Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Андрей, добрый день.
Андрей Дмитриев. Добрый день. Андрей Дмитриев, сопредседатель партии «Другая Россия», ну и сегодня присутствую здесь как эксперт по Северной Корее, который там не раз бывал и написал книжку – биографию первого и единственного её президента, он вечный президент, в серии «Жизнь замечательных людей».
Д.Ю. Отлично! Давно хочу съездить на фоне наших, так сказать, постоянных разоблачений – у нас же всё время: что тебе коммунизм нравится – чего ты не живёшь в Северной Корее? Ответный вопрос: что тебе капитализм нравится – чего ты не живёшь в Бангладеш? Как-то молчание всё время. Что же там такое в Корее?
Андрей Дмитриев. Либералы наши придумали из КНДР изображать идеальный Мордор такой: страшная страна, концлагерь, где люди траву едят.
Д.Ю. В лучшем случае комбикорм.
Андрей Дмитриев. Да, оболванены пропагандой, и т.д. Я как вообще этой тематикой заинтересовался: я-то либералом никогда не был и в 90-е годы ещё, с самого начала был, по выражению А.А. Проханова, «красно-коричневым», потом стал национал-большевиком, ну и вот читали мы газету «Лимонка», а там публиковались в рубрике «Легенда» статьи про разных интересных исторических персонажей – руководителей экзотических режимов, которые не боялись показать «фак» мировому гегемону: про Пол Пота, про Мао, про Каддафи, и про Сев. Корею тоже писали. И в дальнейшем познакомился я с Димой Костенко – это человек, который первым в России стал ездить в КНДР, первым стал изучать идеи чучхе в 90-е годы и распространять дальше эту практику. И таким образом мне удалось несколько раз по линии – это называется Институт общественных наук КНДР, который приглашает тех, кто интересуется страной, идеологией, несколько раз там побывать, не только в Пхеньяне, а и в разных других частях – и на севере, и на юге мы были, на 38-ой параллели до горы Пакту.
Что могу сказать в целом: ну, во-первых, я там достаточно давно уже не был, это было в нулевые годы, но я думаю, что в целом ситуация не сильно поменялась. Жизнь там тяжёлая достаточно, потому что это жизнь под санкциями, потому что это жизнь под давлением этого всего, махины этого международного сообщества, это жизнь в условиях ограниченных ресурсов, потому что в стране нет нефти и газа, проблемы с электричеством, потому что вот они его добывают с электростанций, которые строят на малых реках, объёмов не хватает, дефицит посевных площадей, потому что там каждый кусок земли засеян просто свободный. Тем не менее, как говорил товарищ Ким Чен Ир ещё в 90-е годы, «жить тяжело – не значит жить грустно», вот, и в принципе, абсолютно такой неунывающий народ, совершенно адекватный. У либералов есть байка, что не улыбаются – запрещено улыбаться.
Д.Ю. О Боже!
Андрей Дмитриев. Чушь собачья!
Д.Ю. А вот у нас, интересно, запрещено, нет? Американцев, например, наша неулыбчивость раздражает: что-то с вами не так. А вот нас наоборот: что ты лыбишься, как дурак?
Андрей Дмитриев. Да-да-да. Ну вот могу такую историю рассказать: ехали мы с 38-ой параллели когда, возвращались в Пхеньян…
Д.Ю. 38-ая параллель, кто не знает – это линия, разделяющая Северную и Южную Корею.
Андрей Дмитриев. …и остановились пообедать на такой пикник, и оказалось, что рядом с нами происходит пикник местных крестьян. А там была большая делегация из 20 или 30 стран, были чучхеисты из Южной Америки, из Европы, из Африки. Гиды наши нас посадили отдельно, а рядом у крестьян пикник. Ну мы, естественно, с чучхеистом из Австрии, решили пойти посмотреть, как живёт народ. Гиды этого не видели, т.е. это не была показуха какая-то или что-то в этом духе. Пришли, ну это был июль, жарко, народ в майках, но вполне себе… Первым делом нам самогона протянули, дальше – такие жаровни у них стоят, барбекю, в общем, вполне такой приличный пикник, как у нас на селе, может, даже получше. Ну конечно, это был праздник у них – День колхоза, тот день, когда Ким Ир Сен туда приезжал в 50-е годы, но как бы нормальный такой пикничок, т.е. измождённых, падающих от голода людей я там не видел. Там, действительно, был голод в 90-е, но они прошли этот этап, преодолели эту историю и научились выживать в состоянии автаркии, в состоянии чучхе, в состоянии самостоятельности.
Д.Ю. А санкции в чём выражаются вообще?
Андрей Дмитриев. Ну вот сейчас, например, запрещены поставка предметов роскоши, понятно, оборудования разного, ограничены поставки нефтепродуктов и топлива, т.е. там серьёзное такое…
Д.Ю. А санкции кто налагает?
Андрей Дмитриев. Санкции налагает ООН с подачи США за то, что КНДР реализует ядерную программу. Т.е. в 90-е у них голод случился из-за распада соц. лагеря и существовавших связей внутри него и международной блокады, а дальше вот ещё добавились эти санкции, но как видно, я говорю, они уже научились с ними выживать и движутся вперёд, как видим, стали космической державой и вошли в клуб ядерных держав. Т.е. при таком вот недостатке ресурсов, всего, умение концентрироваться на каких-то направлениях и добиваться результатов – это круто, конечно! Можно не любить коммунизм, не любить чучхе, критиковать их, но не уважать – это нельзя, на мой взгляд.
Д.Ю. А что такое чучхе?
Андрей Дмитриев. Идея чучхе – ну, переводится это дословно, как «самостоятельность»: человек есть хозяин всего. Это ещё древний термин в конфуцианской философии, который вот товарищ Ким Ир Сен творчески переработал и марксизм объединил с вот этими идеями чучхе. Считается, что в первый раз в 1932 году на Калуньском совещании он говорил об этом, это времена партизанской борьбы, когда он в Маньчжурии сражался с японцами. Реально он начал широко использоваться в 1955-ом после знаменитой речи «Об изжитии догматизма и формализма и установлении чучхе в идеологической работе». Это была речь против фракционеров-низкопоклонников, а там в руководстве Трудовой партии Кореи тогда существовали фракции, как у нас примерно в 20-30-е годы, и приходила с ними борьба, как у нас, там, с каменевцами, зиновьевцами, троцкистами, бухаринцами. Там было 4 фракции: была просоветская – из корейцев-выходцев из СССР, была фракция местная – из коммунистов, пришедших с юга полуострова, была фракция прокитайская и была фракция партизанская, в которую входил сам Ким Ир Сен. И вот он , как партизан, как человек, который на своей земле воевал, он разоблачал других в низкопоклонстве перед другими странами: «А почему у вас на стенах висят пейзажи гор Сибири и Урала вместо наших прекрасных гор Мёхан и Кымган? А почему у вас Пушкин и Маяковский стоит вместо корейских поэтов?» Ну в итоге фракционеров он разгромил и установил чучхе уже в масштабах всей страны, оно прописано в конституции и обозначает, что, вот как он говорил, «не завидуем никому на свете, идём вперёд, не оборачиваясь ни на кого, не поддаваясь ничьему давлению, никаких сильных держав». И как ни удивительно, им удалось это до сих пор сохранить.
Д.Ю. А на русском языке такие книжки есть?
Андрей Дмитриев. Есть, конечно, да, для любителей там полное собрание сочинений, 55 томов издано – я проштудировал.
Д.Ю. Ну, это многовато – 55 томов, а какой-нибудь краткий сборник – что такое чучхе и как себя вести?
Андрей Дмитриев. Есть всё, да, конечно, там издаются и сейчас, товарищ Ким Чен Ын там периодически идеологические работы пишет, так что всё это можно почитать.
Д.Ю. В Сети есть?
Андрей Дмитриев. Да.
Д.Ю. Не поделитесь ли линками?
Андрей Дмитриев. Да. Ну, Чучхе-Сонгун – был известный такой блог, и сайт есть, там, например, выложено: www.juche-songun.ru .
Д.Ю. Надо поглядеть, да. И как же это оно – вот, с одной стороны, санкции и ничего не дают, а с другой стороны, построили атомную бомбу, что лично для меня говорит о том, что есть система образования с ПТУ, техникумами, институтами, университетами, в рамках которых подготавливаются рабочие, специалисты и учёные. Т.е. атомные бомбы построить могут далеко не все, а постольку поскольку под санкциями от всего огорожены, то это совершенно очевидно, что они её нигде не брали, не воровали, а построили внутри себя, т.е. имеют полный цикл производства, оружейного плутония, а недавно ещё и ракеты построили, которые могут их доставить достаточно далеко. Очень смешно, кстати, было наблюдать подплывание какого-то флота, ещё чего-то там, мы, там, нанесём удары, эти угрозы истребить 25 млн. человек… Я, честно говоря, с плохо скрываемым интересом и любопытством следил: ну залезьте туда…
Андрей Дмитриев. Я думаю, что русские люди все поголовно этому радуются и тому, что а посмотрите, что они показывают-то америкосам, как они себя ведут.
Д.Ю. Многие не видели: страна очень сильно гористая, и, в общем-то, все ущелья подготовлены к наступлению как с юга, так и сбоку.
Андрей Дмитриев. Ну это если ещё историю корейской войны вспоминать, то её заключительная фаза, т.е. 1952-53 год, происходила в условиях того, что американцы разбомбили всё, что было на севере, вот буквально выжгли напалмом, разбомбили. Есть знаменитая сцена из фильма «Апокалипсис сегодня», где джунгли сжигают напалмом во Вьетнаме, уже позже, а в Корее ещё раньше было сделано то же самое – там не оставалось ни одной целой постройки. Поэтому войну перенесли под землю. Они зарылись в землю и воевали, находясь в подземных укрытиях, там было какое-то неимоверное количество тоннелей прорыто, когда можно было под землёй пройти много километров, оказаться в расположении другой части. Так что это в традиции, строительство бункеров там любят, и думаю, что все планы относительно безопасности товарища Ким Чен Ына и прочих в данном случае разработаны, и не так-то уж просто будет ликвидировать руководство.
Д.Ю. Ко встрече были готовы и сейчас готовы.
Андрей Дмитриев. Ну я подозреваю, что никто туда не полезет, несмотря на все воинственные твиты Трампа, ему проще там где-нибудь в Сирии воевать или в Африке где-нибудь.
Д.Ю. А сколько народу у них убили во время Корейской войны?
Андрей Дмитриев. Во время Корейской войны, вот надо посмотреть точные цифры потерь, но там о миллионах людей речь идёт, и практически… Посмотрим, можно найти. Значит, вот: «Людские материальные потери КНДР были неисчислимы. Было уничтожено порядка 9 тысяч промышленных предприятий, 600 тысяч жилых домов. Все города страны и почти все посёлки лежали в руинах. Погибло до 1,5 млн. мирных жителей и несколько сотен тысяч военнослужащих».
Д.Ю. А население какое?
Андрей Дмитриев. На тот момент, наверное, половина где-то от нынешнего было, сейчас 25, там было миллионов 12, наверное.
Д.Ю. Т.е. каждого десятого убили, грубо говоря, да?
Андрей Дмитриев. Да.
Д.Ю. А они помнят эти благовлияния американское?
Андрей Дмитриев. Конечно, прекрасно там всё помнят, тем более там есть специальная программа антиамериканского воспитания, когда детям рассказывают об этой войне и о более ранних, об антияпонской войне. Кстати говоря, что важно: памятник советским воинам в Пхеньяне в центре города стоит в прекрасном состоянии, на котором написана благодарность Советской Армии, освободившей корейский народ от японского ига, т.е. никто его там не трогает, как в Восточной Европе, там никому и мысли такой не придёт это сносить, поэтому это они тоже помнят, и там это всё почитается. Кладбище наших военных, погибших в 1945 году, тоже в идеальном порядке.
Д.Ю. У меня там папа военным советником несколько позже служил. А как вообще живут?
Андрей Дмитриев. Вообще то, что построил Ким Ир Сен, японский исследователь Харуки Вада назвал «партизанским государством», т.е. партизан воюет с оружием в руках, а в Маньчжурии, где он воевал, ещё и условия очень суровые. Т.е. оно, конечно, и у Фиделя Кастро с Че Геварой было не сахар, но там очень суровые зимы, морозы до -50˚С. Как писал Ким Ир Сен, там струя мочи замерзала на лету, а птицы падали с неба замертво. Ну мне говорят, что тут он немножко, может, приукрасил краски, и такое невозможно, но тем не менее это была очень суровая долгая война с японцами, которая …
Д.Ю. А вот у Джека Лондона там способ измерения температуры: плюнул, и плевок запрыгал по этому…
Андрей Дмитриев. Да, на лету моча, вроде как… Ну неважно, в общем, суровые условия, и вот достаточно долгое время – он там 30-е годы все провоевал, и в 40-ые тоже рейды туда совершал с территории СССР. И он всегда вот это вот: для него было святое – партизанский отряд, товарищи по отряду… И он построил жизнь государства по этой модели, т.е. с товарищами по партизанской фракции он рулил и, соответственно, государство построено так же. Что значит «государство партизанской модели»? Это значит, во-первых, там вопросы безопасности, бдительности, готовность дать отпор врагу – на первом месте, вопросы комфорта и т.д. – это на втором месте. Это такое вот эмоциональное единство обязательно вокруг вождя, вокруг командира своего – откуда культ. Ну вот, в общем, все должны жить, как антияпонские партизаны, т.е. у них сейчас это тоже всё культивируется, детей этому с детства учат. Вот на гору Пакту, а это довольно далеко, на границе с Китаем, на границе Сев. Кореи, далеко от Пхеньяна и основных районов, там такие тоже леса, очень красивая суровая местность, туда устраивают пешие походы детей, т.е. дети туда неделю пешком идут, например. Вот – жить, как партизаны, вот они построили такую модель, и она существует и по-прежнему. Хотя при этом нормальные люди там живут: пьют пиво, ходят..
Д.Ю. Пиво хорошее?
Андрей Дмитриев. Пиво? Да, «Тэдонган», отличное! Ходят на разные там концерты, мероприятия, группа «Лайбах» вот приезжала недавно в КНДР, многим известная, выступала. Т.е. эти либеральные представления о Мордоре – это, конечно, всё чушь и бред, ещё раз повторю, что живут там тяжело, но имеют собственную гордость, это не значит, что нельзя жить весело, как говорил Ким Чен Ир.
Д.Ю. А вот, не зная языка, заметно, что население крепко обрабатывают идеологически?
Андрей Дмитриев. Да, безусловно, заметно. Там тоже, например, в чём разница с СССР: в СССР человек, выходя в общество, принадлежал к какой-то партийной структуре или профсоюзной, и т.д., и его там, как бы, обрабатывали, но он предоставлен сам себе, человек. У корейцев не так – у них очень развиты вот эти формы разного коллективного контроля, начиная с соседских групп, вот соседская группа «инминбан» - это либо несколько домов в сельской местности, либо подъезд в многоквартирном доме.
Д.Ю. Это как у китайцев пятидворье.
Андрей Дмитриев. Да, раз в неделю проводятся собрания, есть такая специальная книжечка, называется «отчёт о жизни», как у группы «Аукцион» была песня: «Я веду книгу учёта жизни», вот они там записывают на собраниях, что сказал вождь на этой неделе, в чём я совершил ошибки какие, какие ошибки совершили соседи. Ты должен выйти, рассказать что-то, и вот дальше так ведётся работа. Ну а, соответственно, начальник инминбана отвечает за то, чтобы всё было в порядке, чтобы портреты вождей как надо висели, были протёрты.
Д.Ю. А за поведение: вот что совершил неправильно, например, вот пример неправильного поступка, который надо, так сказать, осветить перед товарищами и понять, что так себя вести нельзя? Например?
Андрей Дмитриев. Ну, например, забыл портрет протереть, как бы – вот такие вот истории. Соответственно, вот эти вот механизмы работают прекрасно снизу вверх, там не нужно жёсткой репрессивности при такой системе, потому что вот человек под контролем, человек находится в обществе. С другой стороны, они работают ещё в сторону того, что люди более сплочены, т.е. нету факторов капиталистического общества, деньги такую роль не играют в жизни. И вот эти же структуры, тот же инминбан – наша знакомая кореянка говорила: я могу, с другой стороны, попросить соседей или своего начальника инминбана в магазин сходить, там дежурства они устанавливают, сами полы моют, и т.д., и придомовую территорию убирают. Учитывая традиционную трудовую этику корейцев и конфуцианскую эту историю, на которую там прекрасно лёг коммунизм, вот всё и стоит, и держится. А я уже сказал, что репрессии напрямую особенно в такой ситуации не нужны, хотя к некоторым применяются.
Д.Ю. Например? Мы-то слышим только какие-то идиотские отклики из южнокорейской прессы, сугубо пропагандистской, с такой радостью транслируют наши балбесы в СМИ, что там опять кого-то привязали к столбам, расстреляли из миномётов, порвали собаками…
Андрей Дмитриев. Из миномётов на стадионе, да-да-да. Да, вот недавно, например, писали о том, что Ким Чен Ын расстрелял свою сестру Ким Ё Чжон, несколько лет назад, это ещё бывает волнами: один раз расстрелял, второй раз там пишут, а потом, значит, сейчас она приехала на Олимпиаду во главе северокорейской делегации.
Д.Ю. Третий раз расстреляют.
Андрей Дмитриев. Да-да-да, про военных такое пишут разных. Всё это фейки, этому верить вообще не надо. Кому интересна официальная информация – существует сайт Нэнара (http://naenara.com.kp/ru/ ), там он на русском языке в т.ч., можно почитать новости, документы всякие, выступления. Естественно, там не обо всём публикуется информация, но бывают некие дела, о которых там говорится. Вот в 2013 году расстреляли в КНДР видного высокопоставленного функционера Чан Сон Тэка, который возглавлял организационный отдел ЦК КПК – это серьёзная должность одна из ключевых. Он был мужем тёти, его называют дядей Ким Чен Ына, но это неверно – он муж тёти, он не родной дядя. Вот за что его расстреляли, вот опубликован приговор – ну такая тут специфическая северокорейская словесность, но можно понять. Значит, чтобы было понятно, о чём идёт речь: во-первых, он обвинялся в попытке узурпации власти, грубо говоря, в момент перехода власти от Ким Чен Ира к Ким Чен Ыну пытался её захватить: «в попытке сплотить группу реакционеров, которые использовались бы им для свержения руководства партии и государства, он коварно позволил нежелательным и чуждым элементам, включая тех, кто был уволен и освобождён от занимаемых должностей, после того, как они были сурово наказаны за неподчинение инструкциям Ким Чен Ира, и тех, кто заискивал перед ним, работать в отделе ЦК ТПК в подотчётных ему органах. Чан в течение нескольких лет коварно позволял приближённым ему льстецам, которые были уволены за отрицание единого руководства партии, работать в его отделе, систематически сплачивал вокруг себя бывших заключённых, тех, у кого в прошлом были проблематичные карьеры, и недовольные элементы, и стал править ими, как священное и неприкасаемое существо». Ну тут ещё всякие, так, чтобы добавить красок приговору: «Он был так неосторожен, что помешал Тэдонганскому кафельному заводу возвести мозаику с изображением Ким Ир Сена и Ким Чен Ира и памятник их руководству и указаниям на местах. Кроме того, Чан отказал единогласной просьбе военнослужащих подразделения Корейских народных сил внутренней безопасности, чтобы собственноручно написанное письмо, направленное Ким Чен Ыном этому подразделению, было вырезано на глыбе натурального гранита, который был бы бережно возведён перед зданием его командования. Он был настолько безрассуден, чтобы поручить возвести эту глыбу в затенённом углу».
Ну это штрихи к портрету, а вот к сути вопроса переходим – вот коррупция: «Злоупотребляя своим авторитетом, он подрывал рабочую систему, связанную со строительством в столице, установленную Ким Ир Сеном и Ким Чен Иром, доведя выработку основных строительных материалов почти до краха в течение нескольких лет. Он хитрым образом ослабил ряды специалистов и квалифицированных рабочих, занятых строительством столицы, и передал крупные строительные блоки под руководство своих приближенных, чтобы они могли зарабатывать деньги» - знакомая ситуация? По-моему, более чем. Дальше смотрим: «Он поручил своим марионеткам продавать уголь и другие драгоценные подземные ресурсы, как ни попало. В результате этого его приближенные оказались обременены огромными долгами, обманутые брокерами. Чан не постеснялся совершить такой акт предательства в мае прошлого года, как передачу земли в Расонской экономической и торговой зоне другой стране на пятьдесят лет под предлогом уплаты этих долгов» - знакомая ситуация?
«Чан поощрял получение прибыли под различными предлогами, чтобы обеспечить средства, необходимые для удовлетворения его политической жадности, и погряз в нарушениях и коррупции. Таким образом, он взял на себя инициативу распространения вируса лени, небрежности и недисциплинированности в нашем обществе. Заполучив в свои руки драгоценные металлы после строительства улицы Кванбок в 1980-х годах, он создал секретный орган под своим контролем и взял в руки сказочную сумму средств из банка для приобретения драгоценных металлов в нарушение государственного закона». Заканчиваю: «Он позволил декадентскому капиталистическому образу жизни просочиться в наше общество, распространяя всяческие виды порнографических фотографий среди своих приближенных. Он вел распутную, развратную жизнь, разбазаривал деньги повсюду, куда он ступал. Он взял по крайней мере 4 600 000 евро из своей тайной казны и растратил их только в 2009 году, посещая казино в чужой стране. Одни только эти факты ясно показывают, насколько коррумпированным и вырожденным он был».
Вот, как видим, вполне серьёзное обвинение, в Китае за такое тоже расстреливают. В Южной Корее вот…
Д.Ю. Наши либеральные друзья скажут: может, он так с режимом борется?
Андрей Дмитриев. Ну, он сам и был отчасти режимом – он высокопоставленный же функционер. В Южной Корее что сейчас у нас происходит: в Южной Корее буквально вчера запросили бывшему президенту Пак Кын Хе 30 лет тюрьмы за коррупционные преступления и тоже за узурпацию власти, потому что она, как выяснилось, во время своего правления слушала свою персональную гадалку – к ней приходила гадалка, и она с ней обсуждала государственные вопросы, в т.ч. относительно, что делать с КНДР, они думали, как бы Ким Чен Ына убить, и т.д. Она ей платила деньги из казны. Гадалка уже получила 20 лет, Чхве Сун Силь. Вот: 30 лет президенту, женщине, а у нас говорят: Улюкаев, у нас говорят: Белых… Вот я смотрю – у вас же был занятный диалог относительно Белых с его супругой сейчас. Вы не видели – она ответила на ваше выступление?
Д.Ю. Я ей никаких вопросов не задавал.
Андрей Дмитриев. Ну не диалог – она ответила на ваше выступление…
Д.Ю. И что сказала?
Андрей Дмитриев. …где вы сказали, что наказание щадящее, а она говорила, что это смертный приговор для Белых. Вы сказали: смертный приговор за мздоимство выглядит не так. Смертный приговор – вот это Чан Сон Тэк, это Китай. Ну, 30 лет – это как бы тоже много.
Д.Ю. В общем-то, да. Смотря сколько лет – уже и не выйдешь, скорее всего.
Андрей Дмитриев. Да-да-да. А тут – да, я согласен, наказание щадящее. Может, поэтому и с коррупцией как-то справиться всё не получается.
Д.Ю. Напрашивается известная цитата: «Тебя посодют – а ты не воруй!» Ну что я могу вам сказать? Никаких других советов выдать невозможно.
Андрей Дмитриев. Абсолютно.
Д.Ю. А есть ли в Сев. Корее сотовая связь?
Андрей Дмитриев. Сотовая связь есть, раньше надо было, когда приезжал, сдать свой мобильник, но тебе могли выдать местный, с местной симкой, соответственно, с него можно было и за границу позвонить тоже. Сотовая связь есть, интернет есть, тоже свой, отдельный, внутренний – сеть «Кванмён». И соответственно, есть мобильники, планшеты – всё есть, и из Китая завозится, и сами выпускают тоже. Так что, как вы сказали, там, действительно, довольно высокий процент населения охвачен высшим образованием, поэтому страну не назовёшь богатой, но люди развиваются, и людей с высшим образованием там много.
Д.Ю. А вот интернет, типа, без выхода за кордон?
Андрей Дмитриев. Внутренняя сеть, да.
Д.Ю. Никаких YouTub-ов, никакой порнографии?
Андрей Дмитриев. Нет. Ну, я особо там не лазил потому что – не было необходимости, но…
Д.Ю. А местное КГБ во все глаза смотрит? За вами смотрели, вы ощущали за собой слежку?
Андрей Дмитриев. Ну там с туристами работают гиды специальные, которые владеют русским языком, и если что-то там, ну например, военных нельзя снимать, … или какие-то объекты, а в целом можно свободно фотографировать, снимать и по городу перемещаться. Особенно когда уже там второй-третий раз приезжаешь, если видят, что приличный человек, нормальный, какую-нибудь гадость не сказал…
Д.Ю. В своё время, я помню, там все наши эти западные партнёры, как их принято называть: ой, как смешно – у них нельзя вот этот мост фотографировать. Например, через реку Вуоксу. Что ты там делаешь, вообще непонятно, возле нашего…? Ой, смешно как – нельзя фотографировать, и вот тут нельзя, и там нельзя, ай-ай-ай, какой смех, а у нас свободные страны. Ну, недавно свобода с особой силой стала торжествовать, даже в Цитадели демократии. Вот есть такой замечательный автор – Скотт Келби, возглавляет журнал «Фотошоп», мужчина не сильно умный, но крайне продуктивный, книжки строчит. Вот у него есть книжки такие, забыл, как называются, но такие краткие руководства по фотографии по разделам. Вот в одном из разделов он учит, как архитектуру фотографировать, с горечью заметив, что в городе Нью-Йорке, да и вообще в больших городах США надо быть осторожным – к вам в любой момент может подойти полицейский и сказать, что вот это административное здание, и фотографировать его нельзя. Ну что поделаешь…
Андрей Дмитриев. Или на частной территории если снимаешь…
Д.Ю. Да, ну что поделаешь – такие требования службы безопасности. И как-то сразу после того, как взорвали небоскрёбы, как-то сразу перестало быть смешно, что нельзя что-то фотографировать. Оказывается, это нормально, когда нельзя фотографировать. Смешно!
Андрей Дмитриев. Да, согласен.
Д.Ю. Так и как ключевое-то: из миномётов-то расстреливают кого-нибудь? Собаками съедают?
Андрей Дмитриев. Нет, конечно, это просто приговор привели в исполнение – расстреляли.
Д.Ю. А сами-то собак едят, не едят?
Андрей Дмитриев. Вот, собачку я пробовал, да, в Пхеньяне.
Д.Ю. И как?
Андрей Дмитриев. Есть специальный ресторан, где кормят собачатиной из разных там частей тела. Ну, я супчик ел – очень вкусно, напоминает баранину, мясо такое сладковатое, но более мягкое такое, более сладкое. Говорят, что на специальных фермах их выращивают, что в городах тоже собаки есть у людей, многие там со своими гуляют – не то, что там подойдут, схватят собаку и съедят.
Д.Ю. «Гуляш, гуляш, гуляш».
Андрей Дмитриев. Да-да. Ну я знаю, они и здесь это любят делать, корейцы наши. Так это, конечно, в открытую не принято в России, но так вот попробовать собачку – это что-то такое очень национальное считается.
Д.Ю. Т.е. я чувствую, с ними там общество борьбы за права животных дотуда дотянуться не может? Южные корейцы про это всячески избегают говорить.
Андрей Дмитриев. Там специальные собаки, я говорю, которые на фермах там содержатся, не то, что домашняя собака – это разные вещи.
Д.Ю. У меня такие маленькие, порционные. Что ещё там радует глаз?
Андрей Дмитриев. Что ещё радует глаз? Ну вот если поговорить о том, что сейчас вообще происходит, и сравнить наши 2 страны: Россию и КНДР – по большому счёту, 2 противоположности: у нас огромное государство с кучей полезных ископаемых, территория большая, и т.д., людей много, посевных площадей, всего много. У них, я уже сказал, мало всего, и тем не менее, вот с кем в мире считаются – в первую очередь всё-таки считаются с теми, уважают тех, кто не прогибается под вашингтонский обком. Поэтому вот на 2 примерах поясню: во-первых, посмотрим ситуацию с Олимпиадой. Что там с Россией происходило, вы все прекрасно знаете, я повторять не буду, и понятно, что унижениям этим не было и не будет конца, пока мы будем играть по их правилам. Флага не было нашего там, гимн наш там не звучал тоже, насколько я понимаю, спортсмены непонятно, из какой страны, «олимпийские атлеты». А что с корейцами происходило: товарищ Ким Чен Ын настолько, ну не то что напугал – напряг всех своими ядерными испытаниями бомбы и ракет, ну вот этот вот градус напряжённости, когда Трамп ему стал отвечать, возрос, привело это к той ситуации, что его стали уговаривать, просить: а примите, пожалуйста, участие в Олимпиаде, для того, чтобы иметь гарантию, что вдруг не бомбанут, потому что в какой-то момент в Вашингтоне засомневались, вообще посылать ли спортсменов – об этом они говорили в Госдепе.
Д.Ю. Ну типа, если Ким пришлёт своих спортсменов, то точно бомбить не будет.
Андрей Дмитриев. Да-да-да, конечно, ну разрядка напряжённости. Товарищ Ким Чен Ын подумал и согласился. И что происходит дальше: они пропустили время подачи заявки в МОК, сборная КНДР, но МОК разрешил, сделал для них исключение, типа, сказал: пожалуйста, всё вам утвердим, только приезжайте. Флаги, там, всё, что угодно. В Южной Корее вообще запрещена северокорейская символика, они их считают террористической организацией, как Киев ДНР и ЛНР, и там за пропаганду можно срок схлопотать хороший – к вопросу о свободах и правах, за то, что песни слушаешь северокорейские. Всё разрешили. Приехала… ну, спортсмены у них там на Зимних Олимпиадах, по зимним видам спорта не особо, там, на Летних, бывало, медали получали, на Зимних они давно ничего не выигрывали, но это неважно, важно какое политическое значение имело. Приехал Ким Ён Нам – это второй человек в государстве, председатель Верховного народного собрания. Приехала Ким Ё Чжон – сестра Ким Чен Ына.
Д.Ю. Ну т.е. это вообще, наверное, впервые такие визиты … ?
Андрей Дмитриев. Да, очень высокий уровень. Их там принимают, на ужин зовут. От участия в ужине из-за северокорейцев отказывается Тиллерсон, который приехал тоже туда. Дальше: министр спорта Чве Хви был под санкциями международными – специально ООН собралась и отменила против него санкции на время Олимпиады – привет Виталию Леонтьевичу Мутко это называется. Их там принимают, значит, принял президент Мун Чжэ Ин, президент левый сейчас, т.е. он склонен скорее стараться как-то подружиться, и они там вместе стояли на трибуне на открытии Олимпиады, он принял приглашение в Пхеньян приехать – наверное, поедет, такие прецеденты были уже в нулевые годы, когда была «политика солнечного тепла», президенты Ким Дэ Чжун и Но Му Хен ездили к тогда ещё Ким Чен Иру. Соответственно, Ким Чен Ын себя подал, как патриота, как человека, готового к объединению нации, ну они все говорят, что мы, корейцы – единая нация, и хорошо бы объединиться когда-нибудь в будущем. Вот, вёл себя, как патриот и показал, что, ни на йоту не пойдя на уступки в ядерном вопросе, ничего – т.е. всё прекрасно, принят. Вот почувствуйте разницу с тем, как ведёт себя великая могучая наша Россия. Иногда, мне кажется не мешало бы немножко чучхе, немножко самостоятельности, побольше прибавлять, особенно в таких вещах – будут больше уважать просто.
И второй с этим связанный вопрос – конечно, абсурдно совершенно выглядит то, что Россия участвует в санкциях против Сев. Кореи из-за всех этих ядерных дел: нам они не угрожают своим ядерным оружием, никогда не угрожали, воевать они не собираются, оружие для них – это условие выживания, потому что товарищ Ким Чен Ын прекрасно видит, что сделали с Милошевичем, Хусейном, Каддафи, и далее по списку, и об этом говорил, что мы не хотим для себя такого счастья. Тем не менее, Россия вписывается в эти санкции, хотя мы сами находимся под санкциями, говорим о том, что это незаконно, неправильно, нечестно, что многополярный мир нужен, и т.д. Тут мы их давим вместе с США, к их радости, при этом Владимир Владимирович говорит, что как раз он понимает Ким Чен Ына, что тот талантливый человек – ну а где логика действий, почему Россия во всём этом участвует? Вот мне это совершенно непонятно, корейцы тоже не понимают и не то, чтобы… ну так, высказывают недоумение, не то, что там ругаются или что-то такое, они говорят: ну как же так – такая история совместная. Но даже они издали атлас недавно, была история с Крымом в составе России, вышел атлас официальный, академия наук местная издала, т.е. как бы, считайте, признали, не де-юре, но вот как бы сигналы некие посылают. А мы их санкциями вместе с Дядей Сэмом. Нехорошо!
Д.Ю. Некрасиво, да. А книжечка? Позвольте взглянуть.
Андрей Дмитриев. Ну, книжка вышла в 2011 году. Меня критиковал много тогда, у нас есть учёные-корееведы, вот критиковали: а кто это такой? Ну это литературный псевдоним, потому что «Андрей Дмитриев» – для писателя не очень звучит, и такой есть уже – либерал, который в Киев уехал, мне не очень хочется, чтобы меня с ним путали. Значит, соответственно, книжка вышла, корееведы ругались на тему кто это такой и почему мы там много десятков лет всё изучаем… Но видите – ЖЗЛ-то серия такая научно-популярная, т.е. это жизнеописание, а конечно, там такая вот фундаментальная научная биография Ким Ир Сена ещё ждёт своего часа, это, собственно, первое его био на русском языке, за исключением того, что сами корейцы издавали. И вот все эти корееведы, которых там немало, в общем, до сих пор, как бы, годы идут, а они всё никак не напишут биографию подлинно научную.
Д.Ю. «Вечная слава великой Советской Армии, освободившей корейский народ от ига японских империалистов и открывшей ему путь к свободе и независимости».
Андрей Дмитриев. А так книжка получила хорошие отзывы, т.е., так сказать, кому надо – прочли, всем понравилось. Я старался здесь больше писать, конечно, как человек, родившийся в СССР, как русский человек, о связи… ну, в связи с нашей страной она вся, потому что у Ким Ир Сена судьба плотно связана с СССР, с Россией: он был коммунистом, верил в идеалы Октябрьской революции, он был на территории нашей страны во время Великой Отечественной войны, носил погоны капитана Советской Армии – да, был такой штрих в его биографии. Ну, в дальнейшем СССР, сталинские генералы, Терентий Фомич Штыков, ленинградец, кстати говоря, здесь похоронен, на Богословском кладбище, выступил архитектором фактически северокорейского режима, и кстати сказать, несмотря на эту борьбу с низкопоклонством, про которую я рассказывал, до конца жизни товарищ Ким Ир Сен к России испытывал особые чувства. Он пишет: «не могу забыть Амур», например, как они, находясь в селе Вятское под Хабаровском, где он был капитаном СА, ходили на реку, на байдарках плавали, вот друзья и советские люди, у него ощущения такие всегда самые тёплые. Вспоминал, как на День Победы весь спирт выпили в медпункте вместе с русскими – радовались все: русские, корейцы, понимали, что Германия разбита, а скоро и Японию, значит, разобьём. Русские песни он любил. Ну и собственно, это передалось и товарищу Ким Чен Иру, который тоже в те годы был в СССР, он ещё ребёнком помнил советских людей, знал русский язык, знал русскую кухню. Есть книжка генерала Пуликовского «По России с Ким Чен Иром», он его сопровождал во время визита, когда в поезде он ехал от Владивостока до Москвы, в 2002-ом, что ли, в Москву, и он отмечает, что ехали по Сибири, и Ким Чен Ир говорит: а можно, что-нибудь из русской кухни принесите – сало, пельмени, огурцы. Ему приносят что-то, ну там быстро купили, приносят бекон – он говорит: это не сало. Приносят огурцы маринованные в банке – он говорит: это не огурцы, огурцы должны быть из бочки, хрустящие.
Д.Ю. Солёные, да?
Андрей Дмитриев. Пельмени принесли какие-то маленькие – он говорит: пельмени должны быть большие, в бульоне. Вот, так что кто понимает кухню, тот понимает душу народа, конечно, и вот они нас понимали.
Д.Ю. Кому порекомендуем почитать – всем подряд или только людям с коммунистическими взглядами?
Андрей Дмитриев. Да нет, конечно, это на широкого читателя, это… Ну понимаете, это удивительная жизнь, даже если не относиться… Вот человек был революционером, сидел в тюрьме в молодости, потом был командиром партизанского отряда, потом был капитаном СА, потом встал в 30 лет с небольшим во главе нового государства и построил там такую систему, которая там до сих пор существует, пережив СССР и много ещё кого пережив – крах коммунизма в Восточной Европе и т.д. Удивительная биография, каждому такую жизнь прожить! У меня книжка заканчивается тостом в этом смысле – за здоровье вечного президента! Это не значит, что… я говорю: я пишу, как советский и русский человек и многое вижу иначе, чем это видят, например, северокорейцы, в порядке их отношения к вождю.
Д.Ю. К товарищу Сталину положительно относился?
Андрей Дмитриев. Да, до конца жизни, изначально вообще боготворил, т.е. говорил: я и Сталин навсегда. Ну вот во время войны Корейской произошёл перелом некий, когда пришли на помощь всё-таки в первую очередь китайские народные добровольцы, а СССР, как известно, не вмешался в войну напрямую, хотя лётчики наши воевали, и т.д., но вот напрямую не вмешался, чтобы не втянуться в Третью мировую. Потом, после смерти Сталина, произошло ослабление вот этого контроля. Естественно, он не принял 20-ый съезд, его решение, т.е. дальше отношения были уже такие прохладненькие. При Хрущёве его пытались строить, когда он исключал фракционеров из партии, приезжали А.И. Микоян и Пэн Дэхуай, говорили: восстанови их. Он, как бы: самолёты прилетят, самолёты улетят. Улетели самолёты, восстановили, потом обратно вычистил. Во времена Брежнева тоже так считалось: такой неприятный сосед, который создаёт разные проблемы в отношениях с Западом. Ну вот таким вот образом, дальше в 90-е Ельцин про них ничего и слышать не хотел, про КНДР, и даже принёс соболезнования после смерти Ким Ир Сена, хотя принесли и американцы, и южнокорейцы…
Д.Ю. Некрасиво! Ну, лишний штрих к портрету…
Андрей Дмитриев. И там у них в Пхеньяне, например, стали в цирке ставить постановки, изображалась ситуация в России тех лет, когда богатые пируют, а тут же какие-то нищие ходят, и т.д., ну в общем, нашу ту ситуацию изображали. Ну потом в нулевые годы ситуация восстановилась, когда В.В.П. съездил в Пхеньян, после этого 2 визита Ким Чен Ира было в Россию, и в целом относятся к нам, как к соседу, с которым большая история отношений. Конечно, связей экономических несравненно больше с Китаем, но тем не менее отношения в целом положительные, хотя вот вопрос санкций – они недоумевают: что же вы так, зачем?
Д.Ю. Съездить посмотреть рекомендуете?
Андрей Дмитриев. Да, конечно, такие поездки есть, и, собственно, турфирмы делают, можно поехать просто, как турист, можно поехать по линии, если вам интересно, идеологии и государственного устройства, по линии, по которой мы ездили, через Корейский институт общественных наук. Там сайт есть: www.juche-songun.ru – там все данные о поездках выложены, и там есть все инструкции, как что найти, кого.
Д.Ю. Я давно замышляю, но никак не соберусь.
Андрей Дмитриев. Будет большой праздник – 80 лет созданию КНДР 9 сентября, 9 сентября 1948 года, когда окончательно сперва Южная Корея провозгласила государственность, Республика Корея, а потом КНДР, т.е. стало ясно, что единой Кореи уже не будет. Вот, соответственно, будут парады, будут массовые выступления и будет… Ну знаете, это вот эстетика, конечно, там абсолютно пленяющая этого всего дела – это вот этот большой стиль 30-ых годов: парады, марши, массовые гимнастические выступления, положенные на эту конфуцианскую мораль, конфуцианские традиции, отшлифованный десятилетиями. Это вот, так не могут… ну видели наверное, сами на кадрах северокорейских парадов или праздников, у нас это невозможно в принципе такое, западный человек так не может, столь стройно и чётко это всё делать, а там с детства это воспитывается: мы в детский сад ходили – там дети в 3-4 года уже и маршируют, и на музыкальных инструментах играют, и т.д. В общем, вот это надо увидеть обязательно в жизни, конечно, это то, что стоит посмотреть и то, что больше нигде не увидите точно.
Д.Ю. 9 сентября?
Андрей Дмитриев. Да.
Д.Ю. Будем готовиться, да. Спасибо, Андрей.
Андрей Дмитриев. Спасибо вам.
Д.Ю. Познавательно, интересно. Желающим книжечка: ЖЗЛ, «Ким Ир Сен» - ознакомиться с биографией. Нравится, не нравится – на мой взгляд, без разницы: великий человек, великий дела. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
