22.01.18

01:50:11 | 51628 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Сергей Ивановский. Добрый день. Мы продолжаем тематику танцев, и сегодня у нас новый гость гостья, она попросила представить её – Татьяна Тарабанова, хореограф, СССР. Добрый день, Татьяна.

Татьяна Тарабанова. Здравствуйте.

Сергей Ивановский. Рассказывайте о себе – как оно в СССР живётся вообще?

Татьяна Тарабанова. Жилось хорошо.

Сергей Ивановский. Жилось хорошо. Как в танцы попали? Мама в детстве заставила, да?

Татьяна Тарабанова. Нет.

Сергей Ивановский. А как?

Татьяна Тарабанова. Я занималась спортом – спортивной гимнастикой, серьёзно, в Белоруссии в школе олимпийского резерва. Потом я занималась брейк-дансом.

Сергей Ивановский. А в СССР был брейк-данс, да?

Татьяна Тарабанова. Конечно.

Сергей Ивановский. Понятно.

Татьяна Тарабанова. Потом я пошла заниматься танцами, а потом у нас в Белоруссии был такой фестиваль, который назывался «Белая собака», потом «Против течения», я решила, что мне интересен современный танец. И там, в Белоруссии, на этот фестиваль приезжали, действительно, очень хорошие современные коллективы со всего мира.

Сергей Ивановский. А что такое «современный танец»?

Татьяна Тарабанова. Вот вы перескакиваете.

Сергей Ивановский. Хорошо: приезжали коллективы…

Татьяна Тарабанова. Да, я смотрела телевизор, и я поняла, что мне неинтересно то, что я танцевала до этого, мне интересно то, что я увидела, и т.к. в Белоруссии в то время не было таких педагогов, компаний, это 90-е годы, я решила, что нужно ехать на свою историческую родину в Петербург и искать здесь информацию, потому что такие компании, как театр Саши Кукина, IGUAN DANCE THEATRE, «Крепостной балет» был, но они тогда были в Иркутске, и Татьяна Баганова из Екатеринбурга, Евгений Панфилов из Перми. И я, насмотревшись на это, приехала в Петербург и стала искать информацию здесь. И нашла.

Сергей Ивановский. Я понял, а вот перед тем, как вы приехали в Петербург, это что у вас там – училище какое-то или что?

Татьяна Тарабанова. Да, я закончила минское училище.

Сергей Ивановский. Это что – классика или что?

Татьяна Тарабанова. Ну да, мы занимались классикой и народным, причём до этого я серьёзно классикой не занималась, т.е. для меня это было открытием, мне пришлось готовиться за 2 года, чтобы поступить в училище. Но я закончила балетмейстерское отделение, у меня были очень хорошие педагоги в Минске, но когда я сюда приехала, я пошла почему-то в консерваторию.

Сергей Ивановский. Музыка, да, музыка – наше всё?

Татьяна Тарабанова. Нет, почему-то мне казалось, что в Петербурге в вузах обучают современному танцу, и почему-то в консерваторию или к Никите Долгушину, покойному уже сейчас, но это была легенда.

Сергей Ивановский. А чем он был так знаменит?

Татьяна Тарабанова. Никита Долгушин – это вообще легенда нашего классического танца, он такой педагог, про которого ходили легенды. Я не знала, кто он такой на самом деле, я просто приехала и пошла на балетмейстерское отделение в консерваторию. Это был очень полезный опыт, но я поняла, что я ещё 5 лет не хочу опять погружаться в классический танец, потому что для меня это некий музей, там нельзя ничего нового придумать, т.е. это сравнимо со спортом, а т.к. я в детстве занималась спортом, я хотела пойти в искусство.

Сергей Ивановский. Ну т.е. вот классический танец всё-таки какие-то рамки определённые накладывает по всему, т.е. там уже всё давно придумано, всё давно сложено, ну т.е. меняются какие-то детали, насколько я понимаю. Я тоже занимался чуть классическим танцем, и каждый раз мой педагог говорила, что ну вот раньше мы ногу держали где-то у лодыжки, а теперь приподняли её немножко выше, большой пальчик ноги раньше был под коленочкой, а теперь новая тенденция…

Татьяна Тарабанова. Над коленочкой.

Сергей Ивановский. Над коленочкой, да, ну т.е. всё поменялось.

Татьяна Тарабанова. Кардинально!

Сергей Ивановский. Мир рухнул только что.

Татьяна Тарабанова. Да, ну просто классический танец, я считаю, что, конечно, это такое искусство глобальное, но оно очень сильно канонизировано, и противостояние петербургской и московской школ всегда было, есть и будет. И конечно, классический танец – это основа основ, но мне как-то не очень хотелось им заниматься ещё 5 лет, потому что мне казалось, что это очень скучно – выучить какую-то там партию или ставить на одни и те же темы.

Сергей Ивановский. Ну и? И – барабанная дробь – и вы решили…

Татьяна Тарабанова. Барабанная дробь – и в моей судьбе появилась случайная бабушка, сидящая на скамейке: я сдала все экзамены, и я, как спортсменка, я бы поступила к Долгушину. Брали только 2 человека на балетмейстерский факультет и 2 на репетиторский, 1 место уже было занято моими земляками-белорусами из Минска, и я не пошла на собеседование. Оставили 12 человек из 56, и последний экзамен был собеседование, и все жутко боялись, потому что Долгушин мог спросить, сколько сортов кофе вы знаете, т.е. вообще вопросы, не относящиеся к балету и к движению вообще.

Сергей Ивановский. И это мог быть провальный ответ?

Татьяна Тарабанова. Да, ну это просто из области общих знаний, потому что балетмейстер должен… И я просто не захотела пойти и села на лавочку, и мне встретилась такая петербурженка, бабушка, которых уже сейчас очень-очень мало, и я спросила: «А здесь есть ещё какой-нибудь вуз рядом?» Она говорит: «Да, конечно – академия Петра Францевича Лесгафта». Я говорю: «А кто это такой? А что это?» Она говорит: «Это же академия физкультуры». И я бегом забрала документы, я поняла, что мне туда, мне к спортсменам, где попроще, где поменьше вот этого всего. Мне очень понравилось, и академия Лесгафта дала мне очень много знаний, которые к современному танцу имеют непосредственное отношение: т.е. знания анатомии – то, чего не даёт ни наш институт культуры, ни система образования в области культуры вообще. Это странно, потому что мы занимаемся с телом, а никто не знает, из чего оно состоит. Биохимия, биомеханика, история физической культуры и спорта, все эти Олимпиады. Мне очень нравилось там учиться.

Сергей Ивановский. А на каком факультете вы там учились?

Татьяна Тарабанова. Я училась на кафедре гимнастики, у нас была такая интересная группа: гимнастика, футбол, хоккей, к нам ещё бодибилдингисты подтягивались сдавать экзамены. Вуз был потрясающий! Не знаю, как сейчас, но я до сих пор… не знаю, какая там сейчас система, но я до сих пор вожу своих студентов теперь уже из университета им.Герцена, потому что я добилась того, что меня поддержало руководство, я преподаю анатомию движения на 1 курсе целый год.

Сергей Ивановский. Так долго – ничего себе!

Татьяна Тарабанова. Целый год мы изучаем анатомию, и я вожу их в академию Лесгафта, потому что там шикарная анатомичка, где можно потрогать настоящие мышцы, руки, ноги…

Сергей Ивановский. Законсервированные, или что там с ними?

Татьяна Тарабанова. Да, они в формалине находятся в специальной ванне. У меня сейчас начинают глаза гореть, вам не смешно?

Сергей Ивановский. Мне немножко не по себе, потому что я думаю, что я свои трогаю мышцы через кожу обычно, напрямую никогда не пробовал.

Татьяна Тарабанова. Но это, на самом деле, очень полезно – знать просто чисто биомеханические пути. Вот такой мой опыт.

Сергей Ивановский. Так дальше-то чего было? Закончили вы «Лесгафта», а потом?

Татьяна Тарабанова. А параллельно «Лесгафту» там был дворец 1-ой Пятилетки напротив «Лесгафта», и там была такая организация «Каннон Данс», которая и сейчас существует…

Сергей Ивановский. Да, знаю хорошо.

Татьяна Тарабанова. Да, и мне очень жалко, что сейчас там новая сцена Мариинского театра, потому что дворец 1-ой Пятилетки был потрясающий, и он очень много значит в танцевальных кругах, и «Каннон Данс» - это первая организация, которая стала приглашать иностранных педагогов по современному танцу в Петербург, потому что они все ехали в Екатеринбург, в Пермь, в Челябинск, и первая волна таких знаний хороших – это были 80-е годы, когда иностранцы приехали со знаниями своими джазового танца, ещё чего-то новенького, чего у нас не было …

Сергей Ивановский. А вот давайте отделим: вот у нас есть классический танец, народные танцы – то, что было в СССР, видимо, поставлено хорошо, а вот значит тогда современный танец, чем он отличается, и вообще почему это надо было везти? Почему нельзя было по-старому? Что такое вообще современный танец?

Татьяна Тарабанова. Я предпочитаю говорить «современный танец», потому что это определение на русском языке, потому что есть, конечно, контемпорари, есть модерн – для этого стоит влезть в историю, потому что в историческом контексте модерн – то, что у меня сейчас в институте написано: вы преподаёте модерн. Я говорю: да, но я не имею права его преподавать, потому что в историческим контексте это определённая техника – техника Марты Грэм, которая развивалась в начале прошлого века и которая уже сложилась и в историческом контексте, т.е. «модерн» переводится, как «современный». Но именно понятие «модерн» - это техника Марты Грэм, Хосе Лимона – люди, которые сделали кардинально новую систему движений, систему обучений и воспитания тела, отличающуюся от классического танца. Т.е. это люди, которые стали исследовать движения от центров, т.е. движения позвоночника, опустились на пол, Хосе Лимон стал изобретать, как можно отпустить вес и поймать вес, т.е. …

Сергей Ивановский. Раскрывайте понятия.

Татьяна Тарабанова. Фазы падения, выстраивание центров тела.

Сергей Ивановский. Где центры тела? Вот сразу: у меня был приятель, мы когда только начинали заниматься, мы с ним до хрипоты спорили, где же центр. Мы что-то прикидывали…

Татьяна Тарабанова. Надо было в «Лесгафт» пойти.

Сергей Ивановский. Надо в «Лесгафт» было пойти, но лето было тогда ещё, перерыв был в обучении, всё такое. Сейчас, я надеюсь, для всех зрителей этот вопрос снимется, и мы узнаем, где же центры.

Татьяна Тарабанова. Хорошо, перескакиваем. Общий центр тяжести – это сумма 14 звеньев тела. Звенья – это какие-то части, т.е. плечо, предплечье, запястье, пясть, фаланги пальцев, т.е. у нас есть…

Сергей Ивановский. Позвоночник?

Татьяна Тарабанова. Это не часть тела, это анатомическое понятие. Части тела – это череп, туловище, торс вместе с грудной клеткой, таз. Т.е. если мы смотрим на центры, это такой снеговик, я вчера, кстати, смотрела Ю Несбё «Снеговик», но снеговик, состоящий из 3 таких вот шариков – череп, грудная клетка, я объясняю таким простым русским языком, и таз.

Сергей Ивановский. А между ними?

Татьяна Тарабанова. Вот этот вот снеговик, и в каждой части тела есть определённая точка опоры, т.е. череп у нас стоит на позвоночнике, и он не на середине находится, а несколько наклонён кпереди, поэтому там определённый центр тела. В грудной клетке тоже есть центр, и общий центр тяжести – это сумма всех звеньев тела, т.е. наших конечностей, он находится где-то на ладонь ниже пупка, у мужчин несколько выше, у женщин несколько ниже, но не спереди и не сзади, а где-то внутри. И это не точка, а сфера. Т.е. это очень важно – представлять танцовщику образы, ассоциации. Т.е. если он представляет, что это точка, которая стоит и не двигается…

Сергей Ивановский. Это неверно, да?

Татьяна Тарабанова. Ну он и двигаться будет, соответственно, по-другому, потому что непосредственная связь психики и физики рождает очень много ассоциаций и также неверных историй в теле.

Сергей Ивановский. Т.е. когда тело начинает немножко страдать от движения, да?

Татьяна Тарабанова. Возможно такое.

Сергей Ивановский. Т.е. теоретически движение должно быть таким образом, чтобы тело не страдало, не травмировалось, не зажималось.

Татьяна Тарабанова. Да, это мои правила, я так преподаю современный танец – через анатомию для того, чтобы танцор был здоровым. Мне кажется, хороший танцор – это здоровый танцор.

Сергей Ивановский. Было бы неплохо.

Татьяна Тарабанова. На самом деле, движение лечит. Я недавно напала в Фейсбуке на маленький такой видеоролик, я не помню, как зовут эту женщину, но фамилия у неё Халприн, она последовательница техники релиз, вот таких историй, в Америке, где практиковали очень много импровизаций, и у неё до сих пор есть своя школа, она построила свою школу где-то в лесу, и она лечит людей от рака, от ещё чего-то через движения и через какие-то импровизационные истории, и это помогает.

Сергей Ивановский. Я скептик достаточно большой, я в такого рода истории не верю.

Татьяна Тарабанова. Мне тоже это несколько напоминает такую секту, когда я посмотрела, но потом я поняла, что у нас, может быть, не так это развито, как в Америке, но очень большой отрыв тоже, я работаю с детьми уже 20 лет, и я вижу, как поколение изменяется. Иногда мне так не очень хочется работать, ну бывает такая рутина, когда я долго не езжу куда-то или нет какого-то вдохновения, чтобы что-то ставить, и тогда я начинаю что-то придумывать. И вот как-то попался мне в руки теннисный мячик, и я пришла в зал, а я занимаюсь без зеркал, в спортзале, мне это нравится – непосредственное общение, не через зеркало, я категорически против зеркал, и я просто дала детям теннисный мячик, показала игру в козла, знаете, об стенку так. Дальше я села на скамейку и смотрела, как дети, которые занимаются танцами и умеют координировать свой тело, детям было по 11 лет, они 40 минут пытались перепрыгнуть теннисный мячик, ударяя его об стенку.

Сергей Ивановский. И как получалось?

Татьяна Тарабанова. Они очень быстро учатся, но 1,5 часа… практически 5 человек только прыгнуло за 1,5 часа.

Сергей Ивановский. Т.е. скоординировать даже уже, условно, человеку в 11 лет, который более-менее уже собой чуть-чуть владеет…

Татьяна Тарабанова. Ну. это странно, потому что дети, новое поколение – оно поколение гаджетов, и никто у нас… я не знаю, у меня детство прошло в Крыму, и мы это делали просто на улице, с 5-6 лет, и были навыки ползанья по деревьям, навыки игры в казаки-разбойники и какие-то навыки выживания, потому что мы постоянно ели какие-то зелёные ягоды, ещё что-то, а сейчас такого нет, и просто простая игра в мяч, то, что я и моя сестра – мы практикуем очень много игр, те взрослые люди, которые приходят к нам на класс, это развивает внимание, скорость реакции и очень сильно готовит прежде всего голову к занятиям.

Сергей Ивановский. Давайте тогда, немножко в сторону ушли, и вот про танцы современные: вот современный танец как бы подразумевает в себе эти навыки, да, т.е. если возвращаться уже к современному танцу? Т.е. классический танец – это всё равно канон, вы сказали, и вот вы говорите, в 80-е появляется возможность приглашать людей, которые построили движение по-другому, и оно отличается, видимо, всем отличается. Т.е. что такое классический танец – вот у меня ассоциируется в первую очередь: это выворотные позиции, то, что необходимо – это подготовить ноги: навык натягивать носки, напрягать бедро и уметь ногу вращать вот таким образом, чтобы в итоге все вот эти дела делать. Рассказывайте, что у вас там. У вас, я так понимаю, всё вот так наоборот?

Татьяна Тарабанова. Ну, не то, что наоборот, а более анатомично, потому что классический танец – из-за чего возникли эти позиции: я опять обывательским языком, я не буду уходить в дебри, потому что всё это пошло из историко-бытового танца, были пышные большие юбки, и для того, чтобы выглядеть элегантно в этих юбках, в этих корсетах, нужно было себя определённым образом нести и вести. И эстетика совершенно другая – это эстетика 200-летней – 300-летней давности. Т.е. выворачивать красиво ногу, вот этот вот жест вывернутой ноги имеет некую предысторию: раньше обувь ценилась очень дорого, её подбивали шёлком, украшали драгоценными камнями, и для того, чтобы показать: посмотрите, какая у меня элегантная, сделанная на заказ (а так и было) ручная работа, у меня вот такая вот обувь, её в выгодном свете представляли, чтобы нога аккуратно выезжала из своего вот этого гаража, из вот этого кринолина. Ну и соответственно, эстетика вот этих рук…

Сергей Ивановский. Когда большой палец должен быть напротив среднего, да?

Татьяна Тарабанова. Большой палец прячется и… я очень люблю эту историю, это мои какие-то догадки, но мне кажется, это имеет под собой какое-то основание – для того, чтобы показывать кольца и для того, чтобы рука была изящная, потому что на большом пальце-то колец не носили никогда, это сейчас я так люблю, и рука казалась уже, элегантнее. Ну и большой палец – это же наш палец, который, как я говорю, сделал из обезьяны человека – научил нас что-то хватать, держать, это рабочий человек.

Сергей Ивановский. Ага, а там аристократ, он не может себе позволить.

Татьяна Тарабанова. А это аристократы, да, так же, как и у нас в России всякие дворяне – они же любили длинные рукава, и в Японии так же: длинный рукав – это признак того, что ты не работаешь, у тебя есть колхозники, фермеры, простолюдины, так скажем. И вот эта эстетика, она и…

Сергей Ивановский. Эстетика приличного человека.

Татьяна Тарабанова. Конечно, аристократа. Но артисту её необходимо знать для того, чтобы быть и таким, и таким, чтобы можно было менять ролями, потому что если ты всё время вот в этом образе, то ты такой несколько однобокий мне кажется, узко ограниченный.

Сергей Ивановский. Ну, это вот про позиции, а сам танец что подразумевает под собой? Танец – это же не только позиция. Ну т.е. как вот мы общались, у меня есть товарищ один, он тоже в Мариинке долго-долго танцевал, и вот он говорит, что это позы по сути, вот наш танец классический – это позы, и ты переходишь из одной позы в другую: постоял вот так, там, постоял вот так, голову подержал так, голову так. Ну т.е. понятно, что я очень сильно всё это упростил, но опять же, можно разбежаться, прыгнуть и всё равно даже в прыжке это некая поза, которую ты показываешь.

Татьяна Тарабанова. Ой, вы такой молодец, вы очень правильно разбираетесь в танце. Да, классический танец – это позы.

Сергей Ивановский. А вот про современный я, к сожалению, ничего не знаю. Вот вы мне расскажете – я тоже буду людям рассказывать потом.

Татьяна Тарабанова. Позы – они есть позы, потому что на балах каких-то светских нужно было девушке встать выгодно, чтобы у ней там выглядела и талия, и чтобы скрыть какие-то недостатки. И вот она стоит, значит, с веером, в выгодном свете себя презентует, так скажем. А современный танец – это то, что здесь и сейчас, то, что мгновенно, то, что связано с личностью прежде всего исполнителя, не только хореографа, который что-то там поставил, да и вообще по всей структуре, и современный танец – это прежде всего переход из позы в позу, т.е. нам интересен путь.

Сергей Ивановский. А, т.е. фиксация на движении между позами, да?

Татьяна Тарабанова. Не фиксация, а именно путь, движение. Нам интересно движение, а не поза. Это не значит, что в современном танце нет поз – конечно, они есть, но прежде всего это путь, т.е. мы исследуем, как во время движения перемещаются центры, как за этими центрами следует периферия, какое качество движения может быть в теле, потому что в массе своей классический танец очень напряжённый… диктует такую очень напряжённую структуру мышц, и вообще, если хороший классические танцовщики, конечно, они умеют и дышать, и… хорошего уровня, но когда я работаю с детьми и в самодеятельных коллективах, я вижу, что классический танец – да, он формирует осанку, да, он формирует определённую эстетику и, безусловно, развивает качество движений, но проблема в том, что многие педагоги стремятся сделать из простых детей прямо очень высокого уровня балетных исполнителей – этого невозможно сделать, и они провоцируют очень много травм. Т.е. если нет выворотности в тазу, то они компенсируют это выворотностью в голеностопном суставе.

Сергей Ивановский. Или колено, оно травмируется.

Татьяна Тарабанова. Да, травмируется колено, вы правильно сказали. Короче, вот отличие современного танца от классического – это прежде всего то, что нам интересен переход из позы в позу, а не сами позы.

Сергей Ивановский. Я понял. И: 80-е годы, приехали какие-то люди, которые это всё привезли. И как оно вообще… а почему вообще людям пришло в голову сконцентрироваться именно на этом? Им надоели классические танцы, или что? Почему так вообще получилось, откуда вообще появилось понятие современного танца, такого, о котором мы сейчас говорим?

Татьяна Тарабанова. Сейчас вы затронете тему по истории, и я могу болтать на этот счёт…

Сергей Ивановский. Давайте, время есть, нас выгонят отсюда просто, если что не так.

Татьяна Тарабанова. Да, мы с вами говорили по поводу модерна, но основательницей всего современного танца была незабвенная Айсидора наша Дункан, которая, на самом деле, не имела никакой системы обучения, именно стройной для танцовщика, но её танец назывался спонтанным выразительным танцем и импровизационным, и она прежде всего бунтовала против канонов классического танца, а выступала… Ну потому что то время требовало каких-то таких перемен. И дальше на её основе возникли именно техники, то, что у нас путаница в головах – что такое импровизация, техника и хореография. Техника – это определённая подготовка танцовщика, на которую уже может надеваться какое-то платье из хореографии. Значит, модерн – это Марта Грэм, Хосе Лимон, ну были там же исполнители европейские – тот же Курт Йосс из Германии. В 30-е годы выразительный танец Рудольфа Лабана – это вообще человек, который очень много сделал для современного танца, он был вообще архитектор, конструктор…

Сергей Ивановский. И танцевал, да, ещё?

Татьяна Тарабанова. Да, он был барон – Рудольф фон Лабан, и он изобрёл систему записи – лабанотацию, в Лабан-центре в Лондоне прямо есть специальный институт.

Сергей Ивановский. Что значит «система записи»?

Татьяна Тарабанова. Система записи танца – то, что попробовала сделать Бронислава Нижинская, и сделала но это всё касалось только классического танца, а Рудольф фон Лабан изобрёл систему записи значками, там же было отмечено то, чего не было в классическом танце – качество движения, т.е. лёгкое, тяжёлое, быстрое, медленное, т.е. какие-то ассоциации. Также он выстроил очень стройную систему композиции.

Сергей Ивановский. Т.е. как движения между собой компоновать, да?

Татьяна Тарабанова. Не компоновать, а вообще его система построена на изучении импровизации, т.е. он не готовил танцовщиков, как у нас: есть учитель, и он там даёт какие-то движения, все повторяют, а он давал какие-то задания на работу с пространством, с партнёрами вокруг, со скоростями, и вот простой человек мог…

Сергей Ивановский. Например, какое-нибудь задание – т.е. что должен, т.е. какой-то студент должен что-то выразить?

Татьяна Тарабанова. Двигаться, как ветер.

Сергей Ивановский. И человек должен как бы это попытаться изобразить каким-то образом?

Татьяна Тарабанова. Да, но при этом он давал очень чёткие структуры, он давал приёмы, как выйти в такую интересную, правильную, структурированную историю, потому что он конструктор был. Он изобрёл такой тренажёр для танцоров, который называется икосаэдр.

Сергей Ивановский. Не знаю такой тренажёр.

Татьяна Тарабанова. Вот наберите в YouTube, это очень интересно, и это 30-е годы. Т.е. зная историю, ты очень многие вещи… понимаешь, что многие сейчас мои студенты, очень умные ребята приходят из стритовых направлений, уличных, т.е. хип-хоп, вот эти. Они прямо изучают историю этого направления танца, и они такие достаточно грамотные, и когда они говорят: «Смотрите, смотрите, я изобрёл!», я говорю: «Ребята, это же Рудольф фон Лабан изобрёл, это его система».

Сергей Ивановский. Ну так а что за тренажёр-то хоть?

Татьяна Тарабанова. Это сфера, я могу перепутать, сколько граней, по-моему, 24 там угла, это пространственная фигура такая, это прообраз трансегрити - знаете, что это такое?

Сергей Ивановский. Нет, не знаю.

Татьяна Тарабанова. Трансегрити – это система, которая используется сейчас в программировании, чтобы программировать какое-то движение, и также это биомеханика в теле, т.е. это не напряжённое состояние и не расслабленное. Вот если взять, чтобы сделать трансегрити, не икосаэдр, а трансегрити, можно взять 12 палочек, карандашей, и резинок, и в YouTube есть, как это сделать, и ты получаешь таким образом такую конструкцию, которая никогда не упирается грань-в-грань.

Сергей Ивановский. А, т.е. между палочками прокладываются резиночки.

Татьяна Тарабанова. Резиночки, и эта структура может изменяться, т.е. она может сжиматься, может растягиваться…

Сергей Ивановский. И не разрушается.

Татьяна Тарабанова. И не разрушается, т.е. её можно уронить, и это используют в архитектуре, это используют вот в программировании, я уже сказала. Так вот, а икосаэдр – это несколько другая схема, чем трансегрити, это устойчивый такой 24-гранник, куда помещается танцовщик, и ему даётся задание: значит, у тебя есть определённые части тела – локоть, и как ты понимаешь локоть в 3D, т.е. это не только одна сторона, а у тебя есть разные стороны, у тебя есть плечо, череп…

Сергей Ивановский. Запястье, да?

Татьяна Тарабанова. Запястье, конечно, там, большой палец, мизинец. И тебе прописывают схему, т.е. ты в первую грань делаешь, например, линию.

Сергей Ивановский. Локтем?

Татьяна Тарабанова. Линию, т.е. не дугу, а линию.

Сергей Ивановский. Ага, понял.

Татьяна Тарабанова. В 10 грань ты коленом уходишь в пол… И тебе прописывают такую программу.

Сергей Ивановский. Из движений, из элементарных движений?

Татьяна Тарабанова. Да, и дают чёткую схему, и поэтому это даёт возможность любому человеку двигаться не по каким-то эстетическим критериям классического танца, а по эстетически-анатомическим критериям собственно персонажа, т.е. твоей личности, твоего тела.

Сергей Ивановский. Ну т.е. вот, грубо говоря, классический танец готовит какую-то одну позу, в которой человек находится, и там выверено всё: вот я могу здесь, допустим, что-то у меня здесь низковато, а наоборот здесь что-то высоковато, и мы как бы подравниваемся под некий идеал, т.е. чтобы визуально мы увидели, я не знаю, какую-то суперидеальную дугу, т.е. мы стремимся к какому-то конкретному идеалу, то здесь степеней свободы становится гораздо больше, т.е. тебя могут попросить локтем сделать, как вы говорите, линию, могут попросить дугу, а могут попросить…

Татьяна Тарабанова. Могут попросить спираль или круг.

Сергей Ивановский. И чего угодно, и ты любой частью тела должен иметь возможность это сделать. А по какому тогда критерию определяется, или вообще определяется ли, хорошо человек делает или нехорошо, потому что мы тогда, получается, если мы можем делать что угодно, тогда критерии оценки «хорошо» и «плохо», получается, вообще уходят, и это не имеет для нас значения? Что имеет тогда значение?

Татьяна Тарабанова. Нет, на самом деле, это просто… это европейская система образования, когда нету критерия оценки. Для нас, мне кажется, для русских, нужен кнут и пряник, т.е. нам надо немножко Европы, немножко Востока, потому что мы, действительно, не подходим ни под восточную систему образования, ни под западную, европейскую, потому что некоторые студенты хотят понимать, на каком уровне они ставят номера или как они двигаются.

Сергей Ивановский. Ну стало лучше или не стало лучше, вот ты тренируешься-тренируешься, а как понять, есть прогресс или нет прогресса?

Татьяна Тарабанова. В этой системе Рудольфа фон Лабана есть система, так же, как в современном танце, когда мы даём определённую не техническую подготовку, а например, импровизационную. Очень помогают в конце урока отзывы, т.н. фидбэки, это, кстати, воспитывает очень студентов – наблюдать, как хореограф, просто как зритель, за исполнением и потом давать какой-то фидбэк. И это не значит, что это может быть: ой, а он вот так вот некрасиво сделал… Что значат понятия «красиво» и «некрасиво»?

Сергей Ивановский. Не знаю, уже не знаю.

Татьяна Тарабанова. Моя сестра преподавала как-то, делала лабораторию по системе Рудольфа фон Лабана, и мне очень понравилось, как моя сестра сказала, что для меня красиво, когда человек натурален в своём движении и честен. Т.е. если человек честен, действительно, а это очень большой подвиг – так обнажиться, как бы, не в фигуральном смысле, а…

Сергей Ивановский. На такие вещи, вот, допустим, всё-таки мы сейчас говорим для людей, которые не очень хорошо в танцах разбираются, и я в своё время столкнулся, когда в первый раз я столкнулся с такого рода понятиями, оно немножко в ступор, конечно, вводит, ну т.е. это как бы абстрактное такое представление о том, что такое движение: вот как можно представить честное движение, допустим, или что я честен в своём движении? Т.е. это очень тяжело, особенно человеку неподготовленному, который с движением никогда не был связано вообще, т.е. человек, который хотя бы спортом занимался, он хотя бы немножко это чувствует как-то, но и то, скорее всего, вот эти абстрактные такие понятия из танцев не каждый человек сможет воспринять. Помогайте раскрыть.

Татьяна Тарабанова. Это очень хороший вопрос и вообще хорошее мнение, но я сейчас занимаюсь такими направлениями, как "Flying Low", и развиваю свою технику, которую по приёмам мои ученики назвали save the body, т.е. используя анатомические принципы и, действительно, физическую нагрузку активную, я выхожу на то, что в своей хореографии я даю определённую… я выступаю не таким иерархом, который сидит на стуле и говорит: делай так, делай так, делай так – нет, я такое лицо со стороны, но я при этом сотрудничаю со своими танцовщиками, даже маленькими. Ну как – 14-15 лет, мне кажется, уже могут танцевать современный танец. И я даю какие-то задания, и мои танцовщики дают мне почву для каких-то исследований, и я не могу сказать, что это полностью импровизация какая-то, потому что импровизация интересна, когда она выводит на какой-то новый этап, на какой-то уровень и для чего-то используется в каких-то постановках. Т.е. если… Да, это трудно, что тебе не говорят какой-то фидбэк, но если вы придёте на занятия к нам, вы поймёте. Чтобы сделать честным движение, я прихожу к такому выводу, что если человек очень сильно истощён физически, вот как йоги – вы практикуете йогу?

Сергей Ивановский. Есть немножко.

Татьяна Тарабанова. Но мы практикуем такую йогу в движении, и плюс ещё "Flying Low" – это техника Дэвида Замбрано, когда он, используя анатомические приёмы, принципы, строение суставов уходит в пол по спирали, поднимается наверх, всё время меняется артериальное давление, т.е. это ещё очень хорошо тренирует тело внутренне, и вот эти перепады высот: вертикально, горизонтально, вертикально, горизонтально – человек достаточно сильно нагружается и перестаёт из себя что-то изображать.

Сергей Ивановский. Эмоционально, как бы, он перестаёт эмоционально показывать, какой он – в этом плане?

Татьяна Тарабанова. Люди, которые не были никогда связаны с классическим танцем, они и не изображают ничего эмоциями, но это очень здорово, когда ты даёшь человеку чёткие приёмы или, например, игру, т.е. когда есть игра – у нас есть игра в мячики, за этим очень интересно наблюдать, потому что там живые эмоции, потому что что-то случается, то, что ты не простроил, не поставил, а это случается именно здесь и сейчас, на твоих глазах. Это как смотреть, я не знаю, баскетбол, это как в детстве играли в выбивалы, т.е. это азартно, и на это интересно смотреть зрителю. Вот эти приёмы активно сейчас в современном танце используются.

Сергей Ивановский. Ну вот это приём, в целом связанный с импровизацией, потому что вот у меня профиль немножко в другом – в парных танцах, и там всё равно: чем интересен то, что мы называем джек-н-джилл, когда люди, вот мы с вами сейчас не танцевали, и вдруг нам сейчас скажут: вот, ребята, у вас задание станцевать друг с другом, и мы должны что-то показать, и это случается сиюминутно…

Татьяна Тарабанова. Здесь и сейчас, конечно.

Сергей Ивановский. Да, и может не получиться, но когда получается, это вызывает бурю эмоций у зрителей.

Татьяна Тарабанова. И у вас тоже, как у танцовщиков.

Сергей Ивановский. И у нас тоже, да, и получается чистое вот это что там?

Татьяна Тарабанова. Это чистая энергия.

Сергей Ивановский. Чистая энергия, да? Всё это очень коварные слова для этого канала – «чистая энергия». Давайте раскрывайте «чистую энергию».

Татьяна Тарабанова. Ну, я думаю, что когда приходишь на какие-то практики – там, идеокинезис, соматика – много людей говорят… сейчас Аксис Силлабус (Axis Syllabus) Фрея Фауста – такое есть течение. Это очень тесно направленные с анатомией истории, и там очень много педагоги используют слов про энергию, энергию, энергию… И т.к. я изучала разные виды танца, но я спортсменка, я не могла понять, что они имеют в виду с этой энергией.

Сергей Ивановский. Да, вот я тоже не могу иногда понять.

Татьяна Тарабанова. Я, как педагог, у некоторых учителей в Европе я так вот по крупинкам собрала упражнения, которые, действительно, ты когда практикуешь это, ты понимаешь, как работает твоя энергия – там, круги внимания, ещё что-то. Это на самом деле тренируемая история.

Сергей Ивановский. Ну это с психологией больше связано, насколько я понимаю.

Татьяна Тарабанова. Да, конечно.

Сергей Ивановский. Т.е. это больше речь о какой-то там психической энергии того, как ты себя воспринимаешь, эмоционально как ты себя чувствуешь – в этом смысле?

Татьяна Тарабанова. Да, но тут я ещё хотела больше… наверное, я говорю о том, как себя человек чувствует в зале и, наверное, на сцене, потому что это тоже разные вещи, потому что когда ты выходишь на сцену, ты должен, как актёр, контролировать энергию свою и не подсаживаться, например, на энергию зрительного зала, потому что у меня такая проблема.

Сергей Ивановский. Т.е. это то, чтобы получилось хорошее выступление человека?

Татьяна Тарабанова. Да, то, чтобы получилось не так, как было задумано, а, как сказать, чтобы быть честным в ситуации, потому что когда на тебя смотрят другие люди, человек, действительно, меняется и телесно, и… он пытается быть лучше, но это не всегда получается. Но всё-таки какая-то эстетика на нас давит в этом плане, и есть целя серия приёмов, и я вот много работаю с актёрами, т.е. живу недалеко от Моховой, мне очень интересно работать с актёрами кукольного театра – они совершенно отличаются от драматических и очень открыты к новому, т.е. это не такие какие-то коробчатые головы, очень такие пластичные. Потому что сейчас-то современный танец, по большому счёту, и современный театр стремится к междицсиплинарности – такое умное слово, потому что в виду того, что зрители смотрят рекламу, какие-то ролики постоянно, телевизор, всё мелькает, гаджеты, много информации, переключение внимания. Если пойти в театр, то там должно быть быстрое переключение картинки или быстрое переключение приёмов.

Сергей Ивановский. Чтобы было интересно смотреть?

Татьяна Тарабанова. Да, чтобы зрителя хватать крючками такими, и поэтому одним только танцем уже никого не удивишь, поэтому в Европе многие начинают создавать такие сообщества между танцорами, видеомедиа, цирк, танец, песня, архитектура, дизайн, живопись.

Сергей Ивановский. Ну и актёрское мастерство непосредственно.

Татьяна Тарабанова. Театр, конечно. И мне это очень нравится.

Сергей Ивановский. Ну т.е. получается, что всё равно мы говорим про танец, и танец – это такая история не только с движением, вот как, допустим, на дискотеках, т.е., например, у нас был в гостях Фёдор Недотко, и он рассказывал, что соушл-танец – это, по большому счёту, это то, что танцуется на дискотеке, и вот когда-то танцевали какие-то люди, как танцуется, это как-то канонизировалось, и получили какие-то виды танцев, то здесь, когда мы говорим о классическом танце, и о современном в т.ч., т.е. это вид искусства, когда человек танцует и для себя, и для кого-то. Т.е. когда он танцует для кого-то на сцене, он уже актёр, даже несмотря на то, что он танцор. Балет мы смотрим – это же всё-таки такое представление театральное, постановочное.

Татьяна Тарабанова. Тут разные истории.

Сергей Ивановский. Так, вот тут мы… я не совсем прав. Давайте.

Татьяна Тарабанова. Очень здорово дал такие понятия, для меня очень точные и ассоциативные, потому что у танцоров фантазия богатая, Игорь Добричич – это такой югославский, ну для меня югославский, я не делю эти страны, он драматург, и когда случилась война в Югославии, он ухал в Голландию. Драматург – это не в нашем понятии, тот, который пишет театральные пьесы, а драматург в понятии современного танца – это тот, кто, классное очень слово он сказал – вдохновляет хореографа на создание чего-то нового. Вот это слово «вдохновляет»» для меня почему-то стало таким ключевым, и сейчас объясню, почему: он классно читает лекции, если танцовщики когда-нибудь… Его как-то привозили на летнюю школу «ЦЕХ» в Москве, и Таня Гордеева приглашала его в Вагановку для наших хореографов, но не будем забегать вперёд. Если вы услышите это фамилию – Игорь Добричич, обязательно сходите на его лекции, и у него очень простой английский для понимания… Очень умный, там много связано с философией, но он потрясающий! Так вот, как устроен, будем говорить сейчас именно про продукт, как устроен продукт классический и продукт современный, будем говорить про какие-то спектакли.

Классический и театр, и классический танец имеет иерархию, т.е. структуру пирамиды: есть наверху режиссёр, хореограф, и дальше идут танцовщики, техслужбы, какие-то там люди, которые добывают деньги, ну это вверху где-то, и на самом нижнем уровне исполнители. И вот эта иерархическая структура не даёт возможности отойти в разные стороны, т.е. исполнитель должен, как солдат, исполнять чёткие указания режиссёра. Есть, конечно, особенно в русском театре, какие-то ответвления, но в принципе это иерархия, это треугольник, пирамида, и эта пирамида выстраивает продукт в таком же пирамидальном ключе, т.е. люди, которые приходят в классический театр, им что раздают – программки с либретто. Ты взял, прочитал, сложил, и думать не надо, и ты наслаждаешься эстетикой красивых линий, красивых ног, сменой декораций, потому что, по большому счёту, раньше театр – это было аристократическое искусство, и классический балет, и вообще театр, и многие приходили в театр просто даже в бинокли посмотреть, во что одеты, кто где сидит, кто с кем пришёл, т.е. это такая светская история, и у нас это есть.

А современный театр и современный танец – это не иерархия, это сфера, где создатель – это ядро, инициатор, и как вообще создаётся искусство: я иногда даже не знаю, о чём я буду делать, у меня есть просто внутреннее желание что-то сделать, но я не ставлю своей целью изменить мир, поменять политический строй, я считаю, что искусство…

Сергей Ивановский. Это очень полезно для здоровья.

Татьяна Тарабанова. Ну да, это не полезно для здоровья, и в истории нет таких примеров. Есть румынская такая компания, сейчас вот Нина Борисовна Гастева очень любит, надо вам как-нибудь пригласить, рассказывать, а я присутствовала в Вене на выступлении этой команды – они из Румынии ребята, и они придумали такую вещь, что если зритель не идёт к нам, а у нас нет театра, и у нас нет денег, чтобы снять театр, но если есть какая-то толпа, мы выбегаем и показываем своё творчество. Это так было в Вене на «ИмПульсТанце», по-моему, 2011 года, когда было большое открытие в Музеумсквартир(MuseumsQuartier) этого фестиваля, очень много танцовщиков со всех стран съехалось, и все такие восторженные, радостные. И вот закончилось это открытие, а народ остался, там очень удобная такая площадка, и они туда забежали и стали показывать свой перформанс. И даже, оказывается, кто-то там баллотировался в президенты Румынии из этой компании, но они до сих пор существуют, и они так и делают – такая группа.

Так вот, про строй: это сфера, где есть идеолог – тот, кто хочет воплотить идею, есть драматург, который его вдохновляет, и вокруг они собирают людей, которые поддерживают их идею.

Сергей Ивановский. Клуб единомышленников получается?

Татьяна Тарабанова. Да, это не кастинг, который проводят: вот давайте соберём людей – нет, это люди должны…

Сергей Ивановский. Захотеть сами и сплотиться вокруг кого-то?

Татьяна Тарабанова. Да, обоюдное решение, и создаётся спектакль… конечно, есть разные приёмы, но вот Добричич приводит очень хороший пример: в современном спектакле, если вы ставите спектакль про любовь, а внутри процесса нет любви, то это враньё, то это изображательство, т.е. он проводит параллели

Сергей Ивановский. Т.е. нужно чтобы что – чтобы в этом спектакле люди, которые….

Татьяна Тарабанова. Да, чтобы что-то возникло, действительно.

Сергей Ивановский. Между ними?

Татьяна Тарабанова. Да.

Сергей Ивановский. А это может так… или просто нужно взять двух влюблённых танцоров?

Татьяна Тарабанова. Ну нет, это должно происходить в процессе. Просто современные спектакли не ставятся по какому-то… конечно, можно взять какое-то произведение драматическое, но они не ставятся…

Сергей Ивановский. Искусственно, да – вот у меня такое слово вертится.

Татьяна Тарабанова. Искусственно. Т.е. есть сценарий, какой-то, и ты по нему идёшь, вот как кино снимают, сериал: эта сцена эта сцена, эта сцена – такого не бывает. Вот у Алисы Панченко я танцевала в спектакле «Кукушки» - очень актуальный спектакль, и он был номинирован на золотую маску, но, к сожалению… т.е. это актуальная тема, которая интересует сейчас. Алиса исследует такие кардинальные противоположности мужского и женского начал, и к нам… В этом спектакле участвовало 8 девушек, и как только кто-то заменялся в составе, т.е. структура спектакля оставалась той же, но каждый другой исполнитель, который приходил – Алиса начинала менять весь спектакль, потому что это пришла другая энергия, пришёл другой человек со своим прошлым, со своим прошлым танцевальным опытом, жизненным опытом, и он привносит очень много…

Сергей Ивановский. А насколько сильно она тогда заменяется? Т.е. что может кардинально поменяться? Ну т.е. опять же, это, скорее всего, категории, которые видит режиссёр, наверное, но которые не всегда может увидеть зритель?

Татьяна Тарабанова. Зритель видит это.

Сергей Ивановский. Видит?

Татьяна Тарабанова. Конечно.

Сергей Ивановский. А я думал…

Татьяна Тарабанова. Нет-нет… Это очень сложно объяснить, но можно. Т.е. приходит человек в этот спектакль, спектакль с раскрытой структурой, есть определённые, так скажем, танцы, но помимо танцев есть история. У каждого персонажа есть своя история. Вот я в этом спектакле играла такой образ интеллигентной петербурженки, но при этом я была Таня Тарабанова. Я могла иногда врать в этом спектакле, потому что мы говорили, а иногда говорить чистую правду. И там была сцена, когда мы говорили про своих мам, как они хотели назвать нас, и я не знала, как меня хотели назвать, я говорила: «А моя мамулечка хотела назвать меня Виолетта», - и поправляла очки. Потом мы говорили про своих бабушек и про своих прабабушек, и про прабабушек я говорила правду, а мне никто не верил. Ну, зрители не верили, потому что это такая путаница, такие крючки, но так нужно было для спектакля. Т.е. каждый новый танцовщик и актёр, который приходил в этот спектакль, привносил что-то… до меня не было такого персонажа – интеллигентной петербурженки.

Сергей Ивановский. Ну вот как я для себя всё вот это вот понимаю – т.е. отличия основные в том, что это как бы такая глобальная импровизация, на широкую ногу, т.е. только немножко поменяны роли, т.е. если мы идём на обычный театральный даже спектакль, то это какой-то сюжет, как правило, в основе лежит, и чтобы что-то понять, мне как минимум было бы хорошо ознакомиться с сюжетом, который может быть канонический, может быть… Нет?

Татьяна Тарабанова. Нет. Ещё раз цитирую Добричича: если мы идём в классический театр, то там режиссёр, когда ставит спектакль, он хочет, чтобы все понимали его одинаково, т.е. видели сюжет и чётко знали, кто к кому пришёл, кто куда ушёл. Там какие-то подводные течения могут состоять, но в массе своей вы должны понимать сюжет.

Сергей Ивановский. Ну т.е. мы все примерно увидим одно и то же и поймём одно и то же.

Татьяна Тарабанова. Да.

Сергей Ивановский. Т.е. если я даже не знаю персонажей и не читал, там…

Татьяна Тарабанова. Да. «Лебединое озеро» понимают все одинаково, потому что у вас вообще есть либретто. Это уже современный танец – там интерпретировать … классические балеты на новый лад, так скажем, когда нужно было. А вот когда вы идёте на современный танец, он может быть… вот в чём сложность – в том, что он абстрактен, и очень часто люди говорят, что мне вообще не понравилось, или очень понравилось, а многие говорят, что какие-то разные сцены их тронули. Но на самом деле нужно идти просто со своей открытостью зрительской и попытаться посмотреть. Но нужно, конечно, воспитываться на хороших спектаклях, потому что сколько людей, столько и мнений, и зачастую хореограф не стремится угождать публике, он пытается найти, сделать процесс интересным, а если процесс будет интересным, то и результат интересный.

Сергей Ивановский. Ну т.е. там цель – не завлечь, не привлечь.

Татьяна Тарабанова. Не развлечь!

Сергей Ивановский. Не развлечь, не то, чтобы потом люди вышли после этого спектакля и сказали: о, какой был классный спектакль…

Татьяна Тарабанова. …спасибо, до свиданья.

Сергей Ивановский. Да, т.е. на что-то другое – на что?

Татьяна Тарабанова. Да, современный танец и вообще современный театр стремится задавать вопросы и поднимать какие-то темы, после которых человек может… и они могут быть глобальными, а могут быть очень личностными и касаться персонально тебя или меня. Я была и во Франции, и в Швейцарии, и в Испании – очень часто после хороших спектаклей люди общаются и не могут наговориться, потому что кому-то понравилось, кого-то тронула до глубины души эта сцена, до слёз прямо, потому что у них в жизни был вот такой подобный случай, или какая-то ассоциация, которая проснулась в них, из глубокого какого-нибудь детства, а кому-то понравилась совершенно другая сцена, а кому-то была неприятна эта сцена. Т.е. это всё равно такой шторм, настоящий театр – это шторм, он должен волновать зрителя.

Сергей Ивановский. Ну т.е. это связно с эмоциями какими-то, т.е. основное – это эмоции, твоё восприятие?

Татьяна Тарабанова. Да-да, эмоции и твои личностные ассоциации, потому что я могу просто посмотреть на хорошего танцовщика, как профессионал, я буду смотреть на его танцевание, как профессионал, но если он будет рассказывать какую-то свою историю личную и, может быть, не очень хорошо двигаться, но быть честным, меня это больше завлечёт, как зрителя, а не как профессионала. Это тонкие вещи.

Сергей Ивановский. Тонкие вещи очень, их непросто понять. Но вот я был на отчётном концерте – это близко к понятию спектакля или это просто выступления отдельные?

Татьяна Тарабанова. Мне кажется, что это не очень, это Bye-Bye Ballet, это школа современного танца, которая была основана Лилией Бурдинской, и вот мы делаем такие отчётные концерты в «Скороходе» …

Сергей Ивановский. Ну вот если, допустим, даже это не брать, не воспринимать, как весь спектакль какой-то полноценный, но там есть отдельные выступления. Каждое выступление – это некое театрализованное представление. Оно всегда почему-то в таком – всегда вокруг всё темно, а в середине свет. Это так или не так? Т.е. вот меня, допустим, как зрителя, интересует: а бывает наоборот – когда всё светло вокруг, это светлые какие-то залы или это всегда что-то тёмное, а в середине есть некая группа? Или бывает вообще что угодно? Что бывает?

Татьяна Тарабанова. Что угодно, всё, что в голову придёт.

Сергей Ивановский. Понятно.

Татьяна Тарабанова. Есть такие понятия, как site-specific в современном танце – это когда хореографы и танцовщики, например, исследуют какую-то архитектуру: лестницы, или какое-то пространство, или место в городе, где что-то происходит, т.е. они изучают, это тоже не просто так – прибежали и что-то там двигаются, на самом деле это глубоко, т.е. люди могут изучить историю этого места и подготовить какой-то перформанс, который будет оживлять вот это данное пространство.

Сергей Ивановский. Это вы сейчас сказали, и у меня возникла мысль: вот мы находимся в студии сейчас, вот у нас есть стол, микрофоны, чашки, телефон. Мы можем, вот у нас есть, допустим, группа танцоров каких-то, мы можем… какое бы мы могли представление сделать? Что бы мы могли оживить? Т.е. это получается, что современный танец или вообще современное движение, понятие вот этого актёрского, оно может сделать что угодно с чем угодно, и это будет уже…

Татьяна Тарабанова. Танец.

Сергей Ивановский. Главное – выразить что-то, правильно?

Татьяна Тарабанова. Да танец в жизни, он во всём.

Сергей Ивановский. Вот мы сейчас танцуем?

Татьяна Тарабанова. Конечно! Вы танцуете, жидкость танцует, мы все поддаёмся и гравитации, противостоим ей, и всегда любое движение… Вот что такое движение – это же тоже такая философия, потому что бытовые… Пина Бауш, бытовые движения: она использовала поправление галстука, опять вот эти гендерные штуки, как женщины поправляют волосы, мужчины галстук, как они одёргивают лацканы пиджаков – и на этом делала хореографию. Первая в мире она увидела, что в бытовых движениях. в бытовых жестах есть сама суть человеческой натуры.

Сергей Ивановский. И всё это укладывается именно под музыку? Т.е. я так понимаю, что всё равно…

Татьяна Тарабанова. А не обязательно, в современном танце вообще не обязательно.

Сергей Ивановский. Очень тяжело говорить про танцы, когда может быть что угодно!

Татьяна Тарабанова. Можно всё. Это когда ещё была 1-ая Пятилетка, я мужа таскала, он ещё тогда за мной ухаживал, и мы ходили на конкурс молодых хореографов, он делал вид, что ему очень интересно. На самом деле он смотрел-смотрел, потом выходит… мне очень нравится его мнение, и он выходит и говорит: «Ну почему из 30 работ 20 были без музыки?» И я не знаю, что ответить, я ему говорю: «Ну понимаешь, музыка у танцовщика в голове, он пытается…» И он очень классную вещь сказал: «Знаешь, Таня, я же тоже в душе пою, но я же не продаю в душ билеты по 200 рублей». Это очень классная история, т.е. если ты что-то исследуешь, но это ещё не конечный продукт, ты собери друзей, собери своих учеников, собери каких-то просто людей, и пусть они посмотрят и скажут, стоит ли тебе это развивать дальше или стоит прекратить. И только тогда, когда ты вышел на какой-то этап… Ну а в принципе, могут быть звуки, как… Спектакль Анны-Терезы Кеерсмакер я смотрела в Австрии на «ИмПульсТанце», а там спектакль называется «Song», идёт где-то 2 часа – всё под звуки: вот как хрустит подошва, кожа на ботинках, один танцовщик озвучивает какие-то – вот это же тоже звук, это саунд, а второй танцует. И вот так под эти шёпоты и звуки 1,5 часа, и только в самом конце одна песня, под которую танцует вся компания.

Сергей Ивановский. А как вот, допустим, всё равно в массе своей, вот даже я смотрю, допустим, на своих знакомых и друзей – ну скорее всего, не восприняли бы такой спектакль, не поняли бы. Т.е. в большинстве своём человек – критикан, внутренний критик всегда начинает говорить: куда я вообще пришёл, что это за… И причём это касается не только современного театра, в том году вот у меня знакомые, мы встретились в филармонии случайно, и там тоже играл какой-то скрипач, т.е. классическая музыка, и тоже там настолько всё это сложно, люди начали аплодировать и вызывать его на бис, и он ещё на бис там минут 15 играл. Во мне внутренний критик говорил: «Господи, ну всё, сыграл уже, тебе поаплодировали – хватит!» Т.е. я, например, не воспринял это, я не смог, во мне не проснулись эти эмоции какие-то, которые бы сказали: «Вот как здорово – то, что я сейчас слушаю!» Как вот с этим быть?

Татьяна Тарабанова. Ну опять, возвращаясь к Добричичу – я не договорила – как современный спектакль может воспринят зритель: когда хореограф делает современный спектакль, чтобы сделать спектакль такой интересный и актёрам, и себе, он не думает про зрителя, но думает про то, что его спектакль будут смотреть не один мозг, пара глаз, как в классическом, а много глаз, много мозгов, и у всех свой разный жизненный путь, и он не пытается угождать всем, и не обязательно нравиться всем. Нравиться всем – это шоу в телевизоре, оно же всем нравится.

Сергей Ивановский. Ну да, ну как минимум, там цель не то, чтобы всем нравиться, а собрать какую-то группу людей, которым понравится.

Татьяна Тарабанова. Нет, массовая какая-то история – она же должна нравиться многим, в массе. Она им не нравится иногда.

Сергей Ивановский. Им предлагается что-то другое тогда.

Татьяна Тарабанова. Потому что это развлекательное искусство, даже я бы не сказала, что искусство, но это развлекательный продукт. Наверное, Федя рассказывал о том, что современный театр не развлекает, он задаёт вопросы и какие-то вскрывает темы, на которые мы не обращали внимания, или какие-то вещи, которые волнуют… вот то, что я не люблю в современном танце – когда вместо того, чтобы потратить деньги на психоаналитика, человек делает какие-то… вот такая арт-терапия у него, и когда зритель за это ещё платит деньги, я вообще терпеть не могу такие истории. Т.е. когда ты выносишь свою натуру, а конечно, ты же проявляешь свой внутренний мир через своё искусство, и когда это уже настолько явно, что вот да, я хотел всегда иметь такую труппу, как у Бориса Эйфмана, но мне это в жизни не удалось, и теперь я буду реализовывать свои мечтания на детском коллективе. И вот прямо ты сидишь и думаешь: ну вот надо диагноз ставить человеку. А люди обижаются очень часто. А что сделать? А вот так вот не повезло в жизни.

Сергей Ивановский. Ты не Эйфман – не повезло.

Татьяна Тарабанова. Да, ну вот как-то не вышло. Но я считаю, что можно делать и с детскими коллективами потрясающие вещи, и современные, и главное не забывать о том, что это дети и разные поколения, и нужно немножечко опускаться на их уровень и подтягивать их к своему уровню.

Сергей Ивановский. Ну да, это уже, наверное, больше к тому, что человек должен любить то, что делает, а не пытаться… Ну вот то, что сказал Фёдор Недотко – он сказал такую вещь, мы обсуждали сравнения, допустим, вот этих вот свинговых танцев, которые к нам пришли из культуры африканской, и западных танцев, и он сказал такую вещь: что важно для западного человека – для западного человека важно выглядеть прилично, для западного человека того времени. А тут, говорит, вместо вот этого всего человек делает плечами вот так.

Татьяна Тарабанова. Такая же история.

Сергей Ивановский. Т.е. здесь, в современном театре это примерно точно так же, т.е. вместо того, что прилично и эстетично, человек может делать что угодно, и порой это, конечно, восприятию не поддаётся, с первого раза как минимум. У меня была знакомая, которая как раз таки играет классическую музыку в филармонии, и она тоже говорила очень много о том, что человек для классической музыки должен быть подготовлен.

Татьяна Тарабанова. То же самое здесь.

Сергей Ивановский. Т.е. чтобы суметь её воспринять, нужно как минимум, не обязательно её учить или учиться играть, но можно, как зрителю, быть подготовленному в плане того, что ты учишься её слушать, воспринимать, отличать инструменты, возможно, какие-то эмоции пытаться воспринять, т.е. но перво-наперво – это, наверное, открыть как бы, даже не то, что ум, а какую-то эмоциональную сторону себя для того, чтобы воспринять это без критики и не сказать, что вот это вот какая-то херня однозначная. Т.е. я такого никогда не видел, так люди не должны делать. А люди могут, оказывается, делать что угодно, и в этом наверное, отчасти проявляется, да, современный в т.ч. и танец, и театр танца?

Татьяна Тарабанова. Да. Мне кажется, что, как я уже сказала, танец не должен быть для всех, современный танец, современный театр не угождает всем, и часто, и как ты уже сказал, есть от перформанса до каких-то драматических вещей, до синтеза – это очень широкое понятие, широкое искусство, и конечно, его нужно воспринимать, но подходить к этому, действительно, с открытым сердцем, и мне может что-то не нравиться, какие-то вещи, которые противоречат моему советскому воспитанию и моим этическим нормам: например, в Вене нет ни одного спектакля, где бы не раздевались, ну т.е. вот у них такая культура.

Сергей Ивановский. Вот вы сейчас говорите, а я думаю: блин, я не знаю, как бы я себя почувствовал на этом спектакле.

Татьяна Тарабанова. Они на всех спектаклях раздеваются, но мне, как советскому человеку, непонятны эти вещи, причём я воспринимаю человеческое тело как…

Сергей Ивановский. Спокойно.

Татьяна Тарабанова. Совершенно спокойно, как спортсмен, как человек, изучающий анатомию, совершенно нормально воспринимаю, но зачем?

Сергей Ивановский. Ну да.

Татьяна Тарабанова. Т.е. когда ты понимаешь, зачем это происходит и что хочет показать творец, тогда ОК, я даже этого не замечаю, но когда это происходит потому что просто никто из публики не будет смотреть в одежде это, тогда ты такой: ну да…

Сергей Ивановский. Так это тяжёлая история, вернее…

Татьяна Тарабанова. Для моей психики.

Сергей Ивановский. …хороший маркетинговый ход, т.е. если это никто не будет смотреть…

Татьяна Тарабанова. То надо раздеться.

Сергей Ивановский. …то нужно раздеться.

Татьяна Тарабанова. Это, мне кажется, что те люди, которые в искусстве не могут… бесталанны, не одарены… Я вот не могу сказать, что… я хороший педагог и я тружусь, я не могу сказать, что я гениальный хореограф какой-то – нет. Вот Алиса Панченко в моём понятии одарена, вот сестра моя, мне тоже кажется, одарена, потому что я понимаю, что они находят свои идеи через какой-то там портал – как им приходит это в голову, я не знаю. Т.е. мне приходится очень много работать – читать, что-то смотреть, с какими-то людьми общаться, чтобы у меня был специальный такой эмоциональный посыл, чтобы я нашла выход из вот этого заданного мною направления исследования. А вот те люди, которые, мне кажется, не одарены и даже не способны трудиться, они решают, что можно через эпатаж или какие-то модные вещи – идут в политику, то, что для меня вообще неприемлемо, я вообще этого не понимаю. Нельзя изменить политический строй, просто создав какой-то спектакль такой вот реакционистский. Мне это не нравится, и потом я понимаю, что на этот спектакль, возможно, дали деньги люди, такие же люди, как я, которые платят налоги, и почему это…

Сергей Ивановский. Ну это, наверное, больше не про спектакль, а про кино, наверное.

Татьяна Тарабанова. Нет, про спектакли.

Сергей Ивановский. И про спектакли тоже? Я думал, что кино сейчас ситуация какая-нибудь происходит…

Татьяна Тарабанова. Нет, то же самое в современном танце, т.е. если там обнажёнка или политика, и надо красивую афишу сделать, я была на таких спектаклях – я была в жутком негативе, и хорошо, что я не заплатила деньги, а меня туда провели, я была с мамой на этом спектакле на новой сцене Александринки, я называть не буду, а то люди обидятся, и т.к. это был современный спектакль, и я видела, какая потрясающая сценография, какая потрясающая идея, какие потрясающие актёры, и как режиссёр мерзко поступил, выставив всё это в таком вообще негативном свете.

Сергей Ивановский. А что там такого негативного было?

Татьяна Тарабанова. А я не буду говорить, потому что я из осветительской будки кидала бумажки, ну потому что люди все хлопали, аплодировали, заплатив… конечно, если вы заплатили 2,5 тысячи рублей, потому что новая сцена Александринки – это такая…

Сергей Ивановский. С пафосом.

Татьяна Тарабанова. Это сцена, очень удобная для современного танца и такая, как в Европе, она же очень прогрессивная, очень классная, там каждый квадратный метр сцены опускается вниз, поднимается наверх, театр «АХЕ» там так здорово работает, но они редко там. И т.к. люди, конечно, за 2,5 тысячи после спектакля хлопали и аплодировали, то я кидала…

Сергей Ивановский. Так, значит, понравилось?

Татьяна Тарабанова. За 2,5 тысячи, конечно, вам должно понравиться, т.е. вы же сидите и считаете, что я заплатил эти деньги за вот это вот всё… Я не знаю, было ли это искренне, я искреннее кидала бумажки и кричала: «Верните деньги налогоплательщикам! Почему я должна платить за вот эту историю?»

Сергей Ивановский. Вас не выгнали те, кто вас… ?

Татьяна Тарабанова. Нет, это новая сцена Александринки, почему нет?

Сергей Ивановский. Я понял. А вот если перейти теперь к тому, кто вообще учит современным танцам: кто учит-то современным танцам, где учат? Я так понимаю, что основной источник информации – это из Европы, там пока санкции на танцы не наложили.

Татьяна Тарабанова. И не наложат.

Сергей Ивановский. Да, ну вот кто учит, кого… я так понимаю, что вы постоянно кого-то приглашаете, вот мы в прошлый раз про это говорили – кто эти люди вообще все?

Татьяна Тарабанова. Современный танец – это широкое понятие, то, чем мы занимаемся, я изучала много направлений – от джаза, контактной импровизации, и даже свинг с Катей Авласевич и с Федей, и линди-хоп я изучала, ну так чуть-чуть, потому что в основном современный танец – афротанец, я традиционное афро преподавала, и на этой почве с соушл-данс связана. И придя к такому, имея такой обширный опыт танцевальный, я поняла, что мне очень нравится бегать, мне нравится скорость, мне нравится работать с полом, мне нравится работать с партнёром, и мне нравится анатомическое движение, мне интересно выстраивание центров – что-то из восточных единоборств, потому что я тоже немножечко с этим работала. И на основе всего этого я веду классы, и таких же людей приглашаем к себе, потому что современный танец многогранный. Есть серия педагогов, которые преподают импровизацию, гага-направление такое – это из Израиля, Охад Нахарин, Batsheva компания. Кому-то нравится это, кому-то нравится на основе классического танца компания NDT, Иржи Килиан, голландская такая история, кому-то нравится современный танец и немножечко шоу, кому-то нравится джаз – вот то, что называют контемп, вот надо развивать это понятие, потому что это не сокращённое от контемпорари, это не имеет ничего общего. Вот то, что у нас в телевизоре – это коммерческий танец, который развлекательный, который имеет под собой основу джазового танца и мало касается личности, т.е. на тебя всё равно такой пиджак навешивают истории все эти продюсеры…

Сергей Ивановский. А почему вот это плохо? Ну вот вы сейчас назвали разные течения…

Татьяна Тарабанова. А это не плохо.

Сергей Ивановский. Ну вот развлекательная история – просто её очень много, и хочется чего-то другого, да, или что? Почему люди вот это делают – их что-то… ну раз они это делают, значит, их не устраивает то, что есть, видимо? Или это ради других каких-то целей?

Татьяна Тарабанова. Наверное, но я не говорю, что это плохо, я говорю о том, что это путает очень… шоу, которые идут в телевизоре, они путают понятия, и зачастую человек, который хочет заниматься серьёзным танцем, он не может… в России у нас всё перепутывается, потому что я преподаю модерн в вузе, и вроде это высшее образовательное учреждение, но это неправильно, так нельзя говорить.

Сергей Ивановский. Почему?

Татьяна Тарабанова. Потому что модерн – это сложившаяся техника начала прошлого века, а сейчас это называется в русском варианте «современный танец», и мне говорят: напишите программу по современному танцу. Я говорю: ну как же я могу вам написать программу, если каждый год что-то происходит, что-то меняется, и если я один год куда-то не съезжу и не поучусь, то это уже будет не современно, понимаете?

Сергей Ивановский. Ну да, но у нас в парных тоже примерно так же получается, что вот те, скажем, какие-то подборы движений, которые были популярны чисто в техническом плане, я не знаю, 5 лет назад, то сейчас люди придумали какие-то другие штуки, и они уже стали такими, как сказать, всем известными, и люди на дискотеках друг с другом танцуют, они примерно знают, что это есть, но сейчас это модная такая тенденция, а 5 лет назад была другая модная тенденция, и ты не можешь это структурировать. Мы тоже пытались писать какие-то программы…

Татьяна Тарабанова. Бесполезно!

Сергей Ивановский. …и в итоге всё равно, вот сейчас актуально вот это.

Татьяна Тарабанова. Вы можете прописать только базу, правильно?

Сергей Ивановский. Да-да.

Татьяна Тарабанова. И проблема в том, что многие иностранцы, вот сейчас мы вернёмся к педагогу, многие зарубежные педагоги, которые приезжают, их просят на какой-то летней школе: пожалуйста, привезите какой-то репертуар, какую-то работу, которую человек ставил на другую компанию, и он приедет и эту работу со студентами выучит. И например, там есть уровни, как везде – начальный, базовый, средний и высокий, и для профессионалов. И например, ставят красный уровень, профессиональный, и все студенты туда валом бегут, идут на эту, потому что красный уровень – значит, там будет что-то сложно, интересно. А я же профессионал, потому что я получила диплом института культуры, и я всегда… я знаю эту историю изнутри, потому что преподавала на летней школе «ЦЕХ» в Москве и преподавала в некоторых странах на фестивалях – и вот педагог приходит в раздевалку и говорит организаторам: ну как же так, я приехал преподавать красный уровень для профессионалов, у меня есть работа с полом, у меня есть анатомические принципы, а люди не знают базы. А это звезда мирового масштаба. И он меняют полностью всю свою программу…

Сергей Ивановский. А, и начинает с базы?

Татьяна Тарабанова. И начинает давать базу. И в этом очень большая проблема в России – что у нас люди считают: я пойду на профессиональный уровень, потому что я же закончила институт культуры.

Сергей Ивановский. А в институте культуры этому как бы не учат, получается?

Татьяна Тарабанова. Конечно. Очень редко, это исходит от педагогов, т.е. если педагог интересуется современным танцем, знает и развивает его в институте культуры, тогда он может что-то дать, а если такого педагога нет, а его поставили вести современный танец, то он будет вести то, что он захочет.

Сергей Ивановский. Ну и то, что умеет.

Татьяна Тарабанова. Да, это в России такая история, т.е. к современным танцам относят и бальный танец, а бальные вообще считаются спортом сейчас, в «Лесгафте» у нас есть кафедра бального танца.

Сергей Ивановский. В «культуре», по-моему, тоже есть?

Татьяна Тарабанова. Да-да-да, ну т.е. это такая путаница, я всегда привожу в пример, когда студенты говорят: ну как же так - я же учился? - ну я, например, захотела изучить фламенко, я не пойду на профессиональный уровень фламенко. И они говорят: как же так, я же современный учил – а тут педагог по-другому учит. Это как? А они же всё равно называются контемпорари и контемпорари. И я учу студентов: вы откройте YouTube, посмотрите, чем человек занимается. Ну понятное дело, в YouTube там то, что я ездила в Новосибирск много лет назад, и Татьяна Тарабанова, там, и детский танец, и такой, и сякой, но это всё действительно изменяется, когда я смотрю 2008-10 года, это действительно очень-очень, кардинально отличается от того, что я делаю сейчас, потому что мне кажется, если педагог перестаёт учиться, особенно по современному танцу, он перестаёт и развиваться сам.

Сергей Ивановский. Ну допустим, а вот если уже говорить именно про саму структуру обучения: ну, бог с ним, допустим, здесь у нас не идеально, но тем не менее вот есть вы, и слава Богу.

Татьяна Тарабанова. Ну нет, есть много людей, которые хорошо дают.

Сергей Ивановский. Много людей, ну я имею в виду, что я знаком, например, с вами, вот мне нормально. И в чём тогда сама система обучения современному танцу, что является базой тогда, и что – от базы куда мы дальше можем шагнуть? Т.е. я так понимаю, есть какая-то партерная работа, т.е. когда мы двигаемся через пол, на него мы опускаемся, ложимся, там делаем какие-то движения определённые, поднимаемся от него. То, как мы встаём и опускаемся, это зависит от того, какое у меня тело, какая у него структура, как я им пользуюсь.

Татьяна Тарабанова. Зависит от того, с каким настроением вы пришли в зал, как вы проснулись, и вообще зависит от многих…

Сергей Ивановский. Ну т.е. это история, которая сильно связана вообще с эмоциями человека, даже в процессе обучения. Вот расскажите именно, как учиться, какой должен быть процесс обучения? Или там тоже именно вот от настроения всё? Ну я думаю, что в базе свой-то нет…

Татьяна Тарабанова. Нет-нет, в базе есть физические принципы, которые основаны… разные люди, разный современный танец, разные физические навыки, и поэтому кто-то базируется на йоге, на статике, кто-то базируется на восточных единоборствах.

Сергей Ивановский. Ну, йога тоже разная, там и в динамике бывает, и всё.

Татьяна Тарабанова. Так современный танец дисциплинирует тело разными путями: кто-то приверженец статики, а кто-то приверженец динамики – ушу, капоэйра… И от этого зависит и база. Но если изучать историю, то я студентам даю: Марта Грэм, Хосе Лимон на первом курсе, потом мы уходим в партер, мы изучаем работу с полом, техники релиз…

Сергей Ивановский. Что такое работа с полом?

Татьяна Тарабанова. Как правильно опускаться – есть принципы, чтобы не убиться.

Сергей Ивановский. Как?

Татьяна Тарабанова. Через периферию, через контроль над центрами.

Сергей Ивановский. Конкретнее.

Татьяна Тарабанова. Конкретнее: для того, чтобы уйти в пол и не упасть, т.е. вообще эта техника, то, что преподаю "Flying Low", очень помогает в жизни, особенно когда люди говорят, что работа с мячами, просто возникает такая реакция, когда ты не подумал головой, не осознал, а падал предмет, ты его прямо у самого пола подхватил, потому что ты практикуешь, т.е. есть реакция такая интуитивная. И из-за того, что у нас сейчас зима, гололёд, многие люди падают и говорят: спасибо, что мы научились падать на ваших уроках.

Сергей Ивановский. Ну вот на борьбе тоже учат падать, чтобы там…

Татьяна Тарабанова. Конечно, но там мягкий пол, на борьбе.

Сергей Ивановский. Не всегда, но…

Татьяна Тарабанова. Татами же мягкое, конечно.

Сергей Ивановский. Ну да, наверное.

Татьяна Тарабанова. А здесь мы учимся падать так, чтобы обезопасить своё тело.

Сергей Ивановский. Т.е. вы учитесь падать, конкретнее…

Татьяна Тарабанова. Безопасно! Падать опускаться, подниматься, скользить, перемещаться.

Сергей Ивановский. Как-то крутиться, перекатываться? Я видел, что движения в современных танцах такие достаточно хаотичные, т.е. ну как бы хаотичные с позиции того, что я привык видеть, и т.е. там можно взять какую-то волну вниз сделать, сразу уйти в наклон, подниматься через согнутую спину, уйти куда-нибудь вбок, потом опять как-то вернуться, и всё вот такое вот оно тягучее, плавучее, и тело, получается, не делает что-то ровно позиционированное, как в бальных танцах, например, когда вот если…

Татьяна Тарабанова. А, я понимаю, о чём вы говорите – о линейности.

Сергей Ивановский. Ну да, но даже вот если, как вот нас учили, допустим, вот есть тело, тело – это всё равно такой прямоугольничек. Вот я, допустим, на эту камеру должен сесть вот так, чтобы меня было чуть-чуть так видно и чуть-чуть видно. А например, если бы я сейчас вот пытался сесть с позиции современного танца, я бы сел как угодно и попросил бы зрителя попытаться воспринять таким образом.

Татьяна Тарабанова. Ну, мы выходим к тому, что на самом деле ничего не запрещено, исходя из вашего воспитания, этических и нравственных норм…

Сергей Ивановский. Я не воспитан.

Татьяна Тарабанова. Да нет, конечно, у нас же есть – вот насколько вы можете переступить свои этические нормы, чтобы выразить себя? Это сложно.

Сергей Ивановский. Сложный вопрос, да.

Татьяна Тарабанова. Я задаю его студентам иногда, потому что они никогда не задумываются об этом.

Сергей Ивановский. Ну вот это хороший пример влюблённого человека: вот у него есть этические нормы, он ухаживает, ухаживает, и вдруг ему женщина говорит: всё, дружище, от ворот поворот. И вот у него – бабах: я, значит, сейчас, не знаю там, устрою перед её окнами какой-нибудь огромный фейерверк… Т.е. он переступает через себя как бы, т.е. до этого это как бы было нельзя, а теперь он решил ещё что-то вбахать.

Татьяна Тарабанова. А это определённый такой толчок к творчеству, это часто, эмоциональные переживания в жизни очень часто у людей провоцируют такие выплески в искусство, в какое-то выражение себя через…

Сергей Ивановский. Ну, какие-то действия, я так понимаю, да?

Татьяна Тарабанова. Да, такие не обывательские – вот то, что мы привыкли: дом, семья, работа, магазин, дача летом. А тут ты реализовываешь себя по-другому, ты свои эмоции… да даже просто когда идёшь по улице, у нас в Питере часто, у меня на Литейном там часто пишут: «Надюша, я тебя люблю». И вот написано это под окнами на снегу – ну такая вот прелесть прямо! Но это же всё равно какое-то проявление эмоционального заряда.

Сергей Ивановский. Ну т.е. и в танцах это вот именно, т.е. в театре, а танцах именно вот это, эти эмоции важны, или что важно-то?

Татьяна Тарабанова. Ой, что-то вы как-то подвели… Да нет, конечно, эти эмоции важны. Т.е. я могу посоветовать посмотреть спектакли, которые очень сильно меня затронули и дали мне колоссальную почву для восприятия вообще мира и восприятия искусства в целом. Т.е. есть определённые какие-то вещи, которые… я не хочу быть похожей на этих людей, но я понимаю, что я так не смогу сделать, т.е. это мне даёт… это вот как волшебство в кино – ты или идёшь на спектакль, и там происходит что-то мистическое, а у меня друзья-актёры берут и рассказывают, как это делается. Я такая: а зачем мне рассказали, я же верила в это чудо, в этот крючок, меня же увлекли, и я пошла за актёром дальше, и это такая мистика театра, она должна присутствовать, безусловно.

Сергей Ивановский. Понятно. Есть ещё что-нибудь, что сказать?

Татьяна Тарабанова. Да, про педагогов сейчас я скажу.

Сергей Ивановский. Давайте.

Татьяна Тарабанова. Про педагогов, у которых надо учиться: в России очень мало людей, которые, действительно, в современном танце очень много знают, потому что у нас такие фестивали, как OPEN LOOK в Петербурге, ЦЕХ в Москве сделали очень много для России, для вообще популяризации современного танца, но это такой танцевальный туризм – т.е. приехать, увидеть всех людей, которые в этой области работают, навести какие-то контакты. Но с 1998 года я на OPEN LOOK ходила, а потом стала ездить в Европу – да, это очень полезный опыт, но из-за того, что у нас государство не поддерживает современный танец, а если и поддерживает, то каких-то избранных людей, которые работают в театре, и в Петербурге у нас, кстати, нет ни одной современной компании, которая поддерживается государством. Всего в России их 5 или 6. Балет Эйфмана я не беру, потому что это всё-таки балет, это другая структура классическая, т.е. там по-другому даже структурируется сама работа внутри компании, и вот этих педагогов, которые сами исследовали эти приёмы и сами получали знания из Европы, и начинают делать что-то своё в России, их очень мало. И мы имеем единомышленников, т.е. вот я и моя сестра, изучая, и многие люди, которые едут в Европу, мы с ними общаемся, мы спрашиваем: почему вы едете в Европу учиться, русские? И нам говорят: да потому что мы приходим на высокий уровень, а педагог, как я уже говорила, начинает рассказывать базу, потому что 25 человек пришли – они не знают базы, а 5 человек уже давно это исследуют и на другом этапе развития.

Сергей Ивановский. Поэтому люди в Европу едут – за прогрессом?

Татьяна Тарабанова. Да, и тратят большие деньги. И вот мы пришли к выводу, что нужно делать закрытую организацию, нужно отбирать людей, которые, например, танцуют в каких-то компаниях, а у нас есть такие компании, как «Балет Москва», у нас очень много талантливых людей, но, к сожалению, в России для профессионалов нет возможности в современном танце получать какие-то новые знания. И т.к. мы ездили в Испанию, много ездим, и почему-то мы нашли очень быстро общий язык с латиноамериканцами: Коста-Рика, Никарагуа, Куба, Сальвадор, Мексика - оказались наши люди, вот почему-то мы с ними, совершенно на разных языках разговаривая, ну на английском в основном, и те, и те на ломаном, мы почему-то находим такой… И словаки, чехи, даже поляки – очень близкий какой-то контакт, и люди начинают нам помогать и расширяться, и на самом деле в Европе такая же большая проблема, как и в России – найти денег. Но мне нравится в Петербурге, что из-за того, что нам не дают денег, и у нас нет менеджеров каких-то, мы все зарабатываем тем, что преподаём, я думаю, в соушл-дэнс то же самое, мы преподаём, а чтобы сделать какой-то спектакль, вот как у Алисы Панченко, мы все ночью собираемся, в белые ночи, потому что ночью дают зал бесплатно, и с 11 до промежуточной разводки мостов – до 2:45 мы репетируем. А потом с утра опять на работу, и т.д. И мне кажется, что у нас в Петербурге из-за того, что нет денег, у нас в «Скороходе» можно посмотреть совершенно разные танцевальные проекты: кто-то совмещает, вот как мы, физический театр и работу с полом, и какие-то игры, Алиса Панченко – это сюрреалистичный театр такой, в моём понимании, такая русская Пина Бауш она. Есть у нас ещё Лена Прокопьева – это «Крепостной балет», который я очень люблю, и она делает сейчас работы… работает с фильмами, и работает в театре Комиссаржевской с актёрами, это очень прогрессивный хореограф, потрясающий, мне очень нравится! Есть люди, которые работают с перформансными какими-то структурами, есть Костя Кейхель, который работает в современном танце, но ближе к балетному танцеванию, но всё-таки это современная история, есть Саша Кукин с постмодерном, в чьей компании я танцевала 4 года, он учился у Мерса Каннингема, это уже пост модернистский театр, и в Питере мы можем увидеть всё, потому что у нас нет денег.

Сергей Ивановский. Мне нравится: можно увидеть всё, потому что у нас нет денег.

Татьяна Тарабанова. Да, и прослойка чище, чем в Москве, потому что там дают деньги и заставляют тебя…

Сергей Ивановский. Делать что-то?

Татьяна Тарабанова. Ну как бы делать в угоду кому-то. Но т.к. вот эти всякие фонды давали много денег на непонятно что, но ни всё равно диктовали какие-то свои подводные условия, которые так снаружи и не скажешь, что что-то под собой имеют, но они пропагандировали, например, только определённое направление: вот американский танец, вот я что-то исследую – и исследую. А т.к. мы хотели развиваться по-другому, мы вот нашли связи с нашими друзьями-латиноамериканцами, нам это близко, потому что это физический театр, потому что их культура похожа на нашу русскую, потому что мы через… Я воспринимаю, например, информацию через физику, я иду через физику, через физическую усталость, нагрузочность и нахожу…

Сергей Ивановский. Через движения физические, всё это?

Татьяна Тарабанова. Да, через физическое движение я нахожу какие-то эмоциональные, какие-то сюжетные линии, через тело воспринимаю. Есть люди, которые сидят дома, очень много думают над структурой, потом приходят в зал, всё это пробуют, выкидывают. Ну т.е. каждый работает по-разному. Ну вот, мы нашли свою, и у нас есть партнёры теперь, мы такую сетку развиваем в России, и мы не стали искать поддержки у государства, мы просто ищем единомышленников – это возможно.

Сергей Ивановский. И вы делаете просто какие-то спектакли, да?

Татьяна Тарабанова. Мы делаем спектакли, мы делаем и ворк-шопы для профессионалов, и мы просим людей присылать видео, но это не значит, что нас интересуют люди, которые закончили институт культуры – нас интересуют люди, например, которые… очень много почему-то спортсменов идёт в наш вид танцевания, у нас есть студенты, которые у нас есть студенты, которые мастера спорта, там…

Сергей Ивановский. Я перебью: я вот видел, что там очень много именно девушек. Т.е. вот у нас всё-таки тут была тема про парные танцы, и вышло, что мужчины не танцуют долго – вот это всё муссировалось, обсуждалось. Я вот видел, что всё-таки ваш вид танца – там очень много женщин.

Татьяна Тарабанова. Физический, нагрузочный, но женщин много.

Сергей Ивановский. Много женщин, т.е. а почему для женщин так важно танцевать вот эти танцы?

Татьяна Тарабанова. Вот я и моя сестра Лиза Тарабанова, наверное, из-за того, что мы такие вот не мямли какие-то, не сопли, у нас очень много людей, у нас такой принцип, потому что нет возможности работать с людьми, с любителями, например, как-то сделать 3 группы, потому что мы работаем на многих работах, и она работает с детьми, и я работаю с детьми, это моя государственная работа, и плюс у нас есть любительские группы, плюс у меня есть студенты в университете, и ещё куча-куча каких-то параллельных вещей, и мы не можем сделать 3 группы: бегинер, средний и… потому что на это просто не хватает времени.

Сергей Ивановский. Вы делаете общую для всех?

Татьяна Тарабанова. Да, у нас есть группы, на которые мы никого не отбираем, не отсеиваем – пришёл человек, вот нулевой уровень…

Сергей Ивановский. Работай как-нибудь.

Татьяна Тарабанова. Работай. И у нас остаются только те, которые… потому что у нас есть уже старики, такой костяк.

Сергей Ивановский. Нет, это понятно, а почему же женщин-то так много, почему женщины идут именно вот в это? Просто у меня несколько…

Татьяна Тарабанова. Слушайте, ну мужики у нас изначально не танцуют.

Сергей Ивановский. Нет, у меня есть несколько знакомых, которые из спорта, т.е. я знаю 2 девушек разных, случайно мы общались, и я вот узнал, что они у вас даже тоже занимаются или занимались там как-то косвенно, но они из бальных танцев, т.е. это всё равно люди, прошедшие через такие спортивные дисциплины для женщин – вот бальные танцы, и вот они идут, как бы, ну потому что там театр, там можно больше, там можно шире. Но это именно спортсменки, т.е. там вполне очевидно, почему она идёт – потому что она привыкла работать, пахать, и ей нравится творчество при этом, можно работать, пахать и творить при этом, а вот с улицы люди, которые не занимались этим – почему они идут?

Татьяна Тарабанова. Почему идут женщины…

Сергей Ивановский. Давайте.

Татьяна Тарабанова. Нам очень приятно, что у нас сейчас постепенно приходят мужчины, потому что мы разрушаем понятия о том… вот этой балетной эстетики, потому что мне, например, мужики в лосинах уже давно не нравятся.

Сергей Ивановский. Мужики в лосинах – ха-ха-ха. Я поправлю свои лосины.

Татьяна Тарабанова. «Парень, ну чего ты надел колготы? Это же не модно. На держи широкие штаны». Это всё равно проходит какое-то время, есть своего рода какая-то эстетика, мы живём в нормальном мире, мы ходим по улице, слушаем какую-то музыку, или просто до нас что-то доходит, и мужчины у нас как бы не танцуют, но вот в социальных танцах они танцуют, и благодаря таким людям, как Федя Недотко, Катя Авласевич, это постепенно вошло в культуру, и там у вас очень, я вам скажу, очень много интеллигентных мужчин.

Сергей Ивановский. Я скажу больше: у нас…

Татьяна Тарабанова. …с высшими образованиями, программисты.

Сергей Ивановский. …у нас преимущественное большинство – это программисты, ну т.е. их или иных разливов, это вот технари какие-то. Причём это люди, которые реально головой шарят вот очень хорошо.

Татьяна Тарабанова. Да, ну и у меня были такие люди, кстати, пришедшие из свинга, т.е. люди, которые стали заниматься вот такой тяжёлой физической работой, как мой вид танца, в 36 лет, когда у людей… вот они начали заниматься свингом чуть раньше, а потом вот я пришли вести афро, потому что положение тела у этих людей, фигура в форме шахматного коня, как в «Ну, погоди» шахматный конь, т.е. это ярко выраженная уже такая деформация позвоночника, и вот этот во суставчик у них побаливал всё время. Ну и вот, и сейчас эти люди, я вижу, что тело может меняться через умную голову даже и в 30, и в 40 лет, и это действительно так, потому что есть голова на плечах. И почему женщины идут всё-таки – потому что многие девчонки у нас из спорта: из художественной гимнастики, из барьерного бега, ещё из каких-то видов. Они программисты, IT-шники. Ну т.е. мы на самом деле не знаем, чем они занимаются, но они: мы за компьютером. И вот эта работа, когда ты сидишь на месте…

Сергей Ивановский. Как сейчас, да? Я чувствую – устал немножко.

Татьяна Тарабанова. Когда ты сидишь на месте, да, это всё… ты приходишь домой, и у тебя нет энергии.

Сергей Ивановский. Вроде сидел, а энергии нет.

Татьяна Тарабанова. Нету, и ты постоянно что-то вот начинаешь делать какие-то лишние движения, постоянно что-то грызть, есть, и это не очень хорошо. Так вот, другой род деятельности, и в частности, такая тяжёлая физическая нагрузка просто снимает нагрузку с психоэмоционального вот этого зажима, потому что люди после работы, после компьютеров, когда ты приходишь в зал, видишь нормальных людей вокруг и, например, просто я очень много внимания уделяю бегу на уроке – и дать людям просто побегать, как дети, это дорогого стоит. Утомить их, как бы, в хорошем таком плане, и от этого… многие говорят, что у них прямо и личная жизнь устраивается.

Сергей Ивановский. Да?

Татьяна Тарабанова. Да, лучше становится.

Сергей Ивановский. Т.е., видимо, раскрепощается, и легче найти общение.

Татьяна Тарабанова. Ну да, потому что Замбрано говорит: «Сatch the moment» - «Лови момент», потому что этот момент – это и есть контемпорари, это здесь и сейчас. Если ты что-то где-то пропустил, то всё, возможно, это будет упущено, и это будет только один раз в жизни.

Сергей Ивановский. Ну или два.

Татьяна Тарабанова. Вряд ли. Именно в такой ситуации, в такое время и в таком месте – вряд ли.

Сергей Ивановский. Ну будет другая ситуация.

Татьяна Тарабанова. Будет другая, но…

Сергей Ивановский. И слава Богу.

Татьяна Тарабанова. …может быть этот момент будет по-другому реализован в жизни.

Сергей Ивановский. Итак, давайте итог подведём определённый.

Татьяна Тарабанова. Давайте.

Сергей Ивановский. Вот нам про танцы про вот эти про ваши про все: значит, что скажете куда идти? Вообще надо, не надо? Вот мне надо вашими танцами заниматься, нет?

Татьяна Тарабанова. Я считаю, что нужно попробовать и своё мнение создать, т.е. нельзя говорить, что это, это, это – сколько людей, столько и мнений, сколько педагогов, столько и мнений. Нужно быть честным с самим собой и найти своё: кому-то нравится гага, кому-то нравится соушл-дэнс, кому-то нравится выражать себя через театр, кому-то через танец, и у нас есть свои студенты, которыми мы очень гордимся. Попробовать прийти – велкам всегда! Любой уровень подготовки.

Сергей Ивановский. В общем, для зрителя: мы все какие-то контакты оставим на Татьяну. Я скажу от себя, что для меня, например, это тоже немножко как бы не то направление, с которым я хорошо знаком и хорошо в нём разбираюсь, и многие вещи непонятны до конца, т.е. привык больше к таким классическим каким-то моментам, т.е. мне стал более понятен классический танец, когда я им позанимался, бальные танцы – когда я ими позанимался, соушл, с которого я начал, но вот именно современный танец – это то, что сейчас, скажем так, для меня, например, сложно для восприятия, но тем не менее, я дальше пробую, т.е. и в т.ч. эта беседа, и пригласить вас сюда – это в т.ч. попытка разобраться и узнать что-то новое, ну и показать это зрителю, что бывает по-всякому. Вот очень хорошая фраза, она мне очень нравится – что бывает по-всякому. Очень рад!

Татьяна Тарабанова. Спасибо вам большое. Спасибо, Сергей, что вы меня нашли.

Сергей Ивановский. И позвали.

Татьяна Тарабанова. Да.