Николай Смирнов о вооружении и снаряжении поместной конницы 16-17 веков

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Коротко про | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Клим Жуков | Разное | Каталог

28.11.17



Вконтакте
Одноклассники
Telegram


Клим Жуков. Всем привет! Сегодня мы поговорим о вооружении и снаряжении поместной конницы 16-17 столетий, для чего у нас в гостях кандидат исторических наук Николай Смирнов, большой специалист в этом вопросе. Николай, добрый день.

Николай Смирнов. Добрый день. Ну что ж, приступим.

Клим Жуков. Приступим.

Николай Смирнов. Действительно, поместная конница 16-17 веков – тема замечательная и для изучения, и для озвучивания, но долгое время она была, прямо скажем, такая проблемная тема. Если взять, например, дореволюционный этап историографии, то вообще 16-17 век был явно затёрт петровскими временами, и образ Петра, как создателя регулярной армии, как создателя вообще флота, как создателя…

Клим Жуков. Артиллерии.

Николай Смирнов. … России вообще всей современной, конечно, просто заслонял всё остальное, и всё казалось чем-то таким детским, не очень совершенным, не очень современным, и в общем-то, историки следовали в этом русле, и прямо скажем, что отношение к поместной коннице у военных историков было, мягко скажем, критическое. Отдельные попытки хоть как-то реабилитировать, хоть слегка, поместную конницу, конечно, предпринимались, особенно когда рассматривались вопросы ранних походов Ивана Грозного, события становления Русского государства при Иване Третьем, но это скорее исключения, нежели правило. В основном контекст был такой: поместная конница – это, конечно, хорошо, но всё это по сравнению с матушкой-Европой всё это ерунда, и надо дождаться Петра Первого было, чтобы, действительно, русская армия стала полноценной.

Клим Жуков. С трудом дождались.

Николай Смирнов. С трудом дождались, сделали крупнейшее государство в мире, но всё-таки наконец Петра дождались, и он сделал армию. В советский период ситуация изменилась: во-первых, конечно, качественные изменения в исторической науке в советский период очевидны – т.е. методология изменилась, отношение к источникам, можно даже сказать, что именно в советское время наука история стала полноценной наукой, а не просто, скажем так, смесью науки, такой научно-популярной сферой. Но беда здесь пришла с другой стороны: поместная конница – это в первую очередь дворяне, и русская армия состояла в основном из дворян. Дворяне, как известно – это нещадные эксплуататоры крестьян, несчастных и забитых, поэтому изучать дворян вообще было не очень принято, хорошо говорить о них тоже не очень хорошо, следовательно, и поместная конница оказалась в другой ситуации – незаслуженно её просто обходили вниманием, т.е. её вообще никак не характеризовали, ни хорошо, ни плохо, просто практически не изучали. Ну отдельные обобщённые труды, например, Разин, Чернов, конечно, появлялись, но даже в них заметно влияние вот этого стереотипа, поскольку, например, в равных долях там изучаются пехота, стрельцы и поместная конница, если не больше стрельцы изучаются, ну или там казаки, допустим, хотя понятно, что вклад в победы русской армии в это время, вообще доля участия этих категорий в военных действиях применительно к 16 веку, по сравнению с поместной конницей, не ничтожен, конечно, но он невелик, скажем так.

Клим Жуков. Ну а что – 3 тысячи человек стрельцов было создано при Иване Грозном, а поместная конница – вот в Полоцкий поход аж 18 тысяч выехало.

Николай Смирнов. 18 тысяч, да, и при этом надо ещё понимать, что пехота в то время передвигалась, как и всегда, медленно, поэтому, конечно, её в какие-то большие походы могли взять, но основная тяжесть борьбы вообще с любым противником, не важно – будь то шведы, поляки, литовцы, татары и те, и другие – конечно, ложилась на конницу. Просто банально перебросить с театра военных действий на другой можно было быстро, ну и вообще они могли преодолевать большие расстояния.

Клим Жуков. Т.е., на самом деле, лингвистически и филологически само слово «пехота» очень говорящее, потому что оно уничижительное, уничижительно-уменьшительное, как «мелкота» – «пехота».

Николай Смирнов. Может быть, я, честно говоря…

Клим Жуков. «Воями»-то пехоту никогда не называли, вой – это человек на коне всегда, безусловно, а пехота – это что-то такое, ну есть, ну да, без него тяжело, иногда невозможно штурмовать какую-нибудь крепость, но воин – это всегда всадник.

Николай Смирнов. Это да. Поэтому ситуация изменилась, конечно, с перестроечными временами, поскольку ушли вот эти обязательные стереотипы, и изучение дворянской поместной конницы вышло, действительно, на качественно иной уровень, и я считаю, что сейчас мы на очень хорошем уровне знаем нашу историю. Если, к примеру, ещё лет 30 назад можно было смело говорить, что те же самые поляки свои вооружённые силы того времени, благо это эпоха их расцвета, так вот они знали лучше, то сейчас…

Клим Жуков. Паритет.

Николай Смирнов. …я сомневаюсь даже, что паритет, я думаю, что уже некое опережение, да простят меня братья-поляки, в этом наблюдается. Но для полной победы над поляками и над всеми остальными, конечно, осталось только 2 момента – это открыть архивы полноценно, вот мы видим на примере Великой Отечественной войны, насколько прорыв произошёл, когда у нас стали массово по линии Минобороны и т.д. просто вываливаться в Сеть кучи документов, и теперь огромное количество людей, действительно, на очень хорошем уровне занимаются, пусть иногда микроисследованиями, такими большими исследованиями, только обогащая наше знание о Вов. Понятно, что вот такая же судьба должна и документам, например, РГАДА рано или поздно…

Клим Жуков. РГАДА… кто был в самом РГАДА, тот знает, что это прямо 7 казней египетских, потому что тебе выносят 10 дел зараз, не больше, в зале помещается… ой, сколько там помещается человек – там вообще почти никого не помещается, можно там в очереди простоять и туда не попасть, а если ты ещё из другого города приезжаешь в Москву… РГАДА – это Российский государственный архив древних актов, это одно из основных вообще хранилищ актовых материалов по древней, средневековой и ранненововремённой Руси. Так что да, пока это всё не оцифруется и не появится в Сети, о развитии массового исследователя говорить не приходится – не у всех есть возможность, ну и просто настолько мощный трепет намерения, чтобы поехать в этот самый РГАДА в Москву, просидеть там неделю и ничего в итоге не достать, потому что у тебя там то места не хватило, то дело тебе не вынесли, в общем…

Николай Смирнов. Ну или существенно потратиться, заказав микрофильмы временно. И второй момент, конечно, применительно к 17 веку, безусловно, вот сейчас уже для исторической науки подходит определение «один в поле не воин».

Клим Жуков. Коллектив нужен.

Николай Смирнов. Да, возможности одного человека очень ограничены в силу того, что источники массовые в основном идут в 17 веке, изучать их в одиночку очень сложно, и конечно, нужны коллективы, и для этого нужно, чтобы какие-то научные центры эти коллективы создавали. Тем более люди есть – это те же самые студенты, которые, как правило, хотят изучать, очень многие идут в историю, как вы знаете, с целью в первую очередь военную историю изучать, тема прекрасная, ну есть, конечно, нюансы, что надо научиться читать скоропись 17 века, но это дело наживное, в конце концов, мы же читаем, можем прочитать иногда наши медицинские карты – это примерно то же самое.

Клим Жуков. Тем более, для этого же специально есть у нас палеография – такая дисциплина, где нас всех учат читать, в т.ч. и скоропись тоже.

Николай Смирнов. Ну в общем, перспективы хорошие, но и сейчас не так всё плохо. Итак, почему же именно я ограничивал сегодняшний свой рассказ именно серединой 16 века: вообще поместная конница, как полноценное явление, которое стало основой русских вооружённых сил, появляется раньше – в конце 15 столетия, но до середины 16 века мы не видим практически ни одного массового источника, и все наши знания о русской поместной коннице базируются на отдельных эпизодических свидетельствах – либо это летописные свидетельства, либо очень немногочисленный актовый материал, либо это записки иностранцев, которые, конечно, являются тоже прекрасным на самом деле источником до определённого момента, пока не появляются наши массовые источники. Но всё-таки, я уже сказал, во-первых, это эпизоды, во- вторых, их достоверность, скажем так, находится под вопросом.

Клим Жуков. Нарратив же.

Николай Смирнов. И нарратив, но даже актовый материал или просто отдельный какой-то выпадающий документ ни о чём не говорит. В качестве примера я могу привести историю, допустим, с лучным оружием: вот берут какие-то несколько документов, видят, что русские воины были вооружены саадаками, мы о них сейчас поговорим ещё, и на основе этого делают вывод, что это было всегда.

Клим Жуков. Саадак – это такой набор, куда входил колчан для стрел, лук в налучи и специальный пояс, на котором это всё висит.

Николай Смирнов. Да, и вот пожалуйста, если мы видим всего 5 источников, которые говорят, что саадак был, и у всех он попадается, у нас есть соблазн сделать вывод, что это у всех. Массовый источник может нам дать полноценную достоверную информацию. Первые массовые источники сохранились только с середины 16 века. Их очень мало, но они хотя бы сохранились, их можно уже изучать, можно сделать вывод, пусть в пределах одной дворянской корпорации, одного воинского объединения, но сделать уже вывод более-менее достоверный.

Клим Жуков. Дворянская – имеется в виду территориальная корпорация, например, новгородская.

Николай Смирнов. Территориальная или же можно, вот в случае с Боярской книгой, это не корпорация, а…

Клим Жуков. Это социальная страта.

Николай Смирнов. …это социальная страта определённая, т.е., скажем так, высший слой этой поместной конницы. Ну и плюс второй момент, который очень важен – это, конечно, появление Уложения о службе: в 1555-56 годах при правительстве Ивана Грозного было разработано Уложение о службе, которое отрегулировало, точнее, я бы сказал, попыталось отрегулировать службу поместной конницы с тех земельных участков, владений, на которых они получали основной доход с поместий. Причём сразу оговоримся, что, конечно, Уложение о службе – это никакая не реформа, потому что оно должно было закрепить, по сути говоря, существующее положение дел, но до этого мы не видим никаких документов, которые это так чётко фиксируют, а здесь у нас прямо в Никоновской летописи отразилось прямо слово в слово, я позволю себе даже зачитать, чтобы у нас было понимание, с чего стартуем:

«…которые вельможи и всякие воины многими землями завладели, службою оскудеша, - не против государева жалования и своих вотчин служба их, - государь же им уравнения творяше: в поместьях землемерие им учиниша, комуждо что достойно, так устроиша; преизлишки же разделиша неимущим; а с вотчин и с поместья уложеную службу учини же…»

И вот в данном случае в чём эта служба заключалась:

«…со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспехе полном, а в далной поход о двуконь, и хто послужит по земли и государь их жалует своим жалованием, кормлении, и на уложеные люди дает денежное жалование: а хто землю держит, а службы с нее не платит на тех на самех имати денги за люди а хто дает в службу люди лишние перед землею, через уложеные люди, и тем от государя болшее жалование самим…»

Ну, если перевести это с не всегда понятного языка летописи, то суть в том, что были утверждены чёткие нормы выставления в поход либо самого себя, помещика, со 100 четвертей земли, либо с дополнительной земли дополнительного боевого холопа-послужильца, были определены некие характеристики холопа – что он должен быть в доспехе, и сам служилый человек должен быть в доспехе, и также было указано, что в случае выступления в поход, согласно Уложению, даётся дополнительное жалованье, в случае передачи этих лишних людей даётся дополнительное поощрение, ну а если кто-то не по Уложению, не приведёт нужное количество людей, то у него, соответственно, штраф.

Клим Жуков. Четверть земли – это примерно 0,56 га, т.е. чуть больше половины гектара, 100 четвертей – это где-то 50-56 га.

Николай Смирнов. Ну где-то так, да, если считать от размера сохи, там 1200 десятин, то примерно так и получается. Но в любом случае вот это Уложение о службе сейчас, конечно, вызывает определённые вопросы. Дело в том, что понятно, что в силу обстоятельств это хорошее, в общем-то, такое Уложение не было долго исполняемо служебными…

Клим Жуков. Это не был Устав, в любом случае.

Николай Смирнов. Да, это не был Устав, это была некая попытка устроить дела, потому что Иван Грозный вообще любил порядок во всём, вот в этом вопросе, он считал, порядок нужен, более того, это тут же было закреплено Серпуховским смотром – огромный смотр русской армии, большая часть проходила этот смотр в Серпухове на береговой службе против возможного вторжения крымских татар, остальные разбирались по городам, т.е. если они не отправлялись на Серпуховский смотр, их смотрели в других городах, вплоть до Москвы. Т.е. было немедленно… вслед за Уложением чётко летопись говорит, что были проведены вот эти мероприятия. И мы имеем, на счастье, документ, который подтверждает то, что хотя бы 1556 году вот эта мера, вот это правило 100% исполнялось. Т.е. действительно, по крайней мере, для высшего слоя дворянства, о котором говорит Боярская книга, которая дошла до нас, эти нормы выполнялись, деньги дополнительные за людей платились, за непоставку людей деньги…

Клим Жуков. Взымались.

Николай Смирнов. …отнимались, да, и в общем-то, всё работало. Это, кстати, дополнительный нам плюс, потому что мы примерно можем оценить стоимость службы на уровень середины 16 века. Ничего подобного до этого мы не видим. Поэтому эти 2 момента – Уложение о службе и вообще появление таких массовых источников – позволяет нам более-менее нормально, полноценно… ну не полноценно, но нормально изучать это явление. Всё остальное – это пока интересное, может быть, занимательное, но всё-таки гадание – изучение поместной конницы до этого периода. Т.е. гадание не в плохом смысле, гадание в том, что мы можем на базе 2-3 свидетельств попасть идеально, а можем промазать так же идеально, т.е. к абсолютно противоположному выводу прийти. Здесь всё-таки у нас есть источник, который более-менее достоверный. Я люблю вообще массовые источники, и ещё есть один плюс…

Клим Жуков. Кто ж их не любит!

Николай Смирнов. Да, ну некоторые не любят, потому что это занудно, долго и скучно иногда заниматься перелопачиванием огромных массивов информации, довольно однотипные формуляры. Грубо говоря, у меня на 1621 год данные по 8500 дворянам, т.е. это вот каждого, учитывая, что приблизительно одинаковые формуляры…

Клим Жуков. Да отлично же!

Николай Смирнов. Да, прекрасно, но это долго. Понятно, гораздо легче взять сочинение иностранца и оттуда какой-нибудь интересный фактик выдернуть и сказать: а вот так. Но тем не менее… И второй момент в массовых источниках, что меня, конечно, привлекает – это низкая степень подделки этих документов. Не было никакого смысла, вот такие массовые документы подделывать не нужно никому.

Клим Жуков. Так это же внутренняя документация, она не предназначена для того, чтобы её кто-то смотрел.

Николай Смирнов. Да, это не свод, это не отчёт, это не отписка воеводы, которому нужно заслужить что-то, и т.д., это не сочинение иностранца, которому нужно либо просто доложить что-то, либо просто порадовать читателя каким-то «жареным» фактом, как говорится. И конечно, вот эти источники очень замечательные. Боярская книга, я уже про неё сказал, это источник, который описывает нам верхушку служилого сословия, т.е. верхушку поместной конницы, но, слава Богу, у нас на вторую половину 16 века есть ещё новый тип документов, который касается непосредственно рядовых дворян, детей боярских, рядовых воинов поместной конницы – это десятни. Десятня – документ просто великолепный, суть десятни – это список служилых людей с различными характеристиками их службы или землевладения, в зависимости от ситуации.

Клим Жуков. С территории?

Николай Смирнов. Да.

Клим Жуков. Т.е. Коломенская десятня, я не знаю, Одоевская десятня, Ржевская десятня, и проч.

Николай Смирнов. Совершенно верно. Десятня составлялась на одну конкретную дворянскую корпорацию, т.н. служилый город, т.е. это группа дворян, которая имела земельные владения, в первую очередь поместья, на территории одного уезда. Более того, служилый город был не только организационной единицей, но и боевой единицей, поскольку все росписи войск шли по служилым городам – условно говоря, коломенские дворяне служили всё время в составе своего служилого города, т.е. их отправляли целиком туда, не дробили. Ну, могли в некоторых случаях подробить, но это крайне редко случалось. И вот полки воеводские формировались просто наполнением определённого количества служилых городов. С нашей современной точки зрения это, может, не очень удобная система, поскольку они были все очень разные, ну я думаю, что кто смотрел предыдущие, уже знают прекрасно, что они моли быть и 20 человек, и 30 человек, и в то же время могли быть гигантские корпорации: вот, допустим, рязанская – 2 тысячи человек, или новгородская.

Клим Жуков. Новгородская – 3,5 тысячи.

Николай Смирнов. 3,5 она, конечно, не достигала, но за 2 тысячи она могла скакнуть, более того, их даже приходилось дробить на отдельные такие, условно, подкорпорации: 5 пятин новгородских – это фактически 5 отдельных служилых городов. И рязанскую тоже приходилось дробить – у них там станы…

Клим Жуков. Слишком большая.

Николай Смирнов. Да, 8 или 9 станов там, хотя тоже внутри они дробились – та же самая рязанская корпорация, допустим: Каменский стан – это 800 человек, а Кобыльский или Окологородный – это, там, 40. Т.е. не было этой системы, всё зависело от того, сколько у них владений на конкретной территории.

Клим Жуков. Ну, на самом деле, в этом есть большая мудрость – такое корпоративное наполнение полков и выставление в поле, потому что это время сугубо доуставное и время, в общем, феодальное, которое не могло себе позволить регулярных строевых тренировок, поэтому, только выставляя людей в единые корпорации, была хоть какая-то гарантия, что они будут нормально взаимодействовать на поле боя, просто потому что они уже привыкли, друг друга знают, друг друга опознают в лицо элементарно, чтобы не было френдли фаера т.н., и привыкли подчиняться, например, своим авторитетным гражданам, которые у них авторитетные, потому что они пользуются авторитетом уже в каком-то поколении, они просто проживают на этой территории, их, опять же, хорошо знают. Поэтому дробить корпорации и выстраивать некие удобные для понимания десятеричные какие-нибудь полки – там, полк 1000 человек, рота 100 человек – это было невозможно, а вот так было мудро, возможно, просто приходилось воеводам и государю-императору пользоваться тем, что у него, так сказать, природой дано в пользование, а не придумывать что-то новое. Мне так кажется.

Николай Смирнов. Ну да, безусловно. Кроме того, не будем забывать, что вот эти самые авторитетные люди ещё и тогда избирались сами из среды, т.е. это не просто назначенцы, они сами избирали фактически весь свой руководящий состав, и более того, то время было временем общинным, и находиться вне какой-то общины – это было, прямо скажем, очень плохо, и служилый город фактически не только организационно объединял людей, он и представлял их интересы, они друг друга защищали, т.е. вот такая своеобразная социальная организация, очень сложная, т.е. это не чисто военный аспект в этом. И конечно, удобнее было и армию так комплектовать. Это уж потом, когда уже пришла армия более-менее нового времени, когда принципы комплектования изменились, понятно, что эти корпорации стали распадаться, хотя в виде уездных дворянских собраний они доползли чуть ли не до революции.

Клим Жуков. До начала 20 века они доползли, вполне себе.

Николай Смирнов. Да, это, по сути, те же самые отголоски служилых городов, а сами служилые города – по своему отголоски, на самом деле, удельных княжеств и вот этих княжеских образований.

Клим Жуков. Естественно.

Николай Смирнов. Хотя состав помещиков был, как правило, очень серьёзно…

Клим Жуков. Перетряхнут.

Николай Смирнов. Да, хорошее слово.

Клим Жуков. Например, Новгородский разряд был практически сформирован из людей, которых при Иване Третьем переселили после первого замирения Новгорода.

Николай Смирнов. Да, более того, сами новгородцы, которых отселили оттуда, тоже сформировали новую корпорацию, например, Нижегородскую – вот она в значительной части сформирована из бывших переселенцев-новгородцев, которые выселены были в северо-запада, попали в Нижний Новгород и там, в общем-то, отголоски этой корпорации были. Поэтому, конечно, с удельным наследием боролись, но всё равно принципы комплектования оставались территориальные.

Сохрана десятен очень неравномерная – их сохранилось где-то порядка 15-ти по 16 веку, но хороших из них, которые описывают прямо вооружение – их всего 4, нет, вру – 3, с Боярской книгой их 4. Их всего 3 – это Каширская десятня 1556 года прекрасная, кстати, не дошедшая до нас в рукописи, её нет, она дошла только в публикации уже 19 века. Достоверность её не вызывает особых сомнений, потому что она проверяется различными встречными источниками, да и в 19 веке нет никакого смысла подделывать десятню 16 столетия.

Клим Жуков. Там, может быть, кто-то ошибся при наборе, при переписи – это может быть, а специально подделывать – ну зачем это надо, кому?

Николай Смирнов. И есть 2 десятни – это Коломенская 1577 года и Ряжская 1578 года, которые есть в РГАДА, они лежат, они в доступности, т.е. их можно взять, посмотреть. Этих массовых источников для 16 века мало, но вот уже в 17 веке ситуация меняется. Понятно, что со Смутой там дело всё плохо, тоже эпизодически десятни появляются, хотя смотры шли постоянно. Десятня, как правило, составлялась всё-таки на основе большого всероссийского смотра: вот Серпуховский смотр, условно, и вот Каширская десятня как раз на его базе создана. Таких смотров примерно вычисляется около 7-8 до конца Смутного времени, но такой массовой сохранности документов у нас нет, зато уже в послесмутное время мы получаем просто прекрасную картину. Первый большой общерусский смотр после Смуты 1621-22 года, мы к нему, к материалам всё время будем сейчас отсылаться, он даёт нам просто уже великолепную сохранность, более 30 десятен сохранилось. Более того, в 1626 году произошёл огромный пожар в Москве, и сгорела значительная часть документов разрядного архива. Так вот, уникальность ситуации заключается в том, что десятни были восстановлены после этого пожара, т.е. настолько актуальна была информация через 5 лет, настолько она была нужна государству и правительству, что реально просто заказывали черновые копии, которые остались на местах, у разборщиков – несколько составлялось, т.е. сами бояре, кто совершал разбор, сохранили в своих личных архивах иногда, иногда это хранилось в местной гумной избе в служилом городе, и это всё восстановили, и многие доступны нам в виде уже восстановленных, при этом без потери информации, т.е. там всё просто переписано было.

Ну и далее у нас есть 3 ещё смотра до первой полвины 17 века – это перед Смоленской войны и после Смоленской войны, 1631 и 1634 год, и смотр 1648-49 года, с событиями связан – Солевой бунт, выступление служилых корпораций как раз, попросили они провести этот разбор, смотр давно не проводился, вот его провели, после чего Россия вступает в эпоху длительных войн, мы воюем бесконечно: сначала с поляками и шведами, потом идут войны с нашими братьями-украинцами на их территории уже, потом у нас турки – в общем-то, десятни, как таковой документ уступает место разборным книгам. Тут уже немножко другая схема – принцип составления разборных книг уже шёл по полкам, т.е. как раз составлялись в полках. Ну т.е. вот идёт какой-то полк, там тоже есть служилые корпорации, ну и разбор уже идёт внутри него, но тем не менее, принципы составления остались. Вот если по первой половине – вот, пожалуй, сохранность вот этих четырёх с 21-го по 49-ый год, они дают нам просто практически идеальную картину, конечно, не 100%-ную, но…

Клим Жуков. Представление можно получить?

Николай Смирнов. Мягко скажем, да. Вот эти 8500 человек, которые обработаны по 21 году – это примерно треть вообще всех дворян, которые в тот момент вообще были.

Клим Жуков. Ну и вообще 8500, даже если бы это была не треть, а десятая – это очень серьёзная выборка, которая даёт хорошее математическое ожидание.

Николай Смирнов. Плюс не забываем, что это всё в разных местах Русского государства…

Клим Жуков. Ну это важно.

Николай Смирнов. … т.е. это не куском, т.е. оно нам даёт выборку как раз ещё и по разным регионам, вот что мы тоже посмотрим.

Вернёмся теперь всё же в 16 столетие. Вот как выглядела поместная конница в период Ливонской войны и, возможно, в начале Смутного времени: у нас есть прекрасная картинка Олега Фёдорова, недавно созданная как раз для сборника, посвящённого Ливонской войне. Ну вот здесь у Олега Фёдорова прекрасные, замечательные, очень исторически достоверные изображения и поместной конницы в т.ч. Это, пожалуй, такой эталонный вариант – т.е. мы видим служилого человека, ну естественно, конного, одетого в доспех, с защитой головы и вооружённого саблей традиционно и вот как раз саадаком, т.е. лук, колчан, всё. И вот тут что-то у него ещё есть, может быть…

Клим Жуков. Кистень и нож.

Николай Смирнов. Ну это уже никакими документами массовыми не отражалось, понятное дело, это уже была его … Это современный взгляд, он уже более-менее адекватный.

Клим Жуков. Причём это, наверняка, у него не просто кольчуга, это панцирь, скорее всего.

Николай Смирнов. Это скорее всего панцирь. Кольчуга уже к этому времени уходила из использования. И вот это картинки, которые раньше были в ходу. В принципе, ситуация здесь вроде бы не так критично выглядит, за исключением одного элемента – это вот эта несчастная совня. Это беда прямо, ну вот редкий изобразитель, я не скажу – художник, поместной конницы удержится, чтобы не нарисовать эту…

Клим Жуков. У Висковатого там все с совнями. Историческое описание военных костюмов русской армии у него прямо вот, если поместный всадник, это 16-ый век – это точно будет совня.

Николай Смирнов. Причём, Висковатому, ладно, мы простим, в конце концов, до него никто ничего не рисовал, но сейчас-то уже почему эти совни несчастные везде вылезают? Это даже не совня, это уже какие-то нагинаты или как они там называются?

Клим Жуков. Это какая-то коуза, классическая европейская коуза 15-16-го веков.

Николай Смирнов. Ну вот, да, вам-оружейникам это лучше… Но главное, что, конечно, ничего этого 100% в документах нет никаких совен вообще, т.е. они даже не упоминаются никак, и единственная сохранившаяся сама, вот то, что похоже на совню, она есть в Оружейной палате, но она одна, и всё, что под совнями подразумевается, скорее всего, это были рогатины просто-напросто – копьё с таким широким наконечником.

Клим Жуков. Ну, собственно, совня, если говорить уже по формальным признакам, они, конечно, есть, они находятся археологически, но это, по сути дела, иногда довольно длинное однолезвийное копьё, т.е. то, что у нас в Средней Азии и дальше называлось «пальмой». Т.е. это где-то сантиметров 30-35 перо копья, выполненное по форме, как нож, просто, на втулке. Оно очень короткое, но это именно копьё. Т.е. она вот не такая гигантская сабля на древке, эта вот коуза европейская, или там японская нагината, или дадао китайское – нет, это именно копьё с одним лезвием. У него были свои преимущества чисто конструктивные, потому что копьё, которое как копьё сделано, которое имеет симметрию по плоскости, его труднее ковать, потому что нужно по этой плоскости соблюдать симметрию, чтобы образующие были равно сведены. А такая штука имеет одностороннюю симметрию, её легче ковать, как обычный нож, во-первых. Во-вторых, толстый обух давал большую прочность, потому что форма сечения треугольник получается равннобедренный – это всегда удобно.

Николай Смирнов. Ну, в принципе, я допускаю, что что-то похожее могло быть, да…

Клим Жуков. Они есть археологически, 100%.

Николай Смирнов. … но в любом случае, в документах такого понятия нет, и если они были, то тогда их, конечно, записывали просто в рогатины.

Клим Жуков. Или рогатина, или копьё, там, не говоря худого слова…

Николай Смирнов. Скорее всё-таки было больше именно копьём, потому что разводятся эти понятия очень чётко в документах. Есть изображения более-менее того времени – это, естественно, знаменитые эти…

Клим Жуков. Сигизмунд Герберштейн.

Николай Смирнов. Да, Герберштейн, вот классические такие сюжеты – здесь мы видим, есть, кстати, современная реконструкция того же Фёдорова этой же, я так понимаю, картинки.

Клим Жуков. Да-да-да.

Николай Смирнов. В общем-то, вот это примерно облик дворянина…

Клим Жуков. Шапка слабовата у Фёдорова, у Герберштейна красивее шапка гораздо.

Николай Смирнов. Ну, да, шапка тут… ну он, скорее, взял уже отсюда шапку, да.

Клим Жуков. Да, шапка слабовата!

Николай Смирнов. Ну тут составной – видно, что и на плётке тоже эти украшения здесь более ярко выражены. Ну вот, это примерно середина 16 века.

Клим Жуков. Это – кто не понял – речь идёт о стёганом халате-тегиляе, который носился зачастую без железного доспеха, являясь самостоятельной защитой, иногда он был очень богатый, т.е. это был далеко не всегда атрибут убогого какого-нибудь сына боярского или дворянина. Они иногда бывают камчатые, бархатные, парчовые, т.е. явно то, что мог себе позволить только представитель высшей аристократии, безумно дорогие одежды.

Николай Смирнов. Ну нет, я думаю, что были и дешёвые варианты, исходя…

Клим Жуков. Нет, были, безусловно, они изначально просто были дешёвые.

Николай Смирнов. Исходя из того, что всё-таки тегиляй использовался в случае отсутствия металлического доспеха.

Клим Жуков. Я к тому, что были и такие.

Николай Смирнов. Ну да, были и такие, безусловно, и камчатые, и бархатные. То, что это было красиво – есть какое-то свидетельство иностранцев, что скачущая русская конница похожа на поле весенних цветов – что-то такое там, что это очень красиво выглядело. Не знаю уж, где он там увидел и чего он там любовался этой красотой – ну, не на него скакала, наверное.

Клим Жуков. Романтик.

Николай Смирнов. Ну теперь посмотрим мы непосредственно на что же у нас документы говорят о боеспособности русской поместной конницы вот в этот период. Т.е. как уже по Уложению было сказано, что основные элементы боеспособности – это следующие: 1) наличие боевых лошадей, желательно двух, даже обязательно двух, для дальнего похода, 2) наличие боевых слуг, опять-таки, желательно боевых, а не кошевых, которые везут просто какой-то там скарб служилого человека, 3) наличие вооружения, понятное дело, и 4) наличие доспехов. Вот по этим четырём направлениям мы сейчас и посмотрим, что у нас представляла поместная конница вот в этот период.

Ну, что касается наличия коней, то, конечно, главное требование – наличие двух коней, потому что, во-первых, это позволяло совершать длительные марши, меняя коней, кроме того, совершенно очевидно, что зачастую запасных коней придерживали именно для боя, поскольку они были более качественные, запасные часто бывают более качественные, чем основные. Т.е. передвигались они, допустим, на менее хорошей лошади, но, может быть, более выносливой, а уже в бою скакали на более мощной. Сразу отметим, что 2 коня – это не ограничение, т.е. это …

Клим Жуков. Нет, конечно, их могло быть и 5, и 6.

Николай Смирнов. … могло быть и 5, и 6, и 7, поэтому здесь я немножко в диаграммах так «с 2 конями» - это имеется в виду «больше 1-го». Вот посмотрим, что у нас происходит с оснащённостью в 17 веке по данным и Боярской книги, и десятни: т.е. если в 1556 году мы видим, что на 2 конях выходит у нас большинство, т.е. вот зелёным цветом…

Клим Жуков. 313 против 55.

Николай Смирнов. Против 55 – это вот каширские служилые люди, причём там есть и с 7-ю конями, и с 5-ю, и с 3-мя – всё, как полагается. А вот уже конец Ливонской войны, Коломна, и мы видим: ситуация начинает немножко ухудшаться, но ещё не так критично: на 2 конях и больше 163 против 116, ну т.е. больше. А вот что мы видим: уже более бедный город, более того, обращаю ваше внимание – тогда из Ряжска выбирали лучшую сотню, всего их было 450, а выбирали их лучшую сотню, и вот из этой лучшей сотни только 22 человека, 22% получается ровно, выходило на 2 конях, т.е. все остальные выходили только на одном коне, никакого запасного у них не было, что существенно ограничивало и маневренность, и, соответственно…

Клим Жуков. Ну если даже в почти столичной Коломне 116 человек оказались с одним конём, то чего уж говорить про Ряжск – где он и кто его вообще знает?

Николай Смирнов. Ну это ещё всё неплохо, потому что дальше у нас была Смута, дальше всё было совсем печально.

Клим Жуков. 21-ый год дальше наступает.

Николай Смирнов. Да, и 21-ый год, да. Мы уже можем большую выборку получить. И вот посмотрите: пришлось добавить красное поле, т.е. с 2 конями по-прежнему зелёное, с 1 конём, соответственно, жёлтенькое, а красная зона – это вообще коней нет, т.е. они в принципе уже не могут никуда выступить. Это т.н. городовая служба – иди на стену, дождись, пока противник к тебе придёт, и то пешим в строю, естественно, никто служилых людей не гонял в походы, поэтому они просто-напросто не могли выходить. И вот посмотрите: если новгородский регион даёт нам, условно, 50:50, хотя понятно, что с 2 конями уже просто теряющаяся…

Клим Жуков. 578 без коней, 581 с конём и 44 с 2 конями или больше.

Николай Смирнов. Ну, уже, как правило, с двумя. Если западные уезды, которые были существенно разорены больше, нам дают уже вот такую картину, т.е. уже большая часть вообще не может выйти, но более-менее…

Клим Жуков. 546 без коней, 395 с конями, 17 с 2 конями.

Николай Смирнов. Да, это мы берём несколько уездов, объединяем, я просто так географически. Чуть лучше ситуация у нас в Замосковье, которое находится восточнее, это условно, на самом деле это Владимир, Нижний Новгород, Лух – вот эти 3 служилых города. Здесь ситуация на фоне этой катастрофы даже, в общем-то, приличная: 140 не может выйти, 364 с конём и 76 – с двумя. Ну и соответственно, южные регионы тоже дают нам картину чуть получше, чем Новгород, но тоже, прямо скажем, не самую хорошую, потому что всё равно значительная часть не может выйти. Хуже того – это все данные уже идут на момент после выплаты денежного жалованья. Т.е. там разбор проводился так – они должны были сначала сказать свою боеготовность, а потом должны были сказать свою боеготовность, если им выплатят положенное денежное жалованье. Вот это т.н. сметная готовность, а поскольку оно было выплачено…

Клим Жуков. Т.е. не фактическая, а сметная.

Николай Смирнов. Да-да, не реальная, а сметная. Поскольку она была выплачена, мы эти данные используем, потому что если мы возьмём реальную боеготовность, то у нас есть служилые города, которые вообще ни одного человека не могли выставить, просто ни одного – вот из Старицы, по-моему, не выходил ни один, просто всё – если не выплатят денежное жалованье, ну, небольшой город, но никто не пойдёт в дальний поход.

Клим Жуков. Ну даже тут если посмотреть, например, на южные уезды, относительно благополучные, 1856 человек с 1 конём, 966 человек без коня и 136 человек с 2 и более конями, то по терминам 16 века, да и 15 века, да наверное, с 14-го, просто мы о них не знаем, ну наверное, что-то было похожее, людей, которых можно было назвать «выборной ратью», т.е. с 2 конями отборная рать, 136 человек на 1856 просто нищебродов, которые не могут, по большому счёту, выходить в дальний поход. На одной лошади нельзя…

Николай Смирнов. Не будем забывать, какие это ещё лошади, сейчас уже время не позволяет, можно даже отдельно просто записать, потому что лошади тоже ранжировались…

Клим Жуков. Естественно.

Николай Смирнов. … и как раз в 22-ом году появляется самая низкая категория – т.н. меринки, меринцы, т.е. это лошади, которые, по-видимому, были уже настолько плохие, что, например, в некоторых южных уездах даже писали, что они не могут их выставить в поход, они могут только кошевую лошадь, т.е. могут на неё вьюк повесить, и она пойдёт за ними. Т.е. это вот показатель, и этими меринками здесь, вот в этой жёлтой зоне, забита добрая треть. Т.е. это всё очень печально. Кстати, вот очень интересный момент – это к вопросу о некой такой… это уже политическое, даже внешнеполитическое обрамление всех этих разборов, смотров: смотр 1621 года проводился на основании решения Земского собора, тогда Земский собор после Смуты собирался едва ли не по нескольку раз в год, решались самые разные вопросы, и этот Земский собор должен был решить вопрос возобновления войны с Польшей, с Речью Посполитой. Ситуация была идеальная – там у нас было 2 союзника: прекрасный союзник Швеция с Густавом Адольфом, Турция, которая только что разгромила поляков под Цецорой, причём там погиб Жолкевский, известный победитель нас в сражении под Клушино, т.е. это был полнейший польский разгром. Т.е. ситуация внешнеполитическая была такая, которую вообще Россия больше не встречала потом никогда, и всё к этому. И что интересно: Собор принимает решение, все приехали, те же самые дворяне приехали и говорят: да, царь-батюшка, давай, мы согласны, войну объявляем, завтра в поход, и т.д., но вот ещё такая маленькая просьба – посмотри, сделай смотр, выясни, какая там у нас ситуация? Т.е. никто не говорит: нет, мы небоеспособны, мы не поедем, и т.д. – сохранились все данные тех лет, т.е. полное одобрение, но надо поехать посмотреть. Т.е. это не сбор армии, а это именно смотр армии. Смотр показывает вот эту картину, и война отменяется. Т.е. мы знаем, что война не была возобновлена в 21-22 году, потому что они показали, что воевать нечем, некем.

Клим Жуков. 10 лет потребовалось – до 32 года.

Николай Смирнов. Да, ну конечно, т.е. там пришлось ждать 10 лет. Более того, тут понятно, что это хорошо, если наши союзники за нас всё сделают, но опыт показывает, что наши союзники далеко не всегда за нас всё делают, и если бы пришлось иметь дело с Польшей, то повторение Смуты было не за горами при такой ситуации.

Ну дальше, естественно, эта нетерпимая ситуация должна была как-то исправляться, денежными вливаниями, ну вообще достаточно спокойное время проходит у нас, поэтому ситуация подправляется, и к Смоленской войне мы уже такого хаоса не видим, но вот, я уже пропускаю Смоленскую войну, обращаю внимание: вот срез уже середины века.

Клим Жуков. Смоленская война – это 1632-34 год.

Николай Смирнов. 1632-34 год, да. А вот срез уже на середину 17 столетия: что мы видим? Т.е. прошло 2 длительных мирных периода, более того, уже с 30-ых годов изменилась система службы, и большинство служилых городов уже не ездило на ежегодную береговую службу, как раньше они служили…

Клим Жуков. Береговая служба – это на Оке прикрывали от крымских татар, как правило, прикрывали столицу.

Николай Смирнов. Да, и раньше эта служба была ежегодной, и надо было отправляться почти что на 5 месяцев обязательно ехать туда, и понятно, что это и расходы, и траты, и прочее…

Клим Жуков. И время. Собственно, после того, как мы перессорились с крымскими татарами, с Гиреями, сначала-то это был наш союзник – Гирей, а потом мы перестали быть им нужны, а они нам, потому что мы захватили и Казань, и Астрахань, и с Гиреями с тех пор мы, бывало, чаще всего не дружили, и Гиреи ходили то к нам, то в Литву, в зависимости от того, кто больше заплатит, в набеги.

Николай Смирнов. Конкуренты, ясно. Ну даже если они сами не ходили в набеги, они прекрасно могли просто каким-нибудь своим среднего уровня мурзам… поэтому набеги крымских татар, на самом деле, даже в самое мирное время были ежегодными.

Клим Жуков. Да это фон был.

Николай Смирнов. Да, поэтому, естественно, держать там войска нужно было всегда, и поэтому добрая половина, если не больше, русской поместной конницы на лето отправлялась и сидела на этой береговой службе. В конце 30-ых годов 17 века ситуация изменилась, т.е. увеличилась численность южных служилых корпораций, т.е. отпала необходимость каждый раз гнать их туда. Т.е. их потом гоняли, когда строили Белгородскую черту, их прикрывали, было обострение с татарами, но вот это ежегодное хождение прекратилось, и в общем-то, был довольно стабильный период, и тем не менее, мы видим, что середина 17 века, ситуация, конечно, лучше, чем после Смуты, но ничего хорошего тоже, никаких «одвуконь» уже даже речи не идёт.

Клим Жуков. Да, мы видим 125 человек из Замосковья выехать вообще не может, 972 с одним конём и 140, как положено, с 2 и более.

Николай Смирнов. Да, или вот, например, Рязанская земля, ну здесь половина рязанцев, у меня посчитана, их огромная корпорация – 2 тысячи человек, и вот тысяча посчитана: с 1 конём опять 732, без коней 77, с 2 конями 126. Т.е. всё, идея о том, что конница должна выступать с 2 конями, здесь забыта, и всё, т.е. даже мирное, относительно спокойное время, обеспеченное, без всяких катаклизмов, не позволяет восстановить боеспособность, потому что конь, конечно, это был самая главная расходная составляющая. У нас есть одна десятня псковская, которая даёт нам стоимость лошадей на 1621 год, и вот, соответственно, конь – диапазон от 15 до 34 рублей, мерин – от 10 до 15 рублей, и вот эта мелкая лошадь такая…

Клим Жуков. Меринок.

Николай Смирнов. Меринок – от 4 до 9 рублей.

Клим Жуков. Всё равно дорого.

Николай Смирнов. Очень дорого! И ещё надо учесть, что есть конь добрый, или аргамак, который может стоить от 50 до 100 рублей, т.е. это уже такая запредельная практически… Чтобы понимать масштабы, что это вообще за сумма, условно можно рассчитать, что 1 нормальное крестьянское хозяйство в начале 17 века давало помещику, если не выживать все соки, примерно рубль, ну может чуть больше, дохода.

Клим Жуков. В год?

Николай Смирнов. В год, конечно, в год. Для того, чтобы купить просто коня, который вообще-то может и пасть случайно, и т.д. …

Клим Жуков. Он может попасть в сусличью нору и сломать себе ногу.

Николай Смирнов. Да, и всё, и вот это вложение капитала, скажем так…

Клим Жуков. Пропало, всё.

Николай Смирнов. И тем более, не забывайте, что мы ежегодно гоняем этого коня туда-сюда. Вот для того, чтобы это иметь, чтобы за год это отбилось, нужно было иметь 5 нормальных, крепких крестьянских хозяйств – таких было просто меньшинство. Ну, об экономическом положении – это просто отдельная ещё тема для беседы, мы же там очень много показываем.

Клим Жуков. Нет, мы обязательно поговорим, это даже интереснее, чем вооружение.

Николай Смирнов. Конечно, потому что это база вообще, всё от экономики, ничего не идёт от нежелания дворян, от лени и т.д., всё только экономически. Вообще это очень интересный момент: русская поместная конница формировалась всегда на очень плохой экономической базе, по сравнению со своими ближайшими конкурентами – это вот я имею в виду: Литвой, Польшей, особенно Польшей, или объединённым этим государством.

Клим Жуков. Мы когда смотрим на Уложения, которые издавал Карл Великий ещё в 9 веке и Карл Мартелл в 8 веке, обнаруживается, что проторыцарство, которое они создавали в 8-9 веке, не могло бы физически появиться на русской почве вообще, потому что русский дворянин – это 56 га и 5-6 дворов, в хорошем случае если он владеет, то всадник при Карле Мартелле выставлялся с 40 дворов. С 40-ка, а не с 5-ти.

Николай Смирнов. У них потому что доходы были больше, земля-то давала больше явно, поэтому…

Клим Жуков. Конечно. Ну даже если представить себе, что это такая же земля, как у нас, то это не 5 дворов, а 40, и вот с неё выставляется всадник, а у 5 дворов никакого всадника не могло быть в принципе.

Николай Смирнов. Причём основного всадника, а не какого-то…

Клим Жуков. Конечно, основного боевого танка.

Николай Смирнов. …вот сейчас мы ещё про запасных, дополнительных…

Клим Жуков. Хотя это 8 век, там, это вооружение вполне было сопоставимое с тем, что у нас было у поместной конницы, в смысле количества надетого железа. Т.е. там шлем, кольчуга – это уже хорошо.

Николай Смирнов. Да, но при этом могу сказать, что ещё есть момент вот этот – что у нас очень низконаселённые эти поместья, плюс сама база для набора вот этих помещиков у нас тоже очень маленькая. Вот если взять шляхетство польское в 17 веке, то там почти 250 тысяч человек в этом сословии на 17 век. Если взять русское дворянство, то их, я думаю, 50 тысяч – и всё. Поэтому понятно, что даже если у вас там погибало какое-то количество народа, то всегда поляки могли восполнить желающими, умеющими и обеспеченными товарищами, и это несопоставимо просто. Но вообще это отдельная, действительно, история.

Следующая категория – это т.н. людность, ну или обеспеченность боевыми холопами-послужильцами. Вообще соблазн использовать земляные владения, чтобы увеличить армию максимально эффективно, приводил к тому, что вот эти нормы говорили: ну если у тебя 100 четвертей, то сам выходи, если у тебя 200, то давай-ка – чего ты так много имеешь, а мало выводишь, давай выводи с собой послужильца. Вот Уложение о службе прямо в лоб об этом говорит, по Боярской книге мы видим, что даже штрафовали за невыставление.

Клим Жуков. Недачу.

Николай Смирнов. Да, и соответственно, это нормальная практика, на самом деле мы ничего тут, велосипед не изобретали, это вообще стандартная схема…

Клим Жуков. Феодальная практика обычная.

Николай Смирнов. Да, и брали мы, скорее всего, из той же самой Литвы, где это ещё раньше, ещё в начале 16 века это всё было прямо прописано, только у них там немножко другой принцип был сбора именно – они брали не с территории, а уже с населения считали, с домов, поэтому, конечно, там подход более правильный. У нас считалось, что если есть территория, значит, она у тебя населённая, уже всё, делай, что хочешь, как говорится. И вот разные единицы, вот ещё Боярская книга, 4, кстати говоря, ещё вида земельных вот этих обозначений, поскольку видно, что только формировалась ещё Россия, как единое государство…

Клим Жуков. В четях, в сохах, в обжах…

Николай Смирнов. Да, чети, стандарты, сохи, выть – это для Пскова, да, обжи – это для Новгорода, сохи – это использовалось почти для всех, но что интересно: в сохах измерялась в основном вотчинное владение, а вот уже поместное в четях, ну потому что они уже, видно, давались так в четях. Ну и вот есть данные по стоимости, сколько давали на передаточную, или сколько примерно стоил вот этот дополнительный служилый человек: 5 рублей давали, если он его в доспехе выставлял, дополнительно денег, если в тегиляе, то всего 1 давали рубль. Ну и вычеты тоже: не выставлен – 5 рублей, и т.д. Сейчас не будем уже на этом останавливаться, но суть в том, что вот эта идея о том, что, действительно, да, мы выставляем много холопов, как раз и породила вот это стандартное представление о том, что русская поместная конница была очень массовой. Ну потому что когда им говорят, что у нас дворян-то всего на круг 18 тысяч человек, ну 20, ну 25, говорят: ну холопы у вас были.

Клим Жуков. У каждого по одному!

Николай Смирнов. Нет, там не по одному – по 10 будем класть, там… Ну откуда-то надо набирать – вот у нас там под Оршей 30 тысяч погибло, надо же где-то добрать – ну вот давайте ещё… Поэтому вот представление, что если, я говорю, суммировать потери в 3-4 битвах…

Клим Жуков. Битва под Оршей 1514 года.

Николай Смирнов. Да, но я имею в виду, что там, конечно, не погибало 30 тысяч, но просто к тому, что если суммировать потери, которые кочуют до сих пор, в т.ч. и по нашей, в 4 крупнейших наших сражениях, поражениях, то русская поместная конница просто примерно раз 5 была выпилена полностью, до маленьких детей, как говорится.

Клим Жуков. А если сложить потери, которые заявляли поляки и литовцы, то там у нас не то что поместная конница – у нас население должно было оскудеть.

Николай Смирнов. Население, да-да, и даже, в общем-то, наверное, ещё мы кого-то прихватили там, какую-нибудь Швецию тоже вырезали по дороге.

Клим Жуков. Да, заодно.

Николай Смирнов. Ну вот, в частности, есть известный такой историк 19 века Середонин, он хороший, кстати говоря, исследователь, вопросов нет – вот он попытался как-то разрулить ситуацию, как вот, разница откуда между численностью поместной конницы по разрядной документации, в общем, он правильно изначально смотрел, и свидетельств иностранцев. Вместо того, чтобы, как наш министр культуры, сказать, что просто врут, и кстати, это было бы правильно, он решил применить метод: а может, не врут? И он сказал, что каждый дворянин, сын боярский, выставлял в поход в среднем 3 боевых слуги, что доводило общую численность поместной конницы до 75 тысяч человек. Ну раз – и всё совпадает.

Клим Жуков. Класс!

Николай Смирнов. Т.е. как бы проблему решил. Ну теперь надо посмотреть, сколько вообще выставляли, и в начале, действительно, всё вроде хорошо: по Боярской книге 150 служилых людей выставили 603 боевых холопа – всё вроде бы хорошо.

Клим Жуков. Но это же бояре.

Николай Смирнов. Да. Ну это не совсем бояре, но по крайней мере это, действительно, верхняя прослойка, да.

Клим Жуков. Столичная аристократия.

Николай Смирнов. Да, это такое среднее командное звено. Там как раз бояре-то не попали, потому что первые 13 статей, которые ещё больше выставляли, они не сохранились, там сохранились, по-моему, с 13 по 25, но это основная масса, на самом деле, и всё равно это высший и средний командный состав, и конечно, это люди богатые, обеспеченные, и они выставляли иногда много – вот есть, например, Яков Иванов, сын Кузьмин, поместье за ним 1184 четверти, кстати, говоря – вот размер поместья!

Клим Жуков. Ну огромное.

Николай Смирнов. Т.е. это было запредельное. Кстати, вот в 17 веке больше тысячи вообще не давали, принципиально, т.е. тысяча – это был, даже по окладу не давали тысячу, т.е. 1100 оклад не существовал. И по Уложению взять с него 11 человек в доспехах, а по старому смотру у него было 17 человек, и вот он в смотренном списке сыскал людей 13 человек в доспехах и передал 2 человека. Т.е. пожалуйста – 11 ему надо выставить, он 13 привёл. Ну что: 1184, если там ещё населённое, так и пожалуйста, это прекрасно всё.

Или Григорий Микитин сын Сукин: поместья 600 четвертей, по уложенью взять 7 человек в доспехах, по старому смотру людей его было 15, а в Серпухов выставил 20.

Клим Жуков. И ему все говорили: ай да Григорий Михалыч, ай да Сукин сын!

Николай Смирнов. Ай да Сукин сын, да. Ну, поднял бабла, что называется, на этом деле. Ну конечно, может, подтасовал, чтобы денег скостить.

Клим Жуков. Если он ездил на разные смотры, например, он взял 5 человек своих крестьян просто, одел их в доспехи, привёл, записал, забрал доспехи, крестьян отвёз, одел новых крестьян и привёз на другой смотр других крестьян и сказал: смотрите, а у меня с предыдущего смотра 5 человек…

Николай Смирнов. Нет, они не суммировались.

Клим Жуков. … но этих я взять не смог, потому что они, например, разбойников гоняют, а взял других пятерых, которые у меня тоже есть. Вот посмотрите, итого 10.

Николай Смирнов. Ну вот на этот случай были окладчики выбранные, которые, во-первых…

Клим Жуков. Они записывали всё.

Николай Смирнов. Нет, окладчики – это из этого служилого города авторитетные товарищи, которые должны были, и кстати, в десятне сплошь и рядом: он приходит и говорит: я вот то-то, то-то. А окладчик говорит: нет, не так, ну т.е. мы не согласны с этим. И там уже на смотре принималось решение. Если он смог убедить, что окладчики неправы – да, ему там… если не смог, то верили окладчикам, потому что это официально выбранные товарищи, которые, в общем-то, своей родовой честью за свои слова должны отвечать. Ну т.е. люди, в общем-то, были, хорошие тут такие отряды приводили. Но при этом, да, 204 передали, 133 недодали – ну примерно, туда-сюда, 71 в пользу передачи. Но ещё раз говорю: это средний командный состав, а вот теперь мы если посмотрим не на средний командный состав, а на обычный служилый город, то тогда мы уже видим немножко иную ситуацию: вот 1556-ой год, опять-таки, лучшее время, Каширская земля, действительно, очень хорошая. Вот, соответственно, Кашира: 369 служилых людей, 351 боевой… причём соответствует Уложению 70, а не соответствует – чего-то у них не хватает, там, вооружения… – 281. Т.е. если при Боярской книге в среднем 4,5 приводил человека – ну, кто-то 4, кто-то 5, 4,5 не бывает – то здесь единичку, т.е. 1 примерно был.

Клим Жуков. Меньше 1 человека получается.

Николай Смирнов. Ну да, т.е. получается, уже всяко, а это боевой холоп, мы кошевых тут не считаем. А вот уже в конце Ливонской войны что мы видим: 1577 год, 302 коломнича приводили 134 боевых слуги – уже по полчеловека, даже по 0,4.

Клим Жуков. Да, получается, на 3 человек…

Николай Смирнов. Два. Нет, почему 2? 1,5.

Клим Жуков. Нет, не 2 – 1,5.

Николай Смирнов. На 4 – два.

Клим Жуков. Ну, грубо говоря, на 4 это…

Николай Смирнов. На 10 четверо – легче так считать.

Клим Жуков. Да, вот так вот, на 10 четверо получается.

Николай Смирнов. Ну чтобы считать было совсем просто, мы берём срез – 100 ряжских дворян, там для удобства тогда их взяли 100, чтобы нам легче было считать. И вот 100 человек вышло, выставили 9 боевых слуг, всё. Вот это к вопросу о том, что это уже 16 век. Но как мы знаем, здесь-то ещё хотя бы они на конях все, а вот у нас 1621-22 год, вот эти слёзы начинаем лить. Вот это такая табличка, я думаю, её потом покажут отдельно, я не буду тут это всё…

Клим Жуков. Да, конечно, покажем. Она большая.

Николай Смирнов. Тут у меня уже представлено много служилых городов. Вот что мы видим: у нас есть дворян 4700 человек вот здесь обработано, из них выступает на службу, это опять сметная, после выплаты жалованья, 3 тысячи человек, служилых холопов и холопов с запасными лошадьми, которые вот в эту категорию попадали, 184+213. Т.е. всего у них, условно, 0,13 по всем. Там были по тем временам выдающиеся, допустим, вот Луховский служилый город, он небольшой, но там 52 дворянина выставляло 27 служилых людей, и это было просто круто, потому что вот они давали 0,5, а вон, например, Зубцовский, Кашинский вообще ничего не выставляли, Бежецкий не выставил ничего, Старицкий, Тверской вообще ни одного не выставляли. К концу Смутного времени уже никаких боевых холопов вообще нету, т.е. их просто нет.

Клим Жуков. Ну фактически да, это же…

Николай Смирнов. 300 человек на фоне 3 тысяч – это уже вообще теряется… и уже ни о каких там холопьих сотнях, как говорили, что из них формировали какие-то отдельные отряды – это вообще даже…

Клим Жуков. Из кого, собственно говоря?

Николай Смирнов. И влияния на ход боевых действий они оказать не могли. Конечно, были ещё кошевые холопы – это те, вот, их тоже с собой брали, выставляли, но это не боевые персонажи, у них могло быть вооружение, они были конными, конечно, но их задача не…

Клим Жуков. Это нон-комбатант, по большому счёту, как и посошная рать.

Николай Смирнов. Да, это, конечно, лучше, чем посоха, но примерно того же самого разряда. Если уж мы кошевых начинаем сюда кидать, то тогда нам нужно у наших друзей в польско-литовском войске высчитывать всяких похоликов, у казаков считать чуров каких-нибудь, и т.д., которых они там брали просто пленных, которые им кашу варили или ещё, не дай Бог, что делали – мы же не знаем, что они с пленными делали. Ну т.е. давайте тогда их тоже напишем, потому что... Т.е. вот ситуация эта для 1622 года. И вот дальше мы видим, что опять вот эти 2 периода, перебиваемые Смоленской войной, относительного спокойствия перед длительными, затяжными войнами, и что мы видим: ни к Смоленской войне – те же 0,13 в среднем, ни к середине 17 века – вот те же самые 0,17 коэффициент. Т.е. вот середина 17 века, возьмём выборку, 1649 год – спокойные времена относительно: 2400 дворян готовы к службе, выставили суммарно 425 человек.

Клим Жуков. Ни о чём.

Николай Смирнов. Да, т.е. просто… И понятно, что как-то пытаться численность накрутить за счёт вот этих боевых холопов – изучение массового источника эту идею отвергает сразу, что не мешает её по-прежнему дальше транслировать, хотя она уже просто опровергнута. Ещё раз: это подделывать было бессмысленно, вообще бессмысленно.

Клим Жуков. Конечно, это же, в конце концов, если вы собираетесь чем-то управлять, вам об этом управляемом нечто нужно что-то знать, и врать можно кому-то, а самим себе врать бессмысленно абсолютно – зачем?

Николай Смирнов. Ну вот ещё есть момент такой, что если бы даже представить на секундочку, что всё у нас хорошо сложилось, и у нас все дворяне стали резко выполнять условия Уложения в 17 веке, то и даже это не нарастит численность поместной конницы даже в разы, почему – потому что средний размер земельных владений, не по окладу – то, что оклад, там, 600 четвертей, а вот реально земельные владения, они были такими, что большинство дворян даже и не должно было никого выставлять, ну т.е. до 200 четвертей – это было обычное явление.

Клим Жуков. Так там есть люди, у которых меньше 100 четвертей, есть которые и себя-то не могли…

Николай Смирнов. Меньше – это он, по идее, и себя не должен был выставлять. Ну там, допустим, он там без доспеха выходил, поэтому формально, да, вроде как можно. Я уже не говорю о том, что львиная доля этих поместий была либо мало заселена, либо вообще не заселена, т.е. там не было вообще никакого крестьянского населения – ну это опять-таки к вопросу об экономической базе.

Клим Жуков. С кого брать-то чего?

Николай Смирнов. Да, дохода они не могли получить. Т.е. мы уже видим, что 2 компонента готовности к службе, и из этих 2 компонентов мы только 1 худо-бедно хоть как-то выполняем – это лошадей можем обеспечить, иначе тогда вообще конница теряет свой смысл. А вот уже холопов можно просто умножать на ноль, т.е. их роль в 17 веке несопоставима с ролью каких-нибудь городовых казаков, которые ходили, служилых татар каких-нибудь, которые тоже там составляли часть войска. Т.е. даже те играли гораздо большую роль, чем эти служилых холопы, если взять с точки зрения численности.

И вот можно ещё такой привести пример из тех же самых массовых источников, чем они хороши – что там всё-таки не однообразные формулировки, появлялись некоторые такие вишенки на торте, которые позволяют интересные вещи просматривать. Вот есть пример, как населённость владения земельного влияла на боеготовность именно конкретно в отношении выставления служилых людей: вот десятня Владимирская, Владимир, кстати, очень хорошо был на фоне остальных, там ситуация была приличная…

Клим Жуков. Он бывшая столица всё-таки.

Николай Смирнов. Ну он просто далеко находился от всех этих событий Смуты, они мало затрагивали – он там на востоке, поэтому туда если кто-то доходил, то там не шибко разоряли. Туда, кстати, подселяли очень многих вообще, вот в эти восточные уезды потом подселяли смолян, которые шли из своих поместий из-за потерь смут, когда отдали Смоленск, Дорогобуж нашим соседям. И вот Павел Васильев сын Вышеславцев, он, конечно, выборный дворянин – это высшая категория служилого города, у него 800 четвертей оклада – это едва ли не самый большой оклад во Владимире. И вот он пишет, что «поместье за ним худо, в дачах у него 99 четей, крестьян и бобылей (бобыли – это ещё менее такая категория земледельцев, которые могли обеспечить доход, это вот крестьяне… ну, условно говоря, можно считать, что бобыли давали на 50% меньше дохода, чем крестьяне. Это, конечно, такое очень условное рассуждение, но тем не менее, они выделяются, крестьяне и бобыли делятся очень чётко в документах), и то поместье разорено от Литвы и казаков» - да, ну хоть Владимир, вот всё равно казаки добрались. «И с того поместья без жалованья на службе быть не с чего». А сам Павел сказал, что при прежних государях служил по Мещере, с мещерского поместья, и служил как, причём, понятно, что сравнительно недавно это было: «на коне в панцире, за ним 2 коня простых, а с ним по человеку на конех с простыми конями, в саадацах и саблях, да за ним 3 человека на конех в панцирях и копьи». Т.е. у него было 5 боевых холопов, и он объясняет, почему у него было: «а поместье за ним в Мещере в даче 260 четей, крестьян и бобылей 60 человек».

Клим Жуков. Ух ты!

Николай Смирнов. Ну и всё, и то это поместье взято у него в 122 году … в опалу, т.е. он что-то там аполитично рассуждал. И вот, соответственно, он лишился этого поместья, ну вот понятно, что такое поместье давало ему возможность выводить 5, причём заметьте – это не просто там какие-то, «в панцирях с копьи» - это, в общем-то, очень хорошо по тем временам вооружённые товарищи. 122-ой год – это у нас какой получается? 1614-ый – где-то так, 1614-15-ый. Т.е. вот уже под занавес Смуты вот такая у него ещё была возможность. Это к вопросу о том, что при населённости определённой можно было это обеспечить, но населённость и размер земельных владений – эти показатели были настолько плохими, что, в общем-то, они не давали…

Клим Жуков. Плотность населения у нас традиционно и сейчас не очень высокая, а в то время, как там археология говорит, с более-менее разведанных хронологических отрезков вот в это время – в 15-16-ом, уже в 17 веке, если в селище, т.е. в деревне, было 5 дворов, это хорошо, это большая деревня, потому что как правило это 1-3 двора – вот примерно так.

Николай Смирнов. Ну да, ну им давали, конечно, по нескольку этих деревень. Кстати, вот тоже очень важный момент: мы все прекрасно знаем, что с начала 17 века, даже с конца 16-го у нас идёт постепенный процесс закрепощения, а в 1649 году Соборным уложением оно…

Клим Жуков. Оформляется окончательно.

Николай Смирнов. … закрепляется – «вот тебе, бабушка, и Юрьев день», как говорится. Так вот это прямое следствие вот этой ситуации, потому что если в 21-ом году можно сказать, что это погибшие крестьяне или уведённые в полон, то в 49-ом году это уже никакие не погибшие, это чаще всего вот эти крестьяне, которых лишались мелкопоместные дворяне – это крестьяне, которых иногда даже насильством уводили, а иногда сманивали просто, льготами финансовыми сманивали более богатые землевладельцы, монастыри, обладавшие налоговыми льготами, и которые имели возможность меньше с крестьян собирать. Конечно, он приезжает и говорит: «Ты сколько платишь помещику?» - «Я 1,5-2 рубля плачу, потому что ему надо на коня, копим на коня ему». Он говорит: «Слушай, поехали ко мне – будешь 50 копеек платить, и всё, и хорошо, больше я с тебя не возьму». А почему не воспользоваться? И поэтому, конечно, жаловались очень сильно вот эти все уездные корпорации на сильных землевладельцев, они во многом инициировали, что давайте нам законодательно, закрепляйте нам крестьян.

Клим Жуков. Ну понятно, что это была вынужденная мера, а не потому что кто-то хотел кого-то заэксплуатировать, или унизить, или угнести. А другое дело, что при Алексее Михайловиче Соборным уложением 1649 года было запрещено продавать крестьян настрого.

Николай Смирнов. Ну кстати, это к вопросу просто о генезисе вообще крепостного права у нас и не у нас, и «за бугром», совершенно разные вообще причины, поэтому у нас и позже появился…

Клим Жуков. Ну причины-то у нас и у них одинаковые – условия разные, потому что у нас в условиях такого малоземелья и низкого населения на земле, например, при каком-нибудь Владимире Святом или Ярославе Мудром было бесполезно селить дружину на землю, потому что ну а что она там будет делать? Ну может быть, его физически-то крестьяне прокормят, этого дружинника, т.е. ему будет, что есть, но одеться за их счёт он не сможет, тем более, что вооружение рыцарской эпохи 12-13-го, тем более, не дай Бог, 14 века стоило принципиально дороже, чем вооружение поместной конницы, потому что железа там должно было быть больше, железо сложнее обработано, конь другой, потому что эти вот кони степные под лучный бой, они меньше гораздо, а значит, стоят дешевле и жрут меньше, его постой дешевле, чем рыцарский крупный конь, рассчитанный под то, что называлось в 16-17 веке «литовское седло» - с высокой лукой, потому что мы ещё при Петре Первом видим документы, которые говорят, что когда драгун надевает на лошадь литовское седло и садится сам, лошадь падает и с седлом, и с драгуном вместе – просто она его не может поднять, не то что сражаться под ним.

Николай Смирнов. Ну да. Это понятно, мы так обошли стороной качество конского состава. Конечно, это очень важная составляющая, и вообще, и для тактики, и для всего, это всё объясняет, на самом деле, с точки зрения – почему мы так воевали. Но если даже представить, что вот столько лошадей хороших, даже возникла бы такая идея у кого-то – взять и обеспечить всю русскую поместную конницу хорошими, ну мы бы их нигде не смогли взять просто-напросто, у нас их просто…

Клим Жуков. Ну, у ногаев могли бы их купить, у ногаев были неплохие лошади.

Николай Смирнов. Ну я думаю, что это запредельные были просто уже… количество лошадей, которые надо было покупать, просто-напросто зашкаливало, и цена бы их там уже… Ногаи тоже знали основы рыночной экономики, и цены повышали. Или расплачивались вот этими бахматами, или как они там назывались – такие низкоросленькие лошадки, которые, в общем-то, очень были выносливые, терпеливые, но для полноценного боя, конечно не годились.

Ну, теперь мы переходим к третьей составляющей – это вооружение. Понятно, что кони – это вообще обязательный элемент, как мы понимаем, боевой слуга – это элемент не обязательный…

Клим Жуков. Желательный.

Николай Смирнов. Желательный, но вот оружность, вооружение – это тоже обязательный элемент, потому что на одном коне можно убежать без оружия, а вот победить уже точно нельзя. Я сразу хочу отметить, что большие преобразования в русской поместной коннице произошли как раз в конце 15 – начале 16 века, мы их не видим по массовым источникам, потому что источников нет, но сейчас вот буквально недавно на сайте milhist.info, таком замечательном сайте была дискуссия как раз по событиям конца 15 – начала 16 века и изменении характера вообще русской конницы и вооружения, и тактики, и т.д., там обсуждали вопрос вот этой, как сказать…

Клим Жуков. Ориентализации.

Николай Смирнов. Ориентализации – ужасное слово, но отражает, т.е. заимствование восточных элементов, проникновение в русскую конницу, которая раньше менее была ориентирована на Восток. И что мы видим к моменту, который мы сейчас обсуждаем – что русская поместная конница: основной комплект вооружения – это саадак и сабля, сабля, причём, это практически у всех, и отсутствие сабли – это большая редкость, даже, более того, в некоторых десятнях её даже уже не включали, потому что оно само собой разумеется.

Клим Жуков. И так понятно, что должна быть.

Николай Смирнов. Да, пищаль или саадак – да, это указывали, ну огнестрельное оружие или лук, а вот саблю – не потому что её нет, а потому что она должна быть в любом случае. Лучным боем вооружалось большинство уже к середине 16 века, постепенно уходило из обращения копьё, которое в 15 веке просто доминировало в вооружении русского всадника, т.е. копейный бой вообще сам по себе потихонечку, это со многими факторами… но это отдельно.

Клим Жуков. Да, про копейный бой отдельно надо говорить, да.

Николай Смирнов. Алексей Злобин очень хочет рассказать про копейный бой, я не буду залезать в его епархию.

Клим Жуков. Будем ждать Алексея Злобина.

Николай Смирнов. И есть незначительное распространение рогатин или вот этих несчастных совен, но именно в документах они, как рогатины. Все остальные виды вооружений – это просто отдельные эпизоды, т.е. в документах они встречаются в единичном экземпляре и либо просто они не интересовали, т.е. у них было что-то ещё с собой, ну они приходили такие вооружённые все, а им говорили: слушай, ну это мы не будем считать, а вот саадак запишем, потому что... А всё, что там…

Клим Жуков. От наличия или отсутствия у тебя кинжала твоя боеспособность не зависит никогда, а вот от саадака зависит.

Николай Смирнов. Да, в общем-то, топоры всякие там, и т.д. Иногда кто-то всё-таки продавливал, ну наверное: ну запишите мне топор – вот одному записывали: «топор».

Клим Жуков. Ну это то, что у снайперов и пулемётчиков сейчас в современных армиях НАТО называется sidearm , т.е. у тебя есть пулемёт и пистолет, например. Но от пулемёта твоя боеготовность в строю зависит, а от пистолета только твоя личная безопасность зависит. Это твоё дело.

Николай Смирнов. Ну вот как-то, видно, по блату кому-то разрешали вписывать, потому что ясно, что кто-то тоже приносил, но вот кому-то…

Клим Жуков. Ну может, у него там топор был офигенный, какой-нибудь из харалужной стали, с золотой насечкой, что уж его не записать было как-то стыдно. Он так старался, покупал, принёс.

Николай Смирнов. Ну да, или с каким-то автографом важным таким. Ну вот, что мы видим по Боярской книге и по десятням, т.е. мы объединим уже все эти комплекты, там, кстати, что интересно: в 16 веке на смотре вооружение считалось не обязательным элементом для обозначения, т.е. интересовали лошади интересовали…

Клим Жуков. Люди.

Николай Смирнов. …люди и интересовали доспехи – вот доспехи прямо отслеживались. А вот вооружение – ну как-то так, спокойнее относились. И вот, условно говоря, на всех этих товарищей копьё – 61 человек, рогатина – 13 упоминаний, это я на все 4 документа, саадак и сабля, комплект – 343 упоминания, отдельно сабля без всего – 1, саадак только, без сабли – 46 и вот топорок тот самый – 2 упоминания. У холопов ситуация другая, кстати, вооружение холопов указывалось более тщательно, чем вооружение служилых людей. Но это для 16 века реалии, поэтому… Понятно, что это вооружение определялось в первую очередь главным противником. Всё-таки, несмотря на то, что у нас очень тяжёлые отношения были и со Швецией, и с великим княжеством Литовским, всё-таки главные противники у нас на юге и на востоке тогда были – татары те и другие, поэтому понятно, что с ними…

Клим Жуков. Крымские и волжские имеются в виду.

Николай Смирнов. Ну, крымские и казанские, да, пока мы казанских и астраханских не победили и не присоединили, тем не менее, они были главными противниками, основные усилия русской армии сосредотачивались всегда на этих направлениях. Кстати, что интересно: как бы Ливонская война ни развивалась, самые титулованные товарищи сидели на берегу.

Клим Жуков. Безусловно, и больше всего солдат, как правило, опять же, находилось на том ТВД, потому что один раз мы поставили очень много людей, ну 2 раза – это Ливонский поход и Полоцкий поход.

Николай Смирнов. Ну да, пожалуй, только для больших походов могли, там…

Клим Жуков. Подтянуть.

Николай Смирнов. …и то это было, прямо скажем, рискованное мероприятие, что и показали события, например, 1571 года, когда… Там даже и войск было достаточно, но когда там вот эта в связи с опричниной неразбериха царила… Т.е. грубо говоря, поражение на ливонском фронте могло быть обидным и затратным…

Клим Жуков. Но ничего не означало при этом.

Николай Смирнов. Да, а вот поражение на крымском заканчивалось сожжением Москвы.

Клим Жуков. 1571 год – это Девлет Гирей сжёг Москву, что закончилось в итоге сражением при Молодях 1572 года.

Николай Смирнов. Да, ну слава Богу, что закончилось хорошо, потому что действительно, я, кстати, передачу ту смотрел про Молоди и полностью согласен, что по значимости это просто такое, трудно найти, действительно, аналог вообще в истории Русского…

Клим Жуков. Ну это битва под Москвой 1941 года, единственное что.

Николай Смирнов. Это битва под Москвой, да-да, в чистом виде. Кстати, даже не обязательно было сжигать Москву – вот был ещё набег, допустим, 1521 года, который считается самым разорительным при Василии Третьем.

Клим Жуков. Менгли Гирея.

Николай Смирнов. Да. Там не Менгли, но я не буду сейчас врать…

Клим Жуков. А, там Мухаммат Гирей, не Менгли, а Мухаммат Гирей.

Николай Смирнов. Или Саид Гирей, их много разных было, но главное, что при Василии Третьем мы получили набег, который для Москвы, может быть, и не угрожал конкретно, её не сожгли, но количество полона, который они утащили, по-видимому, было настолько фантастическим, что это все отметили, что там… Иностранцы говорили: а где вообще, у вас люди-то остались? Потому что это какой-то жутко разорительный набег даже на фоне всех остальных, которые были. Поэтому, конечно, понятно – главные враги здесь, и надо к ним приспособляться. Появляется уже в поместной коннице огнестрельное оружие в конце 16 века, но что интересно: оно считается очень непочётным, т.е. не хотят вооружаться, и огнестрельным оружием укомплектовываются самые бедные и самые затрапезные дворяне южных уездов, которые, по-видимому, вообще не могут выйти на службу, у них только лошади, а вооружения у них нет – им вручают эти пищали. Вот эти конные пищальники изначально – это самая такая низшая прослойка. Это, кстати, отразится даже в 17 веке: последними отказываются от саадаков выборные дворяне, т.е. они до последнего ходят на службу не с пищалью, т.е. уже весь служилый город идёт с огнестрельным оружием с поляками воевать, а они гордо с саадаком, потому что я вашу эту…

Клим Жуков. Штучку.

Николай Смирнов. …штучку вонючую не буду, у меня есть лук, я могу им…

Клим Жуков. Скрепно, державно.

Николай Смирнов. Да-да, ну и потом всё-таки там масштабно так, красиво.

Клим Жуков. Не, ну, во-первых, лук – это же, конечно, высокое искусство, потому что из пищали можно научиться стрелять за месяц, её, единственное, что нужно учиться быстро заряжать, потому что прицельность из неё всё равно никакая. А чтобы научиться стрелять из лука, это нужно с 4 лет, и годам к 15, да, ты будешь стрелять из лука.

Николай Смирнов. Да. И вот даже события Ливонской войны, насколько я понимаю, не шибко ещё изменили это отношение, но вот Смута как раз, действительно, серьёзно встряхнула всё, потому что можно считать, что Смута – это перелом, с этого момента наши южные друзья, крымские татары, не являлись главным противником, а появились, действительно, серьёзные товарищи, с которыми бороться было сложно – в первую очередь, конечно, это поляки и литовцы, которые объединились в одно государство, и у них самая опасная составляющая были, конечно, гусары, которые… Ну вот это я так уже, конечно, очень изображение, как сказать…

Клим Жуков. Усреднённое.

Николай Смирнов. Да, пафосное, тут, конечно, гусары изображены в максимальном своём величии.

Клим Жуков. И самое главное, что все одинаковые…

Николай Смирнов. Ну, да, понятно…

Клим Жуков. …чего быть не могло.

Николай Смирнов. Конечно, у гусар, безусловно, не было такого 100%-ного снаряжения, но у передней линии было всё, и бороться с такими товарищами при помощи луков было вообще бессмысленно. Т.е. для борьбы с тяжёлой конницей, которую мы уже растеряли к этому времени, у нас её фактически не было, у русской поместной конницы не было ничего, поэтому…

Клим Жуков. Ну строго говоря, именно против гусаров-то вообще в Европе мало кто чего имел в это время, потому что это была лучшая тяжёлая конница в Европе.

Николай Смирнов. Да, но не будем забывать, что благодаря довольно хорошему конскому составу и, в общем-то, приличным доспехам даже обычный казацкий – это не путать с казаками – казацкие хоругви, т.е. отряды польско-литовской армии, они тоже нашу поместную конницу могли вынести, или какие-нибудь пятигорцы, которые, как правило, тоже одоспешенные были, на довольно приличных конях, т.е. они тоже несопоставимые были для полевого сражения. Это, кстати, проблема была сразу очень серьёзно оценена, и уже в процессе самой Смуты в основном русская армия вообще старалась не ввязываться ни в какие полевые сражения, вот единственное такое масштабное сражение, которое мы получили, глобальное – это Клушино, где и мы, и шведы были просто в одну калитку вынесены, и после этого фактически перешли на эту систему, что мы войну ведём при помощи вот этой нидерландской системы…

Клим Жуков. Крепостей, фортификаций…

Николай Смирнов. Маленькие острожки, возим с собой всё время какие-то рогатки, которые устанавливаем, как только любое наше передвижение – сразу же маленькая крепость формируется, и понятно, что из этой крепости по вот таким товарищам стрелять из лука не так эффективно, как из огнестрельного оружия, поэтому это произвело впечатление. Плюс шведы, конечно – у них с лошадьми всё было тоже не очень хорошо, но луков у них не было, они пользовались огнестрельным оружием, хотя мы, кстати, с точки зрения конницы встречали в основном вот этих товарищей – это финская конница, т.е. шведы своих рейтар особо к нам не гоняли, на нас специализировались вот эти, финны, но тем не менее, если посмотреть на изображение вот этих – это хакапелиты знаменитые, «руби и кромсай» - они орали, когда атаковали, и вот, соответственно, их так стали называть. Это памятник им, кстати, стоит в Финляндии, 17 век как раз, это вот наши постоянные противники. Они уже были в кирасах, т.е. у них не было луков, но было уже огнестрельное оружие, т.е. примерно на кого равняться, можно было посмотреть, поэтому со Смуты начинаются уже серьёзные изменения вооружения, т.е. противник поменялся – надо менять и вооружение. И соответственно, это немедленно отразилось на составе вооружения.

Первый этап перевооружения занимает примерно период от Смуты к Смоленской войне. Старт этого процесса можно посмотреть – вот в 21 году, у меня есть ещё одна диаграммка, сейчас я её дам: это примерно соотношение огнестрельного и лучного оружия дальнего действия в 1621 году, я там не по всем взял… если найду, а не найду, так словами скажу.

Клим Жуков. Да чего уж – давай словами! Диаграммку мы потом привинтим.

Николай Смирнов. Да, диаграммку привинтим.

Клим Жуков. В качестве монтажа, да.

Николай Смирнов. Есть, кстати, один из наших исследователей, который сейчас и доктор наук даже, он в своей работе пишет, что несмотря на «пороховую революцию», всю первую половину века русские служилые люди были вооружены луками, стрелами и т.д. Так вот, уже в 1621 году, конец Смутного времени, мы видим, что южные уезды практически 100%-но, действительно, они все в луках, т.е. там единичные пищали, Замосковный край – уже 50:50, а например, северо-западные регионы, которые уже специализироваться начинают постепенно на шведах и на литовцах, они уже в основном вооружены пищалями, т.е. уже даже на 21-ый год мы видим, что процесс перевооружения вовсю пошёл. Более того, он даже опережал польско-литовскую армию – на тот же период есть знаменитое письмо, по-моему, Замойского, я не уверен точно, что правильно фамилию этого магната называю, что он с горечью пишет, что посаадачились все поляки, и что вообще никто огнестрельное оружие не хочет, а все с луками ползают. Т.е. вот мы даже стали уже опережать в этот момент.

И если мы возьмём Смоленскую войну, то мы уже видим, что, по крайней мере, что касается Замосковья, что касается Северо-западного региона, тут уже всё – господствует огнестрельное оружие, вот как раз саадаки уже становятся таким показателем знатности человека, саадак уже…

Клим Жуков. Куртуазный маньерист.

Николай Смирнов. Ну в общем, да, уже что-то такое.

Клим Жуков. Знает толк в извращениях и может себе позволить.

Николай Смирнов. Некий выпендрёж, скажем так. Доля огнестрельного оружия увеличивается, причём пищали все довольно тяжёлые, их набирают помногу, т.е. и 2, и 3 пищали. Тут есть один нюанс, конечно, вот я не могу 100% решить этот вопрос ни один документ пока 100% не разруливает: не исключён вариант, что, конечно, тогда они ещё не делили огнестрельное оружие на какие-то такие особые типы, «пищали» могли просто называть тупо всё огнестрельное, и отсюда, например: «3 пищали» - это не 3 здоровых аркебузы…

Клим Жуков. Это карабин и 2 пистолета.

Николай Смирнов. Карабин и 2 пистолета – может быть, но есть, правда, и нюанс один – что, например, в Новгородской десятне выделяются отдельно пистоли, т.е., значит, пистоли они всё-таки уже различали, а вот «3 пищали»… Но то, что огнестрел был длинноствольный, тяжёлый и не с коня он применялся, а в основном… ну потому что тактика такая была – никто с коня не стрелял, конь нужен был для того, чтобы быстренько набежать и саблей ударить или быстренько убежать, а в основном, если мы встречали более-менее противника серьёзного, то мы, конечно, садились в острожки и уже из большой дрыны этой стреляли по супостату.

Ну и впервые упоминается карабин, единичные упоминания, но тут ещё мало обработано, может быть, и не единичные. Какое-то разделение уже появляется, поэтому сказать точно, что вот это всё называли пищалями, нельзя, но допустить такое можно, потому что всё-таки меня смущают вот эти «3 пищали» - ну зачем они их таскали 3? Вот когда карабин…

Клим Жуков. Ну если у него боевого слуги нету, кто бы их таскал-то 3 штуки?

Николай Смирнов. Да и лошадь, в общем-то, тяжеловато ей будет передвигаться.

Клим Жуков. Так ещё бы – если там эта пищаль нормальная весит килограммов 5, то это ещё же 15 кило!

Николай Смирнов. Вот именно, лишних, так что падать она будет не из-за седла, а уже просто из-за пищали, эта лошадь. Так вот, но Смоленская война показала, что одними вот этими острожками войны не выиграть, т.е. ты отдаёшь инициативу противнику, и вообще это всё, конечно, не для хорошей наступательной войны – ни вооружение, ни тактика, ни лошади наши, и т.д. Более того, появился и очень хороший прецедент, который потом был взят на вооружение в прямом и переносном смысле русским командованием: к Смоленской войне был создан первый рейтарский полк Шарля Дэберта, он был создан временно, по-моему, 2,5 тысячи человек. Его создали, он очень хорошо повоевал, ну более-менее прилично, там таких больших столкновений не было, вот таких генеральных битв, но в отдельных стычках рейтары, даже есть свидетельство – подписка какого-то воеводы, что «рейтары на бою крепче сотенных людей», подразумевая, что рейтарский полк лучше, чем обычная… Т.е. эти рейтары из государевой казны экипировались и вооружались, т.е. они не сами покупали вооружение. Опять-таки, всадники поместной конницы очень неохотно хотели идти в эти полки, потому что это было непрестижно, поэтому туда брали тех, кто победнее, но зато им сразу всё и давали – вот тебе, пожалуйста…

Клим Жуков. Да, вот тебе кираса, каска.

Николай Смирнов. Да, 2 пистоля, карабин, наверное. Я думаю, что уж на один-то полк назакупали и наскребли.

Клим Жуков. Сапог.

Николай Смирнов. Ну, сапог, может, и не дали. Ну один, хорошо, дали. И после этого вот этот опыт очень положительно был воспринят, и стало уже государство чётко отжимать: давайте, товарищи… Может быть, с этим связано, кстати говоря, что не вторых коней они бросились покупать после Смоленской войны, не новых себе холопов нанимать, а именно тратить на вооружение – это всё-таки тоже денег стоит. Поэтому государство шаг за шагом постоянно отжимало: давайте, покупайте карабины и пистоли. Более того, был знаменитый Указ в 1637 году: не ездить на береговую службу только с пистолями, чтобы «налично с одним пистолем никаков человек в полку не был», «короткий бой у татарского боя без карабина худ и короток». Т.е. с одним пистолетом против татар делать нечего, поэтому если уж выходите на службу, тащите с собой карабин. И это прямо настойчиво уже во всех этих подчёркивалось, ну правда, там и доспехи обязательно указывались, которые… но если с доспехами это уходило, так сказать, в полный игнор, и никто это не делал, то в случае с карабинами и пистолями постепенно перевооружение шло. И вот яркий пример этого перевооружения мы видим на примере этого замечательного персонажа, это тоже рисунок Олега Фёдорова, он сделал недавно статью интересную про один из видов необычных доспехов – доспех такой восточного типа «казаганд» - это панцирь, вшитый в…

Клим Жуков. В халат.

Николай Смирнов. … в бумажный халат, кафтан. Он просто нашёл это упоминание, он сделал по этому поводу статью, нарисовал этого конкретного прямо персонажа. Но персонаж-то мне интересен не вот этим, ему он интересен, может быть, самим необычным типом снаряжения, а мне интересно, что произошло с ним: в 1622 году… Вот кстати, ещё изучение десятен позволяет проводить т.н. вот сейчас тоже такое модное слово – посттопографическое исследование, когда вы можете взять одного человека и посмотреть его в разных документах, проследить его исторически. Так вот, в 1622 году в десятне Нижнего Новгорода вот этот Борис Григрьев сын Теряев выходил на службу в панцире и выводил с собой 1 боевого холопа. Через 15 лет его служба была следующая: «…сам на коне, в сабле, с карабином, да пистол на луке, да на себе кафтан бумажной, а в нем застеган пансырь, шишак золочен да наручи черкасские, да за мною два человека с простыми лошедми в саадаках, с сабли, а на простых лошадех по пистоле, да за мною же два человека с карабины, с сабли, да третий человек в саадаке и в сабле, да на луке пистол станет возит(ь) за мною, г бою копье. Все на нагайских лошадех, а на них шапки железные и шишаки, да два человека в кошу з долгими пищалми».

Ну т.е., прямо скажем, очень поднялся товарищ, правда, конечно, он уже постепенно вышел в такой федеральный список, что называется, т.е. он не просто там верхушка служилого города, он уже служилый московских учреждений, т.е. он очень богатый был по тем временам товарищ, но вот к вопросу о том, что видно, что он и холопов нанимает, и вооружение серьёзно меняет. И вот мы прямо видим на рисунке, как выглядел… но я ещё раз говорю: это топовый вариант поместного конника того времени.

Клим Жуков. Ну ещё бы! Борис Теряев.

Николай Смирнов. К очередному смотру перевооружение в целом завершилось, и мы видим, что карабины и пистоли теперь вытесняют не только саадаки, но они вытесняют даже и пищали. Пищаль теперь на уровень саадака бывшего откидывается, т.е. с пищалью выходили только уж бедные какие-то необеспеченные, саадак вообще постепенно исчезает, но правда, сейчас я могу сказать, что вот сейчас я обрабатываю всё-таки Замосковье, а южные уезды вполне могли немножко по-другому выглядеть.

И вот в связи с этим тоже есть моменты, когда, действительно, даже такой великолепный художник, как Фёдоров, вот он рисует рисунок – ну понятно, нравятся ему доспехи, вот он рисует: «Городовой дворянин поместной конницы замосковных городовых служилых корпораций 30-40 года на береговой службе» - это правильное изображение, безусловно, но совершенно не типичное. В 30-40-ых годах стандартный замосковный служилый человек, во-первых, был без доспеха, об этом мы сейчас ещё поговорим, если сейчас успеем. Успеем ли?

Клим Жуков. Да.

Николай Смирнов. А во-вторых, он был без лука, а уже был с карабином. Ну тут, правда, и пистоли, и лук, но это редкое сочетание, просто редчайшее. 2 пистоли и саадак – это просто единичные случаи. Т.е. да, такой служилый человек мог быть, и более того, в документах он наверняка есть, Фёдоров делает по реальным документам, но это совершенно нетипичное явление, вообще нетипичное. И вот, это, кстати, тоже, на самом деле, формирует на совсем правильное отношение, потому что ну кажется, что они все такие и были.

Вот, опять-таки, «луцкий дворянин новик Михаил Петров сын Лукомский с холопами во взятом Невеле» – это вот к Саше Малову, «Невельское взятие», к его статье в «Цейхгаузе» в каком-то ещё древнем вот такая картинка. То же самое: он у нас в кольчуге, по-видимому, ну или тоже в панцире, но правда, вот у него есть уже карабин даже. Но тоже кольчуга – это редкий случай, редчайший просто уже для поместной конницы, но вот как раз мы мягко переходим к доспехам.

Так вот, последним, ну, не по важности, а по времени, элементом боеготовности служилых людей поместной конницы являлись их доспешность, или сбруйность – ещё есть такой термин. Тут тоже ситуация очень похожая с холопами – существует такой устойчивый стереотип, причём, даже у очень хороших исследователей, о т.н. «кованой рати» - это термин, который ещё в начале 16 века использован был одним из иностранцев, который сказал, что вот у русских есть кованая рать, т.е. имелось в виду, что они все в доспехах. Ярко проявляется это, кстати говоря…

Клим Жуков. Это старый термин, ещё 14 века – «кованая рать», 14-15 столетий, из летописей.

Николай Смирнов. Причём там она – отражение реальной ситуации, потому что все были с доспехами.

Клим Жуков. Конечно.

Николай Смирнов. А вот как раз таки применительно даже к 16 веку, это уже вопрос, сейчас мы это обсудим. Так вот, и это сказывается сейчас – ну редкий реконструктор-художник, как мы видим, удержится от соблазна…

Клим Жуков. Ну хочется же ему нарисовать какую-нибудь мисюрку, панцирь – что-нибудь такое.

Николай Смирнов. Конечно, красиво, да-да. Естественно, не кафтан же рисовать. Хотя вот, опять-таки, к вопросу об Олеге Фёдорове: вот против исторической правды он не прёт, и поэтому когда он изображает епифанских детей боярских, он просто эталонно изобразил – никаких доспехов, никаких, кстати, тегиляев излишних, один вооружён саадаком, другой карабином. Это просто попадание в «десятку», вот это то, как типовой служилый человек, даже двое служилых человек выглядело для… это у него 1650-е годы. Тут просто вопросов нет.

Клим Жуков. Ну да, оно.

Николай Смирнов. Причём, южные, никакие это не рейтары, это именно сотенные люди. Это он делал для музея Куликова поля, судя по интернету и по его контакту. Так вот, этот образ кованой рати, конечно, во многом закреплён в т.ч. Боярской книгой. Вот эта Боярская книга, конечно, повлияла, её очень много изучали, и поэтому… А там очень много доспехов у всех, и там, действительно, одоспешенная основная масса. Вот если взять, то защита тела металлическим доспехом составляла примерно 65-70%, т.е. имели металлические… а остальные в большинстве случаев имели тегиляй. Более того, те, кто были упомянуты без доспехов, скорее всего, тоже их имели, потому что они без доспехов упоминались, а их служилые люди с металлическими доспехами. Ну это невозможно, что он отдал своему холопу поносить. Почему они так делали – писали про одних и не писали про других – потому что за доспехи своих служилых людей они деньги получали, а за свои доспехи ни вычетов, ни плюсов они не получали, это считалось само собой разумеющимся. И вот, конечно, тут при таком уровне, когда и холопы-то у нас одоспешены лучше, тут и вопросов нет – вот те кованая рать. Прекрасная статья Денисовой была в советское время, с неё многие начали изучать, потому что, вот к вопросу о том, насколько каплей в море были хорошие исследования по русской военной истории 16-17 веков в советское время. Вот Денисова и Богоявленский – 2 статьи, которые все наизусть выучили, в которых как раз более-менее адекватно оценивалась ситуация с вооружением. Но и она, естественно, не смогла, она же на Боярской книге, она же не изучала там особо, не копала, вот она тоже: «Поместная конница должна была представлять собой массу, сверкающую металлическими доспехами». Ну это, опять-таки, мы говорим: Боярская книга – это командный состав, это как вот эти…

Клим Жуков. Генералы.

Николай Смирнов. Нет, я говорю: это с доспехами примерно как шмайсеры у немцев, которые везде изображены, а были только у каждого в лучшем случае…

Клим Жуков. А, да, пара гренадёров.

Николай Смирнов. То же самое и здесь – никакой там она не представляла, почему? Вот слава Богу, у нас появляются десятни, и десятни нам что показывают: вот Каширская десятня, мы уже знаем, что это одна из самых лучших ситуаций с боеготовностью на фоне всего остального. Это 1556 год, ещё не начались тяжелейшие вот эти все войны, Россия, наверное, в зените своего военного могущества, и вот пожалуйста: доспех металлический уже, соответственно, носит, ну указывает, по крайней мере, только 15%. Но, правда, там 82% не указали – тоже тут вопрос, сколько они там… Но, скажем так, уже тегиляи, например, уравниваются с доспехами в этом случае. А вот если мы возьмём уже конец Ливонской войны, тут мы вообще уже видим, что металлический доспех, соответственно, у 47%, почему-то тегиляй уходит, а вот нет защиты, никакого доспеха, без доспеха – это 51%.

Клим Жуков. Ну потому что тегиляй – это же такое средство, которое… т.е., по сути дела, очень толстый стёганый халат, кафтан. Он от оружия, например, от сабли, очень неплохо спасёт, потому что она просто там завязнет, а вот от пули или от стрелы он не спасёт вообще – что у тебя просто кафтан, что у тебя будет тегиляй – тебе, собственно говоря, будет ни холодно, ни жарко. А т.к. люди были всё-таки в первую очередь рассчитаны на дистанционный бой, они не были предназначены для тяжелой рукопашной схватки лоб в лоб, то я лучше ничего не надену обычную гражданскую одежду.

Николай Смирнов. Обычную гражданскую одежду. Но опять-таки, это всё для 16 века – тут я согласен, даже пусть и половина, всё равно можно сказать, что они сверкают доспехами, и т.д., но всё меняется, конечно, в 17 веке. Смута уже показывает, когда мы получаем данные уже масштабные, вот тут-то мы видим ситуацию просто…

Клим Жуков. Печальную.

Николай Смирнов. Даже не печальную, это даже с боевыми слугами не сравнить. Вот 21-ый год, 20 служилых городов если обработать, причём они указывали, они должны были указать свои доспехи, т.е. это не то, что в Боярской книге – могли указать, не указать, у них прямо чётко спрошено: у кого доспех есть? Вот 20, это примерно 3 тысячи человек обработано, так вот, во-первых, только в 7 служилых городах из 20 вообще есть доспехи, просто, и количество их – ну вот я так навскидку, не стал суммировать, но это где-то там 35 …

Клим Жуков. Всего?

Николай Смирнов. …на 3 тысячи человек. 35 доспехов.

Клим Жуков. У каждого сотого.

Николай Смирнов. Т.е. вообще ни у кого нет доспехов, причём ещё раз повторяю: это не значит, что они там скрывали, они наоборот всегда подчёркивали этот момент. И поэтому даже, в общем-то, и анализировать тут нечего, потому что это такие капли в море, что никакой системы. Ну конечно, я могу сказать, что там панцирей было 18, юшманов – 2, латы – это, по-видимому, кираса – 6 человек, бехтерец – 3, кольчуги – 2, но это всё на фоне… т.е. можно сказать, что это ни о чём, просто ни о чём.

Клим Жуков. Ну это, считай, что да ничего не было, оно на общую боеготовность не влияет никак.

Николай Смирнов. Всё, да, т.е. русская поместная конница не имела защитного снаряжения.

Клим Жуков. И если посмотреть на ранения, которые расписывали, то сразу понятно, что в самом деле защитного вооружения не имелось практически вообще, потому что при наличии даже элементарно панциря и мисюрки на голове ранений, подобных описанным, быть просто не могло.

Николай Смирнов. Ну да, в общем-то. Богоявленский, кстати, говорит, что скорее всего это вызвано тем, что изменился характер противников, что от пули плохо защищали вот эти кольчуги, панцири и т.д., поэтому они сами всё это…

Клим Жуков. Понимали.

Николай Смирнов. …отказались от этого, да. Но это тоже сомнительный момент. Ну ладно, я согласен, допустим, даже с кольчугой, но с шишаком и с шапкой-мисюркой, т.е. с защитой головы-то – это уж никак не отражается на этом… уж всяко лучше носить, чем не носить.

Клим Жуков. Ну естественно. Кроме того, знаете, кольчугу можно продать и попытаться купить кирасу.

Николай Смирнов. Ну в общем, да. Скорее всего, я думаю, причина здесь тоже просто банально экономическая: доспех – это вот как в современных войнах артиллерия теряется в первую очередь, так доспех – это первое, что у тебя отберут, заберут, и восстановить это очень сложно, в условиях экономического развала в стране, хаоса, можно только представить, какие там ремесленники, что они там – они выживали все, не было никакого системного восстановления доспехов, а терялись они достаточно интенсивно.

Клим Жуков. Ну, надо понимать, что в России не было в то время ещё своего источника железа качественного, поэтому привозить железо приходилось с Запада – из Швеции или через Ливонию, через Новгород. Нам постоянно санкции включали и не продавали нам никакого железа, и поэтому, собственно, доспех у нас был большой драгоценностью, и да, восстановить его в оперативные сроки для столь большого числа людей не всегда представлялось возможным.

Николай Смирнов. Это да. И кстати, это, если немножко вернёмся в вооружение, тоже очень интересный момент: передовиками социалистического, если можно…

Клим Жуков. Феодалистического.

Николай Смирнов. Феодалистического, да, производства всегда были новгородские служивые люди – у них у первых появились массово пищали, у них у первых появились пистоли, у них у первых появились упоминания карабинов, и они первые перешли практически на 100%-ное оснащение оружием. С одной стороны, конечно, здесь специализация имеет значение – ну, они на шведов ориентировались, там с луком, может, и не особо побегаешь. Но с другой стороны, скорее всего просто потоки поставок через Новгородскую землю более активно шли, и к ним это всё попадало гораздо раньше, чем в другие места.

Клим Жуков. Ну и учитывая, что они к окну раздачи были первые, таким образом, там это всё ещё и дешевле было.

Николай Смирнов. Ну да, т.е. поэтому… по-видимому, они перевооружались именно поэтому, задавая моду, можно сказать, всей остальной …

Клим Жуков. Новгородская воинская корпорация всегда у нас была с большой претензией. У нас вон даже когда Иван Грозный ходил второй раз Новгород замирять, там эта самая новгородская корпорация сыграла в этом не последнюю роль, как она, чувствую, сыграла не последнюю роль и в начале Ливонской войны, как таковой, потому что Ливония нам была не очень нужна долгое время, а вот новгородцам она была очень нужна.

Николай Смирнов. Ну да, кстати, им в первую очередь и давали там поместья. Был же тоже такой мало изученный и даже малоизвестный факт, что когда мы Ливонию, по сути, присоединили ведь и держали её довольно плотно, там были созданы полноценные дворянские корпорации, т.е. было, действительно, условно говоря, Юрьевский служилый город, там были розданы поместья, у них была какая-то, уже более-менее начала формироваться, т.е. они…

Клим Жуков. Зажили!

Николай Смирнов. Да, в документах они указывали, что это дворяне юрьевские, дворяне ругодивские – это Нарва, т.е. вот, все были уже… т.е. предполагалось, что там сейчас всё будет так, как у нас, т.е. это будет…

Клим Жуков. Сейчас всё поделим.

Николай Смирнов. Да, всё поделим, всё взять и поделить. Казалось бы, опять-таки, что спокойное время, деньги, более-менее отсутствие каких-то серьёзных, кроме Смоленской войны, внешнеполитических вызовов – можно заняться и обеспечением безопасности своей личной и всё-таки восстанавливать и промышленность худо-бедно как-то там, ремесло, но мы опять не видим ничего, никакого изменения ситуации с доспехами. Если в Смоленскую войну, там, можно сказать, у них не спрашивали, там, действительно, когда собирали, и то понятно, почему не спросили – потому что всё уже…

Клим Жуков. Спрашивать бесполезно.

Николай Смирнов. Да, чего спрашивать-то – мы и так видим, что ни у кого ничего нет, только тратить чернила, то в случае с 49-ым годом – там опять вопрос этот всплыл: что у вас вообще, что на вас надето, мужчина? И тоже мы видим, что… ну у меня пока эпизодические такие всё-таки, но уже хорошие вполне показательные: т.е., допустим, ну понятно – замосковные города вообще без доспехов, вот эти – Тверь, тверские мои любимые служилые города, они очень бедные были все, у них ничего нету. Из костромичей, это вот половина костромичей – у них было 6 из 600, 1% с доспехами, в Рязани 1200 человек – 2 выборных с доспехами, 175 смолян – 2 человека, но правда, упоминают, например, там один пришёл с куяком – это же где он его выкопал-то там вообще в то время?

Клим Жуков. Куяк – это то, что называется бригандина.

Николай Смирнов. Да, ну т.е. это же какая она, вряд ли её произвели тогда, т.е. он где-то в какой-то нашёл там…

Клим Жуков. Ну, в сундуке лежала.

Николай Смирнов. В сундуке, реально.

Клим Жуков. Вот, например, у нас в Эрмитаже хранится арсенал бояр Шереметевых – так там 7 куяков.

Николай Смирнов. Ну это понятно – боярин… у них-то всё было, как всегда …

Клим Жуков. Нет, ну оно просто в сундуке лежит, и всё, потому что куяки-то – они же старинные, они века 16-го, судя по всему.

Николай Смирнов. В том-то и дело, что он ещё его напялил и пошёл на войну с ним – ну, вот так любил дедушку, наверное, в память о нём, наверное, надел, как вот…

Клим Жуков. «Бронька праотеческая зело крепка».

Николай Смирнов. Да-да-да. Ну т.е., по сути-то говоря, вот доспехи исчезли, как таковые, и тогда возникает вопрос: откуда все эти рисунки, иностранцы тоже говорят про какие-то… Надо понимать, что иностранцы в первую очередь видели кого – они видели вот этих, московский список.

Клим Жуков. Кого показывали, тех и видели.

Николай Смирнов. Во-первых, кого показывали, во вторых, всё-таки московский список – это… ну ладно, бояр, разъезжающих в зерцалах, они, может, и не видели, но они видели всяких окольничих, дворян московских, жильцов, которые были, в общем-то…

Клим Жуков. Ну, топ-100.

Николай Смирнов. Получше, да, там топ уже 2000, может быть, но тем не менее, они-то как раз видели, скорее всего, людей, которые носили эти доспехи. У меня даже есть некое такое предположение, я его потом как-нибудь попробую, может быть, даже выяснить – что вот те товарищи, которые тащили с собой доспехи, несмотря на то, что уже никто не тащил, они это делали не ради защиты и безопасности, а скорее, может быть, это был такой определённый элемент отличия сотенного головы.

Клим Жуков. Погоны.

Николай Смирнов. Вот если посмотреть, были ли они сотенными головами, т.е. может быть, он знает, что всё равно его назначат сотенным головой, он тем самым уже себя визуально старался отделить. Но это такое чисто предположение, потому что, конечно, и понятно, что, вот к вопросу о том, что доспехи были не нужны – это тоже маловероятно, потому что если бы они были не нужны, они бы снова не возродились в средине…

Клим Жуков. Доспехи были нужны, просто их не могли себе позволить. Доспехи были нужны ещё в 18 веке. Морис Саксонский и все остальные военачальники регулярно пишут в 18 веке, что если бы вам, дуракам, как было сказано, вы бы надели кирасы бы и каски, вот такого бы количества тяжёлой кавалерии в бою не перебили, потому что все потери от того, что вы не носите защиту, которую вам предписано носить.

Николай Смирнов. Ну если взять, кирасиры вон даже доползли до какого – до 19 века, до первой половины, правильно?

Клим Жуков. Да, и причём они периодически пытались кирасы-то поснимать, а им их обратно надевали эти кирасы.

Николай Смирнов. И вот как раз надевать им начали по итогам этих всех смотров, потому что когда государство поняло, что мы никакими силами, никакими указами не заставим… т.е. карабины мы заставим их купить, конечно, тут как-то мы… ну, они всё-таки это…

Клим Жуков. Ну так они же не боеготовыми будут.

Николай Смирнов. Да, а вот кирасы и шлемы они не купят ни при каких раскладах, какая бы экономическая ситуация ни была, какими казнями ты им ни угрожай, поэтому пришли к единственному правильному на тот момент решению, которое, кстати, позволило нам и создать в очень короткое время очень боеспособную конницу и, в общем-то, победить в войне. Т.е. просто-напросто из казны выдавалось защитное снаряжение, которое в казну же потом и возвращалось.

Клим Жуков. И начался обратный процесс отрицания собственного отрицания, т.е. ориентализация закончилась и началась вестернизация.

Николай Смирнов. Ну потому что мы всех тех, кто нас подталкивал на эту ориентализацию, переварили, кроме крымских татар, которых доварили уже в 18 веке, а здесь у нас ещё было … с ними разбираться.

Клим Жуков. Ну и экономическая ситуация сложилась так, что по-другому было никак, самостоятельно люди вот так начали при Иване Третьем вооружаться, потому что им больше не во что было, у них просто не было денег с земли, куда их посадили, чтобы вооружаться на условно рыцарский манер – в кованую рать. Посмотрели на соседей и обнаружили, что татары отлично воюют, это все знают, а доспех гораздо дешевле, и вооружение гораздо дешевле, и лошади гораздо дешевле – будем одеваться, как они. И тут вдруг выяснилось, что и на это денег не хватает, и поэтому государство стало им выдавать вооружение за свой счёт то, которое было, на взгляд государства, эффективно в данный момент. А эффективно было оружие, рассчитанное на противоборство с западными соседями, т.е. нужны были кирасы, нужны были шлемы, нужны были пистолеты и карабины, т.е. чтобы противостоять регулярной рейтарской коннице.

Николай Смирнов. Ну причём, кстати, по масштабу использования рейтар уже в большой этой войне середины 17 века мы поляков и литовцев превзошли, т.е. получается, что в этом отношении полки нового строя у нас были более готовы к тому виду войны, которая в итоге состоялась. Поэтому и отчасти это даже скомпенсировало явный перевес польско-литовской тяжёлой кавалерии. В какой-то мере это такой асимметричный ответ гусарам.

Клим Жуков. Гусар мало было всегда, это элита, а рейтар много. Хотя мы гусаров же тоже делали. Их там то применяли, то упраздняли потом, то снова учреждали.

Николай Смирнов. Да, в принципе, они там даже и досуществовали, потом вторичное создание гусар, они потом существовали, но это, скорее, тоже, опять-таки, мы немножко не на том основании делали гусар, т.е. это принцип ведения боя, т.е. вернули им практически копья, а на самом деле, конечно, психологически, из них элиту-то не очень-то ещё пока создавали, потому что всё равно, кстати, вот тоже момент такой: всё равно психологически вплоть до петровских времён дворяне держались этой сотенной службы.

Клим Жуков. Конечно.

Николай Смирнов. Вот они не хотели… ещё на гусар они, кстати, согласились, вот в рейтары очень не хотели идти. На гусар, когда их стали вводить, они сказали: ну ладно, гусары вроде, как бы, у поляков-то это крутые.

Клим Жуков. Красиво так выглядят, да.

Николай Смирнов. Главное, что они такие знатные, не позорно быть гусаром, но даже тут всё равно, хотя даже писали гусар раньше, чем сотенных людей, но всё равно самая-самая знатная часть служилого города долго держалась за сотенную службу, ни в рейтеры, ни…

Клим Жуков. Ну так и при Петре Первом они ещё воевали в этой самой сотенной службе, в начале Северной войны мы видим этих сотенных людей, которые продолжали воевать в рядах поместной конницы.

Николай Смирнов. Ну да, уже понятно, что трансформация там уже произошла, там уже в ходе Северной войны всё это, унификация, я бы даже сказал, все уже там… просто он практически, по-моему, всех драгунами сделал, да и не стал заморачиваться вот этим сложным… Но тогда уже другая экономическая ситуация, внешнеполитическая, в принципе, Петру уже досталась ситуация, когда Речь Посполитая не представляла смертельной угрозы, и вообще не представляла никакой угрозы.

Клим Жуков. Наоборот, она представляла из себя какого-то не слишком сильного союзника.

Николай Смирнов. Ну да, или объект для будущих поползновений. А при папе это было очень опасное соседство, если учесть, что… где был Смоленск вообще-то, в чьих руках, Смоленск от Москвы не очень далеко, мягко скажем.

Клим Жуков. Так точно!

Николай Смирнов. Это прямо даже вот как это – прямо направлено против нас было всё. Ну вот как-то так.

Клим Жуков. Спасибо, очень интересно! Ну что, нужно будет в следующий раз углубить, расширить. О чём в следующий раз поговорим?

Николай Смирнов. Мы можем копнуть землю, в прямом смысле слова, и заняться землевладением и экономической базой.

Клим Жуков. Обязательно, вот да!

Николай Смирнов. Это, конечно, может быть, более занудно, но зато более важно.

Клим Жуков. Это интереснее всего, это важнее.

Николай Смирнов. Попробуем.

Клим Жуков. Ну что, спасибо, Николай. На сегодня всё. Всем пока. Ожидаем сводок с фронтов.


В новостях

28.11.17 16:06 Николай Смирнов о вооружении и снаряжении поместной конницы 16-17 веков, комментарии: 22


Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк