Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Алексей, добрый день.
Алексей Водовозов. Добрый.
Д.Ю. Про что сегодня?
Алексей Водовозов. А сегодня про кофе, как просили.
Д.Ю. Так-так?
Алексей Водовозов. Уже неоднократно говорили, что давайте и об этом яде и токсине поговорим. Давайте разбираться, да, действительно, потому что если пробовать разобраться в этой теме самостоятельно, например, посредством СМИ, получается такая вот интересная штука, я специально сделал выписку – это одно и то же СМИ, просто немножечко разное время: первая новость – кофе улучшает память. Хорошо. Следующая – кофе затрудняет запоминание. Следующая – кофе предупреждает развитие сахарного диабета. Чуть позже – кофе провоцирует развитие сахарного диабета. И вот это моё любимое – 3 чашки кофе в день серьёзно уменьшают размер женской груди, 3 чашки кофе в день значительно снижают риск развития болезни Альцгеймера, т.е. либо память хорошая, либо грудь – одно из двух.
В общем, если пытаться разобраться в этой теме самостоятельно, действительно, получается какая-то ерунда, т.е. масса противоречивой информации: одни говорят, что кофе – это хорошо, другие говорят, что кофе – это плохо, некоторые вообще утверждают, что это наркотик, и от него развивается зависимость, и все люди, которые пьют кофе, они точно такие же наркоманы, вот как все остальные, включая алкоголиков, героинщиков и т.д.
Если разбираться в этом вопросе, то понятно, что нужны разные подходы разных специалистов, и т.д., я буду говорить опять со своей точки зрения, т.е. исключительно с точки зрения токсиколога, потому что я знаю, что есть люди, которые специально занимаются выращиванием, есть те, которые отбирают зёрна, которые знают всё об обжарке, какие бывают эти самые… - я этим всем заниматься не буду, не буду рассказывать, не буду лезть в их епархию, тем более, что, как показала практика с Разведопросом про алкоголь, если я лезу не в свои области, я начинаю китайцам приписывать всякие чудеса. Так вот, я не буду рассказывать, кто придумал кофе, это всё можно найти, эта вся информация есть в интернете, она полулегендарная, т.е. там про каких-то пастухов рассказы и т.д., но главное – что люди достаточно давно поняли, что если вот эти зёрна кофе обжарить, то получится вкусный напиток. Тут всё понятно. Первые непонятки начинаются по поводу того, как называть то, что в итоге получается: очень часто называют «кофейные бобы», но это неправильно, на самом деле с точки зрения ботаники если мы будем рассматривать, опять же, можно найти в интернете фотографии, как выглядят ягоды кофе.
Д.Ю. Они не бобы.
Алексей Водовозов. Т.е. кофе плодоносит ягодами, точнее это костянка, т.е. достаточно плотная ягода, а внутри находятся семена. Т.е. вот эти семена мы, в принципе, и считаем тем самым исходным сырьём для кофе, о котором мы будем дальше говорить, как о напитке.
Опять же, это пусть специалисты расскажут, какие бывают виды этих растений, какие сорта и т.д. Ну, если сказать ту информацию, которая известна всем, то большинство кофе в нашем мире, скажем, не самый вкусный вариант – это робуста, которая считается таким достаточно…
Д.Ю. Грубоватым.
Алексей Водовозов. … не элитным, да.
Д.Ю. Арабика!
Алексей Водовозов. А вот арабика, которой чуть поменьше на рынке, вернее, существенно поменьше – по некоторым оценкам, около 1/5 части, но это пусть лучше специалисты рассказывают, она вроде как помягче и получше.
Самое главное, если говорить о кофе с точки зрения токсиколога – это, действительно, яд, но, правда, яд не для нас. Т.е. очень многие растения не заинтересованы…
Д.Ю. В том, чтобы их ели!
Алексей Водовозов. В том, чтобы их ели до определённого периода – вот точнее так, потому что когда они уже плодоносят, там уже есть семечки, им нужно размножаться, соответственно, нужно привлекать всякое живьё, которое придёт, склюёт, или прилетит, потом полетит справлять естественную нужду, семечко попадёт вместе с удобрением уже с естественным…
Д.Ю. Плюс будучи обработанным желудочным соком – это тоже чему-то способствует.
Алексей Водовозов. Да-да-да, оно очищается, и т.д., т.е. всё нормально. Это нормальный процесс, но нужно остановить вот до этого момента, чтобы никто ничего не жрал лишнего, особенно всякие вредители. И вот кофеин – это химическое оружие, которое направлено против кофейного жука, если быть точным. Ну там, есть разные исследования, которые показывают, что и птицы, действительно, имеют большое значение, но и без вот этого кофеина, т.е. кофеин – это исключительно химическое оружие, которое создано этим растением для защиты от вредителей.
Д.Ю. Может, оно даже не яд, а некий репеллент, отпугивает как-то, нет?
Алексей Водовозов. Нет, оно как раз их, как хомячков примерно, разрывает, ну, не разрывает, конечно, в клочья, но убивает, и что самое интересное – некоторые метаболиты кофеина, он, я так думаю, известен – теобромин, это метаболит как раз был кофеина, просто потому, что когда синтезируется, там такая длинная цепочка из 4 или 5, по-моему, даже компонентов, каждая ферментозависимая, т.е. исходник – это ксантозин, такое вещество, в итоге туда навешиваются дополнительные группы. Вот предпоследняя стадия – это 3,7-диметилксантин, это как раз теобромин, тот который в какао, тот который в шоколаде и т.д., достаточно известная штука. А вот за ним из теобромина как раз образуется вот этот вот 1,3,7- триметилксантин – это кофеин, и уже вот это оружие, а вот теобромин, кстати, яд для некоторых даже млекопитающих. Скажем, собаки от него погибают, поэтому собак кормить шоколадом ни в коем случае нельзя, именно потому что там теобромин, а он для них яд. А мы его с удовольствием едим. Так что яд направлен на конкретную очень, т.е. это инсектицид, если быть точным, это такое вот защитное сооружение.
Очень часто приходится слышать такой термин – «натуральный кофе», и там так: ооо! Он только таим должен быть, специальная обжарка и всё остальное. Так вот, натуральный кофе – это исключительно те семечки, которые мы достали из костянок, всё остальное, вот когда начали обжарку – это уже идёт термомодификация, это означает, что мы превращаем натуральное исходное сырьё в жуткую химию, абсолютно причём жуткую химию. Получается так, что значительного количества веществ, которые потом появляются в обжаренном кофе, не было изначально, просто потому, что там происходят противоестественные процессы, потому что в норме, например, аминокислоты с сахарами не соединяются, а если дать температуру – вот эта знаменитая реакция Майяра: образование корочки на хлебе, предположим, или вот то же самое при обжарке кофе – это противоестественный процесс, его не должно быть в нормальных условиях. Т.е., по большому счёту, вместе с натуральным кофе мы пьём жуткую химию. Описано около тысячи веществ, примерно 800 из них отвечают за аромат. Т.е. это куча летучей ароматики, всякой органики и т.д., самые-самые различные соединения, часть из них, действительно, образуется в т.ч. и в реакции Майяра, часть из-за того, что под действием температуры происходит пиролиз, т.е. распад больших соединений на поменьше, и около 200 отвечает за всё остальное, т.е. за ощущение вкуса, ну и т.д.
Здесь что интересно, во всём этом процессе: самое главное достоинство кофеина, т.е. почему он, по большому счёту, сохраняется – он термостабилен, т.е. он начинает разрушаться только тогда, когда уже идёт обугливание зёрен.
Д.Ю. Т.е. всякая жарка их его не уничтожит?
Алексей Водовозов. Она уменьшает, но очень-очень незначительно, т.е. практически очень мало зависит … Именно содержание кофеина зависит очень от исходного сырья, т.е. сколько его было там изначально. Насколько я знаю, да, действительно, и от условий выращивания, и т.д., т.е. там проводится некая селекционная работа – действительно, бывают сорта с пониженным содержанием кофеина изначально, и соответственно, если их обжаривают, сохраняется пониженное состояние, т.е. нет такого, чтобы мы при помощи обжарки снизили количество кофеина в разы. Оно уменьшается, если я не ошибаюсь, процентов на 7 или на 5, что-то в этом роде, ну т.е. какие-то совершенно незначительные цифры.
Зато значение имеет другое, потому что распадаются кислоты при определённых температурах, распадаются более сложные соединения на более мелкие и т.д., и вот именно это, да, т.е. обжарка у нас влияет на аромат и вкус, на содержание кофеина – практически никоим образом.
Но как вы понимаете, что в кофе кофеин – не самое главное, и, по большому счёту, основное – вот этот вот аромат, запах, потому что были исследования, что даже просто запах кофе, ну понятно, что это молекулы летучие, они уже влияют на человека благотворно, т.е. у него поднимается настроение, и т.д.
Д.Ю. Бодрит.
Алексей Водовозов. Бодрит, да, когда мы ощущаем аромат кофе, мы уже чувствуем, предвкушаем что-то, да, срабатывает опять наша знаменитая дофаминэргическая система, и всё остальное, и нам становится хорошо даже просто от запаха.
Что интересно: только одно-единственное вещество в описании вот этих органолептических свойств имеет название «запах жареного кофе» - это 2-фурфурилтиол, такое соединение очень интересное, ближайший родственник фурфурола – это как раз тот, который отвечает за запах свежего ржаного хлеба.
Если посмотреть, что там остальное, остальные вкусы, ну вот я сейчас просто прочитаю, как пахнут эти составляющие: запах протухшей капусты, запах компоста, запах бензина, запах палёного, запах земли, запах жареной земли. Но, правда, есть и более приличные: солодовый запах, медовый, карамельный, запах копчёного бекона и т.д. И по отдельности они могут противно и мерзко пахнуть, но когда они все вместе, они дают вот этот неповторимый аромат, который мы сразу узнаём и который нам приятен, получается, вот именно в такой большой интересной комбинации.
Про горечь: есть 2 составляющие горечи. Начнём с такого соединения, как хлорогеновая кислота, те, кто занимаются кофе, знают, что это такое, т.е. вещь которую контролируют, потому что её примерно 8% массовая доля в ещё не обжаренном сырье находится. А самое главное, что при температуре она начинает распадаться, и вот при светлой и средней обжарке, т.е. когда ещё температура не очень высокая, она распадается только до лактонов. Они более горькие, чем исходная кислота, но не настолько, т.е. они ещё терпимы, поэтому вот эти средние и лёгкие обжарки нам не кажутся горькими за счёт того, что там есть эти вещества, но они всё-таки пока ещё не очень. А вот когда дальше идёт, тут я попытаюсь влезть немножечко на чужую территорию – по-моему, она называется «итальянская обжарка», когда там прямо совсем тёмные зёрна, то там идёт деградация уже до фенилинданов – это вещества, которые очень горькие на вкус мы воспринимаем, и поэтому отсюда уже вытекает практический совет, практический вывод, мы же просили практику хоть какую-то: если вы хотите менее горький кофе, соответственно, выбираете светлую обжарку, если хотите более горький – тёмную, т.е. это связано в т.ч. и с биохимическими особенностями при превращении этих зёрен.
Второй момент: понятно, что кофеин, т.е. наша основная молекула, которая сегодня нас будет интересовать, не находится растворе просто вот чисто, как кофеиновая молекула, больше ничего, вот она болтается там – такого не бывает, потому что обязательно образуются какие-то соединения, и есть 2 основных варианта: одно из них – это когда 2 молекулы соединяются между собой, и получается димер, т.е. такое соединение, вот 2 молекулы кофеина друг на друга замкнулись, больше никуда ничего не дают, и даже если они упадут на вкусовой рецептор, реакции не будет, т.е. мы не почувствуем никакой горечи, ничего остального. А второй вариант – когда с этой молекулой кофеина соединяется молекула воды, происходит гидратация, и образуется гидрат кофеина. И вот он, если попадает на рецепторы, даёт ощущение горечи.
Как это можно использовать на практике: относительно недавно, в 2015 году появилось очень интересное исследование, которое показывает, что сахар, точнее сахароза в концентрации больше 15% существенно смещает равновесие, т.е. по идее они находятся в равновесии – есть некое количество димеров и некое количество гидратированных молекул, т.е. есть горькое и не горькое. Сахар смещает в сторону не горького. Т.е. если мы хотим убрать горечь из кофе, мы можем добавить туда сахар, и он будет не просто маскировать вкус, потому что раньше считалось, что это маскировка вкуса, на самом деле оказывается, что происходит изменение в т.ч. биохимического состава, и за счёт этого мы получаем действительно…
Д.Ю. Надо же!
Алексей Водовозов. Да, т.е. влияние идёт на уровне биохимии. Действительно, интересно, т.е. это вполне себе практический выход: если, опять же, кофе горький, а вы его хотите сделать более мягким, добавляйте сахар – всё очень просто.
Если мы говорим о том, что кофеин – основное действующее вещество, да, действительно, это так, подавляющая масса эффектов кофе связана именно с кофеином, его может быть по-разному – там, где-то от 1 до 2,5%, в зависимости от сорта, ну тут опять я залезаю не на свою территорию, может быть, есть и более концентрированные, может быть, менее, но это не самое главное. Самое главное – это его уникальность по очень многим показателям. Когда мы ещё учились в Военно-Медицинской Академии, нам предлагали такой стишок для запоминания его свойств:
Кофеинум – кофеин,
Это – триметилксантин
В чистом виде получаютиз какао, кофе, чая
Доза большая чем "деци" (т.е. 0,1 г)
возбуждает сильно сердце,
Увеличивая в нём систолический объём.
Возбуждает ЦНС, улучшает диурез!
Т.е. это вот такая квинтэссенция всех свойств кофеина, о которых мы сейчас немножечко поговорим.
В принципе, там, где говорят: «Возбуждает ЦНС» - это всё-таки не совсем правильно, потому что кофе не газ, а анти-тормоз, если говорить правильно, потому что у нас есть в головном мозгу 2 основные системы: т.е. одна – возбуждение и одна –торможение. И там, и там присутствуют определённые молекулы, называются нейротрансмиттерами, которые обеспечивают передачу электрического сигнала, его превращают в химический и т.д. Посредники, в общем. У нас есть возбуждающие нейротрансмиттеры, есть тормозящие – вот один из них называется аденазином, тормозящий нейротрансмиттер. Поскольку кофеин немножко похож на аденазин по своему строению, примерно похожие исходники, кофеин может временно занимать место, которое предназначено для аденазина.
Д.Ю. Хитро.
Алексей Водовозов. Т.е. он приходит на рецептор и садится, но поскольку это он только похож, но не является им один в один, он занимает его временно. Соответственно, что получается: если из окончания синаптического выбросился аденазин, он должен дойти до следующей мембраны, встать там на рецепторы, и получается торможение. Если мы впили кофе, кофеин у нас закрыл то количество рецепторов, аденазин высвободился, а присоединиться не к чему, т.е. торможение не происходит. И вот именно так работает кофеин, т.е. он просто временно становится плотиной на месте аденазина. Самое интересное, что аденазин продолжает, продолжает выделяться, и когда кофеин уйдёт со своих, вот эта вся масса накопившаяся аденазина ринется сверху…
Д.Ю. Тормозить, да?
Алексей Водовозов. Тормозить уже будет по-взрослому, по-настоящему. И этот эффект достаточно многие, кто принимают кофе в качестве стимулятора или ещё чего-нибудь, да, что у него вполне может быть снотворный эффект в том смысле, что если человек реально устал, никакой кофе не поможет. И это, кстати, тоже подтверждается в исследованиях, их проводили на американских военных – ну, их, видимо, не жалко – им устраивали небольшую депривацию сна, т.е. не давали высыпаться, и каждый раз давали кофе для того, чтобы днём они проводили какие-то… тесты на них делали различные на когнитивные функции. Так вот, к концу 3-го дня кофе работать перестаёт. Когда человек не высыпается, кофе уже всё…
Д.Ю. Ну там спать хочется, да.
Алексей Водовозов. Да, и никакой кофе в этом смысле не помогает. Работает он, да, через определённый тип аденазиновых рецепторов, сейчас есть возможность посмотреть вплоть до молекул, как всё это происходит, есть такой метод интересный, называется «позитронная эмиссионная томография», и мы можем посмотреть, пометить все эти рецепторы определёнными молекулами. Занимается примерно 50% из всех существующих аденазиновых рецепторов, т.е. он всё-таки перекрывает, но не целиком. Не исключено, что у него ещё есть какие-то механизмы, которые мы со временем поймём, но, в общем, это такая интересная заглушка для рецепторов, и самое главное – что она временная, т.е. это соединение не постоянное.
В принципе, пиковая концентрация достигается не сразу, не так, чтобы кофе выпил – и всё, сразу полегчало, а описано, что где-то минут 45-60 требуется для того, чтобы он добрался именно до пика своей концентрации. Период полувыведения – где-то от 5 до 10 часов, в зависимости от того, какая изначально была доза применена, т.е. он кратковременно присутствует в нашем организме и, как я потом буду чуть дальше рассказывать, именно поэтому из него не получается наркотика.
Д.Ю. А что бы он делал, как наркотик? Типа, возбуждал бы со страшной силой?
Алексей Водовозов. Чисто теоретически, да. Т.е. есть же люди, которые вроде как пытаются себя стимулировать при его помощи, и я попозже как раз буду касаться этого вопроса, потому что его сразу задали, как только я тему озвучил, сразу сказали: кофеиновая зависимость, скажите, есть она, или чего там с ней делать? Наркоманы ли мы?
Начнём с более таких известных эффектов: например, известно, что кофе может работать, как мочегонное.
Д.Ю. И работает!
Алексей Водовозов. И работает, да, есть такое дело, но здесь главное – за счёт чего происходит: т.е. расширяются сосуды в почках, и просто большее количество крови у нас превращается в первичную, а потом в вторичную мочу, т.е. эффект достигается за счёт этого. И что самое интересное: если человек пьёт кофе регулярно, у него этот эффект снижается, т.е. мочегонить он уже практически перестаёт. А вот для тех, кто эпизодически употребляет 1-2 чашки с небольшим интервалом – да, вот у них он прямо, может, не сильно выраженный, не как после пива, но достаточно ощутимый мочегонный эффект всё-таки действительно присутствует.
Отдельный большой вопрос – это артериальное давление (АД) и кофе, т.е. можно ли пить кофе – а вдруг оно потом приведёт к гипертонической болезни, и можно ли пить людям, у которых повышенное АД, этот замечательный напиток? Значит, здесь есть уже достаточно такая чёткая и понятная ситуация, потому что, как я уже говорил, исследований по всем направлениям накопилось достаточно много, и мы знаем, что кофеин основную массу сосудов расширяет, это означает, что… ну, для того, чтобы у нас было повышенное АД, нам нужны уженные сосуды, а кофеин наоборот расширяет. Он расширяет сосуды в скелетной мускулатуре, например, расширяет сосуды почек, как я уже сказал, и т.д., т.е. у него вот этот эффект получается, ну т.е. он не соответствует генезу вот этого, чтобы произошло повышение АД, и человеку стало от этого плохо.
Что ещё интереснее: когда проводили замеры, т.е. людям с нормальным давлением просто потом дают кофе и смотрят, какое происходит повышение. Да, действительно, есть небольшое пиковое повышение где-то на 5-8 мм рт.ст. после употребления кофе, и что интересно: если сравнивать это с чем-нибудь ещё, то существует такой т.н. «эффект белого халата», т.е. когда человек приходит на приём к врачу, либо к нему приходит врач, меряет давление, и человек со страху выдаёт 170 или 180, именно поэтому давление по канонам положено мерить троекратно с небольшим промежутком и брать самое последнее значение, третье. Так вот, эффект белого халата – в том случае, если измеряет врач, подскок может быть на 30 мм рт.ст.
Д.Ю. Неплохо!
Алексей Водовозов. Неплохо, да, а у медсестёр всего 17. Я думаю, тут зависит ещё от стиля одежды, наверное, медсестры, но вот примерно…
Д.Ю. Общих кондиций…
Алексей Водовозов. Ну в общем, врач пугает пациента гораздо больше в этом смысле, и во много раз сильнее, чем действует кофе. Правда, у людей, у которых уже повышенное давление, в принципе, им не рекомендуется, т.е. если оно уже повышено, там эти виляния будут более гораздо ощутимыми – это раз, и во-вторых, это будет, скажем так, худшим прогностическим признаком, т.е. люди, которые пьют кофе уже на фоне достаточно хорошо повышенного давления, хорошо – это имеется в виду за 160, если оно регулярно вот там держится примерно, то у них выше риск развития различных осложнений со стороны сердечно-сосудистой системы. Поэтому если давление уже повышено, то начинать кофе на этом фоне пить уже, к сожалению, не рекомендуется. Это первое, и второе: всё-таки советуют смотреть по самочувствию, потому что с кофе, как с очень многими другими психоактивными веществами, очень важна индивидуальная чувствительность человека. Поэтому если вы пьёте кофе, и вы нормально себя чувствуете, не происходит какого-то резкого повышения АД, нет головных болей, нет ещё чего-то, в этом случае да, действительно, можно по полчашки, ну понятно, что не литрами хлестать, но отказывать себе совсем – в этом нет резона. В том случае, опять же повторюсь, если вы хорошо переносите.
С сердцем тоже интересная история, потому что очень долго рассказывали, что кофеин провоцирует аритмию. Выяснилось, что нет, наоборот он как раз улучшает стабильность мембран кардиомиоцитов, и получается так, что они менее подвержены вот этим всем перескокам, типа экстрасистолии и т.д. Но происходит, действительно, увеличение частоты и силы сердечных сокращений, т.е. получается, что кофеин… почему мы когда говорили про похмелье, говорили, что кофе не желательно – потому что, во-первых, мочегонный эффект, а мы и так обезвожены, и второе – повышается потребность сердца в кислороде именно из-за того, что оно чаще и сильнее, т.е. такие более мощные сжатия, нужно больше кислорода, а во время похмелья это и так проблема отдельная. Т.е. это тоже нужно учитывать.
С мышцами тоже интересно: его несколько раз включали вот в тот пресловутый список ВАДА, там где находятся допинги, поскольку кофеин, как я уже говорил, расширяет сосуды скелетной мускулатуры, соответственно, может помогать дополнительно снабжать их кислородом. Это то туда вносили, то обратно, сейчас вот по состоянию на 2017 год, я специально посмотрел, он находится в программе мониторинга вместе с никотином, т.е. по нему продолжают собирать данные и пока ещё не определились. Я так думаю, они ещё посмотрят, сколько кофе пьют наши спортсмены, и потом наверное, примут окончательное решение, считать его допингом или нет.
Помимо всего, помимо того, что он расширяет скелетную мускулатуру, он ещё немножечко способствует высвобождению запасов глюкозы, т.е. мы их складываем в виде гликогена, а потом один из вариантов превращения их обратно в глюкозу и расходования – это как раз приём кофе. Так что не исключено, что, может быть, он попадёт в список ВАДА, и спортсменам запретят кофе, это будет грустно, наверное.
И ещё одна очень частая жалоба, которая связана очень часто с кофе – изжога. И сразу возникает такое желание, предположим, ну вот я выпил кофе, у меня изжога – всё, значит, придётся прекращать приём, отказываться и т.д. Здесь есть 2 интересных момента: во-первых, кофеин действительно, стимулирует париетальные клетки желудка – это те, которые отвечают за выработку соляной кислоты. Т.е. пришёл кофеин – они начали массово выбрасывать соляную кислоту, повышается кислотность, если заброс содержимого – всё, у нас изжога. Но с другой стороны, есть такое интересное вещество N-метилпиридин, и оно как раз работает как противовес, и в натуральном кофе, то, что мы будем называть, т.е. тот, который получился после обжарки зёрен, N-метилпиридин как раз присутствует. Т.е. от зернового кофе либо от молотого, либо от каких-то таких вариантов, изжога будет меньше существенно, потому что технология получения растворимого кофе немножечко отличается. Это пусть специалисты рассказывают, я просто скажу итог: вот этого N-метилпиридина в растворимом кофе почти нет, т.е. противовеса нет.. Получается, что в нормальном натуральном кофе у нас есть и действующий фактор, есть и противовес, у нас равновесие, поэтому изжога возникает очень редко. А здесь у нас нет сдерживающего, мы получили только кофеин – и вот вам изжога.
Отсюда ещё один практический выход: если вы пьёте растворимый кофе, и у вас изжога, попробуйте зерновой, например, как вариант, т.е. просто поменять дилера.
С кофе вообще очень много интересного всякого происходит, например, недавно вот у нас на российских просторах была прямо эпидемия – «зелёный кофе для похудения». Я не знаю, видели, не видели эту рекламу, но вы, наверное, не целевая аудитория…
Д.Ю. Не худею, да.
Алексей Водовозов. … вам этот спам не приходит, вы не видите то, что приходило, но вот была прямо очень такая кампания, т.е. его очень активно продвигали, рассказывали, что там просто какие-то чудеса творятся, и при этом немножечко непредусмотрительно ссылались на одно исследование, что вот было показано теми-то – теми-то. Ну, как обычно, у меня работа журналиста - я пошёл, откопал первоисточник, начал на него смотреть. Выяснилось, что это одно-единственное клиническое исследование, при этом оно не зарегистрировано. Т.е. как положено: если проводится какое-то исследование, оно регистрируется – есть база клинических исследований, оно там регистрируется, и можно любому человеку потом отследить, были ли опубликованы результаты, что это было вообще за исследование, ну и т.д. Ну положено так. Его не регистрировали, т.е. это как бы уже сразу первый такой большой звонок, что это будет, скорее всего, ерунда.
Потом оказалось, что его проводили вообще не профильные авторы, т.е. один из них был химиком, один был психологом, а третий, что интересно, вообще не назван, т.е. просто «специалист из клиники Бангалор, Индия» - какой специалист, чем конкретно он занимается – IT-шник, там, какой-нибудь, я не знаю, администратор или ещё что…?
Д.Ю. Санитар.
Алексей Водовозов. Санитар… Просто указана фамилия и «специалист из клиники Бангалор, Индия» - ну ладно. Какой ещё один признак нормального научного исследования: мы когда находим в базе эту статью, кликаем на имя автора, мы получаем перечень его работ, и мы смотрим: да, слушайте, он этой проблемой занимается лет 20, ну хорошо, пусть даже 5, но он занимается вот именно этим или чем-то сходным. У этих граждан ни у одного из трёх вообще ничего близко не было ни к кофе, ни к похудению. Ничего.
Д.Ю. К деньгам близко, да.
Алексей Водовозов. Это правильно, Д.Ю., вы прямо со своей точки зрения попадаете в «десятку», потому что, действительно, в конце всё это упрётся в деньги. Значит, гигантское количество участников – аж 16, и причём эти 16 разделены на 3 группы, т.е. это настолько… Люди, которые занимаются исследованиями и понимают, что такое статистика, я думаю, представляют, что такое 16 человек, и ещё на 3 группы разбитые, т.е. это опять вообще ничего. Не описано, как была проведена рандомизация, не был описан расчёт доз, причём люди, которые… Ну вроде как, было плацебо, присутствовало, но оно очень сильно отличалось, потому что те таблетки зелёного кофе, которые им давали, были, соответственно, зелёного цвета и немножко всё-таки кофе пахли, а плацебо было белым, соответственно, можно было точно отличить, т.е. ты точно знал, в какой группе ты находишься, и напридумывать себе эффект, например. Т.е. такого делать нельзя.
Ну и в самом-самом-самом конце уже, вишенкой на этом торте оказалось, что люди делали это на грант одного американского производителя пищевых добавок, который в т.ч. распространял этот продукт. И когда уже провели такое добросовестное расследование, товарищей с пристрастием расспросили, выяснилось, что они тупо взяли деньги и сделали такое вот исследование на коленке. Производитель попал на гигантский штраф – там что-то чуть ли не в миллиардах исчислялось, потому что они успели напродавать там почти 500 тысяч упаковок в США, т.е. реклама была очень грамотно организована. Сейчас эта статья отозвана, т.е. если поискать в базе, через неё вот так вот «Retracted» идёт, такая надпись, т.е. всё, не обращайте на неё внимания, её не существует. Зато производитель решил что сделать – ну раз нас тут закрыли, давайте быстренько сплавим Восточной Европе и на территории бывшего СССР, как оно и происходит. Соответственно, вся эта фигня повалила к нам, но, к счастью, насколько я вижу, сейчас эта волна всё-таки поутихла, и я надеюсь, что среди наших слушателей нет людей, которые купились на эту рекламу, и теперь-то уж не купятся точно.
Вообще, в принципе, да, действительно, с исследованиями с кофе сложно. Есть множество подводных камней, на которые натыкаются исследователи и делают ложные выводы. Например, не так давно почти по всем СМИ пробежалось, что кофе защищает от рассеянного склероза. Но если посмотреть исследование, то там может быть сделан другой вывод, второй – что люди, которым поставлен диагноз «рассеянный склероз», просто отказываются от кофе. Они отказываются не только от кофе, но и от многих других вещей, т.е. получается другая зависимость совершенно: просто среди людей, которые болеют рассеянным склерозом, меньше людей, которые употребляют кофе – вот и всё. А вывод этот был сделан, скажем так, он был неправомерный, его нельзя было сделать вот именно…
Д.Ю. Атас!
Алексей Водовозов. Да. Тут почему такое бывает – потому что очень часто такие исследования проводятся по опросникам, потому что сделать интервенционное исследование с кофеином, ну да, можно, т.е. можно людям вводить, скажем, внутривенно – такое тоже проводилось, т.е. им водится внутривенно определённая доза кофеина, и мы отслеживаем эффекты. Да, такое бывает, но подавляющее большинство исследований – почему с ними сложно, и на них нельзя ориентироваться – они делаются по опросникам, т.е. там заполняется, сколько раз в день вы пьёте кофе, например. Бывает такое какое-то массивное, особенно в США такое любят, массивное исследование, и его участники заполняют опросники из 150 или 200 пунктов. Вся эта информация хранится, исследователи просто приходят, садятся перед компьютером, вообще людей не видят, берут эти данные оттуда, выбирают: давайте так – чем займёмся? Кофе – давайте посмотрим, сколько они пили кофе. И смотрят: о, смотрите, тут всё есть – столько-то чашек в день, столько-то чашек в день и т.д. Потом сравниваем, как они болели, и даём выводы, публикуемся. Вот пожалуйста, т.е. очень распространённый дизайн кофейных исследований.
Проблема в том, что люди заполняют эти опросники и пишут именно чашки кофе, т.е. подразумевается стандартная 150-мл чашка. Но тут есть засада: дело в том, что – это любой специалист по кофе скажет – невозможно сварить 2 абсолютно одинаковых кофе. Тут я даже захожу не на свою территорию, т.е. я туда не вторгаюсь, есть для этого вполне конкретное объяснение и есть подтверждения. Объяснение простое: для того, чтобы кофеин вышел в напиток, ему нужен контакт с водой, он водорастворимый, растворимый достаточно неплохо, поэтому от времени контакта и от площади контакта будет зависеть, сколько кофеина в итоге окажется в стакане, в чашке с кофе.
Д.Ю. Могу поделиться наблюдениями: во-первых, сразу отвергаем все эти – как пожарен, где собран, и прочее, во-первых, он должен быть правильно смолот – раз, т.е. это размеры…
Алексей Водовозов. Т.е. для турки он другой, чем для кофемашины.
Д.Ю. Да-да-да. Я про кофемашину, она, так сказать, ближе. Дальше там ёмкость – ёмкость должна быть определённым давлением утрамбована, ни больше, ни меньше. После этого вставил, повернул. Кружки, как нас учат наши итальянские друзья, 30 г, ну и туда, вроде 27 продувает этого перегретого пара. Ну для того, чтобы получать результат, лучше всего покупать специальные таблетки, в которых оно правильно помолото, правильно сплющено…
Алексей Водовозов. Т.е. уже подготовлено, да?
Д.Ю. Да, тогда вкус будет получаться приблизительно одинаковый, и вам надо только его полюбить. А все вот эти: а я сам пожарю, а я сам размелю, а я сам, там, заварю – всё время разные получаются.
Алексей Водовозов. Всё время разные, и что самое интересное – это подтверждается, действительно, результатами анализа, потому что это даже доступно студентам, подсказываю, да, для студентов, которые хотят сделать какую-нибудь студенческую работу интересную – просто повторите опыт студентов из Глазго, они сделали простейшую вещь в 2011 году: прошлись по 20 кофейным города по разным и везде заказали стандартный эспрессо, т.е. вот эти 15 мл, всё остальное. Потом принесли к себе в университет, в химлаборатории раскатали, просто посмотрели хотя бы 2 основных показателя: вот эта хлорогеновая кислота знаменитая, которую мы знаем уже теперь, которая в т.ч. отвечает за горечь и её отсутствие, и кофеин, естественно. Так вот, разброс у них получился по кофеину 600% в стандартном эспрессо.
Д.Ю. Ничего себе! Может, они нечаянно купили какой-нибудь декаф, откуда кофеин изымают?
Алексей Водовозов. Нет, каждый раз специально, т.е. это было условие – 150 мл, стандартный эспрессо. В общем, разброс 600% от 50 до 320 мг на чашку. И это ещё не самое интересное – разброс по хлорогеновой кислоте был 1700%.
Д.Ю. Обалдеть!
Алексей Водовозов. Так что, если кому интересно, студенты, я думаю, что в Питере будет примерно такая же ситуация. Это вполне себе хорошая студенческая работа.
Д.Ю. Утрём нос Глазге!
Алексей Водовозов. Да, это уже неоднократно повторялось, потому что, действительно, хорошее исследование, это очень показательная вещь, которая, действительно, показывает, почему такие исследования про кофе, там, где всё меряется в чашках, оно неправильное, т.е. оно должно указываться в миллиграммах. И кстати, если мы переходим уже совсем непосредственно к токсикологии, то все летальные, токсические дозы – они как раз в миллиграммах и измеряются, т.е. мы можем переводить только на какие-то условные чашки.
В принципе, у нас примерно так считается: где-то 200 мг на 1 кг массы тела в сутки – это средняя летальная доза кофеина. Если в более понятные величины, то чашка эспрессо на 1 кг массы тела. Т.е. в меня нужно влить за сутки больше 100 чашек – я столько не выпью. Именно поэтому, к большому нашему счастью, напиться кофе до летального исхода нереально. Правда, это реально сделать в другом случае – в том случае, если есть специальные таблетки кофеиновые, либо они продаются в виде биодобавок, и вот там уже вполне реально эту штуку поймать, и, к сожалению, такие несколько случаев описаны, когда люди не нарочно, т.е. они просто в течение суток, им нужно было курсовую написать или подготовиться к экзамену, или ещё что-то – они просто съедали упаковку этой биодобавки и, к сожалению, больше никуда не шли.
Д.Ю. У меня товарищ так брал бутылку колы, сильно газированный сладкий напиток, а туда растворимый кофе высыпал – говорил, что штырит со страшной силой, для обучения и работы по ночам.
Алексей Водовозов. Да, но всё-таки это растворимый кофе. Я знаю людей, которые туда добавляли таблетки кофеина, т.е. просто покупали кофеиновые таблетки и…
Д.Ю. Чтобы ещё позабористее?
Алексей Водовозов. Да, т.е. это вообще, они потом вот с такими глазами сидели. И несколько раз я видел, как выглядит кофеиновое отравление, т.е. я когда, ещё давно, когда был ещё студентом, в смысле – курсантом, я видел, как оно выглядит в реальности, потом уже сталкивался на практике, скажем, в том же токсикологическом центре Склифосовского. Опять же, это как с алкоголем, то же самое – т.е. у нас есть дозы, которые не рекомендуется превышать, вот то, что касается кофе – это примерно 500 мг кофеина в сутки. Вот на чашки пересчитывайте, как хотите, потому что если смотреть опыт Глазго…
Д.Ю. Да, 600%.
Алексей Водовозов. … в чашке может быть и 320 мг, т.е. тогда получается 1,5 чашки максимум в день, а если там 50 мг, соответственно, 10 чашек. Т.е. если вы пьёте 1-2 чашки в день, то ничего страшного, в принципе, не произойдёт. Если вы занимаетесь, скажем так, этим профессионально, т.е. количество уходит за 10, наверное, имеет смысл дойти или найти знакомых с химлабораторией, или ещё что-то – померить, что там у вас на самом деле происходит, т.е. сколько кофеина идёт на выходе, потому что да, действительно, токсические эффекты описаны, наблюдаются, такое есть – реальность, с которой приходится считаться, да, т.е. это вещь такая страшная в некоторых случаях.
Например, относительно рекомендованной суточной дозой считается примерно 300 мг. Для беременных ещё меньше, т.е. около 200 мг. В отличие от алкоголя беременным кофе можно, но желательно в небольших, т.е. в меньших, скажем так, нужно просто сократить его потребление. Можно не отказываться, но сократить потребление, потому что у людей, в принципе, сколько наблюдения ведутся, никаких особых токсических эффектов не наблюдается на плоде, но на крысах показан тератогенный эффект. Что это значит: это врождённые различные уродства, неприятности с плодом. Лучше не рисковать. Т.е. если, предположим, вы пили 3 чашки, вы просто начинаете пить 1 или 1,5 и т.д.
Д.Ю. Ну т.е. организм у каждого индивидуально реагирует.
Алексей Водовозов. Организм у каждого индивидуальный, да, но лучше, т.е. вот наступила беременность – всё.
Д.Ю. Опытов не ставить.
Алексей Водовозов. Не ставить, тем более, что опыты как раз на людях проводились, правда, в те времена, когда людей было не сильно жалко – примерно середина 18 века: очень известный кофейный эксперимент короля Густава Третьего, это шведский король, он был ярым противником кофе и чая – вода, вода, кругом вода и т.д., поборником, если с современной точки зрения смотреть, ЗОЖ, получается. Он пытался доказать своим подданным, что кофе пить вредно, и чай пить вредно. Для этого он провёл то, что в шутку называют «первое шведское клиническое исследование»: он взял двух приговорённых к смертной казни близнецов и заменил им казнь на пожизненное, с тем условием, что одному из них будут каждый день давать 3 кружки чая, второму – 3 кружки кофе. Т.е. это близнецовый метод, сравнительное исследование, вполне себе научный дизайн. Мало того – он к каждому узнику приставил по врачу, который записывал всё, что происходит. Т.е. это вполне себе такой очень даже научный подход. Правда, потом начались проблемы: сначала умер один врач, потом умер второй врач.
Д.Ю. Близнецам хоть бы что, да?
Алексей Водовозов. В 1792 году убили Густава Третьего, а близнецы продолжали жить. «Чайный» близнец скончался в возрасте 83 лет, про «кофейного» неизвестно, что там произошло, но точно известно, что он пережил своего брата, т.е. получается, он жил ещё больше. И таком образом король Густав доказал, что кофе пить полезно для жизни.
Д.Ю. Парни прекрасно себя чувствовали, по-моему – 83…
Алексей Водовозов. Да, т.е. очень хорошо сохранились, и для них это закончилось даже лучше, чем для врачей и для Густава Третьего.
Теперь что касается зависимости – здесь ситуация, опять же, многоплановая, как это обычно бывает. В текущей Международной классификации болезней 10-го пересмотра, которая уже относительно старая, действительно, присутствует такой диагноз, он называется «кофеиновая зависимость», т.е. у неё есть свой код и, в принципе, там ещё есть целая куча ситуаций, которые связаны с кофеином, в т.ч. кофеиновая интоксикация, и т.д., т.е. да, действительно, он там присутствует. Вопрос в том, что сейчас идёт уже завершение обсуждения следующего пересмотра, 11-го, который должен выйти в 2018 году, и, скорее всего, кофеиновой зависимости там уже не будет. Американцы, в принципе, не особо любят Международное… ну как всё международное, и, в частности, Международную классификацию болезней – у них, скажем, всё, что касается зависимостей и психических, у них есть своё Диагностическое руководство, Диагностическое статистическое руководство (DSM) сейчас действует 5-ый пересмотр. Так вот, в 5-ом пересмотре уже нет кофеиновой зависимости.
Есть масса объяснений этому, я как раз оставлю презентацию к этому рассказу, и там есть целый слайд со ссылками со всеми, можно сходить, посмотреть, убедиться, там всё описано, почему кофеиновая зависимость таковой, по большому счёту, не является. Я просто озвучу наиболее распространённые и наиболее известные вещи в этом смысле:
Первое – то, что связывание с рецепторами происходит непрочно, и, таким образом, есть возможность подстройки нашего организма к этому веществу. Что происходит с тем же героином – он просто заменяет, у нас выработка наших собственных веществ, которые обладают таким же действием, просто прекращается и больше не возобновляется. Именно с этим связано, что теми же наркоманами, как это относится и к алкоголизму, это не связано никоим образом.
Далее: очень быстрое восстановление рецепторов. Ну опять же, обычно люди представляют так: вот у нас есть некая клетка, которая вот на этот стол похожа, т.е. она прочная, мощная, не движется, в ней есть 4 или 5 рецепторов, и всё, и ничего не меняется. Ничего подобного, любая наша клетка – это живой организм, если так можно сказать, у них там своя жизнь протекает, и вот эти же рецепторы умирают, ну, умирают условно, т.е. они уходят внутрь, их разбирают на запчасти, пересобирают, могут какие-нибудь другие белки собрать, могут новый рецептор. Так вот, их может быть больше, может быть меньше – это переменное количество. Когда мы начинаем пить кофе регулярно, у нас увеличивается количество аденазиновых рецепторов, для чего – для того, чтобы…
Д.Ю. Как следует воспринимать, да?
Алексей Водовозов. Не только – организм пытается нас обмануть, ну точнее, мы его пытаемся обмануть, а он-то всё понимает, он видит: вот человек пьёт кофе, а аденазин всё равно нужен, т.е. тормозной нейромедиатор всё равно нужен. Поэтому он просто добавляет рецепторов. Добавляет-добавляет-добавляет, и у него возможностей больше, чем у нас.
Д.Ю. Столько не выпить, да?
Алексей Водовозов. Мы физически не можем выпить столько, сколько он может выставить рецепторов. Поэтому в данном случае это как бы ещё один механизм защиты.
И самое интересное вообще во всей этой ситуации – это любая наркомания должна сопровождаться синдромом отмены, абстинентным синдромом. Вот для алкоголизма он очень хорошо описан – это то, что называется «похмелье алкоголика», там всё очень просто и всё понятно. С похмельем, если так можно выразиться, кофеинщика, т.е. кофеинового наркомана как раз всё очень непросто, нет однозначной картины, т.е. мы не можем определить, что вот у этого человека абстиненция после кофеина. Ну да, т.е. есть некие общие симптомы, предположим, может быть, головная боль, может быть, нарушение сна и т.д., но их вот такая связка очень сильно зависит от индивидуальных особенностей каждого человека, и что самое противное – в течение суток всё проходит бесследно. Т.е. уже через сутки мы забываем, что мы могли литрами пить фактически, ну условно говоря, через сутки всё проходит, т.е. мы избавляемся от этих вещей, в отличие, например, от сигарет, потому что есть люди, которые не могут бросить, потому что они начинают отекать, у них пухнут уши, ещё что-то, и т.д., они физически не могут бросить, и это длится не один день, это длится неделями, и т.д. С кофе вот здесь такая ситуация.
Мало того, вот этот рецепторный пул приходит в норму через 7-10 дней – ну это не наркомания, в том случае…
Д.Ю. Т.е. организм сокращает?
Алексей Водовозов. Да, он их сокращает количество, мы перестали пить кофе – через 7-10 дней этот рецепторный пул возвращается в норму, и соответственно, через 7-10 дней, считайте, что мы не пили кофе. Соответственно, это, как бы, тоже не наркомания.
Д.Ю. Какой страшный наркотик, да?
Алексей Водовозов. Дальше ещё: признак любой наркомании – это социальные последствия, в обязательном порядке, без этого не бывает наркомании, потому что они именно это…
Д.Ю. Воруешь ли ты из дома вещи, чтобы продать и попить кофе.
Алексей Водовозов. Да, вот если говорить о криминальных сводках, т.е. это уже мы сейчас заходим на вашу территорию: известны случаи, когда человек неудачно вышел из запоя, встретился с «белочкой» и начал рубить там каких-нибудь своих близких – есть такое. Есть, когда наркоманы вламываются в ближайший ларёк и берут простейшие вещи, т.е. копеечные, можно сказать, лишь бы для того, чтобы продать и получить какую-то свою дозу.
Д.Ю. В целом наркоман слаб и к насильственным преступлениям склонен крайне редко.
Алексей Водовозов. Тем не менее, если есть, так сказать, способ вломиться в тот же ларёк.
Д.Ю. Мы имеем в виду серьёзного наркомана – ему бы лежать где-нибудь в углу.
Алексей Водовозов. Но тем не менее, на преступление они…
Д.Ю. Конечно.
Алексей Водовозов. … если есть такая возможность, из дома будут таскать, действительно.
Д.Ю. Кражонка, да.
Алексей Водовозов. Кражи, да, совершенно верно, т.е. такие вещи. Это всё есть, т.е. это всё можно отследить. Но я ни разу не видел такой новости, что там, не знаю, банда кофеиновых наркоманов ворвалась в кафе и, угрожая вейпами или истерикой, потребовала ведро латте, например. Не было такого никогда, т.е. социальных последствий от этой наркомании нет, и поэтому она, ну, по крайней мере, так американские специалисты считают, у них вообще всё это социально ориентированные вещи, потому что алкоголизм обязательно должен с социальными последствиями, если их нет, считайте, что алкоголизма нет. Как только начинаются проблемы на работе, в семье, с законом и т.д. – всё, это уже критерий алкоголизма.
И вот именно по этим соображениям они говорят: ну смотрите, рецепторы восстанавливаются? Восстанавливаются. Период полувыведения вообще 5-10 часов минимум. Ломка, если так её можно назвать, проходит, через сутки вообще никто не вспомнит, что это было, и плюс нет никаких социальных последствий. Это, соответственно, не является зависимостью, поэтому в американской классификации нету, и, скорее всего, у нас в Международной классификации, которой в т.ч. мы в России пользуемся, скорее всего, её тоже не будет. Т.е. это если наркомания, то какая-то неправильная.
Д.Ю. Это скорее привычка.
Алексей Водовозов. Да, т.е. пищевая привычка – вот это вот, наверное, больше похоже.
Д.Ю. Ну, бодрит тебя, ну, меня, например, бодрит.
Алексей Водовозов. Потому что, опять же, как говорят те, кто выступают с той точки зрения, что это зависимость, вот смотрите – толерантность-то есть. Ну действительно, есть, т.е. мы когда пьём, нам нужно пить больше и больше для того, чтобы получать тот же эффект. Но опять же, мы встаём на физическое ограничение, и, честно говоря, мне не приходилось встречать, может быть, они есть, и какие-то действительно работающие коллеги поправят, но я не помню такого, чтобы человек пил кофе, потом перешёл, предположим, на кофеиновые таблетки, потом перешёл на какие-нибудь большие добавки, в больших количествах, ну т.е. это так происходит с алкоголизмом – такого опять встречать не приходилось.
Тем не менее, скажем, передозировка точно есть, я её видел несколько раз живьём, передозировка, действительно, есть, и возникать она может по-разному у разных людей в зависимости от, скажем так, степени подготовленности. Я несколько лет назад читал примерно эту же тему для людей, которые в Питере профессионально занимаются кофе, которые ездят на чемпионаты мира по кофеварению – оказывается, такие есть, они и в России проводятся, как выяснилось, и в мире, причём, у наших, как выяснилось, очень неплохие позиции, т.е. они в этом смысле замечательные молодцы. Так вот, во время чемпионатов этих кофе происходит, естественно, и пробование, дегустация того, что получается, и люди, которые в жюри работают, и сами участники, нередко им приходится, т.е. это именно их профессиональная вредность – т.е. им приходится выпивать очень большое количество кофе, после которого, действительно начинаются самые натуральные последствия интоксикации. Т.е. это что – это беспокойство, т.е. ажитация, такие дёрганые становятся, тревожность, скачущая речь, т.е. они не успевают её… слова вылетают быстрее, чем формируются мысли. Сердцебиение очень выраженное – ну, как мы говорили, кофеин влияет на сердце, и оно прямо выскакивает из груди. Может быть даже дезориентация, т.е. может потеряться, где он вообще, в принципе, находится, что сейчас происходит, вплоть до галлюцинаций, и даже описан т.н. рабдомиолиз, т.е. разрушение мышц.
Д.Ю. Ничего себе!
Алексей Водовозов. Но это уже совсем большая доза должна быть. Я так думаю, я так подозреваю, что, скорее всего, печень больше «полетит», а мышцы уже следующие. Но, тем не менее, это описано в литературе, такое есть, и что самое противное во всём этом – что никаких средств первой или домашней помощи для этого не существует, т.е. такого человека нужно везти в специализированный стационар, лучше в токсикологический, где его будут просто мыть, чистить, и т.д., и оказывать соответствующее пособие. Т.е. вот такая вещь есть, она реально существует, и с этим нужно считаться, поэтому с кофе нужно быть всё равно в любом случае осторожным. Особенно, когда речь идёт о кофе и алкоголе – как мы уже говорили, в т.ч. это может быть связан, например, с сахаром, вот то, что исправился, внёс исправление в предыдущий ролик, да, я там ошибся – сказал, что сладкие алкогольные напитки всасываются лучше, на самом деле хуже, медленнее, и очень интересное исследование есть, объясняющее, почему женщины могут быть более пьяными в т.ч., если используют смеси. Т.е.вот сейчас есть такая мода – кофеинизированные напитки смешивать с алкоголем, т.е. различные, предположим, коктейли или ещё что-то.
Д.Ю. Тоники, да?
Алексей Водовозов. Тоники, и т.д., да. Ну, сам факт – сладкий кофеинизированный напиток смешивается с алкоголем. По идее, должно быть некоторое замедление, но с другой стороны, оно газированное, значит, будет всасываться точно быстрее, с этой точки зрения. Но есть интересный момент: поскольку женщины следят за своей фигурой в отличие от нас, у них есть предпочтение диетическим напиткам, т.е. если он кофеинизированный и газированный, он должен быть диетическим, т.е. с 0 калорий. Но он всё равно сладкий, что означает, что там присутствует искусственный подсластитель. Так вот, за счёт того, что там нет натурального сахара, не происходит замедление, и они пьянеют быстрее.
Д.Ю. Интересно!
Алексей Водовозов. Вот такая вот интересная штука. Т.е. им кажется, что они делают себе лучше, а на самом деле в этом смысле получается хуже, т.е. с алкоголем лучше пить сладкий напиток газированный, кофеинизированный, хотя лучше этого не делать.
Д.Ю. Согласен.
Алексей Водовозов. Объясню, почему: значит, есть 2 момента. Первый – это т.н. маскировка опьянения. Дело в том, что кофеин и алкоголь работают немножечко на разных уровнях нашего головного мозга, и получается так, что у нас есть некая базовая составляющая опьянения, но при этом тормозное действие мы временно приостанавливаем, и у человека создаётся ощущение, что он менее пьян, чем мог бы быть, и поэтому он стремится добавить, т.е. он думает: ну чего это – я ещё не всё. А потом, когда открываются шлюзы вот этого кофеина, он уходит с рецепторов, выясняется, что очень даже всё, и человек может просто либо вырубиться, либо уйти в кому даже – такие случаи описаны. Но самое из этого всего грустное – что человек, который выходит из бара под действием кофеина, предположим, и одновременно употребив определённое количество спиртного, иногда они даже садятся за руль и вырубаются по дороге. Это самое грустное из всего, что происходит. Ну и плюс нагрузка на сердце достаточно большая, описаны даже инфаркты у молодёжи.
Д.Ю. Это, вклинюсь, дело вообще опасное, т.е. эта иллюзия, вот особенно за рулём, что ты кофе попил и дальше можешь спокойно передвигаться…
Алексей Водовозов. В любой момент может «вырубить».
Д.Ю. Когда началась перестройка, и наши грузовики стали пускать за границу массово, не только «Совтрансавто», а поехали обычные водители, то мгновенно встал вопрос: а где у вас в автомобилях т.н. тахографы? А что это такое – а это самописец, который, там блин бумажный, и он по нему рисовал, это тогда так было, на коленке, в рамках которого требовалось, ну у нас тут Финляндия ближе всего, вот: если ты водитель тяжёлого грузовика, то ехать ты можешь 45 минут, а потом обязан встать и 15 минут стоять. 45 минут едешь, 15 минут стоишь, потому что это на психику действует настолько серьёзно, что когда ты уберёшься со своей этой дурой, то ущерб от тебя будет такой, что мама не горюй, а поэтому 8 часов сна и перекуры непрерывные. А когда тахограф есть, то тебя, останавливают и смотрят в него, а ты тут 12 часов подряд ехал – отлично у тебя получается, за это штраф чудовищный на контору. И в общем-то, никому и в голову не приходит, что какой-то кофе, там, тебе поможет – как только на дороге почувствовал, что у тебя что-то не то, остановись и спи, отдыхай, во всяком случае. Выбеги побегай, в конце концов, пожуй жвачку, ещё чего-то.
Алексей Водовозов. Это интересно, а то после просмотра худ.фильма «Конвой» создаётся немножко другое впечатление о режиме работы.
Д.Ю. Ну это совсем давно было, да.
Алексей Водовозов. Интересный момент, который просили тоже осветить – это кофе и молоко, т.е. как-то оно влияет? Ну, похоже, что на уровне химии, вот как с сахаром, по крайней мере, не описано, чтобы что-то там с чем-то взаимодействовало. Не исключено, что да, действительно, есть же молочный сахар, не исключено, что да, действительно, есть взаимодействие на уровне сахаров. Но тот же казеин или какие-то жиры, которые есть в молоке, похоже, что никак не взаимодействуют. Почему говорят, что кофе с молоком более мягкий – просто потому, что меньшее количество кофе. Если мы берём чашку полную, скажем, эспрессо, это будет одно, там будет просто физически больше кофе, и поэтому его воздействие будет более жёстким, более ощутимым. Если мы делаем тот же латте или капучино, или ещё что-нибудь, то там будет просто физически меньше кофе, вот и всё. Т.е. происходит замещение кофе молоком – вот единственное взаимодействие, которое на сегодня известно.
Д.Ю. Мне кажется, они ещё в других кружках, т.е. если эспрессо маленький, то капучино наливают в кружку больше, … больше.
Алексей Водовозов. Это понятно, мы всё-таки говорим о применении, скажем, в домашних условиях. В домашних условиях мы редко меняем кружки, у нас есть одна стандартная, обычно…
Д.Ю. Да, пивная.
Алексей Водовозов. Как вариант, да, и если мы в неё всклень нальём эспрессо, это будет совсем другая история. С кофе есть интересная история в т.ч. в качестве препаратов, т.е. запивать лекарство кофе очень не рекомендуется, потому что примерно на 83 препарата оно действует не очень хорошо. Есть, конечно, некоторые моменты, когда, действительно, оно используется, как присадка – очень известны таблетки от головной боли т.н., т.е. я не буду конкретное название называть, но я думаю, что все знают, в которые входит кофеин. Иногда говорят, что он входит туда именно для того, чтобы сосуды или сузить, или расширить, или ещё что-то, и некоторые говорят: ну давайте, я буду просто пить кофеин, зачем мне вся остальная ваша химия, я просто возьму кофеин, и всё будет хорошо. На самом деле, туда он помещается только с одной целью – потому что он улучшает биодоступность тех ингредиентов, которые туда входят, вот и всё. Т.е. он не расширяет, его не для того, чтобы он расширял сосуды, а чтобы он просто помог им проникнуть в организм побольше и получше, побыстрее подействовать – вот, собственно, и всё.
Ну и в принципе, наверное, понятно, что со снотворными кофеин употреблять не надо, как и кофе, потому что это антагонисты совершенные. И если вы взяли какое-то лекарство, обязательно посмотрите инструкцию – там есть раздел «Взаимодействие», и если там указано, что с кофеином может быть какое-то замедление этого действия или нарушение всасывания, или концентрация как-то изменится, значит, на это время от кофе отказываемся – всё очень просто.
Да, про беременных я сказал, что отказываться не обязательно, но если, предположим, лечащий врач настаивает, то, извините, значит, у него есть на это свои резоны, и к этому нужно прислушаться. Но это не повод, потому что я знаю, что многие отказываются, потом мучаются, ходят нюхают кофе, просят: ну свари кофе, я сварю, а потом нюхают ходят. Чего не пить?
Ещё отдельная история – про кофе и рак. Дело в том, что кофе где-то примерно с 1991 года находился в списке 2В по классификации международной Международного агентства по изучению рака, т.е. это достаточно возможный для человека канцероген, и по этой причине в т.ч. сторонники отказа от кофе говорили, что вот смотрите: токсин, яд, наркотик, канцероген, как с алкоголем.
Д.Ю. Онанизм – сифилис – смерть!
Алексей Водовозов. Ну примерно так, что его ни в коем случае нельзя пить. Потребовалось 25 лет исследований, за это время накопили массу, т.е. там, действительно, измеряется миллионами количество людей, которые были задействованы во всех этих проведённых исследованиях, объединили 500 эпидемиологических исследований вместе, провели анализ и выяснилось, что не удаётся кофе привязать ни к одному из известных видов рака.
Д.Ю. А ведь как хотелось!
Алексей Водовозов. А ведь как хотелось, да, поэтому его перевели в группу 3, т.е. это уже, по большому счёту, о нём, как о канцерогене, можно забыть. Что самое интересное – что когда вот этот анализ проводили, то выяснилось, например, что некоторые виды рака у любителей кофе развиваются реже, т.е.не исключено, что у него ещё небольшой какой-то онкопротективный эффект есть, ну по крайне мере, там, рак печени и рак эндометрия матки. Ну, с печенью как раз понятно – потому что там происходят его все превращения, и не исключено, что какие-то там полезные вещества, может быть, есть. Но это не повод пить кофе, чтобы защищаться от рака. Защищаться от рака можно, только ходя к соответствующему врачу, каждый раз к своему, и делая анализы, наблюдаясь и т.д. – это единственный… Кофе не заменяет врача – начнём вот с этого.
По поводу рака, наверное, всё. А нет, не всё: когда произошли вот эти изменения классификации, когда кофе перевели в менее канцерогенную группу, выше, в группу 2А, т.е. весьма вероятных канцерогенов, перевели горячие напитки, т.е. вот горячий кофе и горячий чай стали канцерогенами более высокими, причём отсечкой стало 65°.
Д.Ю. Цельсия?
Алексей Водовозов. Да. Когда собирали информацию, получилось так, что у людей, которые регулярно пьют напитки с температурой выше 65°С, у них существенно выше риск развития одного из видов рака – рака пищевода. Объяснить, в принципе, можно: т.е. физиологическое действие есть – у нас идут хронические ожоги, потому что это всё-таки высокая температура, идёт постоянная регенерация эпителия, и когда-нибудь может произойти сбой. Если ожоги регулярно происходят, регулярно происходят эти процессы, значит, и вероятность просто выше. Там не сильно большое повышение – процентов на 17, по-моему, или на 18, но всё-таки некоторое есть.
Что интересно, тут, наверное, вам будет как раз интересно, вы сможете по этому поводу что-то рассказать: в основном эти данные были получены на жителях бывшей Средней Азии советской.
Д.Ю. Чаи гоняют?
Алексей Водовозов. Абсолютно верно, кипятки вот эти вот, т.е. они пьют…
Д.Ю. При этом говорят, что, типа, чай хорошо утоляет жажду – это не так, просто когда ты на жаре пьёшь горячий чай, ты обильно потеешь, а лёгкий дующий ветерок тебя остужает оттого, что влага испаряется. Пьют очень много, да.
Алексей Водовозов. Да, и именно так, что он чуть ли не кипящий, и его пьют.
Д.Ю. Да, он горячий.
Алексей Водовозов. Вот, и это было показано как раз на этих исследованиях. Интересно: там есть гендерный перекос – т.е. у мужчин эта вероятность гораздо выше, и даже исследователи объяснили, почему: потому что женщины подают чай, пока они всех мужчин обслужат и бегают, их чай остывает, и они пьют уже менее горячий напиток. Поэтому у мужчин получается выше риск.
Д.Ю. Женщине вообще не положено с джигитами за столом сидеть, да.
Алексей Водовозов. Ну вот видите как – а получается, что это их спасает. Ну, не спасает, но в некотором роде, получается, снижает риск развития опасных заболеваний. Вот так, у гендерного неравенства…
Д.Ю. Древняя народная традиция помогает, да.
Алексей Водовозов. Можно, кстати, и так сказать – что это было издревле, они это знали, какое-нибудь тайное знание, там, зарытое где-нибудь, не знаю, в Каракумах под ближайшим верблюдом. Но, в общем, да, интересная вещь.
Ну понятно, что мы сейчас всё этого говорили в основном о кофе и о кофеине, который получают из кофе. И понятно, что он есть ещё, там, 60, по-моему, растений, где этот кофеин присутствует, и естественно, это тоже нужно учитывать. Один из самых распространённых источников ещё – это чай. И вот здесь почему-то люди не осознают, что в чае тоже есть кофеин, и его там тоже много, и если сравнивать, скажем… Ну, с чаем всё гораздо хуже: т.е. если сделать более-менее среднестатистический кофе мы можем – ну вот те же самые «чашка кофе», т.е. мы знаем, что это примерно 150 мл, в нём будет примерно 50 мг кофеина, и т.д., ну да, с разбросом. А вот среднестатистический чай – его вообще не существует, потому что там такая масса нюансов: и ферментация, и всё остальное, и время заваривания – гигантское количество разнообразий, и я специально уточнял у людей, которые этим занимаются, говорю: а вы можете создать, ну т.е. заварить, сделать 2 одинаковых чая? – Нет, то же самое, невозможно это сделать. Они даже ругаются, потому что иногда попадается какой-то хороший сорт: и вкус, и цвет, и ещё там, завариваемость, ещё что-то.
Д.Ю. Купим ещё раз.
Алексей Водовозов. Замечательно, купим ещё раз! Едут куда-нибудь в Китай, привозят, заваривают – фигня.
Д.Ю. Веник.
Алексей Водовозов. Не получилось. Всё то же самое, всё один в один, но вот другое лето, предположим, или ещё чего-нибудь – и всё, уже совершенно другой чай. Поэтому сказать, вернее, нужно понимать, что чай – это очень такая переменная жидкость.
Д.Ю. Не только он. Любимый пример – вот в Андах, в Боливии растут кока: определённая высота над уровнем моря должна быть, определённого угла склон, допустим, не на запад, а на восток, чтобы солнце большую часть дня светило вот так, а потом вот так, туманы, там, время года и прочее – вот это вот получается замечательно. Если тот же куст посадить в Колумбии, например, будет, но результат совсем другой. Вот, по-моему, оно всё касается и… Слишком много факторов воздействия.
Алексей Водовозов. Конечно. И по большому счёту, в чашке чая может находиться, опять же, очень примерно от 15 до 70 мг кофеина, т.е. это вполне себе сравнимо с чашкой кофе, это тоже нужно понимать, если кто-то ограничивает количество кофеина, соответственно, мы не только кофе прекращаем пить, но и чай в т.ч.
Д.Ю. Ну в общем-то, все рассказы относительно того, что чай бодрит – вот меня, например, ваш, ну не ваш лично, чай вообще не бодрит никак абсолютно, это просто горячая коричневая вода.
Алексей Водовозов. Это вам скажут: вы неправильный чай пьёте.
Д.Ю. Само собой! Если вот покупать какие-то там…
Алексей Водовозов. А правильный, скажут, послезимний. Я вот тут узнал о существовании такого чая, как послезимний.
Д.Ю. Вот, китайские всякие жуткие пуэры, там, и прочее… Там штырит, да.
Алексей Водовозов. Пуэры… Я их не могу понять, они для меня, извиняюсь, пахнут казармой. Я, конечно, сейчас зверски оскорбляю всех любителей этого напитка, но я не могу себя заставить. Я пробовал, я честно пробовал.
Д.Ю. Я думаю, они любят не вкус, а аромат и эффект.
Алексей Водовозов. Ещё один, скажем так, источник кофеина, о котором тоже достаточно часто забывают и считают его, скажем так, детским напитком – это какао. То же самое – там тоже есть кофеин, он никуда не девается, и если мы смотрим какао-порошок, например, то в 100 г какао-порошка содержится примерно, около 2 г теобромина и 230-250 мг кофеина. Т.е. это очень даже такая ощутимая доза.
Д.Ю. Тоже присутствует, да?
Алексей Водовозов. Да, тоже присутствует. И опять же, я оставлю на презентации, дам ссылку специально на отчёт 2012 года, который делали американцы – там собраны все продукты и содержание кофеина в них. Там такой список – на несколько десятков страниц! Думаю, что для многих будет открытием, в чём, на самом деле, содержится кофеин, и что нужно учитывать в том случае, если вы, скажем, считаете его наркотиком – это значит, все эти продукты, пожалуйста, исключите из своего рациона, иначе вы будете тоже на нашей стороне – на стороне кофеиновых наркоманов.
Да, действительно, может быть потенциально опасный кофеин, и действительно, по нему есть работы и предупреждения тех же американских регуляторных служб, один из вариантов – кофеиновые ингаляторы. Т.е. не просто вейпы вот эти вот, а ингаляторы, которые впрыскивают определённое количество кофеина, он быстро всасывается, получается эффект – вот, есть и такая интересная штука, и здесь вот кофеин. который содержится в таких ингаляторах, вышло специальное предупреждение FDA о том, что это потенциально опасный кофеин, соответственно, в таком виде его употреблять нельзя, потому что очень высокий риск передозировки. Туда же относятся кофеинизировнные алкогольные напитки, то же самое – нет, ни в коем разе, и все эти алкогольные энергетики, их, к счастью, по всему миру постепенно запрещают, надеюсь, у нас будет то же самое, потому что это жуткое пойло, и это будущие пациенты токсикологических стационаров, они туда попадают регулярно.
Д.Ю. Для начала привет поджелудочной железе, панкреатиты и прочая прелесть.
Алексей Водовозов. Да, а потом ещё и гепатит, потому что как раз кофеин совсем рядышком. И все вот эти биодобавки с чистым кофеином, и лекарственные средства, т.е. таблетки в виде кофеина – это всё прямой путь именно в токсикологический стационар, потому что, я ещё раз повторяю, никакой специализированной домашней помощи отравленному кофеином человеку мы оказать не сможем. Это не похмелье, которое в данном случае пройдёт самостоятельно, здесь человек, скорее всего, умрёт до того, к сожалению огромному, до того, как мы сможем оказать ему какую-то помощь.
Д.Ю. Печально.
Алексей Водовозов. Так что, ещё раз повторюсь, подводя некоторый итог, что это пищевой продукт, как было дело с алкоголем, но наркотического потенциала у него никакого нет, токсическая доза невысокая, хотя и достижимая, никаких особенных негативных эффектов на здоровье у него обнаружить не удалось, т.е. ни на давление, ни на желудок, ни на сердце, ни ещё на что-то. Да, есть некоторые моменты, в которые всем нужно быть осторожными, но в подавляющем большинстве случаев не имеет значение, в каком продукте вы будете этот кофеин потреблять, главное, опять же – просто примерно прикидывайте, сколько вы этого кофеина потребляете в цифрах, чтобы не пересекать вот эту границу в 500 мг, ну сразу скажу, что её достаточно сложно пересечь, хотя бывают люди, которые это умеют – это первое. Ну и второй момент – ориентируйтесь на самочувствие. Это, пожалуй, самое главное с кофеином, потому что у некоторых возникает кофеиновая головная боль – это одна из разновидностей «продуктовых» болей, некоторые так на сыр реагируют, некоторые на красное вино, а есть люди, которые реагируют на кофеин таким образом. И если возникает вот эта кофеиновая головная боль, тут без вариантов – от кофе приходится отказываться. Но во всех случаях просто смотрим, как мы себя чувствуем, и наслаждаемся любимым напитком.
Д.Ю. Ну, точно так же, как с алкоголем, по всей видимости – мера!
Алексей Водовозов. Ну не со всем, получается, да. Тут с мерой попроще, потому что здесь…
Д.Ю. Не такое воздействие.
Алексей Водовозов. Не такое воздействие, да, мощное, т.е. мы можем оценить достаточно быстро по себе, т.е. если голова не болит, если глаза из орбит не вылазят, то, в общем-то, наверное, всё хорошо.
Д.Ю. В общем, по кружечке с утреца продолжаем пить смело.
Алексей Водовозов. Да.
Д.Ю. Спасибо, Алексей, крайне познавательно. Ряд вещей даже не слышал таких. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
