Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Salve quirites.
Д.Ю. Сразу приносим извинения. В связи с разнообразными разъездами – уже сто раз объяснил, вынужден повториться – в связи с разнообразными моими разъездами быстрее выпускать, увы, не получается. Сегодня разбираем вопросы по 6 серии.
Клим Жуков. Да. Первый вопрос.
Кто читал книгу «SPQR. История Древнего Рима» Мэри Бирд? Стоит брать?
Клим Жуков. Не Бирд, а Бёрд всё-таки.
Д.Ю. Бёрд.
Клим Жуков. Ну так, как дополнение к Моммзену, в принципе, если вы освоили уже Моммзена, прочитать можно, книжка небесполезная.
Д.Ю. В нашем детстве говорили – обратимся к Марксу. В случае с древним Римом надо обращаться к Теодору Моммзену.
Клим Жуков. Сначала к Моммзену. Так что можно смело читать.
Здравствуйте. Вопрос Климу Александровичу – это я – как в Риме во времена Гая Юлия относились к татуировкам? Читал, что очень любили наносить их рабам с содержанием в стиле инвентарного номера собственника. А вот могли их носить обычные граждане и высшие слои общества? Как с этим обстояли дела у служивых людей, легионеров? И если тату у них были, известно ли, на какую тематику были эти росписи?
Клим Жуков. Кхм. Значит, в Риме во времена Гая Юлия, т.е. это поздняя Республика, с татуировками было не очень хорошо. Потому что татуировки любили разнообразные варвары вокруг.
Д.Ю. А быть похожим…
Клим Жуков. А быть похожим не комильфо как-то, да. В том числе, если рабы появлялись уже татуированные, то они были уже татуированные. А в это время специально татуировку если наносили, то в качестве наказания. Т.е. сбежал, ему на лоб – склонен к побегу.
Д.Ю. Красную полосу.
Клим Жуков. Да. Склонен к побегу. Но тут, опять же, не очень хорошо понятно почему – потому что татуировка была бы хорошо выявлена, если бы сохранилось обильное количество мумий, как, например, от скифов сохранилось полно мумий, и мы можем их татуировки, синие росписи скифские с какого-нибудь пазырыка восстановить. Там все заколотые просто вот так вот, посмотрите в Эрмитаже, там лежат. А от Рима у нас такого количества сохранных, так сказать, людей с кожей практически и нету. Поэтому мы почерпываем знания из источников письменных, а там не всегда понятно, что имеется в виду. Потому что татуировку они, например, могли обозначать, знак какой-то они могли обозначать термином стигма, т.е. знак. А эта стигма могла быть не татуировкой, а горячим клеймом, которое просто горячим железом ставили. Так тоже делали. Это, в отличие от татуировки, ещё гораздо больнее. Поэтому вот это вот в качестве наказания могли употреблять. В том числе и, видимо, татуировки тоже.
А вот уже после Гая Юлия, когда уже у нас получился империум гигантский, куда были вовлечены толпы людей с разных городов и весей ойкумены, вот там начались разнообразные религиозные течения – из Египта, из Иудеи, из Парфии. Соответственно, носители этих самых течений, они приносили с собой разнообразные обычаи, в том числе и татуировки. И разные маргиналы, это уже сильно позже Гая Юлия, могли себе что-нибудь наколоть. А когда точно татуировки римляне стали использовать, например, для солдат, так это уже 4 век, причём 2 половина 4 века. Когда вот в фильме «Гладиатор» у генерала Максимуса на левом плече модная…
Д.Ю. За ВДВ, блин.
Клим Жуков. Напоруха, да, за легион, SPQR, это в это время очень вряд ли, это уже конец 4 века. Тогда да, там могли нанести ему номер легиона, что-то типа этого. Вот. Поэтому во времена Гая Юлия очень вряд ли были татуировки, особенно у свободных граждан, это что-то такое, почти нонсенс. Но опять же, возможно, археология нам когда-нибудь скажет какое-нибудь новое слово по этому поводу, потому что у нас просто нет фактического материала по этому поводу. Пока, по крайней мере.
Д.Ю. Я вот про скифов не слышал, а вот как-то раз в Альпах, помнишь, там в снегу откопали гражданина, который шёл… Эци.
Клим Жуков. Эци, да, как его назвали.
Д.Ю. Вот он хорошо сохранился в снегу, изрядно замороженный. Он весь тоже расписной со страшной силой.
Клим Жуков. Ну так это же там…
Д.Ю. Редчайший случай – нашли вот такого в снегу, замёрзшего, хорошо сохранившегося, всё видно.
Клим Жуков. Ну, когда гражданина Эци привалили, тогда ещё никакого Рима не было совсем.
Д.Ю. А татуировки уже были.
Клим Жуков. А татуировки уже были, безусловно.
Д.Ю. Они плюс, наверное, могут иметь какое-то магическое значение.
Клим Жуков. Естественно.
Д.Ю. Т.е. это не шаляй-валяй, а какие-нибудь божественные знаки, приносящие удачу, ещё чего-то.
Клим Жуков. Ну, как попало расписывать себя не положено.
Д.Ю. Принадлежность к ОПГ.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Или к п**орам. С тузом на спине.
Клим Жуков. Ну, как известно, это «золотые купола на спине наколоты, только синие они, и не капли золота». А ещё вопрос такой задаёт нам квирит Treta.
Вот они когда на коня садятся, в предыдущих сериях показывали Цезаря, и, вроде, Антоний тоже, то со спины солдата, стоящего на четвереньках (это потому, что у них стремян не было или просто для статуса?). Это действительно так было, барельефы какие сохранились, или это только в кино так? И как забирались на коня люди попроще, Цезарь-то все-таки полководец?
Клим Жуков. Квирит Treta, тебе нужно что-то срочно делать с литературным стилем, срочно. Потому что очень это звучит, прямо так, как у Солженицына.
Д.Ю. Для начала прочитай книжку Петрония «Сатирикон».
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Наберёшься штилю.
Клим Жуков. Да-да-да. Это всё, конечно, со спины это киношники придумали, чтобы круто выглядело.
Д.Ю. Как в мультике «Шрек».
Клим Жуков. Да, это круто чтобы выглядело. Ну, мы не знаем, может, так и садились в самом деле, потому что я вот не могу вспомнить ни одного изображения, где бы было такое нарисовано, вырезано из камня, высечено в песчанике, не могу такого вспомнить. Я просто, возможно, чего-то не видел, потому что от Римской империи сохранилось такое количество изобразительного материала, что даже страшно делается. Это всё в голове одному человеку удержать, тем более который специально кроме Рима очень многим всяким занимается, очень трудно. У меня не такая большая память. А стремян у них не было, естественно, они у нас появляются только в 8 веке нашей эры.
Д.Ю. Обалдеть.
Клим Жуков. Вот. Нам их сюда…
Д.Ю. А до этого так, на одеяльце?
Клим Жуков. Вары занесли. Сёдла были очень приличные, а стремян не было.
Д.Ю. А.
Клим Жуков. Сёдла были. Просто для профессионального всадника, даже когда уже стремена были известны на востоке, считалось, что это какие-то подпорки для людей, которые…
Д.Ю. Не умеют.
Клим Жуков. Не умеют или он там ослаб, по болезни, или…
Д.Ю. Слабак и баба.
Клим Жуков. Слабак и баба. Или он уже пенсионного возраста. Ну, что ты так на лошадь не запрыгнешь, господи, какие проблемы? Наоборот, это была лихость, что вот лошадь, ты на неё раз, как на гимнастического коня махнул, и поскакал весь такой. Более того…
Д.Ю. Чтобы даже лошадь обалдела.
Клим Жуков. Да. Более того, профессиональный всадник, который этим занимается всю жизнь, ему вообще для езды стремена, строго говоря, не нужны, потому что при езде на лошади упираться в лошадь ты должен таким местом, которое называется шлюс. Т.е. от колена до паха, внутренняя поверхность бедра. Вот им ты должен держаться. Стремена это как ограничитель и на случай непредвиденных обстоятельств опора. Ну, как выяснилось потом, стремя даёт гигантские бонусы для именно конного боя, это да. Но это, опять же, выяснилось не вдруг, для этого потребовалось…
Д.Ю. Пара веков.
Клим Жуков. Пара веков, чтобы сообразить, зачем это, что это мы придумали, зачем эта штука нужна, вот. При Цезаре никаких стремян не было, даже бителей никаких не было, и нормальный опытный военный, каким был Гай Юлий, я уверен, он просто подходил к лошади, так это…
Д.Ю. Чапай-стайл.
Клим Жуков. Да. И так – хоп, ну и все вокруг – о, да, да, могёт-могёт. Это раз. А, во-вторых, нельзя забывать, что когда мы говорим лошадь, мы сразу представляем себе современную лошадь, которую мы там все могли видеть. Даже какие-то прокатные клячи на Дворцовой площади, оно довольно высокие. И ты представляешь себе, что тебе нужно с места запрыгнуть на высоту метр 65, например, и думаешь – как это так?
Д.Ю. Высоковато, да.
Клим Жуков. Что-то высоковато. Тогда они, конечно, были сильно меньше.
Д.Ю. Фактически ишак.
Клим Жуков. Фактически пони.
Д.Ю. Ишак со стременами – перебор.
Клим Жуков. Вот. Ну, запрыгнуть на пони ростом метр 45, например, метр 50 для человека, который не является полным рохлей, это проблемы никакой не составляет вообще. Я, более того, открою тайну – не составляет никакой проблемы запрыгнуть на лошадь в холке метр 70. Опять же, если ты там хоть как-то физически чуть-чуть развит, просто нужна техника для этого специальная, вот. А именно…
Д.Ю. Махнуть ногой.
Клим Жуков. С махом ноги, конечно. Держишься одной рукой за седло, становишься боком, спиной по ходу коня, сильно машешь правой ногой, и по инерции подтягиваешь себя одной рукой вверх и залетаешь на лошадь. В этом, опять же, проблем ноль вообще. Т.е. нужно попробовать раз 15, с 16 получится кривенько, и ты так заползёшь набок. А раза с 300 под руководством товарища сержанта ты уже будешь залетать, там нужно будет…
Д.Ю. Как Лаговас, блин.
Клим Жуков. Да. Там главное будет не перепрыгнуть эту лошадь по ошибке. Прыгнул и перелетел, вот, и сломал себе кочпик.
Д.Ю. Я, кстати, всегда так с кровать встаю. Одну ногу поднимешь, и раз, оп, вы уже.
Клим Жуков. Вот. Поэтому, я думаю, что Цезарь – нормальный военный и физически неслабый человек, он спокойно так запрыгивал, всем очень нравилось, я так думаю. А вот как люди, собственно, попроще, потому что главный военный начальник должен делать всё то же самое, что делают солдаты, только лучше.
Д.Ю. Я не могу удержаться, чтобы не отметить, что Цезарь в сериале просто прекрасен. Как они в них такое видят – такая надменная физиономия, профиль, осанка, когда этой, Клотильде там своей, по морде настучал, она там хамить пыталась, эта Сервилия – выхватила тут же по мордасам, сразу. Прекрасен вообще.
Клим Жуков. На самом деле Цезарь – Сеаран Хиндс…
Д.Ю. Киаран.
Клим Жуков. Хайндс, Хиндс, Хайндс, Хайндс, да, Хайндс, кетчуп.
Д.Ю. Ляжкин.
Клим Жуков. Это вообще из главных персонажей, наверное, единственный человек, который реально похож на римскую статую по физиономии своей. Потому что посмотрите на изображение Цезаря, посмотрите на Хайндса, сравните их фас, профиль. У него нос такой прямой, мощный, такая челюсть, это такой породистый римский типаж, у него он есть. Хотя он сам ирландец.
Д.Ю. Актёр отличный.
Клим Жуков. Актёр отличный. И просто он физиогномически идеально подходит, потому что, например, Марк Антоний – Джеймс Пюрфой, он похож на кого угодно, на гопника какого-то из Нью-Йорка он похож, но только не на римлянина. Это не мешает ему играть замечательно.
Д.Ю. Этот Помпей, если его хорошенько попросить, он у Поски хер пососёт.
Клим Жуков. Поска – а!
Д.Ю. Такие перспективы.
Клим Жуков. Обрисовали вдруг. Да, Пюрфой, он, прямо скажем, не очень похож, что не мешает ему замечательно играть. Или, например, вот тоже для меня был не вполне понятный кастинговый выбор, когда жена Люция Ворена Ниоба в исполнении индийской актрисы Индиры Вармы.
Д.Ю. Наё*а.
Клим Жуков. Наё*а. Вот эта Наё*а, она… Вы серьёзно думаете, что итальянки, они вот так выглядели? Ну она же просто, мягко говоря, немножко не похожа.
Д.Ю. Ну, тоже очень толковая актриса.
Клим Жуков. Это раз. А во-вторых, у неё родная сестра Лидия, которую тоже почему-то по-гречески зовут. Так вот, она не похожа на свою сестру так, что такое впечатление, что у них не только разные папы, но ещё и разные мамы. И, собственно, почему-то они родные сёстры.
Д.Ю. И это правда.
Клим Жуков. Да. Потому что ну как-то не вяжется, вот. А я, как-то получилось, закрыл всё. Куда теперь нажимать надо?
Д.Ю. Минуточку. Это же компьютер Mac.
Клим Жуков. А, я вот да. А вот вопрос:
Известны ли аристократические роды, ведущие свою историю со времен Древнего Рима?
Д.Ю. Да, хороший вопрос, да. Вот они же там чуть ли не по 700 лет, эти сенаторы, наследственно сидели в Сенате. А до нас дожили, нет?
Клим Жуков. Насколько я знаю, достоверно известных, не тех, которые сочиняют, что «а я, знаете, прямо от Цезаря происхожу». Ну, подумаешь, а я от Сервия Туллия, вот так. Вот. Ну а от Цезаря круче просто потому, что Цезарь – потомок Венеры и, таким образом, ты тоже потомок Венеры.
Д.Ю. От богов.
Клим Жуков. Да. Насколько я знаю, напрямую, объективно доказанных таких династий нет. Это слишком длинная династия получается. Они там где-то все так или иначе прерывались, перемешивались, тем более что Римская империя не совсем хорошо закончила своё существование. Где вся эта аристократия разбежалась, пошла под нож, или была перемешана со всякими разными немцами, которые туда нагрянули радостно.
Д.Ю. Тогдашними таджиками, да?
Клим Жуков. Да. Ну, таджики, они как и тогдашние, так и сегодняшние, просто персы. Нет, я имею в виду немцев. Немцы как прибежали, стали говорить was is das?!
Д.Ю. С криками das is fantastisch! кое чем размешали сенаторский генотип.
Клим Жуков. Дас ис Зенат? Зенат?
Д.Ю. Zer gut.
Клим Жуков. Nein. Сенат. – О, ja ja, Зенат, Зенат, ja. И немедленно всё это размешали, да. Они сами тут же вырядились все в римские тоги, сказали, что они теперь тоже будут патриции настоящие, упустив из виду, что они только что сломали Римскую империю, и эти патриции нафиг никому не нужны.
Д.Ю. Не такие, вот это говно, да, а нормальные патриции.
Клим Жуков. Ну да, они же военные там, все на лошадях скачут и вообще джигиты, поэтому они заслуживают так ходить, а это всякое говно – нет. Поэтому какая… Сейчас гений Толя Клёсов взвоет, скажет, что там гаплогруппа найдена.
Д.Ю. Известно какая.
Клим Жуков. Известно какая. Но, возможно, какие-то там гены, конечно, и передались, но так, чтобы сказать, что вот это вот…
Д.Ю. Ну, чтобы они сами. А есть такие, которые сами заявляют, типа я там от Помпея какого-нибудь?
Клим Жуков. Это надо плотно копаться в современных этих самых, более-менее современных итальянских генеалогиях, а это очень специфическая область знаний, я не так силён в этом. Тем более что итальянская генеалогия, знаете ли, это, вообще это отдельная вселенная, потому что более-менее я, в общем, разбираюсь в средневековых гербах аристократических итальянских, но и то в самых топовых. А вот именно, чтобы эти генеалогии ещё ко всему прочему плюс в геральдике проследить, это для меня пока, по крайней мере, известная проблема.
Д.Ю. У кого есть знакомые специалисты…
Клим Жуков. У меня есть знакомый специалист.
Д.Ю. По итальянским родам?
Клим Жуков. Он, такое впечатление, что вообще по этим всем штукам, которые связаны с геральдикой и с генеалогией. Такое впечатление, что вообще всё знает – мой учитель по геральдике М.Ю. Медведев. Надо, кстати, будет как-нибудь его залучить про геральдику поговорить. Потому что у нас как-то раз, я помню, с моим однокурсником, Евгением Родионовым, было такое развлечение – найти в самом поганом ксероксе какой-нибудь герб непонятно какого рода вообще, о котором даже и не слышал никто и никогда, из какого-нибудь юго-восточного уголка Ливонии, ну и после лекции подойти к Михаилу Юрьевичу и сказать – Михаил Юрьевич, мы тут с коллегой очень интересный герб нашли, мы только вот…
Он такой там – ну, вы знаете, я типа того, что в этих восточно-ливонских родах я не сильно специалист, я просто знаю, что его зовут фон дер там такой-то, и это на самом деле представитель младшего рода, которого линия пресеклась, потому что он погиб на дуэли в 17 веке. А вообще-то я не разбираюсь. И ты только глазом дёргаешь – а как ты разбираешься, вот мне интересно. Как это выглядит? Вот. Вот у него нужно спросить. Возможно, он знает лучше. Камрад Zeydlitz – хороший ник.
Шлюха в свите Антония, это, кстати, исторический факт. Цицерон сообщает в письме – а, ну да – "Это, право, лучше, чем делает мой коллега Антоний, в лектике которого, среди ликторов, носят актрису"
Клим Жуков. Это не был вопрос, но замечание хорошее.
Д.Ю. Да. Это у которой он яблоко просил, да?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Антоний в целом прекрасен. На мой взгляд, в сериале самый колоритный персонаж.
Клим Жуков. Безусловно.
Д.Ю. Дерзок, нагл, отважен.
Глубоко уважаемые Клим Александрович и Дмитрий Юрьевич! По старости стал забывать, где задавать вопросы, чтобы они попали в разбор следующих серий – тут, ВК, Ютуб или еще где? Будет ли разбор Викингов (сериал) и стоит ли смотреть?
Клим Жуков. Ну, мы уже говорили неоднократно, что вопросы специально концентрируются на Тупичке под соответствующим разбором соответствующей серии, потому что Ютуб – там миллиард комментариев, вычленять из них вопросы невозможно. Ну, ВК – не основная площадка трансляций, поэтому… Ну, только если вдруг вы напишите лично мне, и я среди тысячи сообщений найду ваше письмо, и тогда я, если вопрос будет не дурацкий, вынесу его на общее обсуждение. Разбор Викингов (сериала) я, по крайней мере, делать не хотел. Не знаю, как Дмитрий Юрьевич, может, он меня поправит, но я его делать не хотел, потому что он дурацкий, на мой взгляд. Я смог посмотреть 4 серии 1 сезона, после чего я понял, что я через фейспалм очень плохо вижу монитор, и понял, что так смотреть сериал трудно. Вот.
Д.Ю. Я с другой стороны смотрю. Рагнар Лодброк, он, если ты не в курсе, раньше был моделью для рекламы мужского нижнего белья.
Клим Жуков. Труселя рекламировал.
Д.Ю. Да. Как они ухитряются в модели нижнего белья увидеть эту мерзкую рожу, посматривающую по сторонам – сжечь! Я чисто вот из этого, как кино. Т.е. я там вижу массу всяких событий, про которые там читал тут, читал здесь, но там какой-то настолько безумный компот… Есть вещи, которые меня раздражают, например, тётеньки с копьями. Что это такое, это зачем вообще? – Отказываюсь понимать.
Клим Жуков. Ну, это современный феминизм, он требует, чтобы были тётеньки кругом.
Д.Ю. Странно, что Рагнар не негр, вот это меня удивило ещё.
Клим Жуков. Странно, что Рагнар не тётенька-негр.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Должен быть.
Д.Ю. Интересной сексуальной ориентации.
Клим Жуков. Да. Как тут «Игру престолов»-то нагибали, это же вообще кошмар. Сказали, что в предыдущем сезоне девок насилуют, что вы себе позволяете показывать такое? Это обижает женское достоинство.
Д.Ю. А что, их не насиловали?
Клим Жуков. Показывать не надо, это обижает.
Д.Ю. По-моему, это первое, чем солдат на оккупированных территориях занимается в средние века и в древности.
Клим Жуков. Сансу Старк насиловали прямо, вы что, нельзя Сансу Старк насиловать.
Д.Ю. Ты чё такая дерзкая?
Клим Жуков. Я-то, честно говоря, читая всю эту херню по факту предпредыдущего сезона, я сильно ржал. Оказалось, это не просто так, а серьёзнейшая предъява, на которую создатели сериала вынуждены были реально реагировать, введя в повествование какое-то количество немыслимых баб совершенно каких-то. Блин, там у них финальный международный совет, который должен там заключить мир, и вообще там напряжённейшая часть 7 сезона, так там договариваются 3 девки о судьбах мира, понимаешь?
Д.Ю. И потом эти люди нам будут что-то рассказывать про коммунистическую цензуру. Идиоты, натурально идиоты.
Клим Жуков. Там цензуры нет, а предъявить могут так, что никакая коммунистическая цензура ничего даже рядом не могла позволить себе.
Д.Ю. Ну, карьера оборвётся и всё.
Клим Жуков. Да. Тем более теперь все боятся.
Д.Ю. Ещё бы. Вон Харви Вайнштейн…
Клим Жуков. Довыделывался.
Д.Ю. В дурдоме лечится от сексуальной зависимости. Интересно, как его, бромом поют или что с ним делают, как ты думаешь? Или душеспасительные беседы? Я вот не представляю, как меня можно вылечить от сексуальной зависимости.
Клим Жуков. Я думаю, беднягу Харви там заставляют дрочить целыми днями, чтобы успокоился, наконец.
Д.Ю. Кому, блин?!
Клим Жуков. Не знаю. Смешно пошутили, да.
Д.Ю. Кевину Спейси.
Клим Жуков. Да, их даже вместе там. Этот, чтобы от гомосексуальной зависимости, этот просто сексуальной.
Д.Ю. Там уже какой-то королишко – не то норвежский, не то ещё какой-то сказал, что он его не то за жопу, не то за яйца хватал, т.е. вообще чем дальше, как снежный ком, обрастает какой-то хернёй. Никому никакого дела нет…
Клим Жуков. Вы бы доказали бы что-нибудь хотя бы.
Д.Ю. … ни до чего вообще. Т.е. вот был замечательный режиссёр, и сейчас есть, Роман Полански.
Клим Жуков. Фильм «Пираты» великолепен просто.
Д.Ю. Прекрасная фотография, где Никита Сергеевич Михалков его на руках держит, этого замечательного парня, который трахнул 13-летнюю девочку. Кто понимает в английском языке, настоятельно рекомендую ознакомиться с материалами уголовного дела, они в интернетах вывалены. Я такого, честно тебе скажу, никогда не видел. А как вы поняли, что это половой акт? Откуда вы знаете, что это половой член? А как вы сообразили, в какое место вам заправили? В перед, в зад? – В зад. – А откуда вы знаете? – Ну, бывало уже. Т.е. там вообще туши свет. Настоятельно рекомендую ознакомиться, кому интересно, конечно. Сегодня утром ехал на машине, по радио говорят, что там какая-то другая дама, ну которой уже, как обычно, 60 с чем-то лет, заявила, что он её 10-летней трахнул, этот Роман Полански, этот замечательный режиссёр. Ну, он талант, ему простительно, законы это для идиотов. Все животные равны, но Полански ровнее.
Клим Жуков. Талантливый Полански.
Д.Ю. Да-да. И опять – ни доказательств, ничего вообще, ни следствия, ни суда, нихрена, а жизнь поломана сразу об колено этого Харви Вайнштейна. Там чуть ли не 300 номинаций на Оскаров, 10 ящиков Оскаров получено, и как только вот это «выяснилось»…
Клим Жуков. Как кто-то заорал, короче.
Д.Ю. Как только посыпались обвинения, да, сразу оказалось, что он и не продюсер-то вовсе, полное говно, и кроме Тарантино у него ничего и нет, так сказать, за поясом. Какие твари бесстыжие вообще. Ты бы хотя бы трезво как-то… Ну, залезла ты к нему в койку, я уверен, что по собственной инициативе, потому что перспективы для тебя очевидные.
Клим Жуков. Широчайшие.
Д.Ю. Да, ну получила Оскара, ну что ж ты так? Как-то некрасиво. Хер с ними.
Клим Александрович, мог ли в древние времена воин быть левшой в смысле, держать меч в левой руке, а щит в правой)? И как обстоит дело с левшами у реконструкторов, встречаются ли?
Клим Жуков. Ну, как и теперь, левши есть, их подавляющее меньшинство.
Д.Ю. Говорят, вроде до 20% бывает. Говорят.
Клим Жуков. Я не знаю, я вот редко очень… Я просто с 1998 года преподаю фехтование, а в фехтовании как-то сразу видишь, человек левша или не левша. Я вот наблюдал, у меня там учеников я даже не знаю сколько через меня прошло, я вот человек 5, наверное, видел всего левшей. Я, правда, с ними надрючился, потому что с ними приходится как-то на равных фехтовать, я поэтому теперь левой и правой примерно одинаково пользуюсь (в смысле фехтования).
Д.Ю. Ловко.
Клим Жуков. Вот. Ну как с ними по-другому-то, блин?
Д.Ю. В советской школе всех же переучивали, у нас как-то это, с левшами не очень было, сразу переучивали. А у японцев и сейчас переучивают. Будь как все, ёлы-палы.
Клим Жуков. На самом деле, в строю легиона, я почему-то думаю, что тоже переучивали. Потому что наличие человека, который неправильно держит щит, это недопустимо. Ладно, пока он там дротики кидает, какая разница, какой он там рукой кидает, хотя, между прочим, тоже может быть важно. Почему – потому что когда все замахиваются правой, а ты замахиваешься левой, ты в строю можешь составить известное неудобство товарищам. Поэтому, я думаю, что их тоже переучивали, скорее всего. Потому что строй римского легиона это веками выверенная военная машина, которая там геометрически идеально составлена, всё должно быть единообразно, и поэтому, я думаю, что там, хочешь-не хочешь, вот тебе щит в левую, не выделывайся, меч в правую, всё. Тем более что у них там фехтование было такого размера, что если у тебя просто есть правая рука, ты уже осилишь. Потому что, если верить Ведецию, учили ровно 2 приёмам.
Д.Ю. Коли.
Клим Жуков. Это мечом коли, щит поднять, всё. А поднять щит и из-за него уколоть, я думаю, что и левша, и правша смогут примерно одинаково. Тем более что меч это было не главное оружие, это было вспомогательное оружие. Главное оружие было пилум, который кидали, вот.
Д.Ю. Тит Пулло отлично выступил, пока Октавиана учил.
Клим Жуков. Да-да-да-да.
Д.Ю. Постукивая, приподнимая, подпихивая. Октавиану он ловко подрезал сухожилие под коленкой, молодец. Мама сразу сказала – ты уже трахнул кого-нибудь, нет, Октавиану, ну-ка, Пулло, разберись.
Клим Жуков. Это его сестра сдала.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Умение владеть мечом это ещё не значит, что ты мужчина. – Точно. Ты же уже кого-нибудь..? Забыла совсем. Ты уже кого-нибудь трахнул?
Д.Ю. Отличная сцена в публичном доме, великолепная просто. Сколько-сколько?
Клим Жуков. Я за это мог бы трахнуть половину шлюх в Нарбоне. – Ты не в Нарбоне.
Д.Ю. Ну, раз уж мы подошли – даже не думай.
Прошу пояснить за лёд. В чем его ценность как подарок, как производили?
Клим Жуков. Ну, товарищ…
Д.Ю. Это про лёд в смысле.
Клим Жуков. Не про лёт, а про лёд. Вот там 6 мер льда послала Аттия…
Д.Ю. Бочек. Ну, в кино бочек.
Клим Жуков. Да, 6 бочек льда послала в подарок вместе с рабом с огромным членом ниже колена, да, и вот да. В чём ценность раба причём не спрашивают, всем и так понятно.
Д.Ю. Хороший член никогда не помешает.
Клим Жуков. А лёд – ну, это же Италия. Вы представляете себе, какой там климат?
Д.Ю. Тепло, да
Клим Жуков. Летом там, мягко говоря, ни разу не холодно, тем более что это время римского античного климатического оптимума, там была теплее заметно. Соответственно, чтобы испить, например, холодного вина, хранить мясо, кушать вкусные замороженные фрукты, для этого нужен лёд.
Д.Ю. Вообще это дорого. Статусно, гостей угостить.
Клим Жуков. Какую-нибудь, я не знаю, клубнику в снегу замутить, это красиво. А вообще это, конечно, это просто средство сохранения пищи, в первую очередь. Ну да, и охлаждения вина экстренного, потому что вино, разбавленное с водой, пили, и на жарище это вино у тебя очень быстро станет кипячёным. А это не совсем вкусно, я полагаю. А так туда или кусок льда кинул, или в ледник его поставил, и у тебя приличный напиток сразу. Его никак не производили, его добывали. Добывали в Альпах. Лезли в горы, рубили, насыпали там мегаповозки, и волокли.
Д.Ю. В Рим.
Клим Жуков. Ну, например, в Рим в том числе. Учитывая концы, которые приходилось для этого делать, это было вообще ни разу не дёшево, и это было прямо вот…
Д.Ю. Благосостояние.
Клим Жуков. Это признаком благосостояния, да. И 6 бочек льда это вообще такой подгон нормальный, это не просто так. В Персии, например, есть очень древние льдохранилища, там тоже была развитая вполне себе цивилизация, и там такая есть, прямо такие конические, ступенчатые такие строения, куда насыпали лёд.
Д.Ю. Не знал.
Клим Жуков. Вот есть. Про лёд вроде всё, да. Ну, в принципе, охлаждать-то, конечно, можно было и по-другому, можно было всё в подвал заволочь, чтобы оно там стояло под землёй, в какой-нибудь супертолстостенный, например, если это вино, в супертолстостенной керамической амфоре. Но, опять же, там-то оно холодное, а ты его выволок на жару и оно там нагреется, это же беда. Мы, я помню, на фестивале «Городецкое гульбище» в 2010 году, когда было аномально жаркое лето, вот это чудовищное, когда у нас горело всё, и патриарх не успевал противопожарные молебны зачитывать публично.
На фестивале тоже была безумная жара, это под Подольском в чистом поле, все очень страдали. А мой друг из клуба «Ратник» Лёха Лом, очень прошаренный человек, он себе затарил такую литров на 25 античную амфору с коническим дном, с дикой толщиной стенок, и мы её закопали, эту самую амфору, в лагере у нас, прямо по самое горлышко. И туда налили литров, наверное, 15 вина, а остальное водой, и туда лимонов нарезали. И вот все ходят там это, тёплое виски пьют, днём жара 35 в тени, а мы ходим, и у нас кубки аж такой паутинкой от холода подёрнуты, вино с водой и лимоном. Чувствовали себя очень антично. Опять Зейдлиц.
Кстати, вопрос: что за толстая бабища, которой молится жена Варена (короткая сцена после боя Пулона и Октавия)? Похожая на Бахуса, рядом фрукты, и все ей дают взятку за детей?
Д.Ю. Там все подходят, да, за сына там, дай дочку, ещё чего-то там.
Клим Жуков. Ну это, я полагаю, что имеется в виду такое художественное воспроизведение богини плодородия. Их там несколько, какая конкретно имеется ввиду … возможно, Юнона. Но Юнона, она всё-таки жена Зевса, она…
Д.Ю. Поприличнее выглядит.
Клим Жуков. Посимпатичнее изображалась. Ну, возможно… Какой-то плодородный культ. Я, опять же, не знаю, откуда они это взяли, просто выглядит прикольно.
Клим Александрович, Марк Эмилий Лепид, вроде как, ударение на последний слог в русской транскрипции. Ибо по латыни будет Marcus Aemilius Lepidus.
Клим Жуков. Это, видимо, так мне пытаются предложить. Нет, он не будет ЛепИдус, он будет ЛЕпидус, потому что ударение на 2 слог в данном случае быть не может, потому что он открытый, поэтому короткий. А ударение будет на длинный слог, т.е. на ЛЕпидус, он будет ЛЕпидус, т.е. он ЛЕпид, а не ЛепИд. Так.
Я, конечно, про войну не больно люблю читать, я больше про мир, но что-то не помню, у них там при войске рабы-то были или они на самообслуживании? В кино из рабов при войске только одного Поску помню, но он не в счет, Цезарь с него на коня садился.
Клим Жуков. Нет, при войске в поход рабов, по крайней мере уж точно совершенно во времена Республики, не таскали, потому что легион должен ходить быстро, это его главное достоинство, что он ходит быстро. Раб, соответственно, не факт что будет на равных иметь маршевую подготовку с легионерами, и поэтому может всё испортить, отстать и прочее. Кроме того, раб морально нестоек, за ним следить надо, потому что мало ли он здристнет и уволочёт стратегически важную информацию к врагу. Поэтому, ну, возможно, только какие-то военачальники там с собой возили рабов. В лагере, пункте постоянной дислокации, вот там рабы могли быть. Там, где легион стоит на постоянной основе, там постоянно строятся всё более и более лучшие помещения для личного состава, люди обрастают какими-то там полевыми семьями, вокруг город неминуемо вырастает, вокруг всего этого, вот там какие-то рабы, да, могли быть.
Не стесняемся, засылаем денарии!
Клим Жуков. Да!
А в книге про Овидия так и написано "Молдавия"? Тогда это была Нижая Мезия, до появления названия Молдавия тысячелетия полтора еще.
Клим Жуков. Товарищ…
Д.Ю. Если тебе сказать Нижняя Мезия, то ты и не поймёшь. А Молдавия – сразу ясно.
Клим Жуков. В школе там… Блин, в какой школе, это уже уважаемый человек пишет, сценарист, между прочим, замечательных многих документальных фильмов, но в школе-то он точно читал Пушкина, там, где сказано, что Назон свой век блистательный и непокорный что-то в степях Молдавии закончил он. Вот там прямо так Пушкин и говорит – Молдавии. Во-первых, это шутка.
Д.Ю. Да.
Клим Жуков. Во-вторых, всем понятна. Понятно, что тогда не было Молдавии, господи, какие вопросы. Так.
Есть вопрос к Жукову как кое-что понимающему в материальной культуре: нашлемные ирокезы – кое-что – они же как погоны, определяют звание воина? Когда такое появилось, насколько вообще правда, какие варианты реально имелись? В конце, когда Антоний ведет легион, хорошо видно, что эти султаны есть только у Антония и Варена. Что означает султана у Варена?
Клим Жуков. Этот вот гребень, который располагался поперёк шлема, это обозначение центуриона.
Д.Ю. Дембельский.
Клим Жуков. Он именно центурион, потому что центурион это командир сотни, т.е., по-нашему, комроты, капитан. Его высшее руководство, которое находится в тылу легиона, должно видеть, а он сразу выделяется. У всех гребней нет, а у этого вот так расчёска, и с тыла сразу видно, к кому нужно слать адъютанта, с кого спрашивать, куда идёт подразделение, чем они заняты. Сразу просто по нему это видно тут же. У рядовых легионеров их, естественно, не было – а зачем? Судя по всему, продольные гребни вот такие вот носили всякие военачальники, но, опять же, это никак не регламентируется, их просто могли никак не носить. И, опять же, возможно, мы не знаем, это никак не было прописано ни в одном уставе, то, что центурион так гребень носил, это факт. Возможно, опционы, т.е. помощники центурионов, которые командовали контуберниумами, возможно, у них были вставлены просто перья длинные в шлемах. Находят иногда шлемы с трубочками такими, куда больше одного пера просто не вставишь, таких 2 уха получались. Но это, опять же, это только версии, мы про это ничего не знаем, я вот прямо выдаю вам на гора какие-то предположения. В римской армии, что удивительно, не было писаного устава. Т.е. она действовала так, как будто устав есть, то писаного устава не было.
Д.Ю. Я подозреваю, заставляли учить.
Клим Жуков. Всех наизусть, возможно.
Д.Ю. Так надёжнее.
Клим Жуков. Да. Тот же Зейдлиц пишет:
В качестве некоторой критики фильма, я совсем не могу понять, как в этот момент Т. Пуло мог остаться простым солдатом. Он же имеет награды Цезаря и знаком с Антонием, это же первый кандидат на должность центуриона.
Клим Жуков. Ну, вообще-то в книжке, другой книжке Гая Юлия Цезаря, «Записки о Галльской войне», Т. Пуло был центурион, ты не поверишь. Ну а в фильме, ты вообще фильм-то смотрел внимательно, это такой раздолбай, какой там нафиг… Все медали не помогут, чтобы ему подняться выше рядового. Дурак, дегенерат, раздолбай и пьяница.
Д.Ю. Кстати, про твоего мужа – наверное, он не придёт. Его, наверное, убили. Забудь и живи полной жизнью. Тончайшие заходы, просто тончайшие.
Клим Жуков. А, во:
Была наука страсти нежной,
Которую воспел Назон,
За что страдальцем кончил он
Свой век блестящий и мятежный
В Молдавии, в глуши степей,
Вдали Италии своей.
Клим Жуков. Из «Онегина» тут товарищ привёл, или товарищица, уж не знаю.
Д.Ю. Молодец.
Клим Саныч, давно назревал следующий вопрос - что можно почитать про то как и кем обеспечивалась замечательная жизнь обеспеченных граждан Рима. Даже скорее на чем был построен базис Рима, понятно, что рабы, но в одном из роликов вы упоминали, что в какой-то момент крестьяне стали давать не меньший продукт чем рабы.
Клим Жуков. Пока был рабовладельческий базис, базис обеспечивала именно рабская рабочая сила. Когда мы говорим про время, описанное в фильме, 1 век до н.э., 2 его половина, будь спокоен, экономический базис там строго рабовладельческий. Это был расцвет вообще рабовладельческой экономики, самое свирепое рабство, так примерно смогли сделать только наши почти современники из Конфедерации южных штатов в Северной Америке, вот. Там рабство было, судя по всему, очень похоже на то, как было организовано всё в Риме – так же жестоко, свирепо, и в промышленных масштабах. Вот там оно было именно так. Соответственно, почитать можно по этому поводу, берёшь любую фундаментальную монографию, которая есть по истории древнего Рима – того же Моммзена или Гиббона, там будет очень много написано. Да и вообще не стесняйся, прямо погугли «исследование рабства древний Рим» на русском или на английском, там будет список литературы у тебя выдан прям… Потому что это вещь крайне важная, связанная именно с базисом, поэтому её исследователи копали на полный штык шагающего экскаватора. Просто там раскопано огромное количество подробностей. И если есть интерес, есть, что почитать.
Хотелось бы узнать так же именно технические детали - кто, чем и на чем пахал землю, кого выращивали на шерсть/мясо, большую ли роль в экономике играла ловля рыбы и прочего в море.
Клим Жуков. Ну, это долго рассказывать, откровенно говоря. Пахали волами. Там всё хорошо с сельским хозяйством в силу того, что места крайне плодородные, волов можно было легко прокормить, жрут они очень много, но при этом тянут, как трактор.
Д.Ю. Крепкие, да.
Клим Жуков. Да. Пахали волами, пахали сохой, на шерсть выращивали баранов, на мясо – свиней и коров. Рыба играла, естественно, в прибрежных городах огромную роль просто потому, что было бы странно, если бы это было не так.
Касаясь вооружения легионов - кто, как ковал оружие и делал доспехи. Сильно ли менялось качество оружия и снаряжения легионов на протяжении истории Древнего Рима, от чего это зависело.
Клим Жуков. Легионное вооружение делали централизованно на государственных, условно говоря, мануфактурах, которые располагались, как правило, по местам дислокации легионов. Чтобы далеко не ходить. Вот у вас есть понимание, что легион, скажем, 13, стоит вот в этой местности, у него там уже город вокруг построен, и там производится оружие для легиона.
Д.Ю. Т.е. кузнецы подтягиваются, ремесленники.
Клим Жуков. Да-да. Сильно ли менялось качество оружия и снаряжения – да, конечно, сильно. Оно не менялось в первую очередь не качественно, а по формальным признакам, так сказать, конструктивно. Ну и, конечно, если у нас есть, например, какие-то кризисные времена, то оружие делается меньше, оно делается хуже и т.д. Вот, например, символ легионера, который сейчас известен, что называется, в качестве штампа. Т.е. легионер это сегментная лорика, которую называют в историографии лорика сегментата. В Риме её так не называли, как её называли, мы не знаем. Скорее всего, я думаю, называли просто торекс, т.е. панцирь нагрудный, или просто лорика, т.е. доспех.
Вот эти вот из огромного количества крупных пластин листового железа, хорошо раскованного, собранные на ремнях доспехи, на какой-то момент пропали, потому что расковывать такое количество металла это просто дорого. И то, что такое количество рядовых в своё время были вооружены суперпрофессионально сделанным вооружением, причём профессионально сделано оно не потому, что это какая-то офигенная готическая кираса, а это просто потому что листовое железо и его дохрена, это уже дорого само по себе. Вот на какой-то момент это могли себе позволить, а потом перестали мочь просто. Они не могли содержать инфраструктуру, которая могла бы производить такое количество такого рода доспехов, хотя на складах они валялись. Просто их не могли ни нормально ремонтировать, ни возобновлять, поэтому их перестали применять, ну и плюс, конечно, манера боя очень сильно изменилась. Понаехали всякие варвары, стала рулить кавалерия очень сильно, а такие доспехи в коннице не годятся, мешать будут просто, в первую очередь.
Потом вот тоже характерный пример – бронзовые шлемы, которые в очень большом количестве известны во времена поздней Республики и ранней Империи. Бронзовый шлем это признак того, что потратили денег на солдата, потому что бронза дороже, чем железо, даже хорошо сделанное. Потому что бронза это очень хороший материал на самом деле, он ковкий, его прилично можно обрабатывать, и он изрядно твёрдый. Кто не знает, последние пушки бронзовые стреляли в 1 мировую в Австро-Венгрии. Полевые пушки трёхдюймовые имели бронзовый ствол, потому что она на растягивание хорошо работает. Зависело, как обычно, от экономики. Есть деньги – много хорошего вооружения, нет денег – много плохого вооружения или мало плохого вооружения.
Юлий Цезарь запечатывает печать сургучом. Разве тогда уже был сургуч?
Клим Жуков. А с чего ты взял, что он запечатывает его сургучом, а не воском, интересно?
Д.Ю. Воск был.
Клим Жуков. Воск точно был.
Д.Ю. И печати были.
Клим Жуков. А сургуча не было. Сургуч изобрели в Индии и привезли его в Европу уже веке в 15-16. До этого сургуча у нас не было.
Д.Ю. А что это такое вообще?
Клим Жуков. Смола древесная, обработанная специальным образом.
Д.Ю. Пахнет вкусно.
Клим Жуков. Так точно. Ну вот индейцы хитрые додумались, а римляне не додумались. У них было много воска и они запечатывали воском просто.
Клим Саныч, а нет ли официальной ссылки на источник по поводу этимологии слова «цезарь». В церковно-латинянском словаре этого слова в значении "волосатый" не нашёл. Я их конечно не все возможные пересмотрел. Нашёл несколько онлайн. Что-то там такого нет.
Клим Жуков. Ну, товарищ, не ленись, посмотри больше. Не смотри онлайн-словари, возьми академический латинский словарь там на 100 000 слов, посмотри, что это слово значит. Потому как почти все эти имена это натурально кликухи. Длинный, тонкий, милый, волосатый, угрюмый, весёлый, тупой, что-нибудь такое. Они все имеют перевод. Так что какой официальный источник, господи? В словарь залезь да посмотри. Вопросы кончились.
Д.Ю. Слава Богу.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Нас ждёт очередной выпуск, к которому мы придём подготовленными.
Клим Жуков. 7 серию я сценарий уже написал, готов доложить в любую секунду, и доложу.
Д.Ю. Опять-таки, если возникнут, по ходу разбора эпизода возникают вопросы, вопросы пишите на Тупичке. Нам тут понятнее и проще отвечать. Спасибо, Клим Саныч.
Клим Жуков. Да, наверное, у нас в ближайшее время, я надеюсь, более-менее…
Д.Ю. Ну, до Нового года, наверное, успеем одну.
Клим Жуков. Установится более-менее очерёдность. У нас просто раньше было довольно удобно, мы одну неделю разбираем, другую отвечаем. Неделю разбираем, неделю отвечаем. Это было хорошо какое-то время.
Д.Ю. Согласен.
Клим Жуков. Надо восстановить. Попробуем.
Д.Ю. Будем стараться. Спасибо, Клим Саныч. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
