Клим Жуков. Всем привет. Сегодня мы поговорим об очень интересном явлении, которое называется модерн, причём в архитектуре, для чего у нас в студии создатель проекта экскурсии по модерну, соответственно, специалист по модерновой архитектуре Фёдор Грибков. Фёдор, привет.
Фёдор Грибков. Приветствую, приветствую.
Клим Жуков. Наконец-то мы встретились, потому что мы чего-то перезванивались, переписывались, и судьба нас разводила по разным углам мироздания.
Фёдор Грибков. И не всегда сводила обратно.
Клим Жуков. Да, так точно. И вот, наконец, свела. Поговорим сегодня, наконец, давно хотел, потому что я ничего не знаю про это кроме того, что модерн есть, он хороший, родители у меня проживают в доме, построенном в стиле модерн. И ещё я сразу вспоминаю архитектора Лидваля.
Фёдор Грибков. Да. Икона.
Клим Жуков. Всё, собственно, на этом мои познания оканчиваются. Поэтому, может быть, ты сам хочешь с чего-нибудь начать, а если нет, то у меня, конечно, наводящий вопрос, потому что если говоришь о предмете, нужно этот предмет обозначить. Что такое модерн и какие его хронологические рамки?
Фёдор Грибков. Тут есть большая проблема, которую я недавно осветил в своей группе ВК в ответ на некоторые действия, так сказать, моих конкурентов, которые понимают стиль модерн немножко по-другому. А т.к. я очень люблю спорить по своей любимой теме и не всегда эти споры выигрываю, хотя постоянно стремлюсь к этому. Сразу скажу, что определить слово модерн достаточно сложно хотя бы потому, что в эпоху модерна модерном никто его не называл. Если условно, пока не вдаваясь в подробности, то модерн, если мы берём архитектуру Петербурга, это эпоха мировоззрений, которая сформировалась под влиянием новых западноевропейских и североевропейских веяний первых 15 лет начала 20 века. Вернее говоря, в Европе и на севере это появилось немножко раньше, но к нам в Россию пришло ориентировочно в 1897 году. Почему я беру эту дату – потому что именно в 1897 году в Царском Селе появилась т.н. дача Бориса Владимировича, которую подарила английская королева своему родственнику, и это проект настоящих английских архитекторов. Глядя на него, все стали строить в Царском Селе…
Клим Жуков. Так же красиво.
Фёдор Грибков. Так же красиво в духе английского фахверка, совмещая деревянную, каменную архитектуру, т.е. коттеджи а-ля Шерлок Холмс. И вот с них как бы считается…
Клим Жуков. А «Шерлок Холмс» же у нас в Риге снимался, там тоже полно модерна.
Фёдор Грибков. Частично. Но и у нас на Каменном острове.
Клим Жуков. Да-да.
Фёдор Грибков. В частности там особняк Фолленвейдера Мельцера постоянно мелькает; дача Гаусвальд, кстати, сейчас на реставрации. Вот, кстати, дача Гаусвальд на Каменном острове как раз вот является этим примером фахверковой архитектуры, взятым из английского викторианства, то, что появилось…
Клим Жуков. Непонятное слово, нужно сразу пояснить, что ты имеешь в виду под словом фахверк, а то будут вопросы.
Фёдор Грибков. Фахверк – ну, соединение деревянной и каменной архитектуры в едином комплексе, который был создан в эпоху королевы Виктории.
Клим Жуков. Обычно думают, что фахверк это такая мазанка с реечной оплёткой косой, вот сразу говорят – это фахверк.
Фёдор Грибков. Да, вот эти реечные штуки там играют важную роль. Но в начале 20 века это в основном понимается под коттеджами, которые соединяют деревянные и каменные элементы. Ну вот в даче Гаусвальд, кажется, такая каменная башня и при этом деревянные элементы присутствуют.
Клим Жуков. Так, понятно. Ну что ж, тогда едем дальше. Вот у нас построили Борису Владимировичу, это великий князь, да?
Фёдор Грибков. Да.
Клим Жуков. Построили. Да, это когда так говорят, обычно говоря о конце 19 – начале 20 века, да и вообще о 19 веке, когда говорят имя-отчество, не поясняя фамилию, имеется в виду Романов, конечно же. Так. Тем не менее, вот чайник, вот я, например, иду я по родному городу, вижу красивый домик, у нас их много. И такой думаю – модерн/не модерн, модерн/не модерн…
Фёдор Грибков. Как определить?
Клим Жуков. Да.
Фёдор Грибков. Вопрос определения стиля – самый сложный. Как писал Б.М. Кириков, модерн есть взаимообратимость декора и геометрии – в Петербурге. Т.е. модерн, с одной стороны получается, это когда на фасаде декор, который не похож ни на что другое, как правило, растительный, там всякие женские маскароны, кривые линии, разного цвета облицовочные материалы, штукатурка, глазурованный кирпич, иногда мозаика, майолика и т.д. Но при этом фасад может быть совершенно простой. Т.е. убери всю эту красоту, у тебя ничего не останется. Но с другой стороны есть такая штука как северный модерн, которая появилась чуть позже, где вообще этой красоты может не быть, и вообще декора в тему. Но интересная форма – разные окна, ассиметричный фасад. Т.е. вот получается, что под модерном иногда понимаются не просто разные, но и даже противоположные вещи.
Но как определить? – Авторским стилем, отсутствием каких-либо границ, которые в модерне размываются. При том, что в принципе мы можем использовать как классическую традицию, так и современные веяния. Кстати вот, я не договорил, когда появился фахверк. На этом ничего не ограничилось, потому что это вообще мы имели в виду загородную архитектуру, и пока про неё забудем. Что касается архитектуры доходного дома. Да, главной градостроительной ячейкой на момент рубежа 19 и 20 столетий является доходный дом, где квартиры сдаются внаём по принципу аренды. Собственно, основная задача домовладельца это сделать так, чтобы к нему ехали люди и снимали квартиры. Поэтому дом надо было как-то украсить, чтобы он стал, что называется, визитной карточкой места.
Клим Жуков. Популярным.
Фёдор Грибков. Ну да, популярным. Таким образом наши домовладельцы, которые, кстати, далеко не всегда принадлежали к какому-то дворянскому роду и даже не всегда к купечеству, иногда это просто выходцы из крестьян, чаще всего из какой-нибудь Ярославской губернии. Так вот, они как раз таки вдохновлялись, глядя на картинки, на французское ар-нуво, которое только что появилось.
Клим Жуков. Ар-нуво новое искусство значит.
Фёдор Грибков. Новое искусство, да, ар-нуво – новое искусство. И у нас, кстати, тоже тот же корень – новая архитектура, ни на что как бы не похожая. И что они делали? Ну, дорого да и лениво старые фасады сносить, строить новые здания. Зачем? Они просто брали наши трёхэтажки, ну, например, где-нибудь на Серпуховской улице в Семенцах, достраивали туда парочку этажей, здание расширяли и видоизменяли с т.з. декора. Т.е. на совершенно простой фасад, который сам по себе ничего не значит, накладывается куча вот этих вот растительных линий, женских маскаронов, в общем чтобы здание расцвело, что называется.
Клим Жуков. Задёшево закосили.
Фёдор Грибков. Да. И причём этот декор в начале 20 века, вернее говоря, на рубеже веков, он не должен быть похож ни на что другое. Т.е. авторский индивидуализм в декоре модерна это пока самое главное, но не самое главное вообще. Потому что, как оказывается, вот этот вот декоративный стиль, он не выдерживал конкуренции. Для Петербурга он не очень подходил. И даже в советское время модерн не очень любили и всячески критиковали. А почему – потому что действительно, если всю эту красоту со здания убрать, вот это вот дорого-богато, как выражаются, то у нас ничего не останется. Поэтому на смену декоративным домам резко пришли гражданские инженеры типа А.Ф. Бубыря, которые начали строить а-ля Гельсингфорс, Хельсинки. Глядя на то, что происходит в Финляндии, начали нечто похожее строить в Петербурге. Иногда плагиатили по-страшному. Т.е. вот наш Претро И.А., дом с совами, Б. проспект Петроградский, 44, уж очень похож на телефонную станцию Ларса Сотка. Как выражаются – не плагиат, а традиция.
Но вообще говоря этот стиль пришёл в Петербург, и сейчас мы его именуем северный модерн. Вот северный модерн, в отличие от этих декоративных игрушек, стиль более совершенный. Ему уже не столь нужен этот декор, как нужна интересная геометрия фасада, которая мало на что другое похожа. Фасады ассиметричные, окна разных форм и объёмов, а главное, что модерн… После 1905 года под модерном я лично понимаю архитектуру технического прогресса. Т..е мы пытаемся соединить какие-то старые мотивы, а может быть, новый современный декор с тем, что сейчас происходит в техническом плане. Т.е. обустройство лифтов, паровое отопление, функциональность здания. То, что проявляется на фасадах северного модерна, и он это, кстати говоря, не скрывает. На этом, правда, история не заканчивается. Если можно, продолжу.
Клим Жуков. Конечно, обязательно. А у меня просто уточняющий вопрос такой. Вот если мы так это разовьём логически, вот у нас в 20-е годы появился такой стиль новобыт буквально по всей России, от Украины через Белоруссию, Москва, Питер. Т.е. дома – просто коробки, вообще безо всяких придумок. У нас хрущёвка по сравнению с новобытом это дворец просто вообще, очень шикарное место. Можно ли это модерном считать? Потому что ну вот развивалось-развивалось, технический прогресс, и пришло к абсолютно простым формам, которые ничего кроме функций в себе не несут.
Фёдор Грибков. Прекрасная мысль на самом деле, потому что из северного модерна как раз таки и получилось то, что мы условно на территории России, и то, что мы в раннем Советском Союзе называем конструктивизм.
Клим Жуков. О.
Фёдор Грибков. Да. В северных странах, например, даже в Выборге, такие дома принято называть стилем функционализм. Т.е. мы вообще отказываемся от излишеств, и главное у здания это его функция. Ярчайший пример – библиотека Алвара Аалто в Выборге, 28, если я не ошибаюсь, год. Каждая деталька в здании что-то значит, несёт какую-то определённую функцию. При том, что декор не только там уходит на второй план, но и вообще исчезает. Т.е. модерн всё-таки – соединение нового декора или хорошо переработанного старого с техническим прогрессом начала 20 века. Вот так мы гипотетически можем условно это определить.
Клим Жуков. Ну да, там когда там стали выносить на передний план показным образом стеклянные лифтовые шахты, не прятать их, а наоборот, показывать – посмотрите, у нас лифт есть, между прочим.
Фёдор Грибков. Да-да-да.
Клим Жуков. Как-то его обыгрывать. Понятно. Так. Ну а теперь вернёмся, собственно, к хронологии. Вот, значит, мы закончили на появлении северного модерна, как он к нам проник ловко из Финляндии.
Фёдор Грибков. Да. Т.е. мы пока разделили, скажем так, на 2 типа – слабенький декоративный, который характеризуется только новым декором, который откуда-то взят. Опять же, повторю – растительные линии, всякие там плавные вот эти вот макаронины, их так и называют, там вот на Пряжке, кстати, и набережная уже сама за себя говорит. Есть дом…
Клим Жуков. Это река, для иногородних поясняем.
Фёдор Грибков. Да. На набережной реки Пряжки, там недалеко психиатрическая клиника, да, поэтому и называется это сумасшедшее здание дом на Пряжке, потому что с него свисает совершенно непредсказуемый декор, а убрать его – и от здания ничего не останется. Т.е. получается, что декоративный модерн это только декор, но никаких технических решений новых. Вот так начинается модерн. Взбесившаяся макаронина, лапша, всё это из этой оперы. Первый этап. Второй этап всё-таки да, на чём мы сейчас остановились, проникновение получается северного модерна в петербургскую почву, прекрасно, по-моему, подошёл к петербургскому климату, атмосфере дом Капустина Бубыря на Фонтанке, собственный дом Бубыря на Стремянной, тот же дом Сомми на Б. Проспекте, и Лидвальд, кстати. Но Лидвальд тут немножко…
Клим Жуков. А Большой Проспект Петроградский или …?
Фёдор Грибков. Петроградский.
Клим Жуков. Петроградский. Для иногородних тоже нужно пояснить, чтобы лишний раз не напрягать мозг. У нас есть Большой проспект с Петроградской стороны и Большой проспект Васильевского острова.
Фёдор Грибков. Да, из серии «жители Петроградской стороны ходят только по Малому и Большому, а жители Васильевского острова ещё и по Среднему».
Клим Жуков. Да.
Фёдор Грибков. Вот тоже про это. Лидваль, да, кстати. Лидваль немножко у нас из другой оперы, потому что это всё-таки настоящий шведский подданный. И его как-то квалифицировать вообще в рамках петербургской архитектуры сложновато, потому что он совсем другой. Человек, который полностью вдохновлён своими шведскими современниками, пытается этот кусочек Стокгольма в Петербурге построить, у него получается, но, скажем так, он быстро становится петербургским архитектором, и вместо шведской архитектуры у него уже ближе к 10-м годам 20 века появляется архитектура чисто петербургская. Вот Толстовский дом, скажем – ну, скорее классика.
Клим Жуков. Толстовский дом это…
Фёдор Грибков. На Рубинштейна, и на Фонтанку выходит.
Клим Жуков. Да. Там постоянно снимают сериалы в Питере такие, вот дом с очень красивыми большими колоннами, гигантской просто аркой, которая ведёт во двор. Картинку покажем.
Фёдор Грибков. Ну, арка, колонны – всё это уже не совсем из той оперы.
Клим Жуков. Ну, он классицизмом так отдаёт, прямо скажем.
Фёдор Грибков. Да-да-да. Потому что петербургский стиль, сейчас мы к этому вопросу придём. После северного модерна, который вообще-то, как я думаю, создают гражданские инженеры, очень передовые люди, которые становятся более модными, чем архитекторы Академии художеств, в начале 20 века. Но Академия всё-таки гнёт свою волну. И они к 10 году, что называется, побеждают, потому что в 10 году северный модерн потихонечку затухает, а вместо него в Петербурге начинается стиль, который в традиционном понимании называется неоклассицизм. Вот об этом моя критическая статья у меня на странице, вчера написанная. Слово неоклассицизм для меня звучит как-то не очень правильно. Почему – потому что всё равно он на настоящий классицизм совершенно не похож. Неоклассицизм петербургский, как правило, смешивает всё подряд. Да, конечно, основа классическая, но растёт этажность, появляются индивидуально авторские детали декора, и это не только античная символика, как принято в классицизме. Это могут быть и библейские сюжеты, это могут быть и сюжеты, которые так или иначе связаны, не знаю, с деятельностью – с семьёй автора или владельца. Короче говоря, на настоящий классицизм это не похоже. Когда мы…
Клим Жуков. Классицизм, опять же, нужно пояснить, у нас тут не все подкованные, классицизм это стиль европейской и русской в т.ч. архитектуры, который появился в первой трети-середине 19 века. Вот если кто хочет посмотреть настоящий классицизм, такой вот эталонный, это здание Нового Эрмитажа, соответственно, около Зимнего дворца, вот. С атлантами, с колоннами, это вот оно и есть, настоящий классицизм.
Фёдор Грибков. Ну вот ещё один пример более строгого классицизма приведу, без атлантов, это дача Жирновка, дача Безобразовых, Ириновский проспект, 9.
Клим Жуков. Да, я там на трамвае лет 35 проездил мимо.
Фёдор Грибков. Ведь когда мы говорим неоготика, мы подразумеваем себе какие-то здания, которые практически от настоящей готики не отличить, т.е. они максимально стилизованы под готику. Т.е. неоготика и готика...
Клим Жуков. Временем отличаются.
Фёдор Грибков. Отличаются временем, совершенно точно. Безусловно какие-то технические инновации есть, но если я подхожу к собору Брюллова в Шуваловском парке, построенном во 2 половине 19 века, ну, в середине, то я сразу говорю – ого, откуда ж в Петербурге готика? И оказывается, что действительно в середине 19 века Брюллов постарался, построил что-то очень похожее на средневековую архитектуру. А теперь попробуем сравнить неоклассицизм и классицизм. Принципиально разные стили. К тому, что приставка «нео», она отвозит нас только во временной участок, получается. И что если мы эту приставку «нео» убираем, мы просто переходим как бы вот туда, назад, в ту эпоху, где это началось. Неужели наш Лишневский с домом у 5 углов с башней, или, я не знаю, дом кино на Караванной, которые обзываются неоклассикой, неужели они похожи на настоящий классицизм? Да нет. Это на самом деле всё уже индивидуально авторский стиль, который появился под влиянием модерна. Т.е. для меня, как для ряда исследователей, но не для всех, неоклассицизм есть течение модерна, тоже авторский стиль, который появился на смену северному как бы третьим. Декоративный, северный и классический модерн, будем его так называть. А если мы находимся в Петербурге, то я вообще предлагаю ввести такое понятие как петербургский национальный романтизм, или петербургский национальный стиль. Сейчас объясню.
Клим Жуков. Национальный?
Фёдор Грибков. Национальный, что звучит несколько нелепо, потому что термин недоработан, я его недавно придумал. Национальный романтизм есть попытка отразить в архитектуре и интерьерах национальный колорит – фольклор, мифологию, природу даже. Поэтому у нас, если мы в Хельсинки приезжаем, какой основной декоративный сюжет на фасадах? – Эпос Калевала, конечно. Ну или если это какая-то природа, то это всякие лосики, зайчики, т.е. где живём, то на фасадах и показываем. И тут я недавно услышал – да вы что, Фёдор, говорите, модерн это же принципиально, понимаете ли, новое искусство, которое старается не быть ни на что другое похоже. Может быть. Т.е. некоторые исследователи считают модерн принципиально другим стилем. Но в Выборге Выборгский замок, а рядом с ним дома архитектора Алана Шульмана, построенные в начале 20 века, где башни похожи на Выборгский замок.
Клим Жуков. Ну, он смотрел на выборгский донжон.
Фёдор Грибков. Конечно.
Клим Жуков. Лепил такие же.
Фёдор Грибков. Конечно. Т.е. получается, что мы в модерне не обязательно придумываем что-то новое. Может быть. Но мы можем переработать и старый материал, особенно если это окружающая архитектура. Но то Выборг. То всё-таки история Финляндии. То всё-таки средневековье. А теперь что касается Петербурга. Мы живём в городе, где нет средневековой эпохи, если мы не читаем Носовского, Фоменко и т.д., просто по классической.
Клим Жуков. А по Носовскому и Фоменко она не средневековая. Она гораздо позже.
Фёдор Грибков. Да.
Клим Жуков. Там есть другие интересные люди, которые говорят, что Петербург просто весь выкопали как он есть, по крайней мере центр.
Фёдор Грибков. Да. И что Исаакиевский собор построен чуть ли не до нашей эры.
Клим Жуков. Да.
Фёдор Грибков. Но будем всё-таки в классическом понимании рассматривать, по крайней мере попробуем. И в Петербурге изначально, как вы, наверное, все представляете, русский стиль не особо пускается.
Клим Жуков. Ну, у нас есть из русского стиля, вот сразу можно посмотреть на храм Спаса на Крови.
Фёдор Грибков. Храмы, при Николае I был указ строить храмы в русском стиле. Ну, это такая волна. Прежде всего К. Тон тут постарался. У него мало что осталось, но вот то, что он построил, это да, с аллюзией к русскому стилю. Что касается другого русского стиля в Петербурге, когда он ещё был популярен – когда праздник, 300-летие дома Романовых. Давайте стилизовать всё…
Клим Жуков. 1913 год и там вокруг.
Фёдор Грибков. И вокруг, да. Ярчайший пример, ну просто не отличить – Фёдоровский городок в Царском Селе. Прекрасная аллюзия, вариация на тему настоящего русского зодчества.
Клим Жуков. Ну там, правда, белая башня есть некая, которая не похожа, мягко говоря, на русское древнее зодчество, она, наоборот, скорее, такая под Европу закошена.
Фёдор Грибков. Ну потому что всё-таки мы в 16 году.
Клим Жуков. Да.
Фёдор Грибков. И Кричинский, к тому же польский татарин, мусульманин, может, у него там ещё какие-то свои истории, мы уже сейчас не знаем. Но, короче говоря, не считая некоторых исключений, которые тоже можно всячески классифицировать, русского стиля в Петербурге почти нет. Есть исключения, ну как и у любого правила, мы должны быть с этим согласны. Таким образом Петербург всегда заимствует что-то. А с чего начинается Петербург 18 века – с петровского барокко. Поэтому элементы стиля барокко – петровского, аннинского, елизаветинского появляются и в модерне как определённая закономерность. Т.е. я к чему – если в Выборге башни доходных домов похожи на башни Выборгского замка, следовательно в Петербурге определённые постройки начала 20 века, чтобы они соответствовали контексту окружающему градостроительному, они тоже должны включать в себя какие-то элементы ретростилей. Была попытка от этого отойти, я уже сказал – декоративный модерн. Хочу, чтобы у меня были тётки в цветах, можно. Но Петербургу это нехарактерно, для Петербурга это непривычно, потому что для него барокко и классика это стили, с которых он начинался. Поэтому неоклассицизм я и предлагаю назвать петербургским национальным романтизмом как уход в петербургские корни в рамках…
Клим Жуков. Я только со словом «национальный» категорически не согласен, потому что петербургской нации нет.
Фёдор Грибков. Нет, да.
Клим Жуков. Может быть там, поиграть со словом местный?
Фёдор Грибков. Или просто петербургский романтизм называть.
Клим Жуков. Или петербургский – вот, кстати, шикарно, петербургский романтизм.
Фёдор Грибков. Петербургский городской романтизм.
Клим Жуков. Вот тоже можно.
Фёдор Грибков. Романтизм городской среды Петербурга.
Клим Жуков. Не, ну просто Петербург это значит городской романтизм города Петра, это что-то как-то это, лишнее слово одно. Можно сказать «Петербургский романтизм» и достаточно.
Фёдор Грибков. Достаточно.
Клим Жуков. Кстати, вот офигенно интересная тема вот сейчас только что была затронута для меня как для историка-оружиеведа, историка материальной культуры, археолога, так сказать, в исходном понимании этого слова, т.е. человека, который изучает материальные древности. Мы все всегда, если мы там дольше 2 лет этим занимаемся, сталкиваемся с проблемой классификации чего-нибудь. Не важно, занимаешься ты стрелами, у тебя там набирается 10 000 стрел, и чего с ними делать? Там не важно – шлемы, мечи, доспехи, да хоть башмаки, всё равно, их нужно классифицировать. И отсюда возникает 2 течения. Это классификация как инструмент твой личный, чтобы просто систематизировать, побить на страты некий объём данных, с которым иначе в виде этой кучи очень сложно, да и бесполезно зачастую работать. Да, ну и понятно, что тут может быть подход абсолютно любой. Ты договорился о терминологии и говоришь, что вот это у нас будет неоклассика, а это будет какой-нибудь модерн тип Б, который я вот так считаю, и назвал конкретные черты, которые ты считаешь таксономически важными.
Но это зачастую бывает абсолютно волюнтаристическая штука, которая может работать в науке, но не отражает сути. А если мы говорим о строгой логической классификации, где выведение предмета в конкретную страту построено на именно логическом принципе, это уже не просто твой личный инструмент, это часть истины, которая прячется в материале. Т.е. если мы найдём то единственное качественное, т.е. то качество, которое отделяет ото всех остальных явлений вот данный конкретный предмет, не важно это будет меч или дом, то у нас классификация заиграет совершенно по-другому просто потому, что определив данный артефакт в данный квадратик, который качественно отличается ото всех остальных, мы вскроем его суть. Думаю, надо работать.
Фёдор Грибков. По классификации, конечно.
Клим Жуков. По моему опыту всё, что сделал человек, категорически поддаётся классификации. Вот все эти самые искусствоведческие штуки, с которыми я регулярно сталкивался в годы учения на историческом факультете, у нас там через 2 стены жили искусствоведы (точнее, искусствоведши в основном), за годы работы в Эрмитаже, с искусствоведами постоянно возникает диалог такого рода – а это что? – а это не это. – Почему? – Так оно не похоже. Я говорю – тебе кажется, что оно не похоже, а мне кажется, что оно похоже. Давай-ка обоснуй. Как с этим обоснованием и строгой классификацией, о которой я только что говорил.
Фёдор Грибков. Причём обоснования у всех разные.
Клим Жуков. Да.
Фёдор Грибков. Потому что идут от разного принципа по сути. Есть ещё такая замечательная штука как историзм. Сегодня на экскурсии мне сказали – а мне кто-то говорил, мол, что есть такой принцип – всё, что не знаешь куда засунуть, всё называть историзмом. Я думаю – ну что-то это совсем. Для меня историзм как раз таки это всё, что с приставкой нео, если оно точно напоминает нам всё что угодно, построенное в прошлом. Т.е. у нас не возникает ассоциации, что да, это построено в начале 20 века. Мы смотрим на крестьянскую избу, которая построена в начале 20 века, и думаем, что 16. Т.е. у нас сразу должны возникать ассоциации с прошлым, и мы не должны думать, что это построено сейчас. Вот задача историзма, на мой взгляд. Здесь ещё 1 термин «ретроспективизм», я их ,честно говоря, не всегда развожу. Ну т.е. историзм – передача прошлого, точная передача прошлого, как правило, и ретроспективизм. Вот Фёдоровский городок в Царском Селе, по-моему, лучший пример историзма. Ну, кроме башни ,с башней согласен. Если мы смотрим на ворота, на прочие вот эти вот постройки, палаты, элементы палатного строения, всё это точно передаёт нам русский стиль в самом что ни на есть прямом смысле этого слова. Историзм.
Клим Жуков. Ну, историзм это вообще очень точный термин, потому что когда мы говорим об истории материальной культуры вообще, историзмом называется то, что воспроизводит прошлое в максимально приближённом виде, но не является объектом из прошлого, вот.
Фёдор Грибков. Да, отлично. Теперь у нас есть такой стиль как эклектика, 2 половина 19 века. Считается, что модерн пришёл на смену эклектике. Не сразу. Я бы даже сказал – эклетика сохранилась в Петербурге до 1915 года. Что такое эклектика? Определить это сложнее, чем модерн. Это период таких стилистических метаний. Используя классический декор, как то доходные дома обустроить этим декором полностью. Как сказать, исторически это сложилось как смешение ретростилей петербургских – барокко и классика. Т.е. эклектика – смешение барокко и классики. Какие у нас тут проблемы? Первая проблема в том, что эклектикой сейчас в широком смысле стали называть всё, где смешиваются стили. Т.е. мы мешаем…
Клим Жуков. Неоклассицизм тоже будет эклектикой.
Фёдор Грибков. И неоклассицизм в таком случае тоже эклектика, потому что тут вау, на фасаде вроде неогрек, а в интерьерах у нас, допустим, библейские сюжеты. Ага, смешиваются 2 культуры. Значит что это – значит эклектика. Не совсем правильно всё-таки. Я понимаю эклектику петербургскую как смешение классики и барокко, основанное на заполнении пустого пространства фасада всевозможными сюжетами классического декора, академическая симметрия тоже одна из составляющих. И вторая проблема, это ещё хуже – эклектика обычно не разделяется с историзмом, и теперь я категорически даже не понимаю почему. Т.е. вот эти вот дома 2 половины 19 века, они именуются или эклектикой, или историзмом, и обычно искусствоведы просто ставят знак равенства. Т.е. мы всё-таки хотим доказать, что эти стили принципиально разные, эклектика это период творческих метаний, который существовал во 2 половине 19 века, потом на смену этой эклектике приходит модерн, но эклектика остаётся, да, в рамках петербургской архитектуры до окончания её дореволюционной эпохи. Т.е. здания, где не усмотреть других стилей, и в принципе глядя на эти здания можно подумать, что это 19 век.
Клим Жуков. А вот откуда такая дата – до 1915 года? Что-нибудь такое построили в это время последнее?
Фёдор Грибков. Значит, в 15 году заканчивается архитектура Петрограда тогда уже, наступает большой перерыв – понятно, что война, не до этого, потом революция. И только к середине 20-х город снова начал застраиваться. И первым делом, кстати, достраивали то, что не успели достроить в 15 году, В. Вишневского, например, Петроградская сторона, пару домов, там на фасаде указан 1928. На самом деле дом начали в 15, просто не успели сделать. Вот в 28 его там какой-то строительный комитет уже завершал. Что касается, почему такая точная дата, 15 год, и что было построено последнее относительно эклектики в прямом, моём понимании этого слова. Ну, скажем так, ещё в 10-е годы строятся абсолютно скромнейшие дома в этом стиле с абсолютно классическим простым декором, как в 19 веке. Они существуют. Я сейчас затрудняюсь назвать конкретные адреса, но в общем я, глядя на них, удивлялся – да это что, 1911 год? Да по-моему 19 век. И вот этот вот стиль творческих метаний, эклектика, он остаётся до сих пор в архитектуре Петербурга до его конца. Точной даты, когда он прекратился, назвать не могу, но вот ориентировочно 10-е годы.
Клим Жуков. Ну понятно. Т.е. какая-то такая реперная точка, вокруг которой пляшем.
Фёдор Грибков. Ну да.
Клим Жуков. Ну было бы странно, если бы был архитектурный стиль, а его раз и прекратили. Такого не бывает.
Фёдор Грибков. Эклектика, понимаете, чистая, у неё строго ограниченный набор декора, вот.
Клим Жуков. Кому интересно, посмотрите на здание Института истории материальной культуры на Дворцовой набережной. Это, если я не ошибаюсь, дворец Великого князя Константина Павловича, по-моему. Вот там вот эта настоящая эклектика и снаружи, и изнутри. Вот заходишь и просто не понимаешь, там с одной стороны фасад, который выходит на улицу Халтурина-Миллионную…
Фёдор Грибков. Да-да-да.
Клим Жуков. Он один, там такие прям, я бы сказал даже почти как в классицизме такие симметричные линии, своды как у античных храмов крыши. Заходишь с другой стороны, там абсолютно всё другое внутри, какая-нибудь курительная комната, прошу прощения, бильярдная комната Великого князя, где у нас располагается сектор истории материальной культуры славян и финнов. Там вообще оказываешься в какой-то такой в турецком стиле оформленное, что-то такое, я бы сказал.
Фёдор Грибков. Ну, как в особняке Дереза, условно говоря, где ещё «Господин оформитель» снимали. Да, мавританский вариант, да.
Клим Жуков. Да. Ну вот я и говорю – что-то восточное такое, закос под восток, вот это вот такая настоящая эклектика, которую спутать ни с чем просто нельзя, потому что когда ты видишь, когда перепутано столько стилей в одном объекте – понятно, что это смешение, т.е. эклектика.
Фёдор Грибков. Ну да. Но всё-таки это смешение в основном ограничено какими-то всё-таки традициями. Мавританский стиль так же, как и, кстати, готические элементы, они в традиционной эклектике встречаются. Мавританский яркий пример на фасаде даже дом Мурузи, Литейный проспект. Ну, в рамках традиции эклектики мавританский стиль есть, как и готицизм. Как, кстати, и русский стиль. Была парочка народовольческих домовладельцев, которые специально для того чтобы прекратить строить в западном стиле, решили на Фурштатской улице возвести целый квартал русских зданий в рамках эклектики. Т.е. используя композицию классического типа, композицию эклектики, они на фасад поместили всяких там петушков, зайчиков…
Клим Жуков. Прянички.
Фёдор Грибков. Да. Эклектика допускает какие-то инотолкования, но они должны быть в рамках академизма, т.е. дальше каких-то академических общепринятых канонов они не выходят. Т.е. эклектика в основном не авторский стиль, не авторский. Действительно смешение, и смешение того, что уже когда-то было, и это принято использовать, назовём это так.
Клим Жуков. Понятно. Так, ну и у нас таким образом модерн. Вот модерн есть, понятно, что у него снаружи разнообразные или декоративные отличительные черты, или элементы собственно конструкции, которые относятся к модерну.
Фёдор Грибков. Да.
Клим Жуков. А внутри? Понятно, что архитектор это же далеко не только фасадодел. Что там внутри? Потому что не все могут побывать, хотя странно, есть же экскурсии, кстати, но тем не менее. Как можно охарактеризовать архитектуру модерна в интерьерах? У нас просто беда в том, что сейчас интерьеров остаётся всё меньше, меньше, меньше и меньше. Мы скоро вообще перестанем видеть какие-либо интерьеры. Потому что коробку наши «прекрасные реставраторы» так называемые, коробку оставляют, внутри всё к чёртовой матери ломают, и делают там торговый центр как-нибудь, как вот напротив станции метро Площадь Восстания.
Фёдор Грибков. Да-да-да.
Клим Жуков. Это просто преступления, я считаю.
Фёдор Грибков. Но Владимирская.
Клим Жуков. Да, станция метро Владимирская.
Фёдор Грибков. Да, этот самый Владимирский пассаж. Изуродовали, кстати, шикарную постройку Шульмана, одна из немногих финских. Я Шульмана упоминал в связи с северным модерном Выборга. Один из немногих финских мастеров, которые между тем работали и в Петербурге. Так, для начала интерьеры модерна в декоративном плане. Значит, дело в том, что именно в интерьерах парадных лестниц, кстати говоря, чаще всего проявляется время постройки здания. Кроме одного компонента. Дело в том, что парадная и её элементы могли появляться позже, но это уже другой вопрос. Обычно в интерьерах…
Клим Жуков. Т.е. там домовладельцу понравилось, он взял перестроил лестницу.
Фёдор Грибков. Ну да, евроремонт, что называется, сделал. Такое бывает.
Клим Жуков. Приделал там камин вместо старого.
Фёдор Грибков. Да-да-да. Камины, кстати говоря, в парадных модерна существуют. Кстати, при появлении парового отопления, тоже ещё одна техническая инновация, они уже почти не топятся, но в парадной они всё ещё присутствуют. Для чего – для показателя какой-то роскоши, что ли. Элемент парадный, что называется, декоративный элемент.
Клим Жуков. Ну положено, чтобы был камин в парадной, который будет дворник истоплять. Вот, блин, положено – есть.
Фёдор Грибков. Ну да. Создавали в основном эти камины-печи люди тоже финского происхождения. Существует несколько, я бы сказал закрытый список финских печей и каминов, которые могут использоваться в парадных Петербурга. В основном это завод «Або», завод В. Анстена и т.д. А что ещё? Керамическая плитка, т.е. модерн связан с расцветом искусства керамики и майолики, напольная плитка Виллеруа и Бох…
Клим Жуков. Майолика это расписная керамика.
Фёдор Грибков. Да.
Клим Жуков. Мозаика это набранные смальты, т.е. из кусков разных цветов.
Фёдор Грибков. Да. Мозаика это вообще другое, мозаика у нас в Петербурге только на фасадах в модерне присутствует, Б. Зелейная, 28 как пример.
Клим Жуков. Да.
Фёдор Грибков. Вот с мозаичными картинами. Вот пример яркий индивидуально авторского стиля, просто пример великолепного синтеза разных европейских искусств в начале 20 века, Франция + Испания. Единственное, наверное, в таком духе сооружение, Б. Зелейная, 28. Ну, если географически – метро Чкаловская. Вот. Значит, расцвет керамики, напольной прежде всего; ограждение лестницы – вместо балясинных конструкций, как это было в эклектике, т.е. там металлические штуковины балясинного типа, которые друг от друга отделены, появляется уже целостный рисунок, как правило плавные линии. Если у нас декоративный модерн а-ля все эти лапши и макаронины, то там куча листьев, бутонов, понятно, что нам надо показать, что мы не в классической традиции работаем.
А если северный модерн – чаще всего геометрические фигуры индивидуально авторские, которые всегда… Лестничные ограждения создаёт сам архитектор чаще всего. Они вообще из парадной в парадной почти никогда не повторяются. Ну и, наконец, витражи те же самые, наши любимые, наборный витраж тоже один из компонентов декоративного модерна. В северном декор из парадной чаще всего исчезает в Петербурге. Исчезает или превращается в классический. Т.е. мы очень любим заменять вот эти самые сюжеты эпоса Калевала на что-нибудь античное, потому что Петербургу это привычнее. Но чаще всего северный модерн…
Клим Жуков. Или на львов.
Фёдор Грибков. Или на львов, да. Чаще всего северный модерн в Петербурге не претендует на роскошь, но, кстати, в квартирах может быть всё что угодно, но в парадной лестнице мы не должны видеть какие-то сверхкрасивые элементы. Чаще всего в парадных северного модерна присутствуют геометрические фигуры, настенные всякие рельефы, треугольнички, квадратики. Бывает, правда, что и сюжеты национального романтизма, те же совы. Но это, опять же, всё то, что касается декора. И, кстати говоря, в Петербурге совершенно невозможно предсказать парадную по фасаду. На фасаде может быть одно, а в парадной совершенно другое. Чего, кстати, не скажешь про Москву. Чаще всего в московских подъездах, будем говорить правильно…
Клим Жуков. Да.
Фёдор Грибков. Там что на фасаде, то и в парадной, т.е. полная взаимообратимостью. Когда я путешествовал по Риге, мне довелось видеть несколько парадных архитектора Эйзенштейна. На фасаде были совершенно разные как бы стили, даже дело дошло до египетских мотивов на фасадах модерна. А заходишь внутрь, а там получается одно и то же, в каждой парадной под копирку сделанный интерьер. Ну т.е. в Петербурге живя, мы имеем возможность не знать, что будет в парадной, исходя из фасада, и приятно или неприятно удивляться этому.
Клим Жуков. Правда, живя в Петербурге, мы теперь можем вообще не узнать, что там находится в парадной, просто потому, что дверь на замке, охранник внутри может в т.ч. оказаться или консьерж, скажет – куда ты пришёл, иди, мальчик.
Фёдор Грибков. Сегодня как раз пробивали такого консьержа на Б. Пушкарской. Чтобы полностью посмотреть архитектора Гингера, надо было увидеть одну из парадных. Пришлось обращаться в ТСЖ, иногда нас слушают. Кстати, в ТСЖ Лидваль вообще председатель ни на что не влияет, потому что если выезжает какой-нибудь богатый дяденька, то нас оттуда сразу выгоняют, даже если председатель сказал. Т.е. да, проблема прохождения это серьёзно.
Клим Жуков. Ну вообще Питер, исторический Питер это проходные дворы. Т.е. можно было пройти ещё там 94,95,99 год можно было пол-Васьки пройти вообще, практически только пересекая магистральные улицы, по дворам. Теперь всё закрыто, вот всё закрыто. В каждой подворотне, блин, есть железная дверь, причём как правило чудовищно страшная, новодельная и отвратительная. Кто это делает, я не знаю. На ней замок, коды, всё, иди. Меня это выводит из равновесия ужасно. Вот вы это, как это, ну ладно, вы купили там квартиру, вы землю-то под квартирой тоже купили, что ли? Она, между прочим, по Конституции общенародная собственность, где хочу, там и хожу. Мне тут твой охранник вообще не упёрся. Он нарушает мои конституционные права.
Фёдор Грибков. Кстати, парадные чаще всего тоже общественная собственность.
Клим Жуков. Конечно. Вы парадную не покупаете, вы покупаете квартиру. А парадная, между прочим, это памятник архитектуры.
Фёдор Грибков. Да.
Клим Жуков. И уж что с этими парадными делают товарищи собственники жилья, блин. Периодически заходишь в хороший какой-нибудь модерн и смотришь там камин беломраморный, на камине мужики с бородами античные, над камином эти самые сделаны тётки, которые потолок держат, как их там.
Фёдор Грибков. Кариатиды.
Клим Жуков. Да, кариатиды, как их там, бесов, называют. Вот этот мрамор просто покрашен белой шаровой краской.
Фёдор Грибков. Да. Чаще всего закрашены и заложены, и заделаны.
Клим Жуков. Т.е. нужно отрывать руки вот немедленно. Узнать, кто это сделал, оторвать руки, и уже без рук не допускать больше никогда до исторических зданий.
Фёдор Грибков. Да.
Клим Жуков. Вот. И самое главное – за всеми-то ведь не уследишь, потому что да, у нас есть, как это называется, комитет по охране памятников…
Фёдор Грибков. КГИОП, да.
Клим Жуков. Да. У нас в Москве там центральное управление, они много чего делают на самом деле. Вот только что недавно мы записывали с функционером оттуда ролик, скоро будем второй записывать. Но за каждым парадным милиционера и сотрудника КГИОП не приставишь. Они какого-нибудь узбека наймут, он скажут – ой, вай, на-на-нэ, возьмёт свой прекрасный валик, обмакнёт в краску, и отделает как бог черепаху какой-нибудь памятник архитектуры.
Фёдор Грибков. Ну да, я смотрю, как в Перекупном, 9 постоянно атлантов красят.
Клим Жуков. Это как раз у меня там родители проживают, на Перекупном, 9.
Фёдор Грибков. Лумберг, да.
Клим Жуков. Так точно. И его вот этот самый парадный вход это одна из моих головных попоболей непрерывных.
Фёдор Грибков. Там же глаза одно время были вообще зелёные у этих атлантов, но потом…
Клим Жуков. Да, опомнились.
Фёдор Грибков. А в квартире-то были, которая бывшая квартира Лумберга?
Клим Жуков. Да, конечно, я там был много где.
Фёдор Грибков. Автошкола сейчас. Кстати, можно относительно свободно посмотреть собственную квартиру Лумберга на Перекупной, 9.
Клим Жуков. Да, зайдя в автошколу, потому что вроде как клиент.
Фёдор Грибков. Ну да, а кто уж тут будет разбираться. Ну там, правда, печи в разных кабинетах, в т.ч. и в кабинетах начальника. Кстати, уникальный пример печей Мейсеновского фарфорового завода, Саксония. В основном-то финские, а вот там есть несколько моделей вообще нехарактерных.
Клим Жуков. Я так понимаю, что квартиру-то обставлял уже конкретно владелец. Вот он снял там на 25 лет эту квартиру и говорит, что вот эти вот ваши финтифлюшки мне не нравятся, я их сейчас поменяю на другие финтифлюшки, которые мне нравятся, и в итоге квартира приобретает авторский стиль уже не архитектора, а владельца.
Фёдор Грибков. Бывает, да. Но всё-таки лучше всего, когда архитектор дома строит дом для себя в качестве собственного доходного, и квартира тоже принадлежит архитектору. Поэтому мы вот так и любим квартиру Лумберга, потому что человек строил дом для себя, парадную делал для себя, и квартиру делал для себя. Т.е. не вступал ни с кем в противоречия.
Клим Жуков. Ну да, у него там всё прямо вот как надо. При этом, конечно, вот сразу видно классово антагонистическое общество, архитектура всегда это прекрасно показывает. Вот парадная, там тебе камин, белые, значит, тётки с сиськами, мужики с бородами и тоже с сиськами, всё обалденно красиво, такая прямо лестница гранитная уходит вверх. А заходишь в подъезд, собственно говоря, а не в парадную, вот там кошмар. Там такое всё узкое, никаких там даже намёков на какой-то декор, торчат какие-то трубы, вот такие вот ступеньки, на которые даже мне с моими 189 см непросто поднять ногу, они высокие. А тогда люди помельче были, как они там ходили, я вообще с трудом себе представляю. Вот это для быдла, а это для приличных людей.
Фёдор Грибков. Есть такая проблема. Кстати, очень много домов, которые построили архитекторы сами для себя, доходных я имею в виду.
Клим Жуков. Это вообще традиция добрая.
Фёдор Грибков. Да. Есть даже архитекторы, которые строили только сам для себя. Мойша Барух Янгель Кварт как вариант.
Клим Жуков. Это у нас в Питере?
Фёдор Грибков. Да.
Клим Жуков. А какие домики он построил?
Фёдор Грибков. Бакунина, 4, угол с 3 Советской.
Клим Жуков. Понял.
Фёдор Грибков. Дом-стена на Боровой улице тоже, собственно, дом Кварта. Ещё один на Петроградской, Малый проспект, сейчас точный адрес не вспомню, но на углу с Колпинской улицей.
Клим Жуков. Ага. Даже не знал, что это он строил.
Фёдор Грибков. Шорохов – техник, кстати, не архитектор, техник городской управы, тоже на Петроградской стороне почти только собственные доходные дома. Кстати, с каким-то семейным сюжетом – мне кажется, что он женился на своей двоюродной сестре. По крайней мере есть ряд документов, которые это подчёркивают, потому что у него в парадной есть постоянно один и тот же сюжет – Иаков и Рахиль у колодца. Понятно, что пришёл в двоюродной сестре, поступил на службу к отцу, что и сделал Василий Шорохов, который приехал устраиваться на работу к своему по сути дяде, вот.
Клим Жуков. А тут очень удачно оказалась…
Фёдор Грибков. Да, и вступает в брак с его дочерью.
Клим Жуков. Кузина.
Фёдор Грибков. Да. Поэтому вот. И его дома, говорят, что это неоклассика. А там какие авторские сюжеты-то, ещё и связанные с семьёй.
Клим Жуков. Ну, интересно. Да, вот нам обязательно нужно, чтобы было как можно больше картинок, потому что у нас не все помнят визуально, многие в Питере вообще не были. У нас большинство зрителей, как это ни странно, из Москвы, им вообще питерская архитектура не каждый день перед глазами является, поэтому чем больше картинок, тем лучше.
Фёдор Грибков. Вот в Москве, кстати, настоящий русский национальный романтизм.
Клим Жуков. Вот там национальный, безусловно.
Фёдор Грибков. Русский самый что ни на есть, в лучших традициях.
Клим Жуков. Вот по Старому Арбату идёшь, точнее, даже не по Старому Арбату, а заходишь во дворы за Старый Арбат, вот там начинается прямо такой романтизм национальный, я прямо иду и у меня хочется завоевать Польшу. Деревянные все эти домики с заборчиками…
Фёдор Грибков. Причём там есть очень необычные вариации. Всё-таки мы же отражаем как-то национальный колорит, поэтому я считаю, что изобразить на фасаде писателей 19 века-начала 20 тоже национальный романтизм, почему бы и нет? Дом Бройда, Глазовский переулок в Москве. Там весь фасад украшают Тургенев, Гоголь, я не помню кто ещё, в общем говоря, сюжеты, связанные с русскими литераторами. Вот такие вариации на эту тему тоже бывают.
Клим Жуков. Так. Если отвлечься от архитектуры, собственно, или мы ещё имеем что-то сказать?
Фёдор Грибков. Да пока, наверное, всё.
Клим Жуков. Тогда к практике. Практика это важно. Вот ты водишь экскурсии везде. Вот только что мы говорили, что есть сложности с проникновением внутрь домов. Вы это на постоянной основе как решаете? Или никак, от случая к случаю, казуально?
Фёдор Грибков. От случая к случаю часто. Обычно, во-первых, я в парадных заручаюсь знакомствами, т.е. у меня везде есть свои какие-то…
Клим Жуков. Люди.
Фёдор Грибков. Люди. К сожалению, везде их не удаётся найти. Когда на тебя десантник с оружием выходит на Зверинской, 31, тут уже особо не до договариваний. Или собаку могут спустить. Но чаще всего люди лояльно относятся. Те знакомые, которые там есть, с удовольствием, чуть ли не в 2 часа буднего дня, как вот сегодня только что пришёл с экскурсии, которая в 2 часа дня традиционно проходит по Петроградской, по отдельным её архитекторам. Вот там тоже есть определённые знакомые, которые в случае чего парадную откроют. Если их нет, есть замечательный ключик универсальный. Универсальный сильно сказано, открывает не всё. То, что не открывает, приходится звонить в квартиры, иногда прямо на экскурсии, люди не против – ничего, мы подождём, лишь бы попасть. Ну и, наконец, можно, если на Петроградской стороне, я там муниципальные экскурсии провожу для жителей района, можно говорить, что вот мы муниципалитет, мы просвещаем жителей Петроградской стороны. Как бы по сути обязаны открыть, потому что – вернёмся к прошлому разговору относительно того, что парадная, подъезд, называйте как хотите, общественная территория.
Клим Жуков. Конечно.
Фёдор Грибков. Да. Если это какие-то не доходные дома, а особняки, организации, прочие явления современные, которые чаще всего совершенно не соответствуют первоначальному назначению, тут уже дело обстоит сложнее. Кому-то надо много денег, кому-то надо много документов, кому-то ничего не надо, просто не пустим. Поэтому здесь самые разные методы уговоров, договариваний рабоют, иногда помогает, иногда нет. Но интерьерные тоже периодически делаю не по доходным домам, там особняки, общественные здания и т.д.
Клим Жуков. Интересно. Капитализом – бэд, воркер – гуд. При советской власти везде можно было зайти и всё посмотреть, вот так. Так, ну что, здорово, интересно, у меня прямо очередная извилина отросла в модерном стиле. Вопрос – Гауди-то у нас как в Барселоне? Он же явный модерн.
Фёдор Грибков. Модерн, основанный на готике.
Клим Жуков. Да, конечно. Саграда-Фамилия его, оно же просто вот готика-готика.
Фёдор Грибков. Да. Причём как, я сказал, что у нас в Петербурге есть аллюзия на Гауди, Б. Зеленина, 28. Т.е. получается, что он-то, ГАуди или ГаудИ, по-разному, делает акцент на готике и превращает её в новую архитектуру, а мы делаем акцент на…
Клим Жуков. На Гауди.
Фёдор Грибков. На Гауди. Т.е. вот всё через посредника проходит. Ну да, это один из, скажем так, основоположников стиля модерн в южно-европейской архитектуре. Там везде свои основоположники. Если это Финляндия, то это Сааринен, вот, и не только, кстати. Если это Бельгия, Виктор Орта. Т.е. везде свои имена. Ну, насчёт Латвии сейчас задумался, Эйзенштейн или нет. Ну, он не был первым. Тут надо уже разбираться, но во всяком случае мы чаще всего в Петербурге берём это дело опосредованно.
Клим Жуков. Ну понятно, понятно. Продолжим потом, о чём-нибудь ещё, может, нам расскажешь. Вот, например, есть у тебя имя, например, вот Лидваль, и ты нам расскажешь, чем Лидваль был знаменит в Питере или нет. Скажешь – вот у нас особняки, желаю про особняки рассказать. Будем ждать новых историй.
Фёдор Грибков. С удовольствием. Приглашайте.
Клим Жуков. Хорошо. Обязательно. Спасибо, Фёдор.
Фёдор Грибков. Да, спасибо.
Клим Жуков. Приятно было, весьма интересно. Надеюсь, вам тоже. А на сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
