08.07.18

01:53:39 | 127981 просмотр | текст | аудиоверсия | скачать

Купить книгу "Осады и штурмы Северной войны"
Поддержать исторические ролики Баира Иринчеева

Баир Иринчеев. Добрый вечер, уважаемые зрители. После большого перерыва с нами снова Борис Вадимович Мегорский, специалист по Петровской эпохе и боевым действиям Петровской эпохи, армии Петра Великого, и т.д. Борис, в прошлый раз мы с вами обсуждали взятие Нарвы в 1704 году, и в ходе повествования стало ясно, что несмотря на то, что не было ещё как такового международного законодательства, касающегося ведения войн: что можно делать, что нельзя делать, что считается военным преступлением, что не считается – тем не менее был какой-то свод правил, которым руководствовались как осаждающая сторона, так и осаждённая сторона в крепости, и эти обычаи, неписанные какие-то традиции, которые давно ушли в прошлое, для нас всех кажутся крайне странными. Вот не могли бы вы более подробно рассказать, что считалось приличным, что считалось честным делать при осаде, что считалось нечестным и неприличным, каким образом договаривались о сдаче крепости, когда считалось, что комендант не нарушил присяги своему государю, королю или императору и имеет право сдать крепость, и каким образом победитель делил добычу, на каких условиях он брал в плен, отпускал из плена, как делались деньги, и т.д. Давайте, если есть возможность, расскажите об этом более подробно, потому что, наверное, для современного зрителя это будет на только интересно, но и забавно – услышать, как воевали в начале 18 века.

Борис Мегорский. Да, действительно, там очень много интересного и необычного для нас, людей 21 века, ну и так для начала. чтобы погрузить в контекст эпохи, я хотел бы процитировать небольшой эпизод из книги, посвящённой взятию петровскими войсками Тарту/Дерпта в 1704 году, эстонского исследователя Маргуса Лайдре. Этот отрывок, я надеюсь, даст понять, насколько всё было необычно в ту эпоху. Штурм Дерпта длился 13 часов, начиная с вечера, продолжались упорные бои на подступах, в палисаде, на контрэскарпе. В ходе боя русские взяли равелин, т.е. внешнее укрепление, и на рассвете уже начали вламываться в ворота крепости. Стало понятно, что с минуты на минуту эти ворота будут проломлены, уже стороны стреляли друг в друга через проломленные ворота, оставалось ещё совсем немного до того момента, как крепость бы пала. Здесь можно продемонстрировать такую вот картинку из европейского издания начала 18 века – здесь, если посмотрите, колонна русских бояр в боярских, естественно, шапках, ну потому что в Нюрнберге кто же знал, как выглядят русские солдаты, но если их нарисовать в боярских шапках, то станет понятно, что это русские.

Баир Иринчеев. Да, не хватает только балалайки и медведя, но тогда это ещё не было культурными стереотипами по поводу нашей страны...

Борис Мегорский. Точно! А шапки уже были.

Баир Иринчеев....а шапки уже были, да.

Борис Мегорский. И вот колонна русских солдат в таких шапках, они штурмуют ворота, а над воротами там виден даже барабанщик, который бьёт свой какой-то барабанный сигнал. Вот именно об этой ситуации мы сейчас и узнаем.

Баир Иринчеев. Тут самый напряжённый момент боя вообще, да, т.е. уже всё достигает апогея, сейчас русские вот-вот ворвутся и устроят гарнизону...

Борис Мегорский. Да, совершенно верно. «Комендант приказал играть «шамад» (сигнал о сдаче) и просить о перемирии. Однако первого посланного барабанщика тут же сразила пуля. Та же участь постигла и второго гонца. Грохот боя заглушал все звуки, так что барабанную дробь никто не слышал, а самих барабанщиков попросту не замечали. Тогда комендант велел выбросить белый флаг и послал на башню трубача, сигнал которого, наконец, услышал противник. Договариваться об условиях перемирия в лагерь неприятеля (ну т.е. русских – Б.М.) послали майора Мартена фон Хейнена (кто бы это ни был – Б.М.). ... В то же время в разных местах продолжались стычки, так как офицерам стоило большого труда сдерживать разгоряченных солдат. Русских побуждала драться перспектива разграбления Тарту, поскольку до взятия города оставалось всего ничего. Лишь внутренние ворота разделяли защитников и штурмующих... Два русских полковника протянули руки через отверстия, пробитые в воротах, и потребовали от защитников вина и денег. Комендант велел своему виночерпию отнести им пива. И тут же приказал возбужденным солдатам замолчать, чтобы услышать, о чем говорят русские по ту сторону ворот. На это полковник русской армии, явно из немцев, заметил, что разумнее позволить солдатам выговориться. Ведь они только что из боя и храбро сражались ночь напролет».

Мы видим, что ситуация очень и очень непривычная для нас, т.е. люди сражались 13 часов кряду, тут их остановили, вступили в переговоры, тут же договорились о том, чтобы передать вина или пива. Почему так делали – очень много вопросов возникает, ну и мы на них сегодня постараемся ответить.

Из интересных таких зарисовок, не относящихся к чисто военному делу, потому что сегодня мы говорим не о военном деле как таковом: не о тактике, не о количестве пушек, не об организации, не об укомплектовании, мы говорим о нравах эпохи начала 18 века, ну и в частности замечательный пример, о котором мы разговаривали с тобой в прошлый раз, когда говорили про взятие Нарвы в 1704 году – это т.н. «маскарадная баталия». Вкратце напомню: русские осаждали Нарву и разыграли некую военную реконструкцию для того, чтобы выманить из крепости большой отряд во главе со старшим офицером, которого можно было потом допросить. Ну собственно, это и произошло, можем отослать к тому ролику, а здесь, можно рассказать о других примерах, в первую очередь надо сказать, что эту военную хитрость, а тогда их называли «стратагема» по-гречески, эту военную хитрость под Нарвой придумал А.Д. Меншиков, и есть ещё один пример похожий, когда в 1686 году, когда австрийцы воевали с турками, после знаменитой осады Вены 1683 года, имперские войска готовились к штурму Буды – это часть современного Будапешта, который защищали османы, и для того, чтобы этот штурм был неожиданным, все штурмующие войска сначала построили и сделали вид, что как будто бы они уходят, а потом неожиданно развернулись и ринулись на штурм. Я не знаю, насколько эта хитрость сработала, но Буда была взята – ну вот как минимум какая-то аналогия с этой меншиковской стратагемой здесь прослеживается. Под Нарвой применили фокус с переодеванием.

Баир Иринчеев. Успешно.

Борис Мегорский. Да, кого-то, действительно, переодели или просто взяли русских солдат в синих кафтанах, которые издалека были похожи на шведов, и собственно, вот хитрость сработала. Надо сказать, что буквально вскоре после этого шведы применили такую же хитрость с переодеванием, но у них было гораздо меньше для этого ресурсов, но тем не менее: они взяли несколько драгун под командованием капитана Хохмута, переодели их, как рыбаков, посадили в лодки, а русские осадные траншеи шли вдоль берега реки Наровы, и соответственно, русские солдаты в траншеях, это были солдаты Преображенского полка, они видят, что вышли какие-то не боящиеся ничего нарвские рыбаки, которые удят рыбу. Естественно, петровские солдаты решили этих рыбаков задержать. Только они подошли к краю реки, к берегу, чтобы призвать этих рыбаков, тут выяснилось, что это вовсе не рыбаки, а вооружённые до зубов шведские драгуны, а с другой стороны подошла вылазка шведов непосредственно из крепости, которые преображенцев взяли в два огня, что называется, часть из них утонула в реке, а 8 человек взяли в плен, увели, и они там сидели до того момента, как крепость была взята.

Была ещё отдельная история, как другие роты Преображенского полка, которые из своих траншей наблюдали за всей этой ситуацией, бросились на выручку своим товарищам, шведы убегают в свои ворота, волоча за собой этих взятых в плен преображенцев, другие преображенцы их пытаются отбить и кого-то даже отбили – в общем, там была такая погоня со стрельбой. Ну в общем, фокус с переодеванием здесь помог шведам.

Переодеваться приходилось не только рядовым, вот, например, русский артиллерийский генерал-майор Иоганн Гинтер, ну понятно, немец, но он верой и правдой прослужил всю Северную войну, он когда перечислял свои заслуги, в какой-то момент он очень расстроился, что его не повышают в чине, и написал царю о том, что он просит отпустить его на свою родину, мол, его здесь не ценят, ну и перечислял, почему он молодец – в частности, он рассказывал, что во время операции вокруг Полтавы он совершал рекогносцировку, он сам переоделся казаком и в рядах партии казаков объезжал шведские позиции, что-то там зарисовывал, ну и отдельно отмечал, что вот если бы шведы меня поймали в таком виде, то они бы меня повесили, потому что считалось недостойным для генерала заниматься такими переодеваниями.

Можно вспомнить, ну это почти переодевание, шведские корабли, которые летом 1701 года пришли под Архангельск, чтобы его разорить – знаменитая история, отражённая в фильме «Россия молодая» про кормщика Ивана Рябова: там шведские корабли подошли под нейтральными флагами, голландскими и французскими, если мне память не изменяет, но их фокус не удался.

Ну и поскольку мы говорим не только о Северной войне, т.е. событиях Русско-шведской войны, можно упомянуть эпизод, который в это время происходил на фронтах войны за испанское наследство в 1702 году в Северной Италии: городок Кремона был взят тоже с помощью военной хитрости – войска Евгения Савойского тайком проникли в город через акведук, т.к. какую-то сточную канаву...

Баир Иринчеев. Через канализацию пробрались, можно сказать?

Борис Мегорский. Ну, грубо, да, у них был сообщник – некий священник, в доме которого они все собрались, 400 человек – я не знаю, что у него был за дом, но так говорят.

Баир Иринчеев. Неплохо так.

Борис Мегорский. Да, и в назначенный момент они выскочили, захватили квартиру командующего французским гарнизоном маршала Вильруа, ни много ни мало, увели его в плен, ну и на какое-то время заняли город, но потом пришлось отступить, но тем не менее вот, вполне себе такая военная хитрость.

Баир Иринчеев. Такая спецоперация вообще получается, вполне в духе нашего времени.

Борис Мегорский. Ну да, совершенно верно.

Баир Иринчеев. Т.е. вот такие выходки, такие вылазки и такие стратагемы считались нормальными?

Борис Мегорский. Ну, в целом да, это считалось вполне себе способ достичь победы так или иначе. Если говорить об осадах, поскольку мы в основном говорим сегодня об обычаях осадной войны, интересный обычай, ну я, правда, честно скажу, не знаю, насколько можно найти примеры именно в русских осадах или шведских, но тем не менее в Западной Европе такой обычай существовал: постепенная осада – это, как мы помним, окружение города циркум- и контрвалационными линиями, параллелями, или плацдармами, ну и ведение апрошей зигзагообразных, т.е. траншей, которые уже позволяют подвести и пушки, и личный состав как можно ближе к крепостной ограде. Так вот открытие траншей, т.е. с начала работ по ведению траншей уже непосредственно в направлении крепости, это считалось важным этапом, важной вехой во всей военной операции, очень серьёзно ко всему этому готовились: ночью на живот ложился траншейный караул, т.е. войска прикрытия, которые должны были в случае чего защитить работников, работники начинали рыть траншеи, подносить фашины, ну а на утро выяснялось, что уже построена какая-то часть траншей, куда вводится караул, какая-то пехотная часть под знамёнами, т.е. вот знамёна, водружённые над траншеей, означают, что сегодня осаждающие открыли траншею, т.е. начали непосредственно движение к крепости. Ну и видимо, эта традиция существовала в течение 18 века, были европейские военные авторы, которые писали, что это не очень хорошая идея, потому что знамя, которое развевается над траншеей, является отличным ориентиром для артиллеристов из крепости, поэтому они пристреливаются по этому знамени, и там большие довольно ненужные потери. Но тем не менее эта традиция продолжалась.

А вот французы, которые осаждали Турин в 1706 году в ходе той же войны на испанское наследство, осаждённые отметили, что французы траншею-то открыли, а знамёна выставили только на 3 дня позже...

Баир Иринчеев. Нехорошо.

Борис Мегорский. Это, значит, они мухлюют, чтобы скостить на 3 дня время осады. Я уж не знаю, каковы были резоны с французской стороны, но вот...

Баир Иринчеев. Ну, показать, что меньше времени осаждали, быстрее взяли – значит, мы более эффективная армия и вообще молодцы.

Борис Мегорский. Да, вот такой способ пиара. Здесь можно показать, есть такая замечательная серия гравюр французского художника Рего начала 18 века, где на примере, правда, взятия Барселоны в 1714 году демонстрируется, как велось и открытие траншей, ну и все другие этапы.

После того, как открыты траншеи, нужно в какой-то момент строить батареи. Опять же, в европейской военной традиции было такое правило, что артиллерийские офицеры, которые руководят возведением артиллерийских батарей осадных, получали отдельные премиальные деньги за каждую пушку, которая поставлена на позиции. Ну, применительно к русским войскам я не знаю такой практики, но в Европе она существовала.

Баир Иринчеев. Т.е. документы не обнаружены, что...

Борис Мегорский. Ну да, скорее всего, этого не было.

Баир Иринчеев. И никаких источников, которые бы нам указывали, что там выдавали по 50 копеек за каждую пушку, не найдено, не обнаружено ни в воспоминаниях, ни в приказах, ни в чём?

Борис Мегорский. Нет, у нас есть из целого ряда источников информация о других способах материального поощрения, и артиллеристов в частности, мы об этом сегодня поговорим, но если говорить про артиллеристов и про такую символическую сторону осадной артиллерии, то нужно рассказать о том, что когда осадные батареи построены и все пушки и мортиры поставлены на свои позиции, можно было начинать огонь, и вот это начало бомбардирования, как тогда говорили, оно обставлялось тоже довольно красочно. Если под Нарвой сначала все пушки сделали 3 залпа таких, условно назовём, торжественных, после чего уже продолжился непрерывный огонь, то, например, во время осады Штецина, это в Северной Германии на сегодня Шецин, Польша, там был заперт шведский гарнизон, там перед началом бомбардирования провели молебен, собрали музыкантов: гобоистов, литаврщиков из всей армии, которые сыграли утреннюю зарю, т.е. это была такая церемония торжественная, которая закончилась довольно смертоносным и жестоким бомбардированием города.

Баир Иринчеев. Насколько большой опасности подвергались артиллеристы, когда они всё это выкатывали на позиции, т.е. это же всё было не просто так, что открыли траншею, сделали... поставили там фашины или туры, потом спокойно закатили орудия и открыли огонь – должно же быть какое-то противодействие со стороны артиллеристов крепости?

Борис Мегорский. Да, несомненно, и здесь нужно вспомнить про случай из выборгской осады 1710 года – там устанавливали тоже пушки на осадные батареи, но всё усугублялось тем, что летняя ночь под Выборгом – это белая ночь, т.е. если в осадах где-нибудь в Европе можно было воспользоваться темнотой ночи, то в июне под Выборгом темнотой ночи воспользоваться невозможно, всё и так видно. Плюс когда... тем не менее ночью пытались привезти пушки на осадные позиции, на батарее выяснилось, что нету мягкой земли, грунта...

Баир Иринчеев. Да, всё же на скале стояло.

Борис Мегорский. Да, и их катят по гранитным скалам, а представим, что такое пушка – это довольно массивный лафет с коваными колёсами, всё это весит не одну тонну, и представляем, какой грохот эти кованые колёса производили по гранитным лбам. Естественно, всё это было очень хорошо слышно из выборгской крепости, и по этому месту открыли ураганный огонь, естественно, там тоже не обошлось без жертв, т.е. в принципе, не зря за установку пушек на батарее в европейской традиции платили деньги.

Ну и здесь нужно сказать, что своеобразная традиция сохранялась и в городах, которые подверглись бомбардировке, вот например, в Риге в музее истории Риги и мореходства внутри здания есть вот такая фреска – настенная роспись, где изображён Пётр Первый, тут какие-то амурчики, и вмурована бомба.

Баир Иринчеев. И он показывает на эту бомбу рукой?

Борис Мегорский. Да, потому что было, скажем, предание о том, что Пётр начал бомбардировку Риги, ну и действительно, известно, что он совершал пристрелочные выстрелы, потом уже, естественно, стреляли без него, но тем не менее. Естественно, бомба, которая прилетела в каменный дом, она просто в стене каменной не застрянет, а здесь бомба ещё и неразорвавшаяся явно, т.е. явно горожане её в какой-то момент нашли, подняли и в память об этом событии вмуровали в стену. Надо сказать, что такие вмурованные в стену неразорвавшиеся бомбы можно найти во многих старых городах Европы, в частности, в Нарве, ну до 1944 года как минимум, когда там сохранялись ещё старые дома, там в нескольких домах, судя по фотографиям, были тоже вмурованы эти бомбы в память о русской осаде 1704 года.

Баир Иринчеев. Ну а в 1944 году Нарву всю снесли, в общем-то, в ходе уже взятия советскими войсками в ходе освобождения.

Борис Мегорский. Да, там были же очень длительные позиционные бои...

Баир Иринчеев. Очень тяжёлые.

Борис Мегорский....в ходе которых, да, там были чудовищные потери и разрушения, поэтому сегодняшняя Нарва, как и сегодняшний Иван-город – это в значительной степени результат работы реставраторов.

Баир Иринчеев. Честно скажу: вот я в Нарве когда как-то раз застрял на границе, когда ещё было очень много движения между нашими странами, это было ещё до 2014 года, до всех событий, и там в очереди на границе стояли часа 4, я просто пошёл погулять по городу – у меня было такое ощущение, что я вышел из станции метро Ленинский проспект и хожу в обычных советских 9-этажках и хрущёвках, т.е. у меня было абсолютное ощущение, что я нахожусь в Ленинграде, в Санкт-Петербурге. И конечно, сразу я вспомнил, что, действительно, это средневековый древний город, но в 1944 году очень сильно пострадал.

Борис Мегорский. Он очень сильно пострадал, ну а дальше были варианты: либо его восстанавливать, либо застраивать заново, ну в результате, как я понимаю, властями Эстонской ССР было принято решение не восстанавливать, т.е. те руины, которые были, их зачистили, осталось буквально несколько строений 17 века шведского времени – ну, увы и ах!

Если мы продолжим разговор...

Баир Иринчеев. Ну, вернёмся в 18 век: значит, траншею открыли, флаг поставили, траншею довели до дистанции открытия огня, ночью прикатили пушки, поставили пушки, деньги всем заплатили и открыли огонь торжественно – и дальше уже, соответственно, крепость подвергается систематическому разрушению. Как можно, опять же, запросить тайм-аут – вот как во время штурма Дерпта шведы запросили тайм-аут и сразу налили пива – вот каким образом это регулировалось?

Борис Мегорский. Вот как мы помним, в том эпизоде с Дерптом комендант отправлял барабанщиков, ну а потом трубач заиграл какой-то сигнал – возникает вопрос, что это за сигнал и почему барабанщики? Ну, почему барабанщики и музыканты вообще, я, честно говоря, не знаю, но по всем источникам 17-18 века именно на музыкантах лежала роль парламентёров. Они так не назывались, но по сути это были какие-то посланцы, которых отправляли во вражеский лагерь для того, чтобы передать какие-то письма, и очень-очень много любопытных сюжетов связано именно с переговорами, с запрашиванием перемирия, здесь можно довольно много об этом рассказать. Ну да, вот барабанщик той эпохи, барабан тогда был довольно большой, это довольно массивный музыкальный инструмент, который мог быть, наверное, довольно громким, ну если вокруг не стреляют. Уже военные трактаты даже первой половины 17 века говорили о том, что барабанщик – это не просто человек, который подаёт музыкальные сигналы в воинской части, а это человек, который достаточно смышлёный, молодой, быстрый, который может доставлять распоряжения своего командира.

Ну и здесь, в общем, можно вполне себе процитировать английский трактат 1639 года, который говорит, что барабанщик должен иметь при себе бумагу с посланием, которую он носит на шляпе. Когда он приблизится к неприятельскому городу, он должен остановиться на расстоянии мушкетного выстрела от ворот и бить шамад – это французское слово, очевидно, название этого музыкального сигнала – бить шамад, чтобы там узнали о его намерениях. Он должен быть исключительно доброго и рассудительного поведения, чтобы наблюдать и примечать всё, что может доставить его офицерам любые сведения о состоянии неприятеля. Он должен быть очень острожен, чтобы от него ничего не укрылось вольно или невольно, поэтому он должен остерегаться неприятельской дружбы и знаков внимания, особенно при поднесении ему напитков.

И надо сказать, напитки-таки подносили – вот в Дерпте, когда русского барабанщика отправили в город для доставки какой-то корреспонденции, дерптский комендант приставил к нему своего барабанщика, который ещё умел говорить по-русски, с целью напоить русского барабанщика и что-нибудь у него выведать. Русский барабанщик вполне себе всё выпил, но на все расспросы отвечал поклонами, и так от него ничего и не добились.

Баир Иринчеев. Наш человек.

Борис Мегорский. Да. Ну здесь нужно сказать, кто такие были барабанщики, ну и вообще какие были музыканты в русской армии: в пехотных полках было в роте по 2 барабанщика – это были сигнальщики, т.е. это были ротные музыканты, которые находились в строю своего полка и подавали какие-то сигналы. При этом в каждом полку ещё были т.н. музыкантские хоры, или хоры гобоистов, т.е. это были уже полковые оркестры как таковые, там были не барабаны, а как правило духовые инструменты – гобои, и это были как правило более квалифицированные, потому что в барабанщики брали либо солдатских детей, либо просто рекрут, ну т.е. это были люди, в общем, как обычные солдаты. Гобоисты – это были квалифицированные музыканты, как правило, это были иностранцы, особенно поначалу, которые нанимались на царскую службу за неплохое жалованье. Ну и в кавалерии были, соответственно, трубачи и литаврщики.

Так вот, мы знаем, что, например, в Нотебург, который Шлиссельбург сегодня, и в Ниеншанц боярин Шереметев, генерал-фельдмаршал, который командовал этими операциями, отправлял трубача по имени Готфрид, ну т.е. это был какой-то немец, который, понятно, мог и со шведами изъясниться. Ну а в случае с Дерптом это был какой-то русский барабанщик, с которым никакой коммуникации не сложилось.

И надо сказать, что теперь, когда мы знаем о том, что у музыкантов тогда была такая особая роль, т.е. они не просто там подавали сигналы в строю или просто играли какую-то красивую музыку, а мы такие сюжеты находим в жанровой живописи, в частности, у малых голландцев – вот, например, 2 полотна Терборха, 17 век, здесь видно, как офицер пишет... сюжеты практически идентичны – офицер пишет письмо, и ожидает этого письма трубач, т.е. человек с трубой в достаточно богатом мундире, в ливрее, собственно, это трубач, который ждёт, чтобы это письмо получить и...

Баир Иринчеев. Выйти из осаждённой крепости и его куда-то передать

Борис Мегорский. Может быть.

Баир Иринчеев....или наоборот отправить в осаждённую крепость.

Борис Мегорский. Знаешь, я думаю, что здесь, наверное, даже речь не об осаде, это просто жанровая сценка, я думаю, что и в невоенной обстановке подобным же образом могли использовать музыкантов.

Баир Иринчеев. Ну если я правильно помню, у нас в Сталинградской битве тоже, когда предлагали немцам сдаться в Сталинграде, там же тоже вышли наши офицеры с трубачами, т.е. тоже подавали сигнал трубой. Это тоже, видите, традиция хотя бы частично, но дошла до 20 века.

Борис Мегорский. Как интересно!

Баир Иринчеев. Да, но там именно что не просто трубач вышел – нет, там были именно офицеры, но с ними были трубачи, т.е. подавали сигнал трубой, но, как мы знаем, немцы гордо отказались, и закончилось всё это для них очень-очень печально. Но это вот именно перед началом операции «Кольцо», т.е. операция «Кольцо» - это уже ликвидация немецкой группировки, окружённой в Сталинграде, когда, действительно, у них уже шансов не было никаких, и Рокоссовский в своих мемуарах пишет, что мы им предложили, вспомнив традиции европейские очень древние, там, 18 век, что выходили парламентёры с трубами.

Борис Мегорский. Интересно как! Ну вот да, действительно, традиция оказалась живуча. Надо сказать, что отправление музыкантов означало временное прекращение огня, ну т.е. какой-то обмен парламентёрами означал, что перестрелка прекращается, боевые действия приостанавливаются, ну и вот примером интересным служит выписка из мемуаров, из записок датского посланника Юста Юля, который в мае 1710 года присутствовал при осаде Выборга, вместе с Петром Первым туда приехал, и вот он пишет, что «23 мая я сопровождал царя по траншеям осадным. Для большей безопасности царь под предлогом доставления писем местным купцам послал на это время в Выборг барабанщика, в сущности, переодетого офицера Преображенского полка. Перестрелка с обеих сторон прекратилась, и как всегда бывает в подобных случаях, осаждённые и осаждаемые стали ходить вольно, не укрываясь. Приостановка военных действий длилась всю вторую половину дня. А 24 мая в Выборг снова был послан барабанщик, чтобы царю можно было в безопасности осмотреть и исследовать крепость со стороны суши, как он осмотрел её вчера со стороны моря». Т.е. мы здесь видим, что, действительно, стрельба прекращалась.

Баир Иринчеев. Но буквально какие-то 30 лет спустя, если мы вспомним «войну шляп» т.н., ну т.е. русско-шведскую, 1741-43 год, основная битва – это осада Вильманстранда, когда наши же послали барабанщика, и шведы его застрелили, после чего наши, собственно, пошли на штурм, и там пощады, по-моему, никому не давали, т.е. всех увели в полон, копать каналы в Санкт-Петербурге или ещё куда-то, т.е. вот традиция, как видим, иногда и нарушалась, получается.

Борис Мегорский. Традиция нарушалась, это совершенно точно. Собственно, мы начали с того, что барабанщики, которых в разгар боя отправлял дерптский комендант...

Баир Иринчеев. Ну их просто никто не слышал, их там случайно, похоже, убили в горячке боя, но здесь в Вильманстранд именно что был демонстративно послан барабанщик, и его демонстративно на глазах у осаждающей армии застрелили, после чего был штурм, и очень такое жёсткое, соответственно, отношение к тем, кто остался в живых со стороны осаждённых.

Борис Мегорский. Ну да, здесь можно сказать, что мы находим в источниках эпохи, и в переписке даже между русским и шведским командованием упоминается об обычае всего света, какие-то...

Баир Иринчеев. Международные нормы?

Борис Мегорский....негласные международные нормы о неприкосновенности барабанщиков, о том, что их должны пропускать беспрепятственно, ну и каждая страна, естественно, пеняла другой, что вот вы-то сами нарушаете, и здесь можно вспомнить замечательную историю, с которой я столкнулся, разбирая осаду Нарвы 1704 года: нарвский шведский комендант Горн в какой-то момент... ну, Нарва шведская, поблизости Ямбург, сегодняшний Кингисепп, там уже русский гарнизон, полковник Балабанов. Шведский комендант пишет русскому коменданту, а там расстояние-то всего ничего, о том, что вот в прошлом году я отправлял своего барабанщика к русским войскам, русскому командованию в Гдов, и вы его задержали – а верните-ка вы мне моего барабанщика. И видимо, он эти письма слал периодически, соответственно, этот полковник Балабанов по команде все пересылал ингерманландскому губернатору Меншикову, ну а Меншиков, соответственно, царю. Т.е. в историю о барабанщике оказались включены все круги российской воинской иерархии: с одной стороны Меншиков, по-моему, даже писал Пётр, но подписывался Меншиковым, он писал, что вы там, шведы, сами, к вам есть претензии по этой части, но тем не менее Пётр дал приказание найти этого барабанщика, ну и дальше началось движение вот этой вот бюрократической машины, потому что мы помним – шведы-то пишут по-шведски, ну или по-немецки в лучшем случае, потом всё это перетолмачивают на русский язык. Как записали шведы, как это перевели русские, как при переписывании... в результате царю доложили, что ищут барабанщика по имени Юрья Ганов. Хорошо, в Москву отправили. Прислали, значит, найти барабанщика Юрия Ганова и прислать в поход. Ну, в поход – это в действующую армию. В Москве засуетились, Разрядный приказ, который ведал распределением пленников, а надо сказать, что пленников довольно много к тому времени захватили – вот эти разорительные походы Шереметева по Прибалтике. В Москве дело было где-то там в 1703-04 году – нашли 15 пленных барабанщиков и начали отсеивать: кто-то уже к тому моменту умер, кого-то отправили дальше вглубь России. В результате нашли 2 барабанщиков с именем Юрья, Юрий, ну и в результате выяснилось, что один из них уже к тому моменту принял православие, его звали Георгий, и вообще он был захвачен не там и не тогда, а про этого было известно, что он где-то в Гдове в 1702 году, и что якобы его захватил русский драгунский полковник Зыбин. Но вот нашли одного, который, вроде как, был в нужном году захвачен в нужном месте, выяснилось, что он, естественно, не Юрий Ганов, а Ягонсон...

Баир Иринчеев. Ну понятно, это обычное дело, когда фамилия переиначивается.

Борис Мегорский. Трудности перевода.

Баир Иринчеев. Трудности перевода того времени, да.

Борис Мегорский. Ну, значит, вот его нашли и отправили в действующую армию, но отправили его в тот момент, когда действующая армия уже осаждала Нарву, которая, собственно, требовала его выдачи, а дальше история теряется, но вполне можно представить, что его доставили ровно в тот момент, когда Нарва уже пала – ну его таким же порядком отправили...

Баир Иринчеев. Обратно.

Борис Мегорский....обратно, да. Но здесь показательно, что Пётр настоял на том, чтобы его военные следовали требованиям международного права той эпохи, ну как минимум в какой-то его части – видите, там требование шведского коменданта так или иначе исполнялось.

Баир Иринчеев. Дошло до царя фактически, т.е. это всё-таки подчёркивает особый статус.

Борис Мегорский. Да-да. Ну и дальше были случаи, когда и русские, и шведы друг другу пеняли, что вот мы вам отправили барабанщика, вы его не отпустили, были разные случаи: в какой-то момент шведский комендант не впустил русского барабанщика к себе, принял в воротах письмо и сказал ждать ответа, таким образом, у русского барабанщика не было возможности посмотреть, что там находится. На этом основании русские, когда швед отправили своего барабанщика в осадный лагерь, его тоже не впустили, там держали где-то в стороне. Бывали случаи, когда завязывали глаза, что-то ещё – ну понятно, чтобы соблюсти какую-то воинскую тайну.

Вот это вот требование пива – это вовсе не единственный такой случай, потому что несколько раз мы встречаем – Нарва, которая была первая осаждена в 1700 году, мы об этом говорили, одно из писем, которое отправили русские генералы в Нарву, собственно, коменданту, к нему прилагалось ещё одно незапечатанное письмо, адресованное английским и голландским купцам с просьбой, чтобы они...

Баир Иринчеев. К представителям местного бизнеса?

Борис Мегорский....да-да-да, чтобы они продали виноградных вин, т.е. война, тут город осаждают, бомбардируют, обстреливают – а не продадите ли нам...?

Баир Иринчеев. У нас кончились напитки, поэтому...

Борис Мегорский. Да-да-да. Ну и это не единственный случай, потому что и в Выборге в апреле 1710 года русский барабанщик прибыл и попросил вина и пива, это, видимо, было в порядке вещей. А зимой 1709-10 гг. в Риге, а осада Риги это самая длинная осада за годы Северной войны, она длилась с октября по июль, если мне моя память не изменяет, в общем, практически год, очень была тяжёлая осада, потому что большой город, большая смертность просто из-за осадных реалий, плюс ещё сверху чума добавилась, поэтому там было всё совсем грустно...

Баир Иринчеев. А это 1710 год, по-моему, да? Так она же не только в Риге была, она по-моему, вообще везде вспыхнула – в Хельсинки/Гельсингфорсе четверть населения умерла, в Борго тоже куча народу умерла.

Борис Мегорский. Да, а здесь представь, что это ещё город изолированный, блокированный, где никуда не выбраться, и в общем, там чудовищная была смертность. Ну и вот известно, что генерал Баур прислал рижскому коменданту целую телегу дичи и получил от него вино взамен, которое погрузили в ту же телегу. А это уже зима, т.е. у города уже проблемы с провиантом, но осаждающий отправил туда телегу дичи...

Баир Иринчеев. Ну это, наверное, было не для раздачи всему городу, это, наверное, было только для господ? Джентльменский...

Борис Мегорский. Ну да, это один господин генерал отправил другому такой комплимент. Ну и ещё во время осады Дерпта тот же Баур, который ещё тогда был полковником драгунским, так же отправил шведскому коменданту русскую медовуху с просьбой поменять её на пиво, ну и соответственно, шведский комендант это пиво ему отправил с припиской о том, что крепость располагает достаточными запасами, чтобы и дальше снабжать русское командование...

Баир Иринчеев. Это был такой ещё намёк...

Борис Мегорский. На самом деле, это, наверное, и объясняет всю суть вот этих вот реверансов...

Баир Иринчеев. Демонстрационно именно, что мы ещё...

Борис Мегорский. Демонстрация того, что у нас достаточно припасов, и мы от голода не сдадимся, хотя, может быть, это на самом деле было и не так, и в городе уже был голод, но показывали противоположное.

Баир Иринчеев. Демонстрация, да-да-да.

Борис Мегорский. Надо сказать, что... мы помним, когда говорили про «маскарадную баталию» под Нарвой, что многие наблюдали со стен за тем, что происходит, за событиями.

Баир Иринчеев. А есть же ещё местное население, которое там находится, и...

Борис Мегорский. Да, ну и для местного населения, телевизоров тогда не было, надо сказать, что когда читаешь всякие расспросные речи, т.е. материалы допросов даже крестьян, потрясает информированность людей даже самых низших сословий – они знали всё: где сколько солдат стоит, сколько из них болеет, где какие подкопы... Ну понятно, что такое традиционное общество, все питаются слухами, все всё про всех знают...

Баир Иринчеев. Без соц.сетей, т.е. фактически соц.сети существовали всегда, только они были именно устные.

Борис Мегорский. Как это ни странно, да. Т.е. да, информация распространялась.

Баир Иринчеев. Причём очень быстро.

Борис Мегорский. Очень быстро, да, и вот, например, когда нарвские горожане увидели, как русские разыгрывают эту реконструкцию, ну понятно, что нарвские подумали, что это шведы атакуют, и естественно, это была большая радость – ну можно себе представить. И описание в одном из источников говорит, что «была такая радость и веселье, что во все колокола звонили и расстанавливали по улицам столы с яствы и питьём, и всяк для смотрения бежал на городскую стену», чтобы посмотреть...

Баир Иринчеев. Да, кто идёт – помощь, сейчас нас освободят, можно начинать праздновать.

Борис Мегорский. Да-да-да, что идёт выручка. О чём ещё здесь можно сказать: да, осада Вены 1683 года, когда турецкую осаждающую армию наголову разгромили, даже было сообщение о том, что чуть ли не все жители Вены потом обогатились за счёт добычи, взятой в разгромленном турецком лагере, и примерно такие же сообщения есть про нарвское поражение нашей армии в 1700 году под Нарвой – то же самое: русский лагерь хорошенько разграбили, и многим чего досталось, поэтому неудивительно, что в 1704 году местное население – не только вот вылазка вышла на помощь этим шведам, но и...

Баир Иринчеев. Народ уже побежал с мешками?

Борис Мегорский. Да, и народ побежал с мешками, там женщины и дети, пекари, калачники – ну в русском документе человек-калачник.

Баир Иринчеев. Калачи печёт? Кондитер.

Борис Мегорский. Кондитер, да-да-да. Вот все побежали за добычей, но им досталось совершенно другое.

Баир Иринчеев. И тут их всех и поймали.

Борис Мегорский. Ну и надо сказать, что крепостные валы и стены представляли собой неплохие зрительские места. Есть в Хронике белорусского города Могилёва очень интересный источник по истории Могилёва: в начале 18 века помимо того, что шла Северная война между русскими, саксонцами, поляками и шведами, в Великом княжестве Литовском, к которому тогда относился Могилёв, была своя небольшая гражданская война между магнатскими кланами, и одно из таких сражений происходило под стенами Могилёва. И вот эта Хроника рассказывает о том, что многие мещане собрались на крепостных валах, чтобы посмотреть, как там на поле перед стенами происходит сражение, а сапеженцы, это одна из противоборствующих сторон в этой гражданской войне, посмотрели, что там собралась толпа на стенах, и выстрелили по ним из пушки, причём не просто, а ядром с цепью. Цепные ядра мы... ну это книппель, т.е. это первый случай, когда мне встретилось применение книппеля в сухопутной войне. Но тем не менее оно, слава Богу, промахнулось, куда-то зарылось в вал, не долетая до этой толпы, иначе там, конечно, были бы потери.

Баир Иринчеев. Ну там просто всех разорвало бы на куски.

Борис Мегорский. Надо сказать, что толпа, которая собирается посмотреть на события – это, видимо, было такое общее явление для той эпохи, которое часто могло быть демаскирующим фактором: знаменитый военный теоретик первой половины 18 века французский маршал Морис Саксонский написал большой трактат «Мои мечтания», в котором описывал как то, что он видел в своей практике, так и свои какие-то измышления такие совершенно прожектёрского характера. Но вот из такого интересного: он по опыту говорил, что если намечается штурм крепости – а это говорилось, как рекомендация защитникам крепости – как вы можете узнать, что вас скоро начнут штурмовать? Когда готовится штурм, от каждого полка на штурм выделяется какое-то подразделение, таким образом, в каждом полку знают, что завтра будет штурм, поэтому те, кто не отправился на штурм, они идут посмотреть, что там будет происходить. Поэтому если на возвышенностях вокруг вашего города собираются толпы праздношатающихся солдат, знайте, что они пришли посмотреть на то, как вас будут штурмовать, поэтому... Т.е. такой элемент зрелища всегда присутствовал, люди не упускали возможности...

Баир Иринчеев. А ещё тут написано, что в Дерпте бюргеры с башни ратуши, прямо забрались туда и там чуть ли не стенографировали этих...

Борис Мегорский. Да-да-да, и причём, может быть, просто даже и для себя, потому что явно были и какие-то военные наблюдатели тоже, а вот горожане просто вели блог, что там у них происходило.

Баир Иринчеев. Да, тут всё написано мелким шрифтом: «Бюргеры с башни ратуши следили и записывали...» - я сначала прочитал: «Блогеры с башни ратуши следили и записывали». Удивился немного: 1704 год вообще-то...

Борис Мегорский. Слушай, ну вот это же удивительно, но вот применительно к осаде Нарвы 1704 года – там же несколько этих бюргерских дневников сохранилось, и это потрясающий дневник, вот как раз который говорит о том... источник информированности местного населения, не только военных.

Ну и поскольку мы заговорили о штурме...

Баир Иринчеев. Да, следующий элемент – это штурм.

Борис Мегорский. Да: поговорили, не договорились, настаёт время для того, чтобы идти, собственно, уже напролом – там, предположим, пробили стены, с помощью пушечных ядер. Собственно, кого отправляли на штурм? Опять же, существовали разные какие-то...

Баир Иринчеев. Борис, можно я чуть-чуть назад вернусь: мы говорим всё-таки о крепостях 18 века, т.е. таких же, как Петропавловская крепость и прочие, т.е. крепости бастионного типа, где стена крепости – это 4 м земли, ещё укреплённая...

Борис Мегорский. И артиллерийская батарея.

Баир Иринчеев. Да, и артиллерийская батарея стоит наверху...

Борис Мегорский. И в несколько ярусов ещё.

Баир Иринчеев. Да, это не средневековая стена, где там есть тоненькая стена, наверху стоят какие-то лучники, и ещё башня – нет, это речь идёт уже о том, что крепости уже совсем другие. Т.е. получается, что долбить это всё нужно было очень долго, чтобы вот эту стену 4 м пробить, чтобы каменная опалубка вся обвалилась...

Борис Мегорский. Каменные одежды осыпались, и...

Баир Иринчеев. Да-да, каменные одежды осыпались, и появилась возможность туда просто зайти уже.

Борис Мегорский. Проходимый пролом, да, брешь т.н. Да, совершенно верно.

Баир Иринчеев. Ну а сколько нужно было для этого долбить в одну точку, учитывая, что артиллерия-то тогда была не очень точная?

Борис Мегорский. Ну вот под Выборгом очень большую брешь сделали за неделю, если не меньше. Под Нарвой, в общем, тоже неделей обошлись, один бастион честно проломили пушками, а другой бастион – у него фас осыпался сам.

Баир Иринчеев. Он сам развалился – там, Божья воля, всё, Бог за нас, значит.

Борис Мегорский. И когда всё это проделали так или иначе...

Баир Иринчеев. Тогда всё.

Борис Мегорский....да, тогда пора идти на штурм. До штурма, как мы помним, доходило крайне редко, на самом деле.

Баир Иринчеев. Т.е. вот в таком случае уже комендант может поднимать белый флаг?

Борис Мегорский. Ну, в принципе, да, но вот сейчас мы если идём по очереди этапов осады, то вот сейчас мы говорим про штурм – кого туда отправлять. И во французской армии на штурм отправляют по, скажем, старшинству полков. Т.е. вот в армии есть полки более старшие, у них длиннее родословная, они выстраиваются в общем боевом порядке на правом фланге, и служба в этих полках считается самой почётной, соответственно, им доверяется эта почётная обязанность – первым идти на штурм. Соответственно, в любом полку есть старшая рота полковничья, которой тоже таким образом предоставляется почётное право первой пойти на штурм. Это всё, конечно, очень здорово и очень почётно, но вот все эти самые старшие роты и полки очень быстро заканчиваются, если только их отправлять, поэтому прибегали к принципу пропорциональности, т.е. от каждого полка выделяли какие-то подразделения, а если это была коалиционная война, что случалось довольно часто в 17-ом, да и в 18-ом веке, то пропорционально количеству общих войск от каждой армии участвующей выделяли какие-то контингенты.

Если говорить про русские штурмы, то здесь видно 2 основных подхода: первое – это вызвать охотников.

Баир Иринчеев. Добровольцев?

Борис Мегорский. Да, совершенно верно, которые идут своею охотою, это люди, которые вызвались пойти на штурм первыми. Ну вот под Нотебургом сначала вызвали этих охотников, их записалось довольно много, но они, к сожалению, ничего сделать не смогли, там понесли большие потери, после чего отправили уже, как называли, командированных, ну т.е. просто уже назначили приказом кого-то идти на штурм. Надо сказать, что в источниках можно найти упоминание о том, по какому принципу их отправляли на штурм: в частности, сами траншейные работы осадные велись в порядке очерёдности – сегодня в траншеи заступает такой-то полк или такая-то рота этого полка, на следующий день следующая рота. Ну и вот так каждый день, сменяясь, ведутся эти осадные работы, и если на следующий день назначен штурм, то подразделение, которое назначалось по очереди идти в траншеи, ну оно, собственно, идёт и на штурм.

Возможно, были какие-то ещё принципы отбора: в одной автобиографии офицерской мне встретилось, что от каждой роты там брали по 10 человек, отправляли на штурм, вызывали ли добровольцев или кого-то назначали, тут сложно сказать. Ну и была такая категория, как винные солдаты...

Баир Иринчеев. От слова «вина», а не от слова «вино», да?

Борис Мегорский. Да, совершенно верно.

Баир Иринчеев. Т.е. типа штрафбата?

Борис Мегорский. Да. Не очень люблю я такие аналогии с 20 веком, но тем не менее это были солдаты, которые бежали из своих полков, дезертиры, которых поймали, и чтобы они заслужили прощение, им доверили нести штурмовые лестницы. Т.е. понятно, что всё равно штурмовая колонна состоит из охотников или из назначенных, но тем не менее просто из обычных солдат, но нести лестницы – это особая задача, поскольку у тебя руки заняты лестницей, и сражаться ты не можешь, ты открыт выстрелам с крепостных стен. Ну в общем, да, такая опасная задача, и вот в одной из штурмовых колонн такие дезертиры несли лестницы, при этом в других штурмовых колоннах мы знаем, что это вполне себе были обычные солдаты, причём даже солдаты гвардейских полков – Преображенского и Семёновского, т.е. это не было каким-то распространённым явлением – отправлять штрафников.

Баир Иринчеев. Ну это касается, как я понимаю, армии Петра Великого, а был ли такой способ наказания или же возможности искупления в других армиях? Есть ли у нас какие-то источники?

Борис Мегорский. Вот хороший вопрос. Я, честно говоря, не знаю, не встречал. Здесь можно рассказать о том, что вопрос терминологии аутентичной: в европейских армиях было своё название для той группы, которая первая идёт на острие атаки – в английском языке эта команда называлась «forlorn hope», т.е. «утерянная надежда», по-французски это называлось «les enfants perdus», т.е. «потерянные ребята», ну т.е. на которых сразу можно ставить крест. Как по-немецки они назывались, я, честно говоря, не знаю, ну в общем, суть понятна – что это люди, которые идут на острие атаки, и...

Баир Иринчеев. Их всех положат там.

Борис Мегорский. Да, их всех положат. А в русской армии, в русской военной традиции такого понятия не было, зато были охотники, т.е. этот термин ничего не говорит об их судьбе, зато говорит о том, что они сами вызвались идти в атаку.

Баир Иринчеев. Нет, я имел в виду именно, что вот у нас есть источники, которые говорят, что были винные, были виноватые дезертиры, которых заставили нести лестницы. Было примерно такое же в европейских армиях, или это, опять же, только в этой ужасной стране, только при этом ужасном императоре... ?

Борис Мегорский. Я не могу сказать, ничего не могу сказать – не встречал таких.

Баир Иринчеев. Т.е. вопрос требует дополнительного изучения?

Борис Мегорский. Да, вопрос открытый, поскольку я в основном изучал осады с участием русской армии, как оно было в европейских, я не всегда могу сказать.

Баир Иринчеев. Ну вот видите, вроде 18-ый век, и изучаем его сколько уже, получается – уже лет 300 историю изучаем, и по-прежнему вопросы открытые есть, т.е. история всегда ждёт новых исследователей.

Борис Мегорский. Ну на самом деле да, потому что здесь речь идёт о таких материях, относящихся к повседневности, а вопросы повседневности относительно недавно стали интересовать историков, поскольку...

Баир Иринчеев. Как люди жили, да?

Борис Мегорский....100 лет назад и 200 лет назад историков и исследователей интересовало, сколько пушек, когда начали стрелять, кто был командующим генералом, на каком фланге – т.е. такие вещи, там, сколько денег потратили, а вот вопрос о том, по какому принципу рядовые солдаты отправлялись в траншеи, и что с ними происходило, сколько им за это платили, и прочее – это все вещи, которые раньше исследователей не интересовали, но теперь мы в это погружаемся – довольно много интересного, и здесь большое поле для исследований.

Вот это если говорить про штурм...

Баир Иринчеев. Да, всё, солдаты пошли на штурм. Ну всё, город взяли.

Борис Мегорский. Вот солдаты пошли на штурм – может быть, им что-то обещали заранее?

Баир Иринчеев. Три дня на разграбление, как обычно.

Борис Мегорский. Ну вот, может быть да, а может быть и нет, потому что если говорить о европейской военной традиции, ну про осаду крепости писали многие авторы, в частности, Вобан, который писал, что если вы хотите, чтобы осадные работы велись планомерно, чтобы был какой-то прогресс, нужно сапёрам платить хорошо – за каждый метр траншеи чтобы была определённая такса, т.е. люди знают, что вот сейчас страшно и могут убить, зато на выходе мы денег заработаем. В русской армии вот мне такого не встречалось, хотя есть свидетельства и из ещё 17 века: например, в 1678 году во время Второго Чигиринского похода, это очередная русско-турецкая война, Чигирин – большая крепость на Украине, которую защищал русский гарнизон, эту крепость 2 года подряд осаждали турецкие войска, в 1677 году отбились, но в 1678 году в результате турки взяли крепость. В обоих случаях в обороне видную роль играл генерал Патрик Гордон, шотландец, который провёл больше 4 десятков лет на царской службе, ну и он, собственно вот, руководил осадой и оставил довольно подробные дневники про это.

Баир Иринчеев. Стоп: осада с нашей стороны?

Борис Мегорский. Обороной, конечно.

Баир Иринчеев. Т.е. извини, обороной, не осадой, т.е. с нашей стороны, и соответственно, оставил после этого ещё и подробный отчёт?

Борис Мегорский. Да, он подробно описывал, и он там описывает, как он стимулировал своих солдат-стрельцов, чтобы они вели себя активно, выходили на вылазки. Вылазка нужна для чего – чтобы помешать осадным работам: разрушить траншеи, сжечь или украсть у них там мешки с землей или мешки...

Баир Иринчеев. Заклепать пушки.

Борис Мегорский. Заклепать пушки – это уж если совсем повезёт, но как минимум эти все материалы – мешки с землёй или мешки с шерстью, тогда тоже использовались, как преграда и защита от пуль – значит вот, каждому солдату было обещано: если ты принесёшь из турецкой траншеи мешок с землёй, ты получишь столько-то копеек, если с шерстью – ещё большее копеек, ну и вдоволь водки. Вот, наверное, работала такая мотивация материальная, и во время первой осады Азова в 1695 году тоже собирали охотников на штурм, им заранее обещали по 10 рублей, плюс им ещё позволяли самим среди себя выбрать офицеров, которые будут ими руководить. Ну, первая осада Азова ничем хорошим не кончилась, но тем не менее вот такие способы мотивировать людей рублём, в общем, существовали, непонятно – то ли это европейские офицеры порекомендовали, то ли это, может быть, было, действительно, в русской практике – тут не могу сказать, я в русской военной истории 17 века не силён, к сожалению, поэтому мы больше знаем...

Баир Иринчеев. О том, что де-факто, т.е. чем дело кончилось?

Борис Мегорский. Да, что людям обещали, не всегда можно сказать, но мы знаем, что зафиксированы награды, которые люди получали после взятия крепости. Например, вот взят Нотебург/Орешек, и по результатам всем участникам штурма офицерам – от 300 рублей и ниже, в зависимости от чина выплатили денег, рядовым там по рублю, тем офицерам, которое были ранены, ещё 300 рублей, ну т.е. ...

Баир Иринчеев. А насколько это большие деньги в Петровское время – 300 рублей? Что можно было купить на 300 рублей?

Борис Мегорский. Это довольно большие деньги, это оклад, сопоставимый с годовым окладом офицера ранга капитана, майора. Я сейчас боюсь соврать, ну т.е. ...

Баир Иринчеев. Т.е. годовая премия офицера?

Борис Мегорский. Грубо говоря, да, это довольно серьёзные деньги. Плюс все ещё были повышены в чинах, и один из офицеров-участников, который как раз руководил добровольцами во время штурма, был ранен, он ещё получил денег, его солдаты ещё получили по рублю и ещё всем, как сказано, был погреб, ну т.е. там...

Баир Иринчеев. Налили?

Борис Мегорский. Да, выставили им вина. Это награды, которые достались после солдатам, именно награды, т.е. от государя.

Баир Иринчеев. Денежные?

Борис Мегорский. Денежные выплаты, да. Но были ещё совершенно другие источники дохода во время взятия крепости – это военная добыча. По тем временам военная добыча была неоспоримым правом воинов, которые с боем взяли крепость, естественно, все так или иначе на это рассчитывали, от рядового до самого высокого генерала. Военные узаконения той эпохи, естественно, ограничивали получение добычи, но не в том смысле, что грабить нехорошо – нет, хорошо, можно, и никто вас не останавливает, но грабить можно только после того, как будет дано разрешение.

Баир Иринчеев. Да, грабим по приказу.

Борис Мегорский. Грабим по приказу, потому что неоднократно случалось так, что войска, не закончив бой, бросаются грабить, в этот момент приходит какой-то резерв неприятельский, а войска, которые предались грабежу, они совершенно небоеспособны – они рассыпались по городу, управление ими потеряно, в этот момент может произойти всё, что угодно, поэтому категорически требовали, чтобы солдаты не растекались по городу до того, как будем им позволено.

Баир Иринчеев. Ну это же, по-моему, ещё в 17 веке было в шведской армии введено, ещё у Густава Адольфа это было, по-моему – это начало фактически, ну первая половина... Когда Густава Адольфа-то убили – в 1617 году, не помнишь?

Борис Мегорский. Нет, в тридцать каком-то, при Лютцене.

Баир Иринчеев. Да-да-да, точно. Уже тогда у шведов было в уставе, что за начало грабежа без команды смертная казнь полагалась.

Борис Мегорский. Совершенно верно, и собственно, военное законодательство, которое использовалось и в русской армии, в общем, было такое компилятивное, его источники находят и в шведских, и в датских, и в бранденбургских военных законах, и в имперских. Т.е. какие-то вещи были общеевропейские.

Баир Иринчеев. Ну это ясно, потому что офицеры-то у нас в армию прибывали из-за границы, очевидно, они что-то приносили с собой.

Борис Мегорский. Совершенно верно. Да, какие-то вещи явно были такие общечеловеческие: запрещение убивать священников, женщин и детей, грабить церкви – ну так или иначе это всё проходит по разным военным артикулам, потому что военный устав и военный артикул Петра, которые были введены в 1716 году, это были далеко не первые военные узаконения, до этого было ещё несколько уложений, или кратких артикулов, которые всё это регламентировали более или менее подробно, и какие-то вещи явно просто взяли и переписали из европейских уставов, какие-то вещи относились непосредственно к русским реалиям.

Баир Иринчеев. Ну вернёмся к добыче: т.е. хорошо – женщин не убиваем, детей не убиваем, священников не убиваем, церкви не грабим. Несмотря на то, что они католические или лютеранские – всё равно не грабим?

Борис Мегорский. Да, всё равно.

Баир Иринчеев. Хорошо. А если воюем против турок, и там у них мечети – тоже не грабим по закону?

Борис Мегорский. Вот про это ничего не сказано, речь о церквах. И более того, когда приходилось уже во второй половине Северной войны сжигать города, ну просто чтобы они не достались противнику со всеми ресурсами, и прочее, там были инструкции такого рода, что поджигаем город с 4-ёх сторон, но церкви не жжём. Как...

Баир Иринчеев. Ну т.е. она именно каким-то чудом не сгорит?

Борис Мегорский. Может быть, да.

Баир Иринчеев. Может быть. А сгорит – значит, все согрешили в городе, сами виноваты – очевидно, такая логика.

Борис Мегорский. Ну так или иначе, но во всяком случае на уровне приказа следили за тем...

Баир Иринчеев. Чтобы прикрыть себе тылы.

Борис Мегорский. Да-да-да, что мы не варвары. Ну и было множество интересных казусов, которые предусматривались законодательством, по поводу добычи: вот например, какой-нибудь шведский мушкетер Томас отбил у русского мушкетера Ивана корову, например, и вот он ей владел сегодня, завтра, а послезавтра русский мушкетёр Пётр отбил у этого шведа корову обратно. Так вот – чья эта корова?

Баир Иринчеев. Тут могут быть варианты.

Борис Мегорский. Да, могут быть варианты. В одном из ранних артикулов было написано, что если этой коровой неприятель владел хотя бы час, значит тот, кто эту корову отобрал – это корова его. В артикуле 1616 года этот срок увеличен до суток, т.е. если эту корову отбили меньше, чем за сутки, то, значит, её стоит вернуть предыдущему владельцу, ну а если уже больше суток, то кто её отбил, тот ей и владеет.

Баир Иринчеев. Интересно!

Борис Мегорский. Т.е. там, да, были всякие такие варианты.

Баир Иринчеев. Ну хорошо, а если есть город, есть бюргеры, есть церковь – церковь не трогаем, священников не трогаем, не убиваем, но можно заходить в дома и брать, что захочешь?

Борис Мегорский. И брать, что захочешь, потому что это всё вполне законная добыча. Но всю добычу – не то, что там награбил, сколько хочешь и отнёс к себе в палатку, нет. Вот на примере Нарвы, ну собственно, на самом деле Нарва – это самый показательный и чуть ли не единственный пример такого рода, потому что города вот так вот с бою штурмовали крайне редко, так чтобы потом был такой абсолютный грабёж, это было крайне редко, и значит, под Нарвой выясняется: приказы по армии, которые сразу на следующий день после штурма успешного, они говорят, что всё награбленное, а также всех пленников, а также все деньги, если кто-то уже что-то награбил и успел продать, то всё вот это вот нужно отнести к караулу Преображенского полка, ну т.е. там в осадном лагере какой-то центральный главный караул – всё это туда принести и сдать по описи, кто что захватил, там всё записали, после этого посчитали и раздали обратно.

Баир Иринчеев. Жителям? Нет... А, раздали нашим же?

Борис Мегорский. Да, т.е. всем, кто принёс, сосчитали, что-то взяли в казну – то, что принадлежало королевской казне, то так и перешло в царскую казну...

Баир Иринчеев. А, т.е. это именно отношения между двумя монархами?

Борис Мегорский. Ну нет, просто казённое – оно всё равно казённое, безотносительно к тому, чьей казны. Дальше: золото, серебро всё отдавалось тем, кому принесли, какую-то долю вычитали...

Баир Иринчеев. Подоходный налог?

Борис Мегорский. Нет, на лечение раненых. Ну в общем, так или иначе всё это обратно распределялось.

Баир Иринчеев. Ну т.е. что-то взяли на нужды общие?

Борис Мегорский. Да-да-да, судя по тому, что эти приказы повторялись неоднократно, явно солдаты не торопились всё это сдавать обратно.

Баир Иринчеев. А: и ещё раз мы вас просим принести и сдать награбленное.

Борис Мегорский. Да, и дальше отдельные интересные нюансы... Ну вот здесь есть европейская гравюра про то, как военные делят добычу – вот это было примерно так, наверное. Собственно, как её делили: есть такая замечательная книжка – «Обязанности губернатора крепости», кавалер Антуан де Вилль.

Баир Иринчеев. Особенности тяжёлой работы губернатора крепости.

Борис Мегорский. Да-да-да. Это книга первой половины 17 века, которую буквально несколько лет назад перевёл московский писатель и переводчик Ян Семченков, за что ему большое спасибо – очень хороший язык. И здесь мы находим рекомендации о том, как нужно делить добычу. Т.е. вот предположим, комендант крепости отправил какой-то отряд, чтобы напасть и разграбить какой-то неприятельской городок, деревню, что-то – вот как нужно делить эту самую добычу: «Первым делом губернатор определяет долю в трофеях для себя. Тот, кто поскромнее, взимает не более 10-той части, иные – 8-ой, а корыстолюбец не постесняется отхватить и 6-ую долю», ну т.е. всего. Дальше всё остальное награбленное нужно распродать на аукционе, аукцион проводит сержант-майор, т.е. старший сержант, который тоже получает свою долю с каждой продажи. Ну и дальше в зависимости от ранга, в зависимости от должностей каждому кавалеристу причитается по одной части, бригадиру – 2, корнету – 3, лейтенанту – 4, капитану – 6, при этом рядовые пехотинцы должны получить в 3 раза меньше, чем рядовые кавалеристы, потому что кавалерийская служба, в принципе, дороже, и поэтому пехотинцу тут не на что претендовать. Надо сказать, что вот это я, наверное, не очень хорошо знаю быт и нравы казаков, но вот это описание очень похоже не то, как дуванили дуван, т.е. делили добычу, а это европейские рекомендации, т.е. принципы дележа добычи были международные.

Интересно... Ну, в Нарве, как мы уже сказали...

Баир Иринчеев. Уже описали более-менее.

Борис Мегорский. Да, нюанс заключается в том, что фельдмаршал Огильви, который был формальным командующим всего этого дела, он потом жаловался царю, что вообще по военным правилам, по традициям европейским мне, как командующему осаждающей армией, положена комендантская квартира, ну т.е. вот он должен вселиться... А мне ничего не досталось, потому что я ещё командовал осадой Иван-города, который сдался на неделю позднее, и вот все обогатились, а я нет. И значит, вот он предъявлял свои претензии по этому поводу.

Интересна судьба была у артиллеристов, которые, собственно, мы уже рассказали, что...

Баир Иринчеев. Проделывали дорогу...

Борис Мегорский....именно благодаря артиллеристам...

Баир Иринчеев....да, проламывали стены, а в штурме не участвовали.

Борис Мегорский. Да, в штурме не участвуют, т.е. они всё сделали для того, чтобы штурм был и был успешным, а сами они не идут в рядах штурмующих войск – и как им получить добычу? В европейской воинской традиции.

Баир Иринчеев. А артиллеристы не могут потом уже, когда город сдался, туда сбегать и что-нибудь пограбить, или они должны быть у орудий ... ?

Борис Мегорский. Я думаю, могут, но что они там уже застанут, потому что в случае с Нарвой пушки вообще стояли на противоположном берегу: пока они переправятся, пока то-сё, а там пехотинцы, которые ворвались за несколько часов до того...

Баир Иринчеев. Всё уже разобрали.

Борис Мегорский. Да, ну и плюс – кто ещё этих артиллеристов отпустит, там же какой-никакой порядок. Поэтому для артиллеристов были отдельные обычаи, связанные с добычей, и в европейских армиях соблюдалось: артиллеристам полагалась медь взятого города, а медь – это стратегический ресурс, из него льют пушки, ну из орудийной бронзы, в которой медь основной элемент, поэтому вся медь, включая колокола и любую медную посуду, должны были переходить на добычу артиллеристам победившей стороны. И есть один пример, как во время очередной осады Барселоны французскими войсками командующий французской армией ничего не мог поделать, потому что подчинённый ему генерал, который командовал артиллерией, требовал со взятого города немалую контрибуцию меди, и горожане жаловались французскому маршалу: как же так? Он говорил: я ничего не могу поделать, вот у артиллеристов, это их право, я тут...

Баир Иринчеев. Это традиция такая.

Борис Мегорский. Да-да никак не могу на это повлиять. И если говорить про награду для отечественных артиллеристов, то на самом деле не так много у нас свидетельств о том, что им доставалось. Вот после штурма Орешка там известно, что артиллеристам выдали 1600 с чем-то рублей за шведские пушки, т.е. захваченные пушки медные, бронзовые, потому что железные так не ценились, а вот бронзовые пушки считались добычей артиллеристов, но зачем артиллеристу просто пушка, что о с ней будет делать? Поэтому казна эти пушки выкупала по какой-то цене фиксированной, и этими деньгами выплачивали награду. Отдельно после Нотебурга были 7 пушек выданы деньгами артиллеристам, а отдельно – чинам бомбардирской роты Преображенского полка: господину полковнику, ну т.е. самому царю, господину поручику, т.е. Меншикову, ну и там им подчинённым бомбардирам – им вроде тоже 7 пушек, но в 2 раза дороже продали, выплатили деньгами.

И такой же случай известен при взятии Нейшлота, это Олавинлинна в Финляндии современной.

Баир Иринчеев. Да, замок Святого Олафа, Нюслотт – Новый замок, Нейшлот по-нашему.

Борис Мегорский. Да, совершенно верно.

Баир Иринчеев. Это как раз при той осаде замок, у которого 5 башен, стал замком, у которого 3 башни сейчас, т.е. 2 башни снесли наши.

Борис Мегорский. Ну да, и действиями артиллерии командовал Василий Корчмин, как раз офицер бомбардирской роты Преображенского полка, памятник которому стоит на пешеходной 6-7 линии Васильевского острова.

Баир Иринчеев. А, да, он на пушке там сидит.

Борис Мегорский. Да-да-да. Ну естественно, никто никогда не видел, как он выглядит, но ОК: человек в треуголке и сидит на пушке – пусть будет...

Баир Иринчеев. Ну пусть будет Василий Корчмин, и пусть в честь него был назван Васильевский остров.

Борис Мегорский. Да, хотя, естественно, мы знаем, что это было не так, но в общем, Корчмин поучаствовал во взятии Нейшлота и потом начал тоже сигнализировать, что а вот мне полагается. И опять запустили бюрократическую переписку: а вот поднимите документы – почём мы раньше выплачивали артиллеристам...

Баир Иринчеев. За Наарву?

Борис Мегорский....за взятые пушки. Выяснилось, что сохранились какие-то сведения только за взятие Орешка, т.е., видимо, во всех других осадах, сколько бы их ни было, как-то не практиковалось это. Ну в результате ему там за какое-то количество пушек и за какое-то количество рваной пушечной меди, т.е. какие-то разорванные пушки, которые тем не менее материал – вот у нас здесь есть как раз фотография этих разорванных пушек из той самой крепости – вот за них что-то заплатили, но надо сказать, заплатили по расценкам в 2 раза меньше, чем до этого платили Брюсу и его артиллеристам.

О чём ещё тут можно рассказать? За взятие Нарвы в 1704 году артиллеристы, офицеры в первую очередь, поднимали вопрос: а где причитающаяся нам...

Баир Иринчеев. Где деньги?

Борис Мегорский....ещё в 1707 году, т.е. 3 года артиллеристы оставались без... и они продолжали бомбардировать начальство тем, что, может, нам что-то выплатят? И в результате машина завертелась, и только в 1708 году, т.е. через 4 года, им таки выплатили: офицерам сколько-то, рядовым по рублю. Вся эта переписка представляет собой замечательный источник, потому что благодаря ей можно узнать, какое было жалованье у офицеров, какая была их судьба – кто когда попал в плен, потому что сосчитали всех, кто участвовал, среди чинов этого артиллерийского полка, ну и вот кто сидел в плену в тот момент – его жене выдавали эти деньги, ну в общем, так или иначе награда нашла героев, но 4 года потребовалось, довольно неповоротливо всё это.

Баир Иринчеев. Ну всё-таки тогда же переписка была на бумаге, не по электронной почте.

Борис Мегорский. Так вот, здесь, кажется, вопрос не в том, что письма долго шли, а потому что какая-то волокита. В тот момент, когда начали уже пинать начальство, вот тогда всё завертелось довольно быстро, там видно, что переписка уже довольно такая оперативная. Но вот просто какое-то...

Баир Иринчеев. Но 3 года спускали на тормозах, получается?

Борис Мегорский. Да, но не удалось спустить окончательно.

Баир Иринчеев. 300 лет прошло – у нас не много поменялось. Как там поговорка – что в России за 200 лет не меняется ничего, и за 5 лет меняется всё.

Борис Мегорский. Да, наверное. Так что да, с артиллеристами у них были свои обычаи. Если говорить о бронзе, как стратегическом запасе, нужно вспомнить о колоколах, потому что с колоколами связана какая-то традиция, о которой мне удалось найти только, скажем, упоминания об этой традиции, но объяснить её я не могу: в частности, во время осады Риги в 1709-10 годах с колоколен поснимали колокола, с ратуши сняли куранты, чтобы они не звонили. Это именно осаждённые шведы сами свои колокола сняли, в Нарве с колоколен колокола сняли – большие сняли и закопали, малые обшили чем-то – войлоком, чтобы они тоже не звонили. Т.е., видимо, было какое-то представление о том, что в осаждённом городе не принято звонить в колокола.

Баир Иринчеев. Ну, может быть, здесь смысл был именно в том, что на тот случай, если город возьмут, то как-то их спрятать, потому что колокола же тоже, как медь, они являются добычей, т.е. чтобы их просто противник не захватил, если...

Борис Мегорский. Вот вопрос, потому что предосудительным считалось не просто то, что колокола висят, а то, что в них звонят, потому что ещё одно свидетельство есть из взятия шведами Торно в 1703 году, большой саксонский гарнизон там оборонялся, в результате крепость была сдана. Карл XII по своему обыкновению наложил огромнейшую контрибуцию, ну поскольку война должна была для него кормить сама себя, и помимо всего прочего на монахов и монахинь монастырей города Торно была наложена большая контрибуция за то, что они позволили звонить в колокола во время осады, т.е. это было как наказание за то, что они звонят. Т.е. колокольный звон в осаждённом городе – это было как что-то вызывающее по отношению к осаждающим.

Ну и свидетельство чуть более позднее: когда в 1734 году наши войска осаждали Данциг/Гданьск в войне за польское наследство, там тоже наложили отдельную контрибуцию, изъяли колокола, эти деньги выплатили генералам и офицерам, которые командовали российской артиллерией. Т.е. вот какая-то традиция, связанная с колоколами, есть, но полностью её я объяснить, к сожалению, не могу, что вполне демонстрирует наши ограниченные возможности исследователей. Если кто-нибудь знает, откуда растут ноги у этой традиции, будет очень интересно узнать.

Баир Иринчеев. Да, ждём помощь зала. Хорошо, но это если вот, действительно, не сдались, город взят, и соответственно, взят штурмом и после этого разграблен, наложили контрибуции. А если всё-таки сдались по-хорошему?

Борис Мегорский. А если сдались по-хорошему, то тоже были варианты. Вот например, в 1703 году небольшой шведский отряд генерала Мардельфельда взял Познань, Позен по-немецки. Поляки сначала собирались обороняться, там было городское ополчение, которое вышло на стены, но в последний момент они решили, что лучше не надо, ну и соответственно, открыли ворота, шведы вошли, ну и дальше этот барон Мардельфельд заявил, что...

Баир Иринчеев. Вы нам должны денег?

Борис Мегорский. Да, вот солдатам очень хочется пограбить, и если вы не хотите, чтобы я позволил им пограбить, то будьте добры, там, 1000 талеров... Ну т.е. вот такое вымогательство в чистом виде – ну вот это...

Баир Иринчеев. Ну всё-таки война.

Борис Мегорский. Да-да-да, это чисто налог на то, что я не отпускаю своих солдат грабить. Было даже специальное понятие «Brandschatzung» по-немецки...

Баир Иринчеев. «Защита от поджога»?

Борис Мегорский. Да, налог на сожжение т.н. – это осаждённый, который не хотел, чтобы его город бомбардировали и сжигали, мог предложить какое-то количество денег противнику, чтобы вот давайте я вам заплачу, а вы не будете в меня бомбами бросаться.

Баир Иринчеев. А, т.е. зажигательные снаряды не используем?

Борис Мегорский. Ну там например, или просто вот... В истории Северной войны первый раз это встречается летом 1700 года, когда саксонцы занимались грабежами в районе Дерпта, ну и в какой-то момент они там предъявили дерптскому коменданту о том, что давай ты нам заплатишь денег за то, что мы не будем сжигать уезды. Ну, кажется, что им ничего не заплатили, но, с другой стороны, для шведов это было сигналом о том, что, в принципе, саксонцы-то собираются уходить, потому что ну жгли бы себе дальше и жгли, а они решили.. Ну понятно, что им там сейчас нужно отступать – ну давайте ещё попробуем денег заработать и таким способом.

Баир Иринчеев. Ага, напоследок.

Борис Мегорский. Да. С нашей стороны, кажется, это тоже использовалось, во всяком случае есть упоминание о том, что под Ригой, когда осаждали Ригу, поступали от русского командования какие-то сигналы о том, что давайте мы вас не будем бомбардировать, а вы нам денег заплатите. И когда русский корпус осаждал город Эльбинг, тоже в Польше, там сидел небольшой шведский гарнизон, вот там тоже местные горожане серьёзно обсуждали: вот сейчас русские же начнут бомбардировать, давайте, может мы им каких-нибудь денег заплатим? Но в результате у русских и артиллерии не было, ну и шведский комендант им как-то не позволил этого сделать, но тем не менее вот такие варианты тоже имели место.

Баир Иринчеев. Но считалось ли это приемлемым, т.е. вот Пётр Великий при осаде Риги не мог ли это посчитать именно каким-то саботажем, предательством или заработком на стороне – что русское командование предлагает осаждённым: заплатите нам, и мы не будем применять бомбы?

Борис Мегорский. Может быть, я, честно говоря, не знаю...

Баир Иринчеев. Т.е. это тоже не очень понятно, насколько...

Борис Мегорский. Отношения царя к этому я не знаю – насколько это, в принципе, было известно царю, но я вообще не исключаю, что он на это смотрел сквозь пальцы, потому что пусть его подчинённые генералы, Александр Данилович в первую очередь...

Баир Иринчеев. Немного подзаработают.

Борис Мегорский. Пусть подзаработают ещё и таким способом, так что...

Баир Иринчеев. Т.е. получается, что война – это был не только способ решения межгосударственных споров, но также и образ жизни, и заработок?

Борис Мегорский. Да-да, это было средство заработать, и даже все там генералы и офицеры, благородные дворяне и все прочие ровно так же шли на войну для того, чтобы заработать, и поэтому все разговоры о каком-то особом благородстве эпохи войн в кружевах – я на них смотрю скептически, потому что война всегда была довольно так себе занятием...

Баир Иринчеев. Ну, прибыльное достаточно, если выигрываешь.

Борис Мегорский. Да, и особым благородством там никто не отличался, так или иначе. Но да, штурм если состоялся, то с городом произошло то, что произошло...

Баир Иринчеев. То, что мы уже обсудили: грабёж, контрибуции, все прелести.

Борис Мегорский. Да, и понятно, что такое развитие событий было совершенно не выгодно защитникам в первую очередь, потому что да, комендант должен был продемонстрировать, что он выполняет свой долг перед государем, что он держится до последнего. Опять же, были разные подходы...

Баир Иринчеев. Да, но что считать последним?

Борис Мегорский. Да, в какой-то момент, видимо, традиция неписанная говорила, что нужно выдержать 3 приступа, 3 штурма. Потом об этом перестали писать, уже в артикулах этого не было, и наоборот, все государи требовали, чтобы держаться до последнего, никаких 3 раз, до последнего – так до последнего.

Баир Иринчеев. Да, пусть он будет 25-тый, но не сдаваться.

Борис Мегорский. Да, ну и тем не менее вот эта вот троекратность, либо как такой художественный приём, либо как средство оправдания, сохранилась, потому что в некоторых реляциях мы встречаем троекратность попыток штурма, и с русской, и со шведской стороны это так или иначе сохранялось, несмотря на то, что законодательно не было никаких требований выдерживать именно 3 штурма. Ну и надо сказать, что сдача крепости была выгодна обеим сторонам, потому что защитники, понятно, не дают город на разграбление. Город, в который врывается победоносная армия, всех защитников так или иначе – кого побьют, кого возьмут в плен...

Баир Иринчеев. Строить Петербург, копать каналы.

Борис Мегорский. Ну да, в частности. Ну а нападающей стороне это тоже выгодно, потому что штурм – это в любом случае потери, и потери серьёзные, потому что нападение открытой силой – это люди в полный рост, неприкрытые, они выходят из траншей, в траншеях они прикрыты, но в какой-то момент нужно выйти и пойти на пушки. Потери были довольно серьёзные, и в офицерах в частности, поэтому... а и плюс ещё когда люди ворвутся в крепость – то вот потеря контроля, кто его знает, что там может произойти. Зачем рисковать, когда, в принципе, крепость можно склонить к сдаче бомбардированием, голодом и всем прочим.

Баир Иринчеев. Ну всё равно условия, скорее всего, будет диктовать именно осаждающая сторона?

Борис Мегорский. Ну конечно.

Баир Иринчеев. Т.е. зачем тратить людей, если можно и так всё получить, по-хорошему?

Борис Мегорский. Да, поэтому вот рано или поздно начинали договариваться – точно так же отправляли барабанщиков и начинали договариваться. И варианты договоров были разные. Вот как ты считаешь, капитуляция – это что?

Баир Иринчеев. Ну, в терминологии 20 и 21 века это полная сдача.

Борис Мегорский. Да, безоговорочная капитуляция.

Баир Иринчеев. Безоговорочная, т.е. мы никаких условий, т.е. у нас нет никаких прав, делайте с нами, что хотите. Т.е. это: сдаёмся на милость победителя.

Борис Мегорский. Да, совершенно верно, а вот в терминологии 18 века капитуляция – это, в принципе, договорённость с какими-то пунктами, капитулами. Даже договор о найме офицера тоже назывался капитуляцией, поэтому капитуляция – это был такой общий термин о том, что договорились об определённых условиях, а дальше были возможны градации. Как правило, договорённость о сдаче называлась сдачей на аккорд, т.е. ...

Баир Иринчеев. Аккорд – это взаимное согласие.

Борис Мегорский. Да, согласие. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон, ну а сдача на милость победителя безоговорочная – это дискреция, ну ...

Баир Иринчеев. Ну т.е. дискреция – это именно выбор побеждающей стороны?

Борис Мегорский. Да-да, полностью на милость победителя. А варианты сдачи на аккорд были разные: они могли быть более или менее почётные в зависимости от того, насколько храбро сражался гарнизон, и насколько у него вообще были шансы на победу, потому что если это гарнизон маленький, у которого нет никаких шансов, и комендант никак себя не проявил, не делал дерзких вылазок, то он не имел морального права требовать себе каких-то почётных условий. Поэтому мы в ходе Северной войны встречаем неоднократно вот эти переговоры об условиях сдачи, где там обе стороны торговались так или иначе, кому что причитается. В самом лучшем варианте, когда, действительно, гарнизон храбро оборонялся, его выпускали со всеми возможными почестями.

Баир Иринчеев. Т.е. знамёна, оружие?

Борис Мегорский. Вот да, здесь интересно, что представляли собой почести, как их понимали в ту эпоху: в первую очередь гарнизон выходит с развевающимися собственными знамёнами. Ну, знамёна – воинский символ, ценный трофей, если его отберут, но так это...

Баир Иринчеев. А так мы его не отбираем, оставляем вам.

Борис Мегорский. А так, да, вы выходите со своими знамёнами, с играющей музыкой, т.е. барабаны, флейты – всё это идёт перед строем, играет. Отдельный нюанс – что они должны играть, какую музыку: ну, по умолчанию, наверное, они должны играть... там, выходят шведы – играют какой-то свой шведский марш. Как это было у шведов и у русских, я, честно говоря, не знаю, не встречал, но вот опять же в Европе – во Франции, в Англии и даже во время войны в Америке за независимость встречается интересное упоминание о том, что выходящий гарнизон играет марш противника.

Баир Иринчеев. Победителя?

Борис Мегорский. Победителя, ну что, наверное, должно символизировать, что они...

Баир Иринчеев. Признают себя побеждёнными и оказывают уважение?

Борис Мегорский. Скорее, нет – что они достаточно сильны для того, чтобы оказать знаки почтения противнику – вот как бы с такой точки зрения. Дальше интересно и для нас сегодня непонятно: мушкетёры, солдаты-пехотинцы, должны маршировать с пулями во рту и с...

Баир Иринчеев. Это вот при Нотебурге же все шли с пулями во рту, шведы?

Борис Мегорский. Да, с пулями во рту и с фитилём, горящим с двух концов – о чём это вообще? Вот пуля во рту, например, зачем?

Баир Иринчеев. Слушай, я не помню, там было какое-то объяснение, в детстве мне дед рассказывал, а я уже забыл.

Борис Мегорский. Объяснение такое, что в 17 веке, когда большая часть европейских армий была вооружена фитильными мушкетами, вот мы здесь можем продемонстрировать такого мушкетёра 17 века, вот обратите внимание - у него...

Баир Иринчеев. Фитиль с двух сторон?

Борис Мегорский....в левой руке, да, он держит фитиль, который зажжён с двух концов, потому что одним либо другим концом он его может вставить в курок своего мушкета, ну чтобы, соответственно, производить выстрел. А пуля во рту... ну, на перевязи висят заряды с порохом, а перед началом боя мушкетёр просто набирал, тогда не было ещё унитарных патронов, т.е. бумажных, ну как минимум, массово их не употребляли, бумажный унитарный патрон, где и пуля, и порох вместе, так вот пули он набирал в рот, где то у него на шляпе там ещё были пыжи, там какая-то ветошь, соответственно, он в мушкет высыпал сначала заряд пороха, потом выплёвывал туда пулю, ну а потом брал пыж и всё это шомполом прибивал. Соответственно, мушкетёр, у которого за щекой несколько пуль – это мушкетёр, который вышел на бой, т.е. он полностью боеготов, и вот у него фитиль тлеет – соответственно, это был такой символ полностью боеготового бойца, который ещё представляет из себя угрозу для противника.

Интересно, что, в общем, Северная война – это уже эпоха, когда фитильные мушкеты перестали использоваться, ну они ещё где-то использовались, и кстати, кажется, в шведской армии они даже использовались больше, чем в русской, во всяком случае в каких-то отдалённых гарнизонах, но тем не менее уже армия вооружена кремнёвыми мушкетами, которым и фитили не нужны, и в патронных сумах у них вот эти бумажные унитарные патроны, тем не менее договор о сдаче Нотебурга говорит о том, что шведы обязуются выйти с пулями во рту, с фитилями – зачем, если у них вот патрон...? Ну вот символ есть символ.

Баир Иринчеев. Дань традиции, символ того, что они выходят непобеждёнными. Наши победили со счётом 10:8, короче.

Борис Мегорский. Да-да-да, примерно так, а не 10:0.

Баир Иринчеев. Да, а не 10:0, да.

Борис Мегорский. Из других пунктов вот этой почётной сдачи есть выход с пушками, ну крепостные пушки всё равно оставляли, потому что какой смысл – крепость взяли с крепостными пушками, а вот небольшие полковые пушки по-любому можно с собой забрать. Предоставляется транспорт для вывоза пожитков членов семей, для вывоза раненых – всему этому может предоставляться конвой, который будет охранять эти обозные телеги, и – это, опять же у европейских авторов упоминается – телеги, крытые фургоны, которые побеждающие не имеют права досматривать, т.е. что-то они там такое своё могут вывезти, и право вывезти сколько-то человек в масках, т.е. каких-то людей, которых не должны узнать победители.

Баир Иринчеев. Ага, ну это какие-то совсем льготные условия?

Борис Мегорский. Это вот полный набор того, на что в самом лучшем случае мог рассчитывать комендант. Естественно, реальность была совершенно другой. А да, и значит вот, всё вот это вот, вся эта роскошная процессия выходит через брешь.

Баир Иринчеев. Ага – не через ворота?

Борис Мегорский. Да, через брешь. Брешь, как мы помним – это пролом в стене, а брешь, через которую может пройти полк с пушками, с телегами, со всеми делами – понятно, что это основательно разрушенная стена, что, опять же, символизирует, что несмотря на то, что крепость разрушена основательно, гарнизон сдаётся с честью, он готов был обороняться до последнего и выходит через брешь, чтобы показать, что путь в крепость был пробит, но враги не вошли.

И дальше вот начинается интересное, потому что это вот всё такая традиция красивая, европейская, про которую явно все знали и опираясь на которую вели переговоры, а Нотебург – мы помним, что там штурм длился 13 часов, стены пробили только в верхней части на уровне боевого хода, а там ещё 9 м стены, которая не пробита, лестницы штурмовые, которые использовали русские войска, не достигали до края бреши, т.е. так и не смогли забраться туда, собственно, на этом и закончили в какой-то момент, там шведский комендант Шлиппенбах просто начал бить сигнал о сдаче, ну потому что у него там уже и патроны заканчивались, и много раненых. Так вот... а потом они договариваются о том, что вот комендант с гарнизоном выходят через брешь с пушками, там, со знамёнами, с музыкой...

Баир Иринчеев. С высоты 9 метров?

Борис Мегорский. Притом, что и для русского командования было очевидно, что нет, при всём желании никто с пушкой с 9 метров падать не будет, ну и для шведского коменданта тем более, но тем не менее в договоре, который они подписали, было написано именно так. Ну очевидно, это какая-то традиция, которую старались соблюдать.

Баир Иринчеев. Ну на бумаге именно, а фактически они вышли, наверное, всё-таки через ворота?

Борис Мегорский. Скорее всего, да. Ворота во время осады засыпали землёй и камнями, т.е. они были непроходимы, но явно это всё разгребли, потому что разгрести заваленные ворота явно легче, чем...

Баир Иринчеев. Разбить стену?

Борис Мегорский....разбить стену до основания, притом что разбивать стену не в интересах побеждающей стороны. Но тем не менее это, наверное, было каким-то свидетельством того, что... ну и оправданием для коменданта, что вот он сдался на самых возможных почётных условиях, хотя там были варианты.

Да, ну когда вступали в переговоры – сигнал этот музыкальный, причём, очевидно, это была какая-то мелодия, которая была известна всем военным разных стран Европы, ну потому что кто знает, кто что барабанит, но вот считалось, что это какая-то очень узнаваемая мелодия, но поскольку записей аудио с тех пор не сохранилось и нотных тоже, то мы не знаем, что это за мелодия была. Можно было выбросить белый флаг, но вот, скажем, при описании сдач музыкальный сигнал «шамад» встречается очень часто, а вывешивание белого флага довольно редко, т.е. это не было, как сегодня, там, символ сдачи – белый флаг – нет, тогда это был символ переговоров, символ парламентёров, корабли, которые курсировали в Швецию и обратно с какими-то... с корреспонденцией во время войны, ходили под белым флагом, но это не было таким общим местом, т.е. сдающаяся воинская часть белый флаг не выбрасывала.

Ну и даже если комендант заключил договор на более-менее неплохих условиях, как, например, под тем же Дерптом, или из Иван-города когда выходил шведский гарнизон...

Баир Иринчеев. Победитель может сказать, что извините, но я передумал, как это в Выборге было, по-моему – там Пётр поменял шведам на что-то ещё, и всё поменялось.

Борис Мегорский. Да-да, там было много нюансов. Как известно, читаем договор – читаем мелкий шрифт, потому что если вот в договоре написано: все солдаты отпускаются со стрелковым оружием, т.е. с мушкетом – но там же не написано, что это ровно тот кремнёвый мушкет модели 1704 года, с которым он отвоевал всю осаду, просто написано «мушкет». Ну хорошо, вот на складах взятой крепости есть старые разбитые фитильные мушкеты, которые уже никто не использует. Ну это мушкет? Мушкет. Вот тебе этот мушкет – выходи.

Баир Иринчеев. А современное оружие оставь нам.

Борис Мегорский. А современное оружие оставь, да. Естественно, шведам это крайне не нравилось, но вроде как всё согласно пунктам договора. Некоторые солдаты шведские просто эти фитильные мушкеты тут же и бросали, потому что зачем это старьё, но как бы вот... Ну и там боярин Шереметев очень трогательно царю расписывает: вот я им дал мушкеты – хуже некуда, они расстраиваются и бросают. Он говорит: ну что же я им пошлю для них покупать новенькие мушкеты? Типа, это ваши, из вашей крепости взяты – вот с ними и идите.

Ну и дальше были варианты: выпущенный гарнизон идёт... договорились, что он отправлен из Нарвы в Ревель/Таллин или в Выборг, ну и здесь Пётр тоже мог поднажать и, скажем, из Нарвы, ну из Иван-города гарнизон вышел, и часть отправили в Ревель, а часть отправили в Выборг, хотя всех должны были в Ревель отправить, но, очевидно, это было средство такой психологической войны, потому что, грубо говоря, в Выборгскую крепость, которая ещё неприступная, там сидит гарнизон, который ещё не выдерживал русских атак и считает, что их взять невозможно, ты отправляешь какой-то отряд солдат деморализованных, которые выдержали русскую осаду, видели, что их мощная крепость пала, ну и таким образом вот...

Баир Иринчеев. Начинают разлагать гарнизон Выборгской крепости? Ну они же должны были, я так понимаю, всё-таки как-то, наверное, через Питер пройти строящийся? Или нет?

Борис Мегорский. В Выборг они на кораблях шли, а в Ревель часть на кораблях, часть по суше, но при этом тоже выдали конвой, т.е. какие-то драгунские эскадроны, которые должны были сопровождать.

Баир Иринчеев. Что все не разбегутся по пути?

Борис Мегорский. Ну в общем-то, сопровождать, но эти драгуны делали что – они этот конвой сами и ограбили и уехали потом обратно, так что здесь были нюансы.

Баир Иринчеев. Ну да... Было ли какое-то обязательство, что гарнизон, который вышел из крепости, возвращается к своим, что он больше не будет вести боевые действия, или нет – он просто... т.е. эта сдача крепости – это тайм-аут, т.е. вот они ушли и снова вливаются в армию Карла XII, и мы с ними встретимся в следующем сражении?

Борис Мегорский. Да, было такое понятие, как отпуск на пароль, т.е. на честное слово о том, что ты там не будешь больше сражаться с русской армией. Это применялось только к офицерам, и, как я понимаю, не всегда, т.е. просто на общих основаниях гарнизонный полк выпустили – ну и да, с осознанием того, что он продолжит сражаться в рядах шведской армии против нас, и мы с ними встретимся через несколько лет, когда пойдём на ту крепость. Поэтому да, на честное слово могли отпускать, но это не было каким-то общим явлением.

Баир Иринчеев. Не налагало каких-то особых условий?

Борис Мегорский. Обязательств, да. Более того, были случаи, когда в одной из крепостей в Северной Германии, в которую в 1710-ых годах война переместилась уже вместе союзниками в Северную Германию, и там шведские гарнизоны один за другим сдавались, из одной крепости шведские дезертиры начали выходить прямо вот десятками и сотнями. Ну как: дезертир и дезертир – его приняли, допросили, ну и отпустили. И потом русскому командованию закралось подозрение, что, а может быть, они просто вот так вот выходят по одному, чтобы потом где-то собраться в одном месте и снова встать под знамёна Карла XII? Ну и поэтому там было какое-то ценное указание по этому поводу дано, что этих дезертиров принимать, но не отпускать – что-то такое. С другой стороны, очень многие солдаты шведской армии были немцами...

Баир Иринчеев. Ну т.е. разбегались по домам фактически?

Борис Мегорский. Ну, грубо говоря, да, т.е. им совершенно эта шведская служба не была близка.

Баир Иринчеев. Ну вот мы поговорили про осады от начала и до конца фактически, в завершение хотел бы ещё спросить про отношения между офицерами и отношение к побеждённым, потому что, как мы с вами знаем, Гангутское морское сражение, когда взятые на абордаж шведские корабли захвачены, приведены в Петербург, проведены парадом по Неве, причём со спущенным шведским флагом и с поднятым российским флагом...

Борис Мегорский. Ну это понятно, да.

Баир Иринчеев. Ну а капитан-то Эреншельд – он же стоял на мостике, и потом его же во дворец позвали, и он сидел там в расшитом серебром костюме по левую руку от Петра Великого, празднуя, в общем-то, победу российского флота. Т.е. вот насколько распространено было такое отношение? Ну Эреншельд-то, понятно, что он ещё очень красиво ответил Петру на предложение о сдаче, т.е. он заслужил уважение тем, что он, действительно, сражался до конца. Вот насколько это было принято – позвать на банкет в честь победы российской армии представителей побеждённой стороны, именно офицеров?

Борис Мегорский. Самый известный эпизод – это после Полтавского сражения, даже Пушкиным воспетый, но я не уверен, что это было каким-то общим местом, потому что так или иначе и после сухопутных побед весь взятый генералитет и офицеры, не говоря о солдатах – все участвовали в триумфальном шествии, когда их с позором проводили по центру Москвы через Триумфальные ворота – понятно, что всё это было им малоприятно. Ну а потом их просто раздавали по рукам жителям города, где они там должны были сидеть в плену, выполняя какие-то работы. Поэтому я не могу сказать, насколько это было такой распространённой практикой, но, несомненно, отношения к генералам и офицерам были совершенно другие, чем по отношению к рядовым солдатам. Более того, вот если какой-то офицер попал в плен, то ему позволялось вести переписку, ну грубо говоря, офицер из гарнизона Дерпта или Нарвы попал в плен, город ещё в шведских руках, вот он с русским барабанщиком отправляет письмо в город хозяину дома, где у него квартира, с просьбой из его квартиры прислать ему какое-то количество его личных вещей, одежды и денег, а остальное сохранить до после войны. И вот, значит, вещи и деньги, и письма от пленных офицеров на родину и обратно курсировали в течение всей войны, т.е. да, здесь условия, естественно, были гораздо более вольготные, чем у рядовых.

Баир Иринчеев. Ну, наших рядовых, как я понимаю, шведы вообще как-то не очень за людей считали, и насколько я знаю, известно несколько случаев, когда их просто сразу пускали в расход.

Борис Мегорский. Ну, известен, пожалуй, самый такой яркий случай – это после сражения при Фрауштадте в 1706 году, когда, действительно, какое-то количество пленных, ну понятно, что там в ходе боя во время разгрома многих перекололи прямо на месте, не беря в плен, а потом ещё уже именно пленных, собранных в какой-то барак, их там порядка сотни закололи штыками, один какой-то из пленных там под грудой тел спрятался, потом всю эту историю рассказал русскому послу, и это как-то стало известно. Других каких-то случаев такого массового уничтожения пленных я не знаю, хотя они, в принципе, случались и с нашей стороны тоже – там брали в плен казаков, когда уже на Украине части гетманских казаков и запорожцы пристали к шведской партии, вот их там брали в плен, а потом пускали в расход где-то в степи и уже в небоевой обстановке – ну да, такое было. Но в целом не было задач вот прямо заниматься уничтожением.

Баир Иринчеев. Нет, это понятно, что это не масштабы Второй мировой войны никоим образом.

Борис Мегорский. Никоим образом. Но тем не менее, да, для шведов русские могли представлять ценность, как дешёвая рабочая сила, их даже в армию было не завербовать, потому что языка они не знали, там если в шведской армии служило какое-то товарное количество саксонцев, а также французов, которые в своё время побывали на службе у саксонцев и из саксонской армии в шведскую попали...

Баир Иринчеев. Ну, язык схожий...

Борис Мегорский....ну т.е. это были всё равно военные специалисты, с которыми можно было объясниться – вот с русскими таких перспектив не было. Ну а шведы, в общем, были вполне ценным приобретением и в хозяйстве, и в военном деле, и шведские пленные служили в русских частях, и в отделённых гарнизонах – и на юге, и в Сибири.

Баир Иринчеев. По-моему, под Полтавой целая деревня называется Старошведовка, т.е. именно с тех пор, т.е. там именно осевшие пленные как-то...

Борис Мегорский. Вот знаешь, я как-то слышал об этом на уровне баек, а вот фактической стороной не владею.

Баир Иринчеев. На уровне слухов, да, на уровне слухов и баек я слышал тоже немножко, что там шведы осели как-то, и их потомки там до сих пор обитают.

Борис Мегорский. Ну в целом, да, это к разговору об обычаях войны – в целом русское войско, ну и русское, и украинское, и казаки занимались выводом полона, т.е. вот местное мирное население – женщины, дети, мужчины невоенные – уводились в плен, ну и становились дворовыми людьми господ офицеров, генералов, их продавали на рынках. Из Выборга казаки увели довольно много местного населения, которое потом в Петербурге на рынках продавалось, ну и потом они там осели в имениях русских дворян по всей России, и английский посланник Чарльз Уитворт, который описывал многое в своих письмах своему правительству, он, в частности, описывал вот этот обычай – что русские офицеры вывозят очень много местного шведского населения в свои имения, и это будет иметь катастрофические последствия для шведской экономики, потому что даже если по результатам войны эта территория вернётся к шведам, и этих людей шведы вроде как должны получить обратно, эти люди не захотят перемещаться обратно, потому что они из северных неуютных мест неплодородных, сейчас живут...

Баир Иринчеев. На Украине где-нибудь или под Белгородорм...

Борис Мегорский....да, в чернозёмной части России, где совершенно другие условия хозяйствования, и таким образом шведы лишаются большой части своего населения трудоспособного, просто потому что оно не захочет... ну, не говоря о том, что их уже могут и не отпустить, даже если их будут отпускать, то они не захотят перебираться обратно на север.

Баир Иринчеев. Ясно. Очень интересно. Спасибо большое. Надеюсь, что нашим зрителям тоже интересно послушать, как воевали, как договаривались в 18 веке, когда не было ещё средств современной коммуникации, когда всё можно было быстро сообщить, но тем не менее слухи распространялись так же быстро, как и сейчас, без интернета и без Фейсбука и других соц.сетей, и как вообще взаимодействовали армии при осадах, при сражениях, как можно было договориться и какие были в это время обычаи. В ходе лекции мы поставили несколько вопросов, на которые исследователи, специалисты или энтузиасты военной истории могут отвечать в комментариях.

Борис Мегорский. Да, будет интересно почитать.

Баир Иринчеев. Ну а на сегодня всё. Спасибо и до новых встреч.

Борис Мегорский. Да, спасибо, до свидания.