Но этот заказ не сохранился, он сгорел. Кстати, я должен заметить, что какие-то работы, и нам неизвестно даже, какие, потому что о нём мало что известно. Какие-то работы не сохранились. Сохранились порядка 70 работ Босха. И в результате этого мы не можем точно говорить вообще, какие работы он выполнял по заказу, потому что он оформлял храмы в Хертогенбосе, он выполнял заказы своего братства, это тоже известно. Но что мы знаем, и об этом упомянем, а если кто-то будет интересоваться, он может подробно посмотреть его работы, потому что я коснусь лишь части работ. Но что я хочу сказать. Не стоит работы Босха рассматривать с точки зрения восприятия их как иллюстрации ужасов, упоминая о том, с чего я начал.

На самом деле, наша жизнь нам самим, наши кошмары, которые нам в наших снах снятся, они пострашнее бывают босховских. Когда мы куда-то падаем, когда за нами гонятся, когда нас терзают. Я не знаю, каждому доводилось в минуту душевных переживаний видеть те или иные сны. И если говорить о сюрреалистах, то они вообще строили свои произведения на основе сновидений. Например, тот же самый Дали, он вообще брал себе за правило, сразу просыпаясь, пытался запечатлеть свои сны. И многие работы его навеяны его снами. Ну и вообще, вот этот наш мир, подсознание, о котором Фрейд сказал, что сон есть королевская дорого к подсознанию человека, это и есть, собственно, нечто такое, что мы сами не можем объяснить. И я иногда задумываюсь вообще, что является реальностью, наша жизнь или наш сон? В какой-то мере, когда проживёшь некоторый отрезок жизни, и когда прошлое уходит достаточно далеко, и начинаешь вспоминать, вот эти вот слова «жизнь моя, иль ты приснилась мне?», когда Есенин сказал. Они меня поражают, «словно я весенней гулкой ранью», вот гулкая рань, это как эхо разносится, которое охватывает тебя со всех сторон, ты не понимаешь, откуда оно идёт, да. «Словно я весенней гулкой ранью проскакал на розовом коне».

Тут всё в этом стихе, в этом стихотворении всё как бы спрессовалось, потому что ты проскакал – это мгновение какое-то, скорость, с которой ты пронёсся. И поэтому, оглядываясь назад, ты даже не можешь сказать, реально ли было это всё, и стоило ли это всех усилий, которые ты затратил, всех тех переживаний, которые за этим скрывались. И эта мозаика жизни прошлая, она порой воспринимается идентично снам. И сейчас же уже говорят, что сон является адекватной формой воспроизведения наших жизненных ощущений, и порой не менее важной, чем сама реальность. И тогда, когда мы говорим о сне, о подсознании, об этих вещах, они вдруг выступают с отчётливой выпуклостью, которая оправдывается и иллюстрируется сюрреалистами. И сюрреалисты говорят о том, что Босх был первым сюрреалистом. Я не склонен с ними согласиться вот почему: я думаю, что до Босха было ещё достаточно сюрреалистов. Если мы возьмём египетскую культуру, и любую иную культуру, где есть монстры, чудовища изображаемые, даже на наскальных рисунках, по поводу которых говорят, что это были пришельцы или ещё кто-то такой, да. Значит, фантазия, воображение, страх, тьма, собственно говоря, не случайно рождает чудовищ, сон разума рождает чудовищ, как у Гойя. Если мы говорим о сне разума, значит, появляются чудовища с неизбежностью, если ты одолеваем … я думаю, что многие из нас проходят периоды, когда мы одолеваемы фобиями различного рода. Неизвестно, что каждому из того бесконечного числа людей снится. Если бы они умели все как бы однозначно описать это, мы бы увидели, наверно, невероятный паноптикум.

Так вот, говоря о Босхе, мы можем говорить, что он был одним из ранних сюрреалистов, я бы так сказал. И то, что он описывал, ну, допустим, скажем так, он работал в русле тех идеологических воззрений, скажем, это была идеология – это религия, абсолютное такое, подавляющее начало. И вот в ней он рассматривал, но не сразу… скажем, одни из его первых работ вполне были в русле обыденного сознания. Это вот, например, «Извлечение камня глупости» возьмём картину, у него есть такая. «Извлечение камня глупости», она была на основе бытовавших в ту пору, когда хотели сказать о человеке, что он не вполне себе нормален, говорили о том, что у него в голове камень глупости. И вот в связи с этим он сделал такую… а надо заметить, что он был достаточно ироничным человеком вообще. И он сделал такую картину. Может, он сделал её как парафраз имевшихся каких-то других картин. Это была одна из первых работ почему – потому что он тогда ещё не достаточно хорошо владел своим ремеслом. И там был изображён сидящий человек, запрокинувший голову, а в голове его ковырялся с молотком или с чем-то другой человек, пробив его голову, оттуда что-то извлекает, из головы. Работа называлась «Извлечение камня глупости». Тогда как на самом деле на столе лежал тюльпан, как будто он уже извлёк камень глупости, а он превратился в цветок – тюльпан. А тюльпан это, tulp это там, на том наречии это просто элемент как бы глупости, ассоциировалось с такой фразой. И поэтому как бы образ такой тюльпана.

И что интересно на этом изображении – уже тогда он начал изображать некие странности, некие парадоксальные странности, и вот о чём нужно сказать в связи с этим. Чем сложно ещё творчество Босха, потому что оно было построено, как и творчество вообще многих людей, работавших в то время. Вообще мы и сегодня, кстати, находимся под влиянием неких знаковых ситуаций, мы многое обуславливаем знаками. Допустим, даже то обстоятельство, что мы едем по дороге, и ориентируемся по знакам, говорит о том, что мы в чистом виде сейчас в особенной форме воспринимаем знаки как руководство к действию, правильно? А тогда знаковость находила другую форму, там она была в такой, в аллегоричной форме. И надо сказать, что многие моменты, связанные со значением знаков в ту пору, на сегодняшний день неизвестно, они утрачены. Поэтому об этом можно догадываться, но все его работы пронизаны в значительной степени различными знаками, часть которых нам известны, и я отчасти о них упомянул, а часть вообще неизвестна.

И поэтому, когда мы говорим, что мы понимаем работы Босха, или кто-нибудь пытается утверждать это, то понятно, очевидно, что никак невозможно это понимать, поскольку шифры утрачены, кодов шифров нет, поэтому понять невозможно, но что-то, безусловно, понять можно. Но что понять можно по этой работе «Извлечение камня глупости». У одного, у того, кто извлекает камень глупости, на голове возникает странный предмет, это воронка, перевёрнутая вверх ногами, одета воронка. А воронка это символ глупости, символ мошенничества. Там несколько символов объединяет она в себе, эта воронка. А у второго кувшин привязан к поясу, кувшин тоже символ стяжательства, ещё чего-то. Стоит женщина, наблюдает. Там монах стоит с этим кувшином привязанным, и женщина наблюдает, причём с дырявым кувшином, что тоже говорит о некой испорченности. Видите, какие странные моменты такие возникают по поводу даже простой такой картины. Там этот вот, у кого они камень извлекают, его зовут Лубарт, и это там написано, там прямо подпись есть, что извлекает камень у этого Лубарта. А женщина стоит с книгой на голове, и по этому говорят, что нет чётких каких-то трактовок, что означает книга на голове. Я позволю себе предположить, что это может быть отчасти свидетельством поверхностности знаний. Т.е. как бы человек о себе говорит, что он знает, но на самом деле он просто, как это часто нынче бывает, когда многие люди думают, что прочитав много книг, они становятся благодаря этому…

Д.Ю. Нахватался верхушек.

Александр Таиров. Да, умными людьми являются, хотя я в таком случае привожу пример, что вот библиотека, в ней очень много книг, но сама по себе она ничего не стоит, понимаете? Если ты не умеешь этими знаниями распорядиться и применять, то бесполезно. И вот, мне кажется, эта женщина, присутствующая там, она как раз иллюстрация такого примера. Вот, например, эта простая картина, в которой он ещё неуверенно работает как художник, но она уже показывает его такой, ироничный взгляд на происходящее. Другая картина, тоже полная иронии, называется «Фокусник». И вот тут очень интересно, что за много веков, а прошло около 5 веков с тех пор, мало что изменилось, потому что фокусник орудует простыми стаканчиками и горошком.

Д.Ю. Т.е. напёрсточник.

Александр Таиров. Да, напёрсточник. И мало того, он там изо рта немножечко такого, ошалевшего клиента своего как бы вытаскивает лягушку. Понятно, что это ловкость рук и никакого мошенничества. И в это же время там стоит толпа зевак, и в этот момент в сговоре с ним или не в сговоре, там кто-то вытаскивает в этот момент деньги у того, срезает кошелёк у того, кого он, собственно, облапошивает. И там опять, там стоит обезьянка, опять знак мошенничества, знак испорченности, какие-то такие вот знаки там. И вот это всё у него наполнено знаковой такой формой, вот эта работа «Фокусник». И уже дальше остались работы более серьёзного толка, это знаковая работа «Корабль дураков».

Д.Ю. Что такое вообще корабль дураков?

Александр Таиров. Вообще там было понятие в ту пору «корабль господа», ещё какие-то корабли, т.е. как бы говорилось о том, что люди все той или иной принадлежности, они находятся на каком-то корабле. Сообразно этим законам они объединены. Когда люди попадают на корабль, они, естественно, должны соблюдать какие-то законы, позволяющие им в этой общности жить. И в связи с этим появился ещё труд Себастьяна Бранта, о котором я говорил, «Корабль дураков», кстати, который проиллюстрировал, часть иллюстраций сделал не кто иной как Дюрер прекрасные иллюстрации сделал. Брант попросил его об этом, и Дюрер не отказал ему в этом, и благодаря этому книга опубликовалась массовыми тиражами, была переведена на многие языки, и была очень популярна. Кстати, в очень неплохой поэтической форме написана, и в ту же пору сделал Эразм Роттердамский труд свой, если мы помним, да.

Д.Ю. «Похвала глупости»?

Александр Таиров. «Похвала глупости». И примерно как бы они, я вот не понимаю, почему для этого времени так характерен такой критический подход к человеческому сознанию, к тем парадоксам, которое оно в себе содержало. Ведь если Данте Алигьери, да, вспомним его четверостишие – «А если был порочен целый свет, то был тому причиной сам человек, лишён источник бед своих скорбей, создатель он единый». Уже тогда понимали, что в самом человеческом обществе кроются все те проблемы, которые оно само себе и создаёт. И не в состоянии решить, получается замкнутый круг, вроде собаки, гоняющейся за своим хвостом. И вот прошло столько времени, и, казалось, мы такие просвещённые, у нас есть средства массовой коммуникации, мы так иронично смотрим на прошлое, а с тех пор мы не поумнели ни на йоту, все те проблемы, они остаются. Дураки, они никуда не исчезают. И я более того хочу сказать, что я и себя причисляю к дуракам, понимаете. Потому что бывают ситуации, когда я себя могу ощущать полным дураком, потому что…

Д.Ю. У всех бывает.

Александр Таиров. Да. Если мы возьмём юриспруденцию, если я возьму себя, в любой сфере, где я вообще ничего не понимаю, я могу себя ощущать полным идиотом. Но, собственно говоря, я хочу вот что заметить. Даже там, где, казалось бы, более-менее себя чувствую уверенным, бывают ситуации, когда я многого не могу понять. Поэтому я к чему говорю, что на самом деле хлёсткое слово «дурак», оно предполагает … вот есть такая фраза, давно в детстве мной услышана, она мне очень понравилась – «стоп себе думаю, а не дурак ли я?» В том смысле, что нельзя никогда, ни в какой ситуации думать, что ты сходу решишь какую-то проблему, или решишь любую проблему. Поэтому вот этот тест на дурака, который должен сам каждый к себе применять в тех или иных ситуациях, мне кажется, он актуален во всех случаях жизни. И вот тот критический подход со стороны Себастьяна Бранта, а он был не много ни мало профессором, по-моему, где-то в Базеле это было дело. Я уж не говорю об Эразме Роттердамском, ну и о любом критическом уме. Если мы возьмём императора замечательного римского, который написал «К самому себе», он же тоже достаточно критично к себе относился, и иронично относился к себе.

Наверное, в этом смысле ирония – один из тех инструментов, которые помогают тебе не теряться в отношении к происходящему вокруг, и всегда понимать, что есть хорошая поговорка, с недавних пор я люблю по поводу и без повода цитировать, что всегда есть парень, который лучше тебя, стало быть, и умнее тебя, поэтому вот этот вот критический подход со стороны Себастьяна Бранта, со стороны Эразма Роттердамского, и кого угодно…

Д.Ю. Про что книжка-то была, «Корабль дураков», она про что?

Александр Таиров. «Корабль дураков»? – о дураках, о дураках разного возраста, о молодых дураках, о старых дураках, о дураках среднего возраста. Читаешь и просто испытываешь удовольствие, она читается на одном дыхании, эта вещь. Да, он обращается ко всем – к тем, кто плохо воспитал своих сыновей, к тем сыновьям, которые плохо себя ведут, не учатся и т.д. И там проецируется всё это на реальную жизнь, на те ситуации, которые складываются, где мы ведём себя легкомысленно, где мы ведём себя самонадеянно, вот о чём эта книга. А он, при этом нет точных данных, читал ли он эту книгу, и на основе неё он сделал эту работу, или он это сделал до. Есть предположение, что он это сделал параллельно. Но что у него там изображено, там…

Д.Ю. А я вот, - извините, перебью, - я всегда думал, что корабль дураков это в средние века в прибрежных, так сказать, на реке города были, собирали всех дураков в городе, сажали их в какую-то посудину, и отправляли куда-нибудь в святую землю, и идти молиться, ещё чего-то. Т.е. таким образом общество, так сказать, очищали.

Александр Таиров. Я не склонен как бы опровергать вашу точку зрения или поддерживать…

Д.Ю. Я где-то читал, это не моё.

Александр Таиров. Всё возможно, мы же не можем всего знать. Где-то какая-то часть информации от нас сокрыта, или нам не доступна, но я не встречал об этом информации, если честно, пока вот погружался в творчество Босха, об этом даже не упоминалось. Другое дело, если я сейчас расскажу, вы поймёте, о чём, собственно, там речь. С другой стороны, я вам хочу сказать, что корабль дураков это некая форма аллегории. Сейчас я могу совершенно точно сказать, что мы сами в той или иной ситуации являемся пассажирами этого корабля, ну, находясь в компании какой-то. Когда мы предаёмся безудержному веселью, бездумному веселью, когда мы не думаем о последствиях своих действий. Ведь общеизвестно, что если мы пьём алкоголь, мы понимаем последствия его, и что нам бывает стыдно за наше поведение, я сам себя ловил, у меня было некоторое количество примеров. Я не буду говорить, что я положителен во всех отношениях, пью в меру, или вообще не пью, как когда.

Так вот, когда мы пьём, когда мы теряем контроль над собой, в этом отношении мы становимся заложниками своего поведения, потеря рассудка, и вот тогда, когда мы теряем ориентацию в пространстве, во времени, не контролируем себя, мы все становимся пассажирами этого корабля, все без исключения. Потребляем ли мы алкоголь, наркотики, упиваемся ли мы с наслаждением, забыв обо всём, любовью, это тоже своего рода помешательство, понимаете? Потеря ориентации в пространстве, во времени, и люди из-за любви совершают много безумств и т.д. Т.е. тогда, когда ты осуществляешь вполне осознанные действия, просчитывая все его последствия, ты практически становишься пассажиром этого корабля.

Так вот, он изобразил как раз этот корабль, который никуда не плывёт. Там сидит монах, монахиня, какие-то ещё бездельники. И на носу, что характерно, этого корабля сидит шут. Можете себе представить, что вперёд смотрящий у них там шут. Шут как бы. В качестве весла какая-то ветка. Нет, не весла, а руля – ветка какая-то, в качестве весла ковш какой-то, висят кувшины пустые. Пустые кувшины это как-то связано с дьяволом. Пустой кувшин вообще это женское начало, первое что. А второе, поскольку он пустой, из него всегда может выскочить что-то неизвестное, и это неизвестное может быть дьяволом. И вот эти пустые кувшины, там они тоже имеют место, изображены. И вот эта вся компания безудержно веселится, на первом плане там чаша, вернее, тарелка с вишней, которая считается символом похоти не много ни мало. Вообще с этой стороны очень интересно, все эти вот сладкие ягоды и такого рода фрукты, виноград, предположим, малина…

Д.Ю. Клубника.

Александр Таиров. Да, до сих пор остаётся клубничка как понятие, откуда оно пошло. Так вот, это всё является символом похоти, символом сладострастия, как ни странно. И вся эта компания, и монах, и монахиня, причём, при этом говорится о том, что они не потому, что они пьяны, и они вне религии. А вот представители религии находятся в том же положении. И ещё там присутствует музыкальный инструмент, тоже символ греха. Вот откуда это всё у Deep Purple. А потом мы будем говорить ещё о музыкальном рае, очень интересный тоже момент. И вот эта вся компания предаётся безудержному веселью, забывая о том, где она находится, и вообще зачем она здесь. И ещё один какой-то безумец лезет на мачту снять оттуда привязанного почему-то к мачте гуся, срезать. А мачта сама представляет собой дерево цветущее, это вот дерево, как символ, приходящий из каких-то майских праздников, во время которых позволяются какие-то безумства. Посмотрите, какие интересные символы разбросаны всюду. И вот когда смотришь на это… а выше ещё там, из листвы выглядывает сова, она вообще имеет отношение, посланец тьмы, и признак зла, а вот жёлтая сова, например, она вообще олицетворение дьявола, как интересно. Хотя, с другой стороны, в античной культуре сова признак мудрости.

Д.Ю. Мудрота.

Александр Таиров. А вот видите, как интересно трактуются в разные периоды, в христианстве средневековом, и постсредневековом христианстве это символ зла. И действительно, если мы подумаем о сове, она действительно где-то во тьме, её редко мы видим, и оттуда она со своими большими глазами подслеповатыми, видит только ночью, что тоже, опять, какая-то опасность. Кстати, кошка тоже ночью видит, и она тоже представитель дьявола, вот как интересно. И вот этот вот некто лезет за гусем с ножом, чтобы его срезать, чтобы там они, естественно, полакомились. А выше ещё развевается вымпел розового цвета с перевёрнутым полумесяцем. Полумесяц это тоже символ нечистого, поскольку это символ мусульманства, а мусульманство в этот момент рассматривалось как злейший враг христианства. И вот в этом во всём, видите как, интересно. И пирующий, пьющий там, отдельно сидящий шут на носу, у которого посох, а на изголовье посоха какое-то уродливое лицо. И вот они плывут, или не плывут, там кто-то ещё в воде просит тоже выпить, и вот эта вся компания, гоп-компания, она топчется на одном месте, как бы впустую всё это происходит.

На самом деле, мы должны понять, спроецировав на свою жизнь, что те моменты, когда мы позволяем себе вот такое времяпрепровождение, мы понимаем где-то в глубине души, что это так вообще, по большом счёту, это прожигание времени. Собственно, оно таковым и является, хотя говорят люди, что им нужно расслабиться, или как модно нынче говорить – релакс необходим. Знаете, или когда они переживают какие-то несчастья, им нужно выпить. Мне кажется, всё это от лукавого, по большому счёту, это есть форма болезни, с одной стороны, если это уже алкоголизм. А с третьей стороны, вот тот единственный, кто олицетворяет какое-то внимание, это голова на посохе, и она очень такая уродливая, ужасная, и мне кажется, что в ней всё сосредоточено, весь ужас, который так или иначе грядёт, если ты прожигаешь.

Т.е. и вот тут возникает у меня, уже возникла давно эта мысль о том, что всё, что он создаёт, это аллегории. Даже те картины страшного суда, даже те картины страшных изуверств, которые он демонстрирует, это всё мощнейшие аллегории, которые обращаются к нашему сознанию. Человек тонко мыслящий, человек умный, он через те инструменты, через те принятые в то время силы обращается к будущему, на самом деле, человеку просвещённому, который способен интерпретировать уже с позиции современного опыта, или вообще знания, потому что, по большому счёту, давайте обратимся к этой фразе – «много званых, да мало избранных». Я думаю, что он обращается, в основном, к избранным, он обращается к ним с посланием. Когда я готовился недавно к Климту, там я столкнулся с такими вещами, когда я углубился немножко в мифологию, что все… первый раз когда читаешь мифологические эти сюжеты, как-то там всё уже очень банально, Зевс там пошёл, он захотел, он овладел той-то, съел свою первую жену, и как-то всё там очень просто устроено. Вообще говоря, в исследованиях определённых делаются намёки на то, что там это всё не прямыми словами говорится об очень серьёзных вещах. Там закодированы иные смыслы, в этих простых рассказах. И я теперь начинаю понимать, почему.

Вы знаете, что если бы говорили… вообще случайно вот что мне пришло в голову – непосвященному обычно не говорят об истинах, потому что как это у Рериха, по-моему, было, об истинах на базарной площади не рассказывают вслух. Даже если ты попытаешься рассказать, тебя не поймут. И тогда для того, чтобы истину сохранить, тогда, когда не было, допустим, письменных источников, значит, нужно было облечь в такую форму, в которой простой человек это передаст как некую форму сказки, какого-то события, какого-то приключения. И вот мне кажется, что мифология и все те вещи, которые дошли, включая сказки, это есть формы зашифрованного послания, понимаете? Ну вот да, когда, допустим, Зевс родил, предположим, Афину Палладу, с какой стати он попросил Гефеста ему расколоть голову? Он говорит – у меня голова болит, расколи мне череп, посмотри, что у меня там такое. Ничего себе способ диагностировать, да? И тогда, когда Гефест ему расколол голову, оттуда, собственно, и появилась Афина Паллада. Правда, он предварительно съел Метиду, свою первую жену, потому что она забеременела, и ему там сообщили достоверные источники, что…

Д.Ю. Не от него.

Александр Таиров. Нет-нет. Сын от него, но он превзойдёт его, и, соответственно, это угроза ему. А для того, чтобы этого не было, он должен был её съесть, и тогда всё было бы в порядке.

Д.Ю. Вместе с сыном?

Александр Таиров. Ну, естественно, да, а то как же, отдельно или препарировал. Он съел его, и от этого у него заболела голова, он так забеременел. В итоге Афина родилась. Я к чему это говорю, что с позиции обыденного сознания – ничего себе, расколол голову. Но, очевидно, там нами ещё не расшифрованные какие-то моменты есть. Всё тут закодировано. И возвращаясь к Босху снова, мы понимаем, что те сообщения, которые он делает нам в такой вот форме, в аллегорической форме, они содержат в себе определённые сигналы. И об одних сигналах я и говорю, что на самом деле, когда мы ведём бездумный образ жизни, когда мы находимся в беспамятстве, в каком-то забвении, мы уходим от какой-то своей важной задачи. На самом деле, мы грешим против самого себя, и не осуществляем то, ради чего мы приходим в этот мир. Т.е. я не буду сейчас углубляться в этот момент, но мне кажется, что вот этот посыл, он здесь присутствует. И тогда я себя рассматриваю в каких-то жизненных ситуациях, когда я вижу за собой… Необязательно для этого быть пьяным.

Когда я вообще веду бессмысленный образ жизни, я становлюсь заложником этого корабля дураков. Потому что, на самом деле, я являюсь дураком, поскольку тот капитал, который мне дан от момента рождения, причём я не знаю его размер, я имею в виду количество дней, отпущенных мне, да, я же не знаю, сколько мне отпущено, но я его транжирю, и я точно по себе могу сказать, что я столько этого капитала разбросал в отрочестве, и в более позднем возрасте. Может, и сейчас я это делаю, понимаете? И в этот момент, когда я веду безумный образ жизни, чем бы это не обуславливалось, я понимаю чуть позже, потому что в этот момент есть какие-то обстоятельства, меня оправдывающие. И каждый, кстати говоря, найдёт для себя причину, его оправдывающую, это с неизбежностью. Но я понимаю потом – я не знаю, сколько мне осталось, и дней всё меньше и меньше, но я продолжаю транжирить время. И в этом смысле я пассажир этого корабля. И мне кажется, что для меня ценность этой работы в том и заключается, что тогда, когда я полностью погрузился в исследование этой проблемы, я понял, что это не они там сидят, что они, конечно, предаются блуду, эти монах и монахиня, эти пьянствуют, этот лезет непонятно зачем. И весь корабль под сенью этого…

Д.Ю. Древа.

Александр Таиров. И древа, и этого вымпела дьявольского, да. А что такой дьявол вообще, по большому счёту? Дьявол это те суетные мысли, те предательские какие-то, оправдывающие тебя мысли, которые появляются у тебя в голове, это всё от лукавого. Лукавый в том смысле, что ты работаешь против самого себя, ты отвращаешь себя от того важного, ради чего ты пришёл в этот мир, потому что я абсолютно уверен, что каким бы человек ни был, он так или иначе задаёт себе вопрос – зачем я в этом мире, понимаете? И вот Босх, вот гений этого человека для меня, масштаб его личности заключается в том, что он нам это транслирует, и он нам это предлагает, задумайся об этом. И за все твои какие-то отклонения от твоего истинного пути, потому что, ну давайте начнём с того, что человек греховен изначально. И, кстати, ему приписывается это, что типа он оправдывает все грехи. Мы когда коснёмся работы, связанной с садом земных наслаждений, вот, то мы поймём, что там как бы всё оправдывается, там показывается всё в комплементарном плане. Вы знаете, я так думаю, что Босх не брал на себя роль судьи, он просто как бы нам показывал, что следует за чем, и что как и с чем взаимосвязано. В это смысле «Корабль дураков» - прекрасный момент.

И следующая работа это «Воз сена». И тут интересно, она ассоциируется с пословицей, бытовавшей там, что мир – это воз сена. И каждый ухватывает от этого воза свой клок. Но при этом, нужно заметить, что когда мы говорим о сене, оно же, по сути дела, не имеет какой-то особой цены. Ну что это – солома и всё. Ну только разве что корм, или постелить, или утеплить что-то. По большому счёту такой уж конкретной стоимости в обществе оно не имеет, да, если не смотреть его утилитарных каких-то функций. И вот это квинтэссенция того, что все суета сует, имеется в виду всё то материальное, за чем ты гонишься, но это всё старо как мир, но до сих пор не потеряло актуальности, до сих пор. Выйдите на улицу, достаточно одного шага, и вы увидите всюду проявление этого безумия. И, кстати говоря, и нам это свойственно. Мы из себя никак не можем это вытравить, понимание того, что жизнь есть немножечко другое, по большому счёту, она обладает другими ценностями. Само по себе дарование тебе Всевышним возможности жить – это высшая награда.

И если ты концентрируешься на этом, ты понимаешь, что это высшее счастье, и тебе много не нужно. Как вот Маяковский писал, что мне кроме свежевымытой сорочки ничего больше не надо. Он в этом смысле достаточно искренен был, и как глубокий ум, понимал. Любой глубокий ум понимает, что всё тлен, и что с собой всё не заберёшь, и об этом всегда говорят. Но, тем не менее, это вот… А это, с другой стороны, другая сторона натуры, которая на «Возе с сеном», она чётко там прослеживается. Когда человек безудержен в своих фантазиях, в своём стремлении к великому, к возвышенному, он бесконечен, его не остановить. И в этом смысле, если он одержим страстью приобретательства, накопления, он так же неудержим. И получается, что это свойство натуры человеческой. Если он чему-то начинает отдавать всего себя, то он остановиться практически не может. У него есть миллион, он хочет 10 миллионов, у него есть миллиард, он хочет 10 миллиардов.

Д.Ю. Нет предела.

Александр Таиров. Да, помните эти слова одного из странных людей, который сейчас под следствием находится. «У кого нет миллиарда, пусть идёт туда-то и туда-то». Вот это, откуда всё это в людях? Но когда мы рассуждаем с этих позиций, мы начинаем понимать, что на самом деле это вот та бесконечность, которая свойственна человеку как в стремлении к высокому, так и к низкому, как к накоплению, так к чему-то ещё, и он неудержим в этом смысле. Наверное, это есть свойство человеческой натуры, которое позволяет ему ассимилировать всё вокруг себя, безудержно подвергать экспансии всё, где бы он ни находился. Я абсолютно уверен в этом смысле, что мы подвергнем экспансии сейчас сначала Солнечную систему, а потом выйдем за пределы Солнечной системы, и постараемся, пока нам не дадут по мозгам и по рукам, мы постараемся захламить всё, что есть вокруг нас, понимаете? Это вот мой такой прогноз.

И вместе с тем, вы знаете, есть… Неслучайно в философских учебниках говорят «свобода есть осознанная необходимость». Значит, наверное, да, тебе, если ты способен рассуждать и думать, тебе разум дан для того, чтобы соотносить свои потребности со своими интенциями, с какими-то своими порывами. Ну да, у меня тоже есть хватательный рефлекс, откуда-то он, откуда-то вообще атавистический такой хватательный рефлекс, и вот хочется, когда лежит что-то, честно признаюсь, лежит, никому не нужно же, вот забыл, а что ж – пропадёт, кто-нибудь другой возьмёт. И возникает предательская мысль взять.

И вот на этом возе сена изображён огромный воз сена. Но он не просто воз сена, надо посмотреть, кто впереди воза, и кто сзади воза, я об этом позже скажу. А вокруг этого воза сена вся суета, все кому не лень, кто чем, кто вилами, кто непосредственно хватает, стремится урвать свой пучок сена каким-то образом. А кто не непосредственно в этом участвует. Кто сидит там внизу, это 1 монах, и на него работают монахини, они ему тащат пучки, набивают его мешок. И тут я задаю себе вопрос – ах как удобно, как хорошо, а ведь я бы тоже так хотел. В применении к сегодняшнему дню я как-то вот, когда говорил впервые о Босхе, я говорил – и у многих, наверное, возникает, в связи с изменившимися обстоятельствами в нашей стране, когда можно всё, если ты урвёшь, очень неплохо ты потом живёшь, безбедно.

И вот у меня такая мысль возникала, я её транслировал. Вообще, многие бы хотели, а многие это и делают, ухватить кусочек собственности, да, чтобы на тебя кто-то другой работал, а ты говоришь себе – а вот тогда я буду заниматься тем, чем хочу. Или я вообще буду отдыхать, куда-нибудь поеду. А это пусть сдам я в аренду, и кто-то пусть работает, кто-то пусть зарабатывает деньги мне, а я по праву собственника. А почему, я зарабатываю деньги, как я себе говорю. Знаете, как один мой приятель говорил? Он говорил, что большие деньги не зарабатывают, их делают. Я понимаю, что больших денег не заработаешь, из трудов праведных не построишь палат каменных. И, конечно, те, кто зарабатывают гроши, они зарабатывают их в поте лица своего, потому что так заведено издревле, да.

И вот этот вот монах – это иллюстрация как раз того, что я бы тоже так хотел, понимаете? Я, когда смотрю на картину «Воз сена», я вижу себя во многих проявлениях. Конечно, не в тех проявлениях, когда там изображены люди, убивающие, или вот-вот убьющие человека из-за того, чтобы захватить. Мы же говорим о порогах, о пределах дозволенного, да? У них они ниже, эти пороги, они могут делать всё, что угодно. А третьих колёса этой телеги давят, там огромное количество сена, да. И это вот иллюстрация самого, собственно, среза жизни. Когда говорим о Босхе, мы понимаем, что он говорит о всеобщем. И правильно сказал монах Сигуэнца, Игнасио Сигуэнца о работах Босха. Он говорит – в сравнении с другими художниками можно сказать следующее: другие художники пишут человека извне, а он пишет изнутри. Представляете? И действительно, он как бы срез человека как такового делает нам, и предъявляет в чистом виде – вот он, человек. И с этим, он говорит, и я с этим не знаю, что делать, понимаете?

Потому что в это же время на стоге сена, на этом возу сидит парень, как бы обучающий музыке девушку, но он её обучает с определённой целью. Он играет на лютне, лютня, опять, это символ, это символ женский, там с отверстием. Всё, что с отверстием, это женский символ, попутно замечу. И вот он ей играет с тем, чтобы её обольстить. В этом смысле музыка уже выступает как элемент обольщения, понимаете? И вот это уже от лукавого идёт. Понятно, что он хочет опоить её вот этими ритмами и т.д., и воспользоваться её как бы благосклонностью.

Д.Ю. Склонить к сожительству.

Александр Таиров. Да, именно так. И там изображён монах. А выше всего там сидит Господь, и смотрит на всю эту картину. И единственный, кто к нему обращается, замечу, из всей этой, из всего этого многообразия, это только монах, вернее, не монах, а ангел, который сам по себе, он вне этой суеты. И только он обращается к Господу, не знаю, с какой молитвой он обращается, или с увещеванием, или ещё с чем-то, или, наверное, обращается к нему Господь – обрати внимание, наведи порядок здесь. Но, увы, человечишко слаб. И тут ещё вот о чём нужно сказать…

Д.Ю. Ну это ж в задачу Господа не входит – наводить порядок. У тебя свобода воли есть, делай, что хочешь, прояви себя, как знаешь.

Александр Таиров. Вообще, о задачах Господа многие пытались судить так или иначе, но, по-моему, эти попытки ничем не увенчались. Промысел господень неизвестен, и вряд ли он будет известен. Вообще отрегулировать эту всю систему многообразную, бесконечную и беспорядочную, это же мириады копошащихся существ. Если, скажем, смотрим… Вот тут, в связи с этим, вспоминается о муравьях – о, какая организация, их миллиарды, но они подчиняются какому-то непреложному строгому закону. Вот они-то и подчиняются, у них есть какой-то свой, я не знаю, муравейный господь, который их организует. Но человека, они, 1 команда муравьёв, они живут в слаженном порядке…

Д.Ю. Ну, мы не знаем, как они там, внутри муравейника, друг друга ненавидят.

Александр Таиров. Наблюдают же, делают срезы. Они там выполняют все свою работу. А если на человека посмотреть, то тут кто в лес, кто по дрова вообще-то, по большому счёту. И вот Господь как бы созерцает всю эту картину, и он конкретных действий не предпринимает, судя по всему, и не предпримет в то время, в ближайшее время, и в обозримом будущем, я убеждён, что нет. И тогда возникает вопрос наказания, которое следует, я о нём позже скажу, я к нему вернусь. И в этот момент он показывает, кем влеком этот воз сена. Очень интересная команда, которая влечёт, это не просто там буйволы или кони, там все нечистые, с ужасными мордами, это рыба, какие-то страшные конечности, и они тянут этот воз не скажу пока, куда. А скажу, кто за этим возом идёт. А вот за этим возом идёт Папа, король, все приближённые, которые спокойно совершенно за этим возом едут, потому что основная масса этого сена, они знают, куда она придёт, и кому она будет принадлежать. Им по этому поводу беспокоиться нельзя было ни тогда, ни несколько позже…

Д.Ю. Ни теперь.

Александр Таиров. Ни теперь, я так глубоко подозреваю, что и потом тоже. Что было, то и будет, что внизу, то и наверху. Всё возвращается на круги своя. Как мы убедились в истории СССР, к примеру, где всё было как бы всё-таки так или иначе общественным, а к чему мы сейчас пришли, это вообще не общественное и не ваше.

Д.Ю. Так бывает во время революции, есть акция, потом реакция, реставрация, ну, потом опять поломают.

Александр Таиров. Ну, жаль, только жить в эту пору прекрасную, как сказал Некрасов… Да ладно, не будем о грустном, о революциях, которых все боятся, но которые, тем не менее, происходят, и не от них они зависят, в конце концов, и непонятно, от кого они вообще зависят. Так вот, эти еду вполне себе уверенно, респектабельно, и благопристойно. И понятно, исполать им.

Д.Ю. Торопиться не надо.

Александр Таиров. Да, как правильно говорил товарищ Саахов «торопиться не надо». Так вот, а вот эти, которые везут, они знают, куда везут, потому что на следующей части триптиха – а это триптих.

Д.Ю. Любил он это дело, чтобы триптихи были.

Александр Таиров. Да, триптихи. Причём, он первый, который начал делать. Обычно в ту пору триптихи делались от центральной части вправо и влево. А он стал делать триптихи слева направо. Так вот, я не упомянул, прошу прощения, о левой части триптиха, где он от момента рождения Адама. Там он все фазы рождения Адама, и что там интересно посмотреть – что Адам так такой, ну, как полагается, с Древа Познания вкусил… Вот я только сейчас могу перепутать, потому что у него есть сходные моменты, левая створка триптиха. У него такая же створка на «Саде земных наслаждений», левая створка, и где-то ещё, где Адам тоже присутствует. И меня что поразило, может, на том же Адаме, сейчас боюсь об этом говорить, но меня поразило другое, я хотел бы на этом остановиться, и слушатели непременно это проверят, посмотрят. Там сидит совершенно обалдевший Адам, позволю себе такое выражение, совершенно как бы такой обескураженный, потому что Творец подводит ему за руку эту женщину, Еву. А Ева, как ей полагается, стоит потупив взор, как бы она не причём.

Д.Ю. Она девочка, да.

Александр Таиров. Да, девочка. Но в этом потупленном взоре она вся, женщина, со всеми её знаниями, понимаете, она уже искушена в чём-то. А этот сидит, потрясённый её блистательной наготой, и, я бы даже сказал, открыв рот. Он уже готов всё сделать, всё, что только может представить её бесконечная фантазия. И она это понимает, и прямо видно, что она искушена, а этот дурачок, он всё готов сделать. И мне так это нравится, это безумно интересна вот эта вот картинка. То ли это всё-таки в «Саде земных наслаждений», то ли здесь. И там показывается, как его, соответственно, изгоняет Господь из Рая, как они вкушают там плоды и т.д. Всё-таки в «Саде земных наслаждений», он там вот с таким восторгом смотрит на женщину. И вот это первая фаза. А третья фаза – они, нечистые все везут этот воз сена вместе с кавалькадой со всей, вместе со всей этой массой людей, они его везут прямиком к вратам ада, там в виде башни строится, и к этим вратам они её везут.

На правой створке изображены все наказания, которые … там строится башня из душ грешников, и там же, в этой башне, будут помещаться все те, кого их туда везут для мучений разного рода, потому что, наверное, известно, что есть 9 кругов ада, там, на самом низшем замёрзший, полузамёрзший окончательно такой дьявол, повелитель всего этого низкого мира, со всеми окончательными кознями, с окончательной расправой жутчайшей, которая там есть. И кстати, в «Видении Тундала» это описывается, потому что Тундал это рыцарь, который вёл достаточно беспорядочный образ жизни, издевался над людьми, занимался мздоимством. И в последний момент, когда он оказался наказуем, когда его непосредственно наказал Творец, этот тот момент, когда он дал в долг, 3 лошадей в долг, за них взял плату, или должен был кто-то уплатить какие-то деньги, но попросил отсрочки. Тот согласился лишь в том случае, когда долг удесятеряется, или утраивается и т.д. И вот как раз этот момент и послужил началом к репрессивным мерам со стороны Всевышнего. И он внезапно как бы то ли умер, но не полностью, какая-то часть сил его оставалась тёплой, т.е. его не захоронили.

И вот когда он ожил, он рассказал, что с ним случилось там, в загробном мире, что на него сразу были готовы накинуться все эти нечистые с ужасными рожами, растерзать его, и только спустившийся ангел его уберёг от этого. И он его взял за руку, и повёл, и показал, что его ожидало во всех этих местах. Вплоть до того, что поджаривали, снова оживляли, снова поджаривали, потом над пропастью дорога размером с ладонь младенца, по которой он должен пойти, не упав вниз, в эту пропасть, где его тут же подхватывали чудовища, раздиравшие его и т.д. И он снова из этой пропасти должен был… Т.е. это всё иллюстрировалось всеми теми, кто там был, в этом аду. И они снова шли на эту тропинку, опять с неё срывались, их опять раздирали. Но смысл заключался в том, что по грехам были различные наказания, одних поджаривали, или, например, вот, допустим – «и далее я иду, и страх объял меня, бесёнок, подогнув своё копыто, ростовщика вертел близ адского огня, и капал жир в копчёное корыто». Это Данте Алигьери, я с него, собственно, и начал. И вот это одна из иллюстраций того, что происходило с ростовщиком, т.е. его постоянно на вертеле прокручивал, поджаривал…

Д.Ю. Вытапливал жир, да.

Александр Таиров. Сочный ростовщический жир, это те самые проценты, которые он брал. И вот такого же рода наказания – разрывали, а на одном из кругов этих всех грешников разрывали, а потом… У этих нечистых, у них были не пальцы, а у них были, как у этого, Крюгера, ножи, когти металлические, они разрывали. Потом, у них были столы, на которых они их потом сшивали, но причём сшивали не как надо, а как попало – к голове могли пришить ноги, к животу голову пришить, рот к животу могли пришить. И вот все те уродцы, которых он изображал там, в «Страшном суде», и в «саде земных наслаждений», там это тоже есть, вот они все эти головоногие моллюски всяческие, которые ходили, условно говоря, так называю, это всё результаты хирургических вмешательств этих нечистых. И там поэтому не надо удивляться, что голова ходит на ножках, или какими-то ещё ужасами. Вот они, эти самые люди, они, не люди, а эти нечистые, они сшивали как попало, не задумывались.

Д.Ю. А может, наоборот, задумывались.

Александр Таиров. Нет, там это всё делалось беспорядочно, они брали, хватали вот это всё. Поэтому, скажем, кусок отрезанной ноги это свидетельство мучений страшных, и таких вот наказаний. Вот это ждало вот эту команду, которая бездумно шла за стогом сена. И тогда появляется такая мысль, что все те иллюзия, всё то, во имя чего человек идёт по головам вообще. Вот когда ты думаешь об этих респектабельных людях сегодня, владельцах автомобилей вот этих роскошных, ведь он за свой автомобиль готов голову снести человеку. Автомобиль – железка, которых ещё сделают и наклепают много. Вот показывают, сейчас какая-то в Рен-ТВ есть, иногда я смотрю с ужасом на эти вещи, когда автомобили бьются. Или там показывают, что люди делают, выскакивая из своих автомобилей, с людьми другими ни за что ни про что. Это и есть тот самый «Стог сена», насколько человек в себе содержит эту внутреннюю скотину, которую он не побеждает в итоге, Босх об этом говорит. Стоит тебе посмотреть на «Стог сена», ты свой портрет там увидишь в каждом из… и я где-то вижу свой портрет, тот же монах – это мой портрет, потому что я думаю – ах, как хорошо было сейчас бы не думать о зарабатывании денег, они где-то там, кто-то работает на тебя, капает. А вот я тогда уже займусь, я поставлю мольберт, буду писать, что хочу. Или я буду писать музыку, как хочу. Но это предательская, лукавая мысль, я сам себе прекрасно это понимаю, но она же и меня посещает.

Я, знаете, что самое главное понимаю из того, что я говорю, и что я смотрю, и когда я соприкасаюсь с творчеством Босха, я понимаю, что я не должен ни в коем случае себя выводить за рамки того, о чём я говорю, о ком я говорю. Говорю я о них в каком-то иносказательном или обличающем смысле, и в этом смысле я рассматриваю мир как некое всеобщее, взаимосвязанное такое состояние, как бы такой кристалл магический, который каждой гранью отражается во мне самом. Я есть во всех. И как поётся в одной из арий «частица беса в нас заключена подчас», и что слова Достоевского в этом, в «Карамазовых», там это у него говорится, что сердце человеческое есть поле битвы между одним началом и другим. И тогда, когда ты понимаешь такие сокровенные моменты, ты видишь всю глубину своего несовершенства, весь масштаб своего какого-то вот бесконечного долга, непонятно, перед собой ли, перед миром, окружающим тебя. И вот Босх – это один из тех людей, и вот в этом преломлении.

Ты вдруг начинаешь понимать, что он вовсе не певец ужасов и кошмаров, а он нам говорит об очень важных вещах, но через аллегории, потому что, вы знаете, одни из самых страшных форм наказаний, когда ты, совершив какой-нибудь проступок, какую-нибудь бесконечную вещь, которую ты не можешь вернуть назад, происшедшее, и ты начинаешь себя казнить, и ты начинаешь думать – ё-моё, извините за выражение, вот секунду назад, вот тебя отделяет от того момента 1 секунда, всё. И ты уже ничего не можешь переломить, и грызёшь себя поедом. И я, бывает, ночами не сплю, думаю, как же я мог, ну вот ради какой-то секунды я это сделал, повинуясь какому-то. И вот ту казнь, которую я устраиваю, я не сплю, меня несколько дней это всё, пока не затихнет, как затухает всё в природе, и вот тут я устраиваю себе казни египетские. Я думаю, очень многие, те, которые совершают непоправимые поступки, допустим, даже убийство случайное, или любимого человека обидеть чем-то, и потом готовы вернуть назад, да невозможно, близок локоть, да не укусишь.

И вот Босх нам об этом говорит. Вы знаете, я когда говорю, мне кажется, что меня что-то стискивает вот здесь. И я понимаю, что зачем мне искусство Босха, вот оно зачем мне? Потому что я понимаю, что это не там казнь происходит, и это не там всё происходит, там, где этот воз, этот воз – всё во мне, этот воз во мне идёт, и он идёт бесконечно. Я всё время, выходя, вот выйду за пределы этой студии, я опять начну подавлять в себе эти инстинкты хватать, инстинкты эти всё равно остаются. И как это себя постоянно… Это вот схимники, они не случайно уходят в схиму, отрешаются, вот святой Антоний, мы о нём потом будем говорить, вы понимаете? Это нужно просто отдать всё людям, отдать всё то, что тебя привязывает, это вещества все, к которым ты тянешься со скрюченными своими руками, понимаете? Инстинктивно скрючивающимися руками. И Босх как раз об этом говорит, о самом важном тебе говорит.

Не случайно вот эта вот истина, которую я всё время для себя транслирую, и когда у меня есть возможность транслировать вовне, я говорю, вот эта платоновская фраза потрясающая. Один его авторов-друзей обратился к нему с вопросом, что самое важное в человеке? На секунду себе представьте, как ответить на этот вопрос коротко и ёмко. И он сказал очень просто – самая лучшая твоя часть. Самое важное в человеке – в лучшей его части. Просто и гениально. И тогда тебе нужно каждый раз совершать это восхождение, этот Сизиф, опять же, помните, как символ бесполезного труда – этот вкатывать камень, он скатывается, а ты опять вкатываешь. И как бы в этой мифологической сценке кажется бесцельность. А оно не бесцельно. С точки зрения постоянного возвращения к себе и ревизии самого себя это как раз и есть тот камень. А для того, чтобы втаскивать этот камень наверх, нужно совершать усилия. Это аллегория как раз того, что каждый раз ты должен совершать, а это кажется бесполезно, и он действительно скатывается. Опять всё вниз катится в тебе. И ты опять должен вернуться, провести эту ревизию, и опять поднять этот камень. Это свой дух поднять наверх.

Представляете, какая вещь мне пришла в голову, что это, оказывается, вот. Я когда говорил о расшифровке мифологических сюжетов, вот она о чём, на самом деле, это не бесполезный труд, это символ того, что всякий раз ты должен совершать колоссальную работу, это постоянное восхождение. Это как у Блока – «И вечный бой, покой нам только снится». Причём некоторые простецы думают, что это бой с кем-то там. Это с самим собой бой, и он же не сам его придумал. Это всё оттуда идёт, и всё давно самое важное уже сказано. И когда ты касаешься Босха, когда ты касаешься слов…

Д.Ю. Внутренний джихад.

Александр Таиров. Абсолютно внутренний джихад с самим собой, потому что чистый и нечистый – всё в тебе. И вот этот сюрреализм, я надеюсь, мы ещё о Дали будем говорить, там вообще всё это переворачивается. И вы понимаете, и тогда Босх совершенно по-другому воспринимается. Этот «Воз сена», а так ещё другие какие-то моменты возникают, когда сейчас будем говорить о других работах, видите, как интересно. И, извините меня, это совсем не ужасы, это уже очень и очень глубокие моменты назидательные, и они возвращают тебя к самому себе. Потому что для каждого из нас, по моему, самая важная задача – не потерять самого себя, обрести самого себя, того самого важного и единственного, для чего мы, собственно, появились, и кто в нас сидит, тот самый важный, который есть. Потому что мы в себе сосредотачиваем некие взаимоисключающие начала, противоречивые, где мы прелюбодеи, и садисты, и мазохисты, и кого только в нас нет. И для того, чтобы выбрать магистральный путь, мы должны как раз соотносить себя, и когда мы говорим о роли искусства в нашей, кто-то там, помнится, написал – а ничего там особенного художник не говорит, он просто рисует, как может, там линии и всё, вот ты видишь – человек нарисован, это человек, понятно.

Д.Ю. Ну, есть и такие художники.

Александр Таиров. Нет, если мы говорим о великих, таких среди них нет, потому что он вкладывает максимум себя, потому что это есть преодоление. Любая работа на пределе сил есть преодоление. Когда человек преодолевает, он совершает нечто большее, он говорит о более важных вещах. Причём он говорит о чём-то очень важном в себе, понимаете, ради чего он всё это делает. Многие думают, что художник делает заказы, он просто делает заказ за деньги, и потому. На самом деле, и потому, и не потому, потому что художник всегда преодолевает себя, и даже если он за деньги что-то делает, он вкладывает туда некие свои интенции, какие-то мысли, свои какие-то озарения в аллегорических, доступных ему, сообразных его пониманию и миропониманию формах. А уж Босх-то, обладая всеми теми способностями и знанием алхимии, он это делал в квадрате, в кубе, и в энной степени. Просто мы до сих пор… хотя отчасти мы и расшифровали, но до сих пор все этих не открыли. Но я думаю, что это как раз интересно тем, что мы можем смотреть и смотреть Босха. Это как раз тогда, когда мы читаем литературу, есть вечные книги, которые читаешь, и всё время совершаешь работу, восходя над самим собой. Сколько бы ты не читал, ты находишь для себя всё новые и новые вещи.

Мне кажется, Босх это тот художник, его открыли достаточно поздно, где-то в 19 и в 20 веке, и поняли, кто это такой, потому что он был забыт на большое число времени, между прочим, вот его работа, следующая работа, которую я хотел бы упомянуть, это «7 грехов». Да, он выполнил её в виде круглой такой столешницы, посередине которой было аллегорическое изображение глаза, в центре которого стоял Христос. А по лучам его располагались как раз эти 7 грехов. Напомним, это гордыня, гнев, сладострастие, жадность, лень, зависть, чего-то я ещё не упомянул.

Д.Ю. Обжорство.

Александр Таиров. Да, чревоугодие. Вот эти 7 грехов. Он в аллегорической форме, в виде фигур людей, каким-то образом интерпретирующих это всё, изобразил это. И интересный момент – Филипп II купил этот стол в 80-х годах 15 века, и повесил у себя в спальне. Это Филипп II, изверг, проливший немало крови в самих Нидерландах, который послал туда герцога Альбу, на минуточку заметим. Как это всё сочетается? Вот только что я говорил об этом, между прочим. Святоша, построивший свой замой Эскориал в виде крепости, мы уже об этом говорили, упоминали об этом, да. И вот он в своей спальне 7 грехов, обозревает их каждый день…

Д.Ю. Ну, чтобы напоминало.

Александр Таиров. Напоминало, да. Вот как это в нём всё сочетается – набожность и всё остальное? Вот видите, тоже противоречивый человек. Значит, если мы взглянем на его личность, и на личность любого другого человека, мы увидим в нём постоянную борьбу, которая осуществляется в меру его внутреннего понимания цели этой борьбы, и сил, которые он готов положить на эту борьбу. Вот это вот такой 7 грехов. И теперь, в заключение этого скажу следующее. Эти створки, когда закрывались, там был бродяга, как его называли. Это человек, странник, шедший по дороге, где тут же бандиты привязывали к дереву ограбленного раздетого человека, где вдалеке стояла полуразрушенная виселица. Т.е. все эти знаки, опять же, говорилось о том, что человек это странник. С другой стороны, он на другой стороне полотна этого, да, он изобразил разные ипостаси всех нас в срезе, и одного человека аллегорически. Со всеми силами за ним гонится собака, символ зла, лающая на него, вот эти разбойники конкретно. И там же показывалось то обстоятельство, что человек может быть повешен, путник может быть просто по произволу повешен. Собственно говоря, путник всегда, вот тут один момент очень важный мне пришёл в голову.

Всякий раз, когда ты срываешься со своего места, ты оказываешься в опасности. Когда ты сидишь на месте, т.е. если вокруг тебя ничего не меняется, то ты в меньшей степени подвержен опасности. Но как только ты встаёшь и начинаешь активно действовать, потому что любая форма перемещения есть некая форма путешествия, аллегорически себе представим. Ты ввергаешь себя в ситуацию, где есть масса неизвестных, потому что я представляю себе жизнь как по меньшей степени к нам нейтральную, но по большой степени всё окружающее враждебно. Потому что ты всякий раз должен уклоняться от каких-то опасностей. Даже когда ты лавируешь, обходя людей, идущих тебе навстречу, переходя улицу, это так конкретно. А тогда, когда он показывает, что человек идёт просто, когда он идёт, путник идёт, особенно в те времена, он всегда рисковал – он рисковал быть ограбленным, он рисковал быть где-нибудь захваченным и повешенным по любому обвинению.

И мы сейчас, когда срываемся с места, меняем местоположение, мы тоже каким-то образом оказываемся путниками своего рода. И тоже в какой-то степени мы подвергаемся опасности. А если это путешествие дальнее, или более рискованное, попадание в ситуацию совершенно незнакомую, то вот … это тоже удивительная аллегория его работы, показывающая, как устроена жизнь человека в этом многообразном, меняющемся мире. Либо ты меняешься, либо мир вокруг тебя меняется, тут есть такие ипостаси, когда ты находишься в стадии размышления, то происходит внутренняя работа, меняющая тебя. Но когда ты предпринимаешь активные действия вовне, то ты меняешь ситуацию вокруг себя. Вот какой-то такой момент, я ещё не вполне для себя уяснил, но вот Босх позволяет существовать в активном творческом соотнесении себя с его работами. И тогда, знаете, что важно, что происходит за этим столом, что сейчас у людей должно возникнуть понятие, что ты когда соприкасаешься с работами Босха, ты должен смотреть на них совсем с другой стороны. Ты должен соотносить себя и работу, ты должен практически её вобрать в себя, впустить в себя. И производить на уровне тестирование что ли своего рода, вот как на «Возе сена».

Пойдём дальше, вот этот «Сад земных наслаждений», очень интересная работа. Она совсем не о том, о чём пытаются как бы говорить многие, потому что они все находятся в конкретном противоречии по отношению друг к другу. Они утверждают прямо противоположные вещи, как бы они говорят одни, что он воспевает вот эту вот свободную любовь, человек греховен изначально, в грехе мы появились, родились, через грех мы постигаем мир, грех присутствует в каждом нашем дне, и давайте так вот, это нормально, грешите. И Босх нам говорит – да, действительно, кто хочет, с кем хочет – он же адамит, понимаете? А с другой стороны, есть некие моменты, которые нам немножечко о другом говорят. Вот, допустим, грех, сластолюбие, допустим. Да, мы все любим сладкое, как-то так сложилось у людей, мы любим вкусное, мы любим сладкое…

Д.Ю. Наверное, сладострастие.

Александр Таиров. Да, сладострастие. И если есть возможность полакомиться чем-нибудь, то мы не упустим такой возможности, да, редко кто себя ограничивает в этом. Вот сейчас пойдите, смотрите, с каким удовольствием хватают черешню, клубнику, действительно вкусно.

Д.Ю. Достаточно посмотреть на количество ресторанов свежеоткрытых.

Александр Таиров. А уж рестораны, и какие там деньги! Кстати, о деньгах, которые спускаются на чревоугодие, там есть сценка одна, очень часто распространённая там, в Нидерландах, в рисунках, да, где из таза торчит задница, пардон, заднее место, да, и по ней бьют каким-то музыкальным инструментом, то ли мандолиной, то ли ещё чем-то. И из этой, мягко говоря, задницы, вылетают птицы. В Голландии это известно почему, в смысле, в Нидерландах, это известно в то время почему это было, свидетельством чего это было? А это было свидетельством бессмысленно потраченных денег на чревоугодие, это птички вылетают впустую, понимаете? Ты спустил на это бесконечное количество денег, а это всё впустую, вот такая аллегория интересная, да, своеобразная. И там она присутствует, на правой створке «Сада земных наслаждений», там она есть, где птицы вылетают из этого места. А так, если непосвященный взгляд коснётся этого, подумает, что за птицы, с какой стати они оттуда вылетают?

Видите, когда мы говорим о Босхе, мы опять возвращаемся к знаковости. В изумительном содержании работ, которое, если коснуться, если дать себе труд исследовать, то вдруг ты видишь, что это наполняется целой кучей каких-то сопутствующих для тебя знаков, символов, и понимания того, что происходит. И, например, лестница там – это символ в алхимии восхождения, а в другой трактовке это символ похоти, например, тоже. Видите, какие интересные моменты? Жаба - это связано с алхимией, она с серой связана, значит, она олицетворение нечистого. И там есть изображение жабы, например, в правой створке, по-моему, «Воза сена», там она отгрызает гениталии, как бы показывая, что человек занимался чрезмерно. И вот тут я говорю о чрезмерности.

Как раз нам Босх, по большому счёту, говорит, что есть… вот я уже давно для себя такую, какую-то простую схему для себя выработал, что есть какое-то понимание соответствия, в основе которой есть ответ, и вот каждый раз со-ответствие. Т.е. ты каждый раз должен отдавать себе отчёт, иными словами говоря, о том, уместно – не уместно. И тут есть, триада такая у меня родилась, мера – уместность – своевременность. Понимаете? И я для себя понял следующую вещь, что для меня вообще баланс вот этих 3 составляющих является недостижимым моментом, потому что в одном из них я обязательно вот где-то не соблюду эту меру. А вот если соблюсти меру, уместность, своевременность, вы представляете, это вообще краеугольный момент для человека. Тогда он будет жить не то чтобы идеально, но достаточно целесообразно. Я понимаю, что идеал недостижим, но всякий раз… мы же знаем, что идеал это некий абсолют, к которому прийти невозможно.

Но если мы не будем выстраивать свою последовательность действий, ведущую к тому, чтобы я всякий раз находился в сознательном отношении, в соблюдении баланса, иными словами, я бы сравнил – неслучайно в этих во всех вещах, связанных с путешествием Тундала, этого рыцаря, говорится очень часто, в 2 случаях говорится о том, что через пропасть ведёт какой-то мост, узенький, но мост, который позволяет тебе в идеале этот мост пересечь. По сути дела мы очень часто в своей жизни идём по таким мостам, над какими-то проблемами мы либо способны сохранять равновесие и перейти, не будучи низринутыми туда, в эти проблемы, и пройти без потерь это состояние. И знаете, отсюда возникает у меня ощущение, через Босха, кстати, у меня это пришло, что мы так или иначе в удачные моменты своей жизни проходим по этим мостам над тем, что нас отбрасывает назад, то, что тянет нас к чему-то тому, что нам не соответствует, не является органичным нам по жизни, понимаете? И когда мы о таких вещах задумываемся, я благодарен Босху за то, что я прихожу к каким-то важным вещам, к пониманию того, что я в этом мире, и что для меня Босх в этом мире, и что есть жизнь, как совокупность, сосредоточие очень сложных, взаимоисключающих, но вместе с тем взаимосвязанных начал.

И тогда, когда я касаюсь «Сада земных наслаждений», я хочу сказать о следующем. Опять на левой створке у него начало жизни, Адам и Ева, там творец представляет их друг другу, но там, там есть очень интересный момент. В правом нижнем углу есть такое озерцо идеально круглой формы, а любой водоём – это женское начало, а вот круглой формы водоём, мне кажется, это форма яйцеклетки, или того, откуда всё и начинается. И по сути дела, действительно, оттуда все и выползают твари, и сразу же разбредаются по всей этой лужайке, по той вертикали, которая там изображена, и там начинают поедать друг друга. Кстати, этот момент поедания ими друг друга некоторыми исследователями как бы оправдывает всё то, что они говорят о Босхе, что Босх говорит, что всё это нормально, одни должны поедать других. И, действительно, есть же существа, которые только живут за счёт других существ, и даже есть во многих источниках, это Дюрер, по-моему, такой рисунок у него был, что рыба, а большая рыба поедает малую, это повсюду мы видим здесь, и в Питере, и в Москве, и во многих других городах. И несть числа этим городам, где большие пожирают малых.

Д.Ю. Да.

Александр Таиров. Ну и вот, одни питаются другими, да, это как бы закон жизни, и давайте, как бы всё нормально. И вот как бы Босх это иллюстрирует. Но я вам хочу ещё интересную вещь сказал, что Босх как бы и провидец, он там показывает трёхголовых существ, как бы он говорит о том, что люди потом начнут создавать мутантов, условно говоря. Одним словом, вот этот вот водоём – как бы начало новой жизни, и оттуда все выползают, и разбредаются по всей жизни, и там слон – символ глупости, и кот – символ дьявола, кот уже тащит мышь. Вот так интересно, понимаете, когда смотришь эти работы, когда ты просто смотришь их как иллюстрации, ну вот кошка изображена, тащит что-нибудь, тащит и тащит, или вон там слон, вон там лев чего-то поедающий. Вон там Творец представляет Еву Адаму, ну было дело. И всё, когда ты не погружаешься…

Д.Ю. Бессвязный набор.

Александр Таиров. Да, и ты когда для себя не просчитываешь какие-то варианты, не ищешь смысла, не видишь связи, не знаешь о знаках, которые тут присутствуют. И там выше, опять же, водоём, посередине которого сооружение, интересное розовое сооружение, из которого выглядывает хищная морда совы, как уже предвестник чего-то ужасного. И на самом деле, когда приглядываешься к этому «архитектурному» сооружению, видишь там ужасный оскал рожи какой-то сюрреалистичной, и вся она в острых колючках. И тогда нужно вот что сказать, я продолжу, конечно, чуть позже, но я скажу следующее. Вообще нужно быть семи пядей во лбу и обнимать всю сумму сознаний, которые присутствуют в этом мире, с тем, чтобы суметь распознать вообще все тайные смыслы, которые есть.

И поэтому я адресую к зрителям следующий момент, что, конечно, каждый из тех, кто будет сталкиваться с этим произведением, должен в меру своего понимания, в меру своей компетенции попытаться понять те или иные стороны шифров, которые там есть, присутствуют, те смыслы, которые там закодированы, потому что там очевидно, что это всё присутствует. Потому что стоит это сооружение, какой-то фонтанчик из него льётся, выглядывает сова, и видно, что это не доброе, по своим шипам. Ему свойственно было вот во многих там вещах, дальше на центральной створке, там у него есть эти все дивные сооружения с присущей ему безудержной фантазией, которую он исполняет. И очень многие из них с какими-то острыми колючками. И вдруг мне приходит мысль, что всё то, что созидается человеком, оно содержит в себе какой-то элемент опасности, что оно как бы с виду красивое, но на самом деле внешняя красота содержит в себе и соблазны, и искушения, и ловушки, наконец.

И действительно так и есть в жизни, что всё внешне привлекательное, допустим, почему вот, допустим, в Лас-Вегасе, почему эти все сооружения выполняются так красиво, украшаются огнями, беспорядочно играющими. Я вот смотрю на все эти игровые клубы, все эти вертепы, они изрядно украшаются, бросается масса каких-то привлекательных средств. Зачем? Зачем вы привлекаете? Значит, вам нужно за этим чем-то… это как приманка, понимаете, наивному сознанию, через которую ты вовлекаешь его во что-то такое… Значит, там что-то не очень хорошее, понимаете, раз тебе нужны дополнительные средства, чтобы туда привлечь. И я тут вспоминаю волка в овечьей шкуре. Смотрите, добро, у добра по определению нет необходимости рядиться во что либо, ибо оно добро по определению, оно скромно, оно само себя не предъявляет, оно присутствует изначально само по себе. А зло – зло всегда рядится во что-то красивое, специально красивое. Оно всегда использует одежду добра, как правило, понимаете?

И вот тут я за символами Босха вижу, что он показывает во всех этих якобы красивых сооружениях, он показывает, что в реальности всё это колючее, всё это реально представляет собой опасность. Видите, он тут же вам даёт ответ, тут же даёт намёки, определённые такие параллели пробрасывает. Удивительно. И вот в этом левом, в этом псевдофонтане он заложил оскал, напоминающий какую-то морду, прямо там потом вы увидите, и вот эти вот колючки всякие. И все уже в себе при том благопристойном пейзаже, и сейчас я хочу попутно упомянуть о нём как о художнике, это прекрасный художник.

Мы можем впасть в крайность, когда мы будем говорить о том, что Босх – живописатель ужасов. На самом деле, если бы он не был художником такого уровня, он не смог бы это сделать с такой степенью выразительности. Он это делает в высочайшей степенью мастерства, выписывая, прописывая с таким правдоподобием, с таким порой натурализмом это всё. Я уже не говорю о том, что те пейзажные планы, которые он пишет, те элементы воздушной перспективы, которые там. Он считается одним из основоположников пейзажной живописи, вообще-то говоря, европейской, и Северной Европы, в частности. И поэтому, когда мы говорим о нём как о человеке, который нам известной степени «нравоучения» делает, на самом деле, нет, он всё время остаётся художником, потому что, например, полотно «Воз сена», оно очень красивое, оно очень красиво написанное. Этот воз великолепный, со всеми теми моментами.

Вообще, нужно заметить, что он учился, по определённым предположениям, у Робера Кампена, Ругира ван дер Вейдена, и, по-моему, Яна ванн Эйка. Т.е. у него такие учителя были в первой фазе. Хотя попутно я должен сказать о его происхождении, он родился вообще в семье художников. Отец и дядья его были художниками, дед был художником в Хертогенбосе. А на самом деле псевдоним он взял от последнего слова Хертогенбосха с тем, чтобы он отличался от всех тех художников, его родственников. И таким образом он стал Босхом. На самом деле, фамилия его ван Акен. И есть такие предположения, что они вообще из Аахена, поэтому Акен. Jeroen Anthoniszoon, имя отца было Антоний. Антонисзон ван Акен, вот он был в чистом виде. И Босх это его псевдоним. И вот он взял специально псевдоним, чтобы он отличался от них, там они все в Хертогенбосе работали испокон века, что называется. И вот он учился у блестящих живописцев, на самом деле, и, во-первых, отец его учил, и в этом смысле, конечно, есть определённый генезис.

И поэтому, когда я возвращаюсь к «Возу сена», я просто смотрю на эту работу, она очень красивая, написана многодельно, ей можно рассматривать. Т.е. это вот та работа, которую можно с удовольствием рассматривать. Помимо назидательных моментов, которые там заложены, ты её рассматриваешь как произведение искусства, вот каков Босх.

И теперь возвратимся снова к «Саду земных наслаждений», и вот центральная её створка, она самая мощная, там свыше 100 сюжетов описано, мизансцен. Все изображены там обнажёнными абсолютно. И вот что для меня самое важное в этом смысле – если в любых других произведениях мы можем видеть какое-то взаимоотношение, взаимосвязь с иерархией, с соподчинением одних личностей другим личностям, да, и каком-то отношении друг к другу – мать, жена, отец, ещё кто-то, или вассал, то в этом они все нагие, они все равные между собой. И вот они вступают во все, там как бы иллюстрирует все формы земных наслаждений. Т.е. понятно, что это, первоначально это соитие, впрямую это нигде не показано, только прелюдии, связанные с прелюдиями. Но что интересно, что там всё как бы располагает, неслучайно называют сад, потому что там диковинные фантастические растения, огромные ягоды, о чём бы мы мечтали. Кто не мечтал, чтобы, скажем, не грызть эту маленькую малину, а взять большую малину и прямо с удовольствием, чавкая, погрузиться в неё.

Д.Ю. Как в «Незнайке», да.

Александр Таиров. Да. Или вот такая маленькая земляничка, ты ешь, отрываешь, нет бы большая земляничища была. И вот эта мечта в «Саде земных наслаждений» в полной мере. Там вот такие земляничищи, ежевичищи, с позволения сказать. И вот они способны всё это вкушать, наслаждаться, им всё это подают. Мало того, им птицы даже это подают, понимаете? А птица, птица это тоже символ непростой, он тоже в какой-то степени не очень добрый, потому что птица считается похотливым животным, да? Конечно, не наблюдали птичек, как они там моментами резвятся?

Д.Ю. Да, по-моему, все похотливы.

Александр Таиров. Рыба тоже символ похоти. Кстати, вот интересно. В разных стратах, как условно сейчас говорят, в разных слоях, предположим, рыба. Рыба астрологами рассматривалась как символ Луны, условно говоря, да. А алхимиками рассматривалась как символ воды. Медиками рассматривалась как символ темперамента. Эзотериками как символ зла и похоти. Вот такая вот вещь. Висящая рыба это символ похоти. Вот представьте себе, что такое знак, и как его трактовать, поэтому творчество Босха в этом отношении, нужно обладать широчайшей эрудицией, чтобы вот, или специально разбираться в этом, или чуть-чуть послушав то, о чём мы сейчас говорим. Чтобы, соприкоснувшись с этим, чуть-чуть для себя определить, что то, что он там изображал, это не в чистом виде иллюстрация чего-то, что вы непосредственно там видите. Неслучайно же сказано Пушкиным «сказка – ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок». Это опять, возвращаясь к началу, о чём я говорил, о мифологии, о сказках. Всё-таки так и есть, на самом деле, всё зашифровано.

И действительно, человек, он должен совершить определённую работу, порыться в источниках, тем более, сейчас интернет даёт такую возможность, и для себя, хотя бы для начала, понять вот этот ранг и количество этих всяких символов, чтобы хотя бы чуть-чуть вскрыть. Там, допустим, на правой створке изображён нож с ушами. А уши это не просто так, а уши это соблазн, через который входит в тебя информация, которая тебя ориентирует. И вот эти уши, они, как танк, держат впереди нож, лезвие, которое режет всех. Т.е. о чём он хочет сказать иносказательно – что то, что тебе наговаривается, эта информация влечёт последующие действия, она, на самом деле, часто оказывается ложной, и человека облыжно там что-то такое о нём говорят, а ты сообразно этому наносишь увечья. И аллегорически там показывается, что нож же режет по живому, конкретно совершенно, но ты когда на основе какой-то клеветы оскорбляешь другого человека, или приписываешь ему что-то, что очень часто и повседневно, и повсюду это бывает, по сути дела ты наносишь травму. И мы же говорим, что слово лечит, слово и калечит, а словом можно и убить. И тогда его аллегория – 2 уха, непонятные обывателю, с ножом, который буквально проходит по судьбам, по людям, вот вам и…

Д.Ю. Злые языки страшнее пистолетов, да.

Александр Таиров. Как интересно, правда, интерпретируется? И вот там, в правой створке, это всё имеет место. Итак, возвращаясь к «Саду земных наслаждений». И вот они под разными соусами предаются вот этому прелюбодеянию, всё. И там даже определённый смысл есть, конкретный смысл совершенно. Например, раковина это символ женского начала, и смысл того, что вот один мужчина тащит на себе раковину, в которой видны ноги женщины и мужчины. А это он тащит прелюбодеев, т.е. изменившей ему жены, в схлопнутой раковине, они попадают в такого рода западню. Ещё очень много там сюжетов, где люди под стеклянными колпаками, или в таком стекле, а это уже связано с алхимией. А стекло даже уже покрывается трещинами. А в Нидерландах и в Голландии есть понятие хрупкости счастья как стекла. Какой интересный символ, действительно, стекло очень хрупкое. И тогда счастье ты можешь ненароком уронить, и всё оно рассыпется.

И, действительно, удача это вещь такая, и счастье, что в любой момент она от тебя может отвернуться, её называют «колесо фортуны», или фортуна, которая от тебя отвернётся. И всё то счастье, казалось бы, там заключённое между ею и им, оно всё хрупкое, некоторые в колбах, герметичность. И тут, понимаете, проводится параллель такого рода – во всех этих закрытых сосудах алхимики получают новые вещества, происходит трансмутация вещества под влиянием температуры, или 5 элемента, философского камня, с помощью которого они олово превращают в серебро, в золото. И тогда происходит параллель очень интересная, которая мало кому приходит в голову, что вот они вот в этом герметичном сосуде. Там тоже происходит превращение какого-то одного вещества во что-то, их состояние во что-то новое, возможно, в детей, в новую фазу какую. И вот это, наряду с тем, когда он заключает их в трубки всякие стеклянные, вот тут возникает широчайший простор для анализа, для фантазии тех, кто смотрит. Некоторые перевёрнуты вниз головой. И на самом деле, это всё многообразие, его разглядывать одно удовольствие. Понимаете, когда человек проходит перед картиной просто так…

Д.Ю. Сотня сюжетов это…

Александр Таиров. Когда проходит перед картиной просто так – ну увидит, да, голых, но сколько их можно рассматривать? Посмотрел и всё, и пошёл дальше. А когда ты смотришь предметно – а что делают эти, а что делают эти, а почему они едят из пустого, осталась только корка от фрукта, а там уже всё. А это, оказывается, вы едите, и гнилое вы все поглощаете, т.е. это всё тщетное, понимаете? И вот когда через это проходишь, через эти многочисленные сюжеты и все фазы, или, например, там вверху, в центральной части опять ядро типа яйцеклетки, а вокруг этой яйцеклетки постоянная кавалькада, хоровод из людей, существ, которые одни на других сидят, диковинных существ, лошадях, жирафах, кого там только нет. Может, и жирафов нет, я не знаю, но есть какие-то разные существа, и одни на других, там кто-то везёт рыбу, и у кого-то на голове яйцо – символ рождения и т.д. И вот они все в постоянном круговороте, они никто не выходит за пределы этого круга. И как бы он этим показывает, что жизнь непрерывна в этом круговороте, и вот это всё то, что происходит, все эти глупости, идиотизм, все несуразности, они постоянно будут сопровождать вас по жизни, это неизбежный, неизменный круг. Но это же не означает, что ты не должен задаваться вопросами. Он просто показывает, что это неотъемлемая часть человеческого бытия, помним корабль дураков, да?

И вот вокруг этой яйцеклетки, из которой появляются девушки самые различные, белые, чёрные, прекрасные, некоторые с аистами на головах, некоторые с какими-то другими птицами. А птица это тоже, чёрная птица это символ зла, понимаете, символ дурных мыслей. А некоторые прямо появляются, вот эти девушки там в воде стоят, у них чёрные птицы на голове как символ дурных мыслей. Т.е. они изначально уже появляются с дурными мыслями. И действительно, когда ты смотришь на предначертанность людей, ведь есть какая-то предрасположенность людей, понимаете, вот хотите вы того или нет. Это вот как я вспоминаю, помните «Вечера на хуторе близ Диканьки», по-моему, там, как ему предлагали найти утопленницу, вернее, не утопленницу, а ведьму среди тех, кто кружились. И говорят – ты внимательно посмотри, ты её найдёшь, кто она будет. И действительно, т.е. как бы все были одинаковые, все были красивые, и он нашёл её по какому признаку – что она оказалась наиболее хищной в ловле. Там они все ловили друг друга, ну как девушки ловят. Та была какой-то уж очень предрасположенной к ловле. Вот она, он сказал, и указал на неё, помните вот это момент?

И вот тут, мне кажется, что есть предрасположенность, и когда он говорит об этом, когда показывает, что птица сидит уже на голове, он этим показывает разность людей, появляющихся из этого водоёма, из женского начала. Кстати, хочу заметить, что всё, что обладает ёмкостью, это вот женское начало. Это и музыкальные инструменты с отверстием внутри. А всё, что выступает, всё жёсткое, торчащее, простите меня, пожалуйста, это нож, это всё выступающее. Кстати, в этом смысле вот интересно, обелиски.

Д.Ю. Понятно, что такое обелиск.

Александр Таиров. Да. А на самом деле это считается символом доблести, памяти и т.д. А вот обелиск оказывается такой. И тогда вот некоторые символы выступающие тоже вызывают определённые вопросы, не хочу этого озвучивать. Ну, в общем, таким образом. И вот у него всё там насыщенно этими символами. Более того, там есть какие-то существа, для меня не прояснённые до сих пор. Какие-то яйцеголовые, они как будто одеты в скафандры в такие аквалангистов. И на голове у них тоже какое-то непонятное что, и они прямо там группами идут. И у них какие-то хвосты ещё невероятные. Вот тоже, что это означает? Может быть, зритель какой-нибудь сумеет ответить на этот вопрос, вот я не нашёл на это. А у него есть группы людей. У него есть, например, башня, где рогоносцы все сосредоточены там. Розовая башня, там вверху, там рогоносцы-мужчины. И, в общем, всё полотно, оно буквально нашпиговано такими знаками.

Это так интересно разглядывать, и я, конечно, в нашем коротком разговоре не смогу описать вот этого всего великолепия этого полотна, но мне кажется, о чём оно, по моему разумению. Оно говорит о том, что жизнь наполнена удовольствиями. Но на самом деле ты всегда должен понимать меру, вот я как раз сказал о мере, да. Т.е. мы всегда находимся в состоянии искушения, когда хочется впасть в крайность, это ведь говорится о сластолюбии, не только о сластолюбии, об эротизме, да, вот я как раз на Климте об этом буду говорить, что есть люди, наслаждающиеся наслаждением. И есть ситуации у каждого, каждый, который пережил, что когда ты испытываешь высшее наслаждение, и тебе хочется ещё продлить ещё чуть-чуть и ещё чуть-чуть. Так вот, мне кажется, что он говорит нам о том – конечно, да, мы все таковы, мы все наслаждаемся.

Есть иное название этого полотна, это «Сад страстей». Как интересно, сад страстей. Ты всегда должен понимать, и в этом твоё, собственно говоря, твоя цель, твоё предназначение, и твоя состоятельность, я бы сказал, не впадать в крайности, потому что вслед за этим есть правая створка. Потому что это же соблазн, да, ты можешь, ты же можешь объесться всего, в конце концов. Когда ты испытываешь вплоть до отвращения. И есть, во-первых, отвращение это уже своего рода наказание, понимаете? А второе, что за этим всегда следует определённое протрезвление, которое… если, скажем, ты же безудержно не можешь потреблять, чего бы это не касалось. Ты обязательно это у кого-то должен отнять, понимаете? Тебе не принадлежит весь мир. Тут как бы складывается впечатление, что все принадлежит всем, бери сколько хочешь, не жалко. Перебегая от группы к группе, всё ты всюду получишь. Но мне кажется, что вот тут правая створка говорит, что все те соблазны, которые здесь присутствуют, они могут превратиться в свою противоположность, и как раз они там превращаются в свою противоположность.

Д.Ю. Это как известная цитата – веселись, юноша, в юности своей, но помни, что за всё это Господь приведёт тебя на суд.

Александр Таиров. Вот. И этот суд, он же не буквальный, этот суд рано или поздно с тобой произойдёт, когда ты сам себе начнёшь задавать вопросы, зачем я прожил? Предательская мысль «Эх бы мне сейчас сначала начать!», да? Всякие крепкие выражения применяешь для того, чтобы соотнести своё настоящее положение с тем, что ты пропустил, профукал, иными словами говоря. Так вот, правая створка, как раз она про то. И там этот музыкальный ад, это про соблазн, там музыка как элемент соблазна, которая ввергает себя в состояние забвения, убаюкивает тебя, потому что музыка не сама по себе, хотя и сама по себе тоже, но музыка как олицетворение ритмов.

И вот здесь, когда мы смотрим на полотно, оно ритмически всё выстроено, композиционным образом, мы теперь говорим о композиции. Мы говорим о живописи там, в применении к этому полотну, но мы говорим и о композиции, как это всё выстроено, определённым образом, зигзагообразно мы можем выстроить это движение. Но если мы говорим о том, что вся жизнь, весь мир пронизан ритмами, и наслаждение, оно тоже определяется ритмами, мы это прекрасно всё знаем, да. И вот эти ритмы, переходящие в состояние, когда ты теряешь ощущение реальности, а оно бывает тогда, когда тебя искушает в том числе и музыка. Когда звучит какая-то упоительная музыка, на этом корабле грёз уплываешь, забываешь о времени, забываешь о том, что это время не бесконечно и т.д. И тогда наступает расплата, в том числе, и музыкальными инструментами, которые тебя соблазняют в тот или иной момент времени.

И в самом деле, если мы возьмём современные клубы и современные кафе, современные магазины, скажите мне, вы найдёте хоть одно место, где не звучит та или иная музыка? Вас постоянно сопровождают определённые ритмы, они убаюкивают и вводят вас в фазу забвения. Это тогда, когда Одиссей попал к Цирцее, и там фаза забвения наступила, и он забыл о том, что он вообще должен назад на родную Итаку возвращаться, и там его кое-кто ждёт. И в этот момент, опять, смотрите, зашифрованные моменты с тем же Одиссеем. Если мы начнём смотреть работы Гомера того же, и все вот эти вот мифологические дела, то мы вдруг начинаем видеть совершенно другую подоплёку, как интересно. Просто у нас нет ни времени, ни возможности, ни, я не знаю, эрудиции и интеллекта не хватит, чтобы это всё объять, потому что написано бесконечное количество страниц. Но те озарения, которые приходят в моменты, мне кажется, за этим столом, очень важны. Удивительный цвет, кстати, зелёный, один из красивейших и самых распространённых цветов в природе, и сочетание с красным просто потрясающее.

Так вот, возвращаясь к тому, о чём я говорил, к ритмам. Ритмы сопровождают нас же всю жизнь, и ритмы доставляют нам удовольствие, и псевдоудовольствие, на самом деле, потому что в какой-то момент мне хотелось… а вот где это было, я сидел на Новокузнецкой, там есть сквер, очень такой симпатичный, и как бы фонтаны шумят, всё, и рядом… я, собственно говоря, был привлечён музыкой этого трубача. Он играл на трубе, причём прекрасно играл, у него бокс стоял этот, подзвучивающий его, и довольно неплохо на трубе играл разные мелодии довольно долго. И я в итоге просидел, по-моему, часа полтора-два в таком, полном отрешении, бывает, когда необходима своего рода медитация, самопогружение. И потом вдруг я начал понимать, что музыка меня уже начинает раздражать, почему – потому что я хочу жить внутри собственных ритмов, понимаете?

Что происходит в сегодняшней жизни – мы живём не в соответствии с собственными ритмами, ведь каждый, мы же это знаем из законов физики, у каждого частота собственных колебаний, это раз, и второе – мы живём в ментальном ритме, совершенно отдельном, каждому для нас свойственному. А всё, что навязывается нам извне, оно нас отрывает от собственного внутреннего самоотождествления, понимаете? Вот в чём коварство музыки, вот в чём коварство повсеместного присутствия музыки, вот в чём её искушение. Она практически нас уводит от наших внутренних ритмов, самых важных, при которых, позволю себе физиологические и более глубокие сравнения, происходит согласование всех сложных структур, которые работают в нашем организме в тесной взаимосвязи, понимаете, что происходит?

У меня есть такое предположение, что когда организм наш, в конце концов, постепенно, по ходу жизни разрушается, то он разрушается и потому, что мы подвергаемся внешнему воздействию, ритмическому воздействию, которое нас…

Д.Ю. Сбивает.

Александр Таиров. Сбивает с наших внутренних ритмов. И когда люди хотят побыть в одиночестве, едут на природу, отрешаются от всего, это медитация. А что такое медитация, как не возвращение, как не согласование всех этих тончайших внутренних ритмов, начиная от тончайших систем организма, до серьёзных, это и мозга в том числе. И тогда, когда я говорю о музыкальном аде, Босх, он провидец, чего, какую музыку он особенную там слышал? Там музыка, в сравнении с музыкой, которую мы слышим сегодня, которая ревёт, орёт буквально со всех сторон, и давит на нашу психику. Когда я хочу я просто поговорить, прийти в кафе по делу ли, отдохнуть, поговорить, я слышу давящую на меня музыку. И я не понимаю, от этого можно одуреть, извините за выражение.

Значит, вот какой тонкий момент, да. Т.е., по сути дела, мы находимся в музыкальном аде. Ад иносказателен, аллегоричен. И тогда он показывает, как эти люди растягиваются как струны, их там перекручивают во всех этих волынках. Волынка, кстати, тоже символ соблазна и символ мужского начала, да, и похоти и т.д., по ходу дела я говорю. И даже очень интересно, там есть одно заднее место, на нём написаны ноты. И я с удивлением прочёл недавно, что какая-то итальянская музыкант, какая-то дама, это всё переписала, и исполнила это произведение – это произведение там у него было конкретное написано на заднем месте. Вот представляете, это всё сочетается и соотносится с реальным миром. Т.е. он, помимо этого, знал ещё и музыку, и музыкальные инструменты, он их описал. И потом музыковеды говорили, что по его инструментам, по нарисованным инструментам воспроизвести весь этот набор, арсенал музыкальных средств. Понимаете, помимо всех этих назидательных форм, помимо знаковых форм, он воспроизводил предметный мир – архитектуру.

Вообще, я хочу заметить, что у него архитектурные сооружения носили… очень интересно он отображал ту архитектуру, которая была в Хертогенбосе, и та архитектура, вот дальше работа будет «Поклонение волхвов», там на горизонте изображён какой-то город, там райский город или ещё какой-то город, и башни, они совершенно футуристического такого формообразования, удивительные. Там прекрасная воздушная перспектива и всё такое прочее, и удивительные башни, которые тогда быть не могло, такой конфигурации. Вот представляете, насколько мощным было то наследство, которое оставил нам Босх.

И вот, говоря об аде, который он изобразил, там сидит с правой стороны дьявол в виде птицы с клювом хищным, поглощяющим человека, которым он же испражняется. Надо заметить, что этот процесс происходит непрерывно, и вот эта вот выгребная яма, в которую он падает в виде уже экскрементов, а туда же, скажем, отрыгивает тот, кто занимается чревоугодием. Тот кто мздоимством занимается, он монетами туда отрыгивает. И всё, что там изображено, оно изображено в контексте того, чем люди занимались в реальной жизни. Кто занимался прелюбодеянием, там втыкалась стрела или в анальное место, или ещё каким-то образом причинное место. И всё там, если рассматривать, всё там имеет место, надо просто вглядеться и не думать, что это ужасы, а понимать, что с чем взаимосвязано, и что из чего следует, по большому счёту. Там, допустим, изображено такое тело в виде дупла пустого дерева, в котором изображена харчевня. А все сухие деревья – это символ зла, символ тщетности. И вот это пустое дерево, харчевня, там изображённая, вот это тоже. На ней стоит диск, на котором мучают грешника, или под которым мучают грешника, т.е. всюду там происходят определённые события, которые являются следствием всего того, что ты сам с собой в жизни делал.

А по сути дела, снова я возвращаюсь к мысли, что всё равно это ты сам с собой, собственно, и делаешь. Видите, какой самый важный вывод я бы для себя сделал относительно всех тех ужасов. Там у него есть и страшный суд, он повторяет в той или иной форме все те вещи, которые уже сделаны в правом триптихе, да. Все эти аллегории есть ты сам, есть всё бесконечная форма твоих воображаемых каких-то моментов, которые ты сам можешь представить в своём воображении, потому что и сны твои, и ты сам вместе с тем предметным миром… Вот когда мы видим машины, не случайно у него изображаются машины, механизмы, в колёсах которых люди страдают, заминаются и т.д. Всё то, что ты видишь в реальном мире – автомобили, поезда ли, самолёты ты можешь представить как элементы мучений в каких-то других, не свойственных им функциях, когда они выполняют. Танки ты можешь представить, как они давят людей, трактора и т.д., как они их сминают, механизмы, машины, станки как их сминают.

Т.е. у сегодняшнего зрителя гораздо больше ужасных средств, чтобы представить себе человека, который вовлекается в качестве жертвы в эти средства. И он может представить себе, как символы ада, которые являются, могут стать плодом его воображения как такового. И тогда не надо думать, что это Босх придумал. Когда мы говорим о сегодняшних средствах, когда, допустим, берут и привязывают гранату к человеку, или дают ему в руки гранату с выдернутой чекой, ещё страшнее представить себе, невозможно, что вот эта вот штука… Или запихивают как это вот… Сегодняшние фильмы, когда мы смотрим блокбастеры дурацкие, когда изощрённая фантазия режиссёров и художников совершает вообще немыслимые вещи, когда из одной пасти вылезает другая. Я помню, когда я смотрел первый раз «Чужой», это было лет 30 назад, когда я смотрел, я смотреть не мог, потому что все эти ужасы, которые вылетали откуда-то там, самовосстанавливались, ещё из живота, понимаете?

Это, опять же, воображение человека создаёт, значит, каждый человек себе это так или иначе представляет, потому что сегодняшние механизмы, сегодняшние средства… Горелка газовая, допустим, которых тогда не было, я не знаю, пила вот эта вот…

Д.Ю. Я, извините, вас перебью, что в этом самом «Чужом», там, на мой взгляд, вся причина популярности и интересности – это как раз образ самого монстра, которого придумал художник. Это вот там… На этом всё уже, сколько там, 6 серий и держится, чем дальше, тем хуже, конечно же, но образ потрясающий. А вы его работы изучали или не изучали?

Александр Таиров. Не изучал.

Д.Ю. Страшный человек был вообще.

Александр Таиров. Ну, у него наиболее изощрённая фантазия. Но я вам хочу сказать, что напрасно вы думаете, что это кому-то отдельному свойственно. Уверяю вас, если вас настроить, нацелить на это, вы себе таких монстров обнаружите. Т.е. я хочу сказать, что в каждом человеке сидит масса монстров. Важно давать им волю, вот не случайно я привёл фразу Платона. Если вы будете нацелены на это, то вы будете монстром в конце концов, и монстры заживут в вашей душе. Я и говорю, что сам в себе рождаешь монстров как наказание, и это часто бывает, как наказание за то, что ты делал в своей жизни. Поэтому тебе, я даже абсолютно убеждён, что не там наказание, а внутри тебя наказание. И это самое страшное наказание, когда себя грызёшь за то, что ты сделал, и за то, что ты не сделал, понимаете, вот я о чём говорю. И Босх нам, собственно, об этом и говорит. А что интересно, что как бы говорят, что автопортретов Босха не сохранилось, но вот это вот полое дерево на правой створке, и лицо оглядывающееся. Есть предположение, что это и есть автопортрет Босха, там вот чем интересна эта работа.

Поэтому, когда мы говорим об этих вещах, когда ты начинаешь рассматривать, и что интересно, что вот все эти пожары, все эти взрывы, они написаны так реалистично, как будто он это всё видел. Для меня это загадка, как человек … может, он видел какой-то пожар, но чтобы вот так живописать… Мне кажется, что тот апокалипсис, который он изображал, он очень напоминает, вообще говоря, какие-то элементы ядерного апокалипсиса, такого, который может быть только тогда, когда будут применены, не дай Бог, такого рода средства воздействия, оружие, да. И в этом смысле мне кажется, что он предвосхищал какие-то моменты, и тем он ценен. Помимо того, о чём я сейчас говорю, о том мире, который человек в себе несёт и будет нести…

Вообще, по-настоящему гениальный художник всегда делает послание в будущее. Это касается всех художников. Вот мы говорили о Веласкесе, да, в прошлый раз. А если коснуться, предположим, того же… это многих художников касается, то мне просто пришёл сейчас на ум Петров-Водкин. Его «Купание красного коня», оно, по сути дела, послание в будущее, по большому счёту. Мне же интересная очень аналогия пришла в голову, что красный конь, на самом деле, это тело России, это её физическая мощь. А вот всадник, сидящий на нём, обнажённый, это дух России. Если вы помните, тело мощное, а дух, он ещё такой субтильный, он очень субтильный и какой-то мечтательный, не понимающий себя. Мне кажется, это интересная такая … у коня же глаз такой горящий, копыта бьющие прямо, его переполняет избыток сил, и он готов мощную работу совершить. А вот дух, он ещё какой-то грезящий. И вот меня в этом смысле всегда удивляет наивность наших политиков, знаете, когда говорят – мы рассчитываем на их порядочность, на договороспособность. Я тогда задаю себе вопрос – вы вообще историю изучали когда-нибудь, вообще знаете, чего стоит бумага? Она даже чернил не стоит, которыми пишут на этой бумаге. И сколько было во всемирной истории примеров, когда не более чём клочок бумаги она из себя представляла, когда люди переступали это совершенно спокойно.

Зная историю, говорить какие-то наивные слова, транслировать вообще в пространство, мне кажется, вообще непозволительно. Когда некий политический деятель наш говорил – ну я же им верил, они говорили, что не пойдут дальше.

Д.Ю. Идиот.

Александр Таиров. И так дальше, да, и я смотрю. И этот человек был поставлен во главе государства. И люди, стоящие вокруг, говорят, или позволяют себе говорить, что да, он достоин, он там что-то сделал, о какой-то демократии. Давно уже ясно, что демократии нет, не было, и не будет. Зачем мы тогда о ней говорим? Демос – это народ, когда народ, когда, в какие времена он вообще… В общем, об этом и Босх говорит, между прочим. Даже когда «Воз сена» мы смотрим, это же и Босх об этом же говорит, то же самое.

Д.Ю. У нас сейчас, как обычно, флешка закончится, всё не влезет, по всей видимости.

Александр Таиров. Да, я практически не успел сказать ещё вот о «Поклонении волхвов», тоже интересная работа. Ну да, тогда мы предоставим это посмотреть самим людям, чтобы представить вообще… А «Поклонение волхвов» - очень красивая работа, на самом деле, тоже была куплена, она была в Португалии. Между прочим, интересно, что когда португальцы (часть работ находится в Португалии) устраивали праздники, они устраивали праздники на основе тех моделей одежды и тех картинок, которые были у Босха. Они переняли у него. Представляете, насколько сильное воздействие на культуру. Вот мы в прошлый раз говорили о влиянии на культуру, так Босх, он прямо или опосредованно, всё равно транслирует послание в будущее.

И вот интересно, возвращаясь к Петрову-Водкину тоже, он транслирует послание в будущее. Ведь он не знал даже о том, что он создал. Он, когда случилась 1 мировая война, он говорит – так вот же о чём я написал, это к 1 мировой войне уже, этот всадник. Когда случилась Революция – так вот, говорит, про что я написал. О чём это говорит? Что человек даже не отдавал себе отчёт о том, какая идея мощная была заложена в ней.

Д.Ю. Я думал, что это что-то революционное.

Александр Таиров. Нет. Он просто написал, объясню, как, если интересно. Он писал белого коня, и рядом двух таких… А поскольку он был символистом, он написал таких типа греческих мальчиков в туниках белых. Белый конь, мальчики в туниках, вода… Не про что, совершенно сопливая вещь, извините за выражение. И он понимал это. И тут случилась большая выставка икон. Не помню, чья коллекция была. И он там увидел красоту икон, и там увидел Бориса и Глеба, если вы помните, скачущих – одного на вороном коне, а другого на красном коне, на гнедом. Так вот же! Вернулся домой, этот холст долой, натянул новый холст, и создал вот это вот. И это стало вообще знаменем выставки, на которой было выставлено, была выставлена на самом видном месте эта работа. Репин пришёл, и только тогда он признал его как художника. Вот что такое искусство. Вот понимаете, я думаю, мы сегодня поговорили даже не о Босхе, хотя и о Босхе тоже, а о чём-то очень важном, я думаю. Меня так вот… Я вам очень благодарен за то, что дали мне возможность это пережить, почувствовать, и поделиться этим, потому что вы почувствовали, что это за художник, что это за личность, что это за явление.

Д.Ю. При внимательном взгляде отверзаются бездны прямо.

Александр Таиров. Да, конечно.

Д.Ю. Очень досадно, больше не влезает просто.

Александр Таиров. Спасибо.

Д.Ю. Очень досадно, что не всё успеваем, но я надеюсь, вы придёте к нам ещё.

Александр Таиров. Надеюсь и я тоже.

Д.Ю. Спасибо.

Александр Таиров. Всего доброго.

Д.Ю. Все любители – разглядывайте, смотрите, делайте собственные выводы, пишите, что вы там увидите. Накопятся вопросы, Александр Иванович ответит.

Александр Таиров. Да, там есть о чём. Я ещё не сказал о «Крестном ходе», о «Крестном пути» его. Он показал уже внешне людей. Он там показал достойных людей и не достойных. Достойных с полуприкрытыми глазами, их трое там было, а недостойные все с гримасами на лице, отвратительными рожами, которые непонятно почему отвратительны. И теперь я косвенно сказал, почему они отвратительны, он показывает, что они их… А между прочим, секунду ещё. Вы смотрите на людей, особенно много вы видите в метро, везде. У пожилых людей обычно печать на лице. Так что вот. И с этой стороны это очень полезно, то, что сделал Босх.

Д.Ю. Это как у французов – если на лице нет морщин, то, в общем-то, о человеке и сказать нечего. А когда есть – там да, печать. Спасибо, Александр.

Александр Таиров. Спасибо, всегда рад.

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram


В новостях

13.07.17 16:01 Александр Таиров про Иеронима Босха, комментарии: 49


Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк