Клим Жуков. Всем привет. Сегодня мы поговорим о литературе. Но не просто о литературе, а о взгляде на литературу с позиций диалектического и исторического материализма. Для чего у нас в студии сегодня известный публицист Реми Майснер. Реми, привет, рад видеть. Второй год тебя сюда заманиваю.
Реми Майснер. Я не знал, что заманивают. Я как раз в это время сидел и думал как бы сюда хитро пролезть.
Клим Жуков. Я человек интеллигентный, как те, о ком мы будем сегодня говорить. Не могу просто сказать: ”Приезжай”. Нужно подойти тонко, обоснование придумать.
Реми Майснер. Та же фигня. Я не мог сказать: ”Давай я приеду”. Тоже надо было покочевряжиться.
Клим Жуков. Меня также Дмитрий Юрьевич в свое время заманивал. Это заняло больше, чем 2 года. Сегодня, я так понимаю, мы будем говорить про классическую русскую литературу. Про “золотой век”.
Реми Майснер. Мы будем говорить про классического русского литературного критика. Про одного из трех. Писарева. Один из трех великих “шестидесятников”.
Клим Жуков. XIX века, если кто не понимает.
Реми Майснер. Да. Чернышевский, Добролюбов и Писарев. И Писарев тем примечателен, что он, во-первых, этим великим стал в очень юном возрасте. Умер он совсем не старым. Про него в Сталинской Большой советской энциклопедии говорят, что взгляды у него не совсем правильные. Почему-то нигде не говорится, что он просто их развить-то... Хочется добавить: “Ну, ребята, 28 лет”. Для 28 лет он такой был умный, у него голова как Дворец Советов была.
Клим Жуков. Сразу хочется спросить авторов энциклопедии: “Вы-то в 28 лет себя отчетливо припоминаете?”
Реми Майснер. Ну, энциклопедия, это еще ладно. Вот, что про Писарева пишут в учебнике по литературе. Это я когда готовился, решил прочесть. Я с удовольствием почитал учебник 10 класса по литературе за авторством Коровина. Современный. Что Чернышевский никто, чепуху писал для тупой молодежи. Поэтому его бедные идеями романы так хорошо всем заходили. Добролюбов – то же самое. И Писарев. Про Писарева следующее... Я тут все зачитаю потому, что тут про него всего-то три абзаца. И то там про кого-то другого речь идет и тут вдруг про Писарева. “Писарев был, бесспорно, одаренным человеком”. Хоть за это спасибо. “Его статьи отличались многословием и свирепостью, но были искренни, живы и остроумны. Он умел сразить противника метким словом. Называя себя мыслящим реалистом, отбрасывал всякое искусство, делая исключение только для тенденциозного. Которое, по его мнению, годилось для обучения научной интеллигенции”. Запомним этот момент, это вообще не так. Где он там чего отбросил?
“Главное для Писарева – просветительская деятельность в массах. Причем явное предпочтение он отдает естественным наукам. В соответствии с таким подходом гуманитарные виды деятельности, эстетика, литература, критика, должны быть “реальными”, содействовать решению практических, социальных задач. С такой точки зрения отрицается чистая философия, чистая нравственность, чистое искусство. Не допуская элементов чистой эстетики, Писарев склонен окончательно разрушить ее и не допустить даже в том утилитарном виде, в каком она представлена в работе Чернышевского “Эстетическое отношение искусства к действительности”. Такое “идеальничание“ Писарев усматривает у Белинского и Добролюбова. Ему принадлежит знаменитое развенчание Пушкина, заодно и Белинского”. Это что-то возмутительное. Потому, что перед Белинским Писарев почти религиозный восторг испытывает. В статье, где он про Пушкина не очень хорошо пишет. Там даже, когда пишет про Белинского, через слово, что он был гений. То есть, опять что-то странное.
Клим Жуков. Это не странное. Просто вранье.
Реми Майснер. “Чем дальше развивался Писарев в этом направлении, тем к более свирепым выводам относительно искусства он приходил. В конце концов, предложил предать его забвению из-за полной бесполезности”. Я вообще не понимаю, что они имеют в виду под словами “предать искусство забвению”. Писарев не с искусством боролся. Он против эстетики писал статьи. Знаешь, некоторые под словом “материализм” подразумевают чрезмерные пристрастия к материальным благам. Писарев под словом “эстетика” подразумевает чистое искусство, искусство ради искусства.
Клим Жуков. Это то, что называется формализм в искусстве, когда форма опережает содержание и становится чем-то самоценным.
Реми Майснер. Да. Тогда целое направление такое было, что искусство не должно ничего отражать, к реальной жизни оно отношения иметь не должно. Там форма ради формы.
Клим Жуков. Оно никуда и не делось. Потому, что есть и сейчас. Не будем называть авторов, которые слова-то вроде ловко сворачивают друг с другом, предложения заплетают ловко, а иногда даже думаешь над смыслом написанного. И возникает мысль: “Зачем ты все это писал?” Нет, ну, красиво, но что ты хотел сказать своей красивостью? Таких людей Писарев выводил на чистую воду. И что мне всегда импонировало в творчестве Дмитрия Ивановича, то, что он не признавал никаких авторитетов. И признавала за собой, как за мыслящим человеком, возможность проанализировать авторский текст и вывести из него те логические выводы, которые из него следуют.
Реми Майснер. С логикой у него был полный порядок. К сожалению, диалектики он не знал.
Клим Жуков. Диалектику тогда мало кто знал.
Реми Майснер. Те, кто Гегеля читал, конечно... В те года и Маркс был, его только в Россию не привезли. Ну, вот их незнание диалектики сильно подвело. У этих с чистым искусством получается какой-то бред... Они нам фактически говорят, что нужно напиться, все равно, что в стакан налито. Может, там вообще ничего нет, лишь бы был красивый, замечательный стакан. А поскольку нам напиться надо, надо, чтобы в нем чего-то было. Но, с другой стороны, Писарев, не зная диалектики, он въехал в другую крайность, борясь с ними. Он докатился до того, что стакана не нужно. У нас замечательный будет чаек, вкусный, сладенький. А потом я его на стол грязный вылью. Слизывайте его, товарищи читатели, и не жалуйтесь, что вам невкусно. Потому, что кто вам сказал, что легко должно быть.
Клим Жуков. На самом деле у Дмитрия Ивановича с литературной формой был порядок.
Реми Майснер. Сам-то он хитрый, сам-то писал шикарно. Просто зачитаться можно на самом деле.
Клим Жуков. У нас недавно уважаемый наш экскурсовод, журналист, публицист, Павел Перец выступал здесь. Он про Писарева как раз рассказывал. Он по пунктам изложил моменты его биографии, а по поводу творчества какие-то выводы были совершенно неадекватные.
Реми Майснер. Он и по поводу биографии, если на то пошло. Он изложил очень странно. Потому, что он брал какие-то события, вырывал их из контекста, странно излагал. Что нам биография, лучше творчество. Давайте начнем с “Евгения Онегина”. Поскольку как раз в разговоре с Перцем проскочило, он цитату дал. Но, опять же, зачем Писарев так написал? Потом делается вывод, что Писарев хотел просто: “Как я сейчас напишу гадость про Пушкина. Как меня сразу все начнут любить”. Сейчас разберемся, что там на самом деле было. Кстати, сразу развенчание Белинского, о котором в учебнике написано. Сейчас дам цитату. “Онегин“, - говорит Белинский, - есть самое задушевное произведение Пушкина. Самое любимое дитя его фантазии. Можно указать слишком на немногие творения, в которых бы личность поэта отразилась бы с такой полнотой, светло и ясно, как отразилась в “Онегине” личность Пушкина. Здесь вся жизнь, здесь его чувства, понятия и идеалы. Оценить такое произведение, значит, оценить самого поэта во всем объеме его творческой деятельности“. Это Белинский. Он, как известно, оценил Пушкина. Написал известные статьи, которые в школе проходят. И вот статья Писарева, из которой цитата тогда была. Она как раз отсюда. Здесь не столько с Пушкиным спорит Писарев, сколько с Белинским. Причем спорит очень культурно, он никого не опровергает. Когда он пишет, что Онегин, это представитель пробудившегося самосознания, а Татьяна, это идеал женственности, Писарев говорит: “Что-то я не заметил”.
Клим Жуков. Особенно пробудившегося сознания.
Реми Майснер. Да. Прежде всего, надо решить вопрос, что за человек сам Евгений Онегин? Белинский определяет Онегина так: “Онегин добрый малый, но при этом недюжинный человек. Не годится в гении, не лезет в великие люди, но бездеятельность и пошлость жизни душит его. Он даже не знает, что ему надо, но знает хорошо, что ему не надо. Ему не хочется того, чем так довольна самолюбивая посредственность”. Это мнение Белинского, с которым Писарев спорит. Спорит не просто так, а по тексту разбирает. Какие у Онегина поступки были прогрессивные и хорошие? У него там за все произведение поступков было не так много.
Клим Жуков. “Оброком легким заменил, и раб судьбу благословил”.
Реми Майснер. Это Писарев отмечает, что “оброком легким заменил”, тем не менее, хватало на ресторан, на балет съездить. После того, как Ленского застрелил, хватило пару лет туризмом заниматься. Видимо, “легкого оброка” на это дело все равно было достаточно. А если бы не хватало, то, наверное, не так бы сильно рабы там судьбу благословили. Но помимо этого, в произведении он что делает? Он уехал в деревню. Там он встретил Ленского и идеал вечной женственности в лице Татьяны. Получил письмо, ответил на письмо, ситуация с Ленским, потом поехал отдыхать. Потом опять встретил Татьяну и все, конец фильма. Где у нас здесь пробудившееся самосознание?
Клим Жуков. Только в том, что: “Бранил Гомера, Феокрита. Зато читал Адама Смита...” То есть, читал. Это уже хорошо.
Реми Майснер. Пушкин об этом чтении пишет с иронией: “Чего-нибудь и как-нибудь...” Что это было не столько для того, чтобы анализировать окружающее, а чтобы во время светского разговора в грязь лицом не ударить.
Клим Жуков. На самом деле там Пушкин совершенно четко показывает, что Онегин всем этим занимался потому, что, в самом деле, был нормальный человек, и ему невозможно было абсолютно праздно проводить жизнь. Голову потренировать, что-нибудь хотя бы почитать. Выводов из этого практически никаких и не было им сделано. То есть, получается чтение ради чтения. Но хотя бы чтение есть.
Реми Майснер. Хотя бы чтение. Но на жизни это никак не отражается. Кстати, и Ленский тоже из той же серии. Он, вроде, в Германию ездил, вроде как чему-то там учился. Какие-то идеи оттуда привез. Ну, а ведет себя при этом как пошлый барчук. Увидел, как друг комплимент сделал девушке. Девушку он эту знает с детства. При этом он так ей не доверяет, начинает ее ревновать. Писарев разбирает всю эту ситуацию. Во время танцев принято переговариваться. Что-то поговорили они, посмеялись. После этого он говорит: “Давай стреляться”. А Евгений Онегин, представитель пробудившегося самосознания, говорит: “Давай”. Можно было бы съехать на то, что такие времена были, что они не понимали, что это плохо. Онегин понимает, что это плохо. Он сидит дома, раскидывает, что: “В целом я был неправ. И вообще эта дуэль – глупость и зверство. И надо бы, вообще-то, отказаться, но...” Боится он очень, что про него будут говорить всякие сплетники. И настолько боится, что стреляться все-таки пошел. А потом еще и застрелил Ленского всерьез. То есть, если ты стреляться не хотел, почему в воздух-то не выстрелить?
Клим Жуков. Тем более, что это было принято тогда. На дуэль-то явился. Бахни в воздух и все.
Реми Майснер. Дуэль, это апофеоз его пробудившегося самосознания. До этого тоже как-то не лучше. Замечательная ситуация с Татьяной. Татьяна, она же по Белинскому образец вечной женственности. Достоевский тоже восхищен. Особенно ее поведением потом. Что человек не хочет свое счастье строить на несчастье других: “Я другому отдана и буду век ему верна”. Вот он русский идеал. Вот этот идеал Писарев разбирает. Вот письмо она пишет Онегину. Но Писарев серьезный молодой человек, он говорит: “Любовь, это результат длительной, глубокой эмоциональной связи”. Откуда у Онегина с Татьяной могла возникнуть эмоциональная связь, когда до этого письма они встречались, по-моему, два раза? То есть, она знать не знает, что это за Онегин. Опять же, понятно, что девушка живет в деревне, заняться особо нечем, читает французские романы про любовь с первого взгляда. Она видит симпатичного Онегина, который к ним заехал. Гормоны играют, она вспоминает все читанные романы: “Это, наверное, любовь”. И так ему и пишет. Хорошо хоть у Онегина хватило пробудившегося самосознания, чтобы никаких гадостей не сделать. Хотя Писарев говорит: “Что ему, медаль за это дать?”
Клим Жуков. Медаль за то, что он не сделал, это довольно глупо.
Реми Майснер. Что он ей ответил? С точки зрения Писарева, нужно было ей ответить резко и насмешливо. Писарев считает, что нужно было ей так и написать: “Ты что, дура? Какая любовь? Ты меня второй день знаешь”. После этого, не знаю, пару книжек ей посоветовать. Французские романы не читай, а почитай что-нибудь хорошее. Но нет. Онегин вместо этого напустил еще больше тумана, что: “Ты очень хорошая, ты мне очень нравишься. И пишешь ты красиво. Но я весь разочарованный странник, не знаю слов любви”. Получается, что на самом деле проблем бы много было, если бы ее увозить. Когда они встретились второй раз, она уже была замужем. То есть, можно было с ней устроить интрижку, и она все равно замужем бы осталась. Поэтому когда Онегин ее видит второй раз: “Вот теперь я тебя люблю”.
Клим Жуков. Тут нужно понимать контекст. Потому, что Онегин вернулся из поездки, ему там все надоело. А тут, опять же, знакомое лицо. Тем более, с этим знакомым лицом связаны серьезные эмоциональные переживания. Дуэль не каждый день бывает все-таки. Все-таки событие. И, опять же, кто это писал? Это писал А. С. Пушкин в первой половине XIX века, когда это было нормальной практикой. Незамужняя девушка, он с ней какую-нибудь гадость учинил, это значит, что мнение общества вынудит его предпринимать некие решительные шаги. То есть, на ней нужно будет жениться. А интрижка с замужней дамой, это нормально совершенно.
Реми Майснер. Если кому-то жизнь и поломать, то только ей. А Онегину ничего не будет. Фактически Писарев выводит, что получается, что у нас все проявления самосознания Онегина, это то, что он скучает и хандрит. Белинский почему-то считает, что от несовершенства общества. Писарев считает, что больше похоже на то, что Онегин объелся, грубо говоря. Слишком часто если есть в ресторанах трюфели, лимбургские пироги, то объешься. То же самое с “наукой страсти нежной”. Пушкин-то отмечает, что у него все очень хорошо получалось. “Видимо, поэтому быстро и надоело“, - говорит Писарев. Если бы ему приходилось какие-то преодолевать препятствия, на пути к “страсти нежной”, то, вероятно, подольше бы он этим занимался.
Клим Жуков. Тем более, что даже Пушкин пишет, одним намеком, но понимая контекст, Онегин вел себя в “науке страсти нежной”, по тем временам, как очень лихой гусар. Потому, что заходя в театр, наводить лорнет на ложу незнакомых дам, это в том обществе считалось вызывающим поведением.
Реми Майснер. Ну, он же под денди косил, вроде как. Косил. Потому, что он “был как денди лондонский одет”, но при этом легко мазурку танцевал. А денди не танцевали. Денди, он же во фраке. А фрак, это же для езды на коне. Практически денди, это он пришел на прием в “трениках”. Потому, что: “Ребята, я такой занятой человек...” Это мнение Писарева. Я лично согласен с этими выводами. Писарев пишет: “Можно было бы сказать, что времена были такие. На то время прогрессивней уже невозможно было. А “Горе от ума”? Можно представить, чтобы Чацкий Молчалина на дуэль вызвал и убил? Молчалин, получается, получше даже Онегина. Потому, что Онегин пишет, что к дяде поедет сейчас лицемерить, подносить лекарства. Вот Молчалина возьмем. Он перед Фамусовым бегает. Но если его с работы погонят, он буквально с голоду помрет“.
Клим Жуков. Молчалин, по факту, на работе находится.
Реми Майснер. Да. А этот, с пробудившимся самосознанием, от чистого сердца поехал наследство получать. Писарев в чем ошибся? В мелочах-то он прав. Но он из этого делает общий вывод в строгом соответствии с его теориями. Но не совсем правильные. Если со всем вышеперечисленным можно легко согласиться, то тут он делает вывод, что не годится никуда этот Онегин, никакой ценности он не имеет вообще. Конечно, не так, как в учебнике сказано. Не то, чтобы он искусство вовсе отрицал. Но он считал, что если в произведении идеи времени, дух времени никак не отражен, произведение, это просто упражнение в изящной словесности. И вот он туда же относит и “Евгения Онегина”. Это он уже перегнул. Потому, что он же сам на примере “Евгения Онегина” лекцию написал про то, как не надо себя вести, и как надо.
Клим Жуков. И вообще о бытии 1820-х годов.
Реми Майснер. Да. Какие были брегеты модные, какие были бобровые воротники. Писарев вообще форму не ценит. Что зря. Он сам же пишет в другой своей статье, про Базарова, он там ругает читателей: “Вам, читатели, лишь бы развлекаться, а учиться вы не хотите. Норовите запоминать только, что вам красиво рассказали”. Из этого следует, чем красивее расскажешь, тем лучше.
Клим Жуков. Правильно. Они зайдут лучше, это, во-первых. Во-вторых, форма, раз появившись, моментально начинает влиять на содержание. Потому, что форма и содержание, это два момента одного нечто.
Реми Майснер. Диалектика. Мы вернулись к тому, что их подвело. У Писарева тут была цитата замечательная, где он Белинского норовил в единомышленники записать. “По некоторым темным преданиям и некоторым глубоким историческим исследованиям позволительно, например, думать, что в России 1820-х годов существовало такое явление общественной жизни, которое известно теперь под именем крепостного права”. Это Писарев так издевательски, великий Пушкин, мол, не заметил этого явления. Очень она на него в претензии, что там “легким оброком”... То есть, если читатель лет через 100 будет читать и захочет из “Евгения Онегина” понять как жили крепостные крестьяне, то получится, что жили они не так плохо. Старуха Ларина “служанок била осердясь”, но она же сердилась не каждый день. То есть, вполне можно было жить. Писареву такое не нравится.
Клим Жуков. Тут надо сказать, что Пушкин не про крестьян поэму писал.
Реми Майснер. В оправданиях он не нуждается. Дело в том, что из плохого примера мы хорошие выводы можем сделать. Можно назвать содержание романа мелким и незначительным? Ну, кто его знает... Дальше Писарев делает разбор “Преступления и наказания” Достоевского. Он очень высоко оценивает “Преступление и наказание”. Не смотря на то, что главная идея ему не нравится. А если подходить с теми же мерками, с какими он к “Евгению Онегину” подходил, там никто из героев с язвами общества бороться не собирается. У Достоевского.
Клим Жуков. Они там эти язвы тщательно пестуют. За что мне Писарев импонирует очень, я это говорил, просто надо развить. Всегда, когда читаю по-настоящему хорошую книжку, то есть всегда, как минимум, три слоя смысла в произведении. Первый смысл, который автор напрямую хотел сказать. Может быть, прямым текстом, может, иносказательно. Второй слой смысла, это то, что автор, возможно, хотел запрятать, но это в тексте все равно есть. И третье, это то, что является просто отражением реальности, в которой существует автор. Любой автор, не смотря на гениальность, не может придумать того, чего он не видел и не знает. Поэтому гениальное произведение, это всегда более-менее адекватное отражение реальности, которую видит автор. Эти три слоя смысла всегда нужно держать в голове, когда ты разбираешь то или иное произведение.
Реми Майснер. А Писарев блестяще на практике показывает, как эти смыслы искать. Лично у меня таких мыслей по поводу “Преступления и наказания”... Для меня настоящим открытием было, что можно так оценить. Это очень хорошая статья Писарева. Это как раз развитие. Как нам в учебнике пишут, что чем дальше Писарев развивался, тем больше он искусство отрицал. А здесь получается наоборот. Потому, что он оценивает “Преступление и наказание”, он говорит, что это замечательное произведение. В отличие от “Евгения Онегина”. Хотя тоже никакой борьбы нет. А почему оно замечательное? Потому, что Достоевский замечательно нарисовал картину, как человека довела до криминала отчаянная нищета. Хотя сам Достоевский хотел показать, как человека довела до криминала бездуховность. Сидел он у себя на чердаке, писал всякие теории, а потом взял и бабушку убил. А Писарев замечательно отметил: “Ребята, бабушку он убил потому, что у него было очень мало денег, ему было нечего кушать“. А самый последний толчок, когда ему сестра написала, что она выходит замуж, чтобы ему помочь. После чего Раскольников окончательно решился. Писарев говорит: “Давайте, кто с этим не согласен, проведем психологический эксперимент. Представим, что Раскольников топор сунул за пазуху, отдышался. И письмо приходит, что умерла тетя, оставила 20 тысяч серебром, наследство. И что, Раскольников все равно пойдет проверять свою теорию? Или он перекрестится и выдохнет?” Да он и так-то чуть это не сделал в процессе раза три. Замечательно Писарев отмечает, что: “Если это помешательство лечится деньгами, значит, у него причины помешательства не в голове, а в кармане находятся”. Совершенно резонно.
Клим Жуков. Естественно, что человек бывает всякий. Потому, что если мы вспомним роман Кнута Гамсуна “Голод”, жуткий совершенно... В романе “Голод” художник не может украсть булочку с лотка на улице. Хотя он физически не просто плохо себя чувствует, он умирает с голоду. Он не может украсть. Но люди бывают разных морально-волевых качеств, разного воспитания, разных установок. И экономическая ситуация может повлиять на них разным образом.
Реми Майснер. Вот в случае с “Преступлением и наказанием” там же очевидно, что эта идея про то, что бабушка людей разоряет и на этом жиреет, не стукнуть ли эту бабушку топором? Она же буквально в воздухе витает. Раскольников, он же в кабаке сидя услышал, что там кто-то говорит, какая старуха вредная. Вот он и нашелся.
Клим Жуков. Достоевский на самом деле отмечает, намеки есть, что Раскольников не закоренелый преступник, который живет этим. Его просто подвинула на это дело нищета. Нищета, наложившаяся на очень слабый характер. У него слабый характер, он поломался довольно быстро. С другой стороны, осуждать Раскольникова мы тоже не можем. Кто из нас знает, как бы он повел себя в такой ситуации?
Реми Майснер. Он там несколько месяцев на грани голода буквально существовал. Все-таки не голод последней каплей стал. Последней каплей стало, что он не может родню обеспечить. Какие выводы делает из этого Достоевский? Достоевский делает вывод, что надо больше молиться. И больше думать о высоком. И не читать всякие гадости про нехороших людей. А Писарев приходит к выводу, что нужно “общаги” для студентов строить и давать им стипендию. Потому, что если бы у Раскольникова была койка в общаге и стипендия, то нормально бы он учился и ничего такого ему бы в голову не пришло. Тут он с Белинским, кстати, согласен. Белинский в письме Гоголю писал как раз в таком духе. То знаменитое письмо, за которое сел Достоевский. За то, что его вслух прочел. Вот он там пишет то же самое.
Клим Жуков. Достоевский, если вспомнить его биографию, он же тоже прошел некие этапы, которые не как у Раскольникова, а в целом похожи. Вот он был в юном возрасте вольнодумец. И загремел он в нехорошую организацию к петрашевцам. И по делу петрашевцев пошел по этапу. И почти его расстреляли. Одели мешок на голову, сломали шпагу над головой. Таким образом, символизируя лишение его дворянства. И только в последний момент прискакал гонец, который сказал, что это все отставить и заменить ссылкой.
Реми Майснер. Заменить каторгой. Четыре года на особый режим, а по выходу навечно солдатом в Сибири. А потом еще один сюрприз приятный ему по выходу устроили. Когда четыре года он отсидел, сказали: “Тут мы тоже пошутили”. Достоевский сидел за то, что письмо Белинского Гоголю читал. А у Писарева “прожарка” была помягче немножко. Хотя дело было посерьезней.
Клим Жуков. Посерьезней. Сидел-то он культурно, в Петропавловке. В одиночке.
Реми Майснер. Сел-то он за то, что прямо к революции призывал в одной своей прокламации.
Клим Жуков. Это прокламация известная, против Шедо-Ферроти.
Реми Майснер. Это был очень знатный барон. Работал на III Отделение. И написал гадости про Герцена. Герцен, по-моему, разразился статьей, что его хотят агенты III Отделения убить. А Шедо-Ферроти написал: “Зачем тебя убивать? Ты царь что ли?” В таком духе. И что ненастоящий ты либерал, что свобода тебе не дорога. В общем, уши III Отделения торчали из-за каждой строчки. Писарев об этом как раз и написал.
Клим Жуков. Если введение посмотреть к его прокламации, то оно звучит как: “Глупая книжонка Шедо-Ферроти сама по себе вовсе не заслуживает внимания. Но из-за Шедо-Ферроти видна та рука, которая поддерживает в нем патриотический жар. Или литературный талант. Брошюра Шедо-Ферроти любопытна как маневр нашего правительства. Конечно, члены нашего правительства не умнее Шедо-Ферроти. Что делать? Покуда мы от них зависим, мы с ними боремся”.
Реми Майснер. Да. Там он разбирает отдельные посылы этой статьи. Отмечает, что идейно бороться с Герценым не стал.
Клим Жуков. “Шедо-Ферроти, как умственный пигмей, как сыщик III Отделения, вполне выражается в этой триаде. Он не может и не умеет опровергать Герцена. Поэтому он придирается к случайным выражениям. Выводит из них невероятные по своей нелепости заключения. Придирчивость к словам составляет постоянное свойство мелких умов. Кроме того, она замечается особенно часто в полицейских чиновниках, допрашивающих подозрительные личности, желающих сбить допрашиваемую особу с толку. Вступая в полемику с Герценым, Шедо-Ферроти не мог и не умел отстать от своих полицейских замашек. Адвокат III Отделения остался верен интересам своего клиента”.
Реми Майснер. Какой стиль, как красиво излагает. Там дальше фраза хорошая, за которую он и сел.
Клим Жуков. “Шедо-Ферроти не предвидит возможности переворота. Или, по крайней мере, старается уверить всех, что, во-первых, такой переворот невозможен. Во-вторых, он во всяком случае повергнет Россию в бездну. Одной этой мысли Шедо-Ферроти достаточно, чтобы внушить всем порядочным людям отвращением и презрением к его личности. Низвержение благополучно царствующей династии Романовых и изменение политического и общественного строя составляет единственную цель и надежду всех честных граждан. Чтобы при теперешнем положении дел не желать революции, надо быть или совершенно ограниченным, или совершенно подкупленным в пользу царствующего зла”. Ну, и там заключение в конце: “Династия Романовых и петербургская бюрократия должны погибнуть. Их не спасут ни министры, ни министры, подобные Валуеву, ни литераторы, подобные Шедо-Ферроти. То, что мертво и гнило должно само собой свалиться в могилу. Нам остается только дать последний толчок и забросать грязью смердящие трупы”.
Реми Майснер. Что про это можно сказать? Сам Писарев от этого не то чтобы отказался, он сказал: “Не вовремя я это написал”. Оно все конечно так. И революцию надо делать. Но так призывать... Он так выразился: “Вот хочу я грибов очень сильно, но за окном снег лежит. Что я буду кричать, что пошли все по грибы. Мы же там все равно ничего не найдем”. А сейчас что кричать? Либо решат, что дурачок, либо побегут, ничего не найдут, обморозятся, решат, что провокатор. Он обещал, что больше к революции призывать не будет, и ему разрешили даже писать. Великим критиком он стал, между прочим, сидя в тюрьме.
Клим Жуков. Из всего этого пассажа про Шедо-Ферроти видно, во-первых, задело очень сильно. Во-вторых, не сумел справиться со своими эмоциями.
Реми Майснер. Что характерно, он объяснялся когда, он так и сказал: “В один день услышал, что школу воскресную закрыли, такого-то посадили, такого-то журнала больше нет...” Вот и накипело. Это напечатать даже не успели в подпольной типографии.
Клим Жуков. Тут же самого главного нет. Тут нет позитивной программы. У нас в таком отношении против всего плохого высказывается Навальный регулярно: “Давайте, чтобы всего плохого не было”. Кто же спорит? Давайте.
Реми Майснер. Нет, ну, он там говорит про замену строя.
Клим Жуков. Это слабо. Потому, что Навальный тоже говорит про замену строя. Что вы позитивного предлагаете? А потом он оправился, одумался и сказал, что сейчас такое писать просто глупо потому, что позитивной программы нет.
Реми Майснер. Вспомнил, о чем еще мы не поговорили. По поводу программы. Что он думал делать. Он так-то материалист, яростный материалист, который идеалистов так не любит, что кушать не может. А тут его самого в идеализм-то и занесло. Что касается того, как бороться с этим злом. Просвещением. Самому читать умные книжки, учить других. Он рассчитывал, что и промышленники, и дворяне, любой здравый человек... Ну, почитает если он, что если в гнилом бараке жить, то можно заболеть туберкулезом. Если он будет это знать, неужели он работяг поселит в гнилой барак? Если он о работягах не думает, должен же он подумать ,что рано или поздно обиженные работяги могут к нему прийти с вилами и факелами. То есть, Писарев... Это у многих, кстати говоря. Это у Кропоткина, у Достоевского. Они все по себе судят. Писарев по себе судит: “Я вот почитал умных книжек, я же понял, как надо жить. Надо другим то же самое донести. Неужели они не поймут? Идите, несите свет знаний”. Писарев в 1868 году утонул. Такого критика из-за такой глупости потерять. Даже не дуэль. Просто поехал на курорт и утонул. Там история была, как Вилинская везла домой. Начался шторм, к ней команда подходит: “У тебя труп, труп на корабле – плохая примета. Давай выкинем, а то сейчас все утонем”. Она: “Нет”. - “Баба на корабле тоже плохая примета”. Кроме шуток, она пару лет, по-моему, лечилась.
Клим Жуков. Вот до чего курорты доводят.
Реми Майснер. Да. Вот начитались Писарева граждане наши интеллигенты. И пошли в народ. Не только из-за Писарева, но один из толчков он дал. Просто у него все произведения прямо вот об этом: “Учиться, учить других. Вперед, ребята“.
Клим Жуков. Безусловно, это позитивный момент.
Реми Майснер. Там что получилось? Они пошли в народ, нужно было им этот валун зла сдвинуть. Получилось его подвинуть на сантиметр с дикими потерями. При этом поломав себе и жизнь, и все на свете. Взять какого-нибудь Успенского, он рассказывал, как они, вооружившись идеализмом, пошли. Простая ситуация, писарь должен быть честный в селе: “Сейчас я пойду. Все норовят в столице пристроиться, а я пойду писарем в деревню и наведу там порядок“. Приходит конверт. Пособие неимущим, список фамилий. От царя-батюшки. В общей сложности примерно 537 рублей 40 копеек. Открывает второе письмо: “Собрать недоимки с граждан”. Список фамилий тот же и сумма та же, вплоть до копеек. То есть, деньги из одного конверта в другой переложить и отправить. Тут заходит дядя кулак с кучей расписок: “Мил человек, деньги это мои. Потому, что расписки, решение суда. Положи вместо денег эти расписки”. И тут сами крестьяне заходят: “Вот где царский подарочек”. И ты думай, что делать. Деньги все отдал им. Туда пишу, что собрать не получилось. Крестьяне на радостях пошли и кулаку разбили окна. После этого кулак окорок за спину, к местному священнику писать донос, что: “Тут приехал такой писарь, наверное социалист. Мешает солидным гражданам“. Дергают писаря к жандармам, он рассказывает ситуацию: “Я их не учил. Если бы они меня спросили перед тем, надо ли такое делать, я бы сказал, что не надо”. Жандармы говорят: “Вот ты в таком-то селе писарь. Там побили уважаемого человека. Там отказались подати платить. И ты хочешь сказать, что все это совпадение?” Таким образом, что они ни пытались сделать, зло не получилось так победить.
Клим Жуков. Потому, что его одним просвещением победить невозможно. Это всего лишь один из методов. Нельзя не отдать должное народникам. Для просвещения крестьян они кое-что сделали. Нужно отчетливо понимать и обращать самое пристальное внимание на то, сколько было этих святых людей и сколько было крестьян. Если бы все крестьяне, с которыми они общались, тут же просветились, это была бы одна сотая процента от всей крестьянской массы. Что бы это изменило? Ничего.
Реми Майснер. Они еще немножко не к тем обращались. Как Ленин в известном фильме говорил: “Мужика нет. Есть кулак, есть середняк, есть кулак”. Они как раз, в основном, хотели середняка сагитировать за социализм. Не учитывая, что он мелкобуржуазный элемент. Землю хочет, конечно, у помещика отобрать, это все хотят, вся деревня. А дальше пути расходятся у деревенских жителей. Батрак хочет свое, середняк свое, кулак свое. Если бы Писарев подольше прожил, я больше, чем уверен, что за марксизм он бы зацепился. Читаешь его, все вопросы как раз марксизмом и закрываются.
Клим Жуков. Конечно. Он в 1868 году утонул, а доживи он хотя бы до 48 лет, то есть, до 1888 года, там у него вопросов было бы гораздо меньше. Мы бы знали совершенно другие произведения Писарева, чем те, которые он написал к 28 годам.
Реми Майснер. Я уверен, что он бы еще раз переоценил “Евгения Онегина”. Читаешь то, что он про “Преступление и наказание“ написал, прямо напрашивается: “Перечитай-ка еще “Евгения Онегина” теперь“. Замечательная выпуклая картина, до чего такая жизнь доводит. Что Онегин как неприкаянный ездит везде и нигде ему не рады.
Клим Жуков. Естественно. Что на студента Раскольникова влияет окружающая действительность, точно также на барчука Онегина. Онегин яркий представитель того поколения лишних людей среди дворян, которые, вроде, возможности имеют все, но никому не нужны со своими возможностями и талантами.
Реми Майснер. Писарев настаивал, что Онегину ничего не нужно на самом деле. Но вот это вопрос. Онегин ли Пушкин? Или не Онегин? Что он имел в виду?
Клим Жуков. В отличие от Онегина Пушкин кое-какой работой занимался. Потому, что Онегин ничего не написал хорошего кроме нескольких слезливых писем. А Пушкин кое-что написал помимо слезливых писем.
Реми Майснер. Главная Пушкина заслуга, что он оттачивал оружие наше, форму как раз. Чтобы потом Писаревы свои мысли в эту форму заворачивали.
Клим Жуков. Пушкин придумал современный литературный русский язык. Даже если бы он только этим отличился, можно было бы ему ставить те памятники, которые есть по факту.
Реми Майснер. Да. А насколько он был прогрессивным сам, это вопрос. У него произведения разные. Он, видимо, был человек впечатлительный, как все творческие люди. Его гимн впечатлил, он патриотический стих накатал.
Клим Жуков. От Писарева надо к Достоевскому перейти в конце концов.
Реми Майснер. А перейти очень легко. Как Писарева в идеализм занесло, что надо умные книжки читать и все проблемы в обществе, таким образом, закроются. И у Достоевского примерно то же самое, только книжка другая. Книжку надо читать одну всего. А делать при этом... Вообще можно ничего не делать. Если на то пошло. Жить по заповедям. Как жить по заповедям? Сам-то он пытался что-то такое изобразить в “Идиоте”. Если “Идиота” брать, получается не сильно убедительно. Он там показывает, что Мышкин, получается у него по этим принципам. Со всеми ровно, ни на кого не выпендривается. Когда по правой щеке бьют, он левую подставляет. Тут Достоевский ему немного подыграл. Он его сделал инвалидом. Благодаря этому, когда его по щеке ударили, а он другую подставил, он не выглядит некрасиво. Ты же понимаешь, что в жизни не совсем так работает. Далеко не всегда хорошо получится если тебя будут бить, а ты плакать и щеки подставлять.
Клим Жуков. Тут даже не то, что по заповедям. Далеко не всегда получится в соответствии с Уголовным кодексом прожить.
Реми Майснер. Вот, у Раскольникова не получилось.
Клим Жуков. У нас получается, что Писарев, это тезис. А Достоевский – антитезис. Потому, что Достоевский упал в идеализм совершенно иного свойства.
Реми Майснер. Да. В религию он ударился. Насколько я понимаю, от “прелестей“ тюремной жизни. Там у них был запрет на все книжки кроме Библии. У него было Евангелие. Если память не изменяет, чуть ли не какие-то жены декабристов ему подарили Евангелие. Никто из каторжан общаться не хотел. Он барин. Спрашивают любого умного человека: “Объясни, пожалуйста, чего баре бунтуют? Барам-то на что жаловаться?” - “Барам не нравится, что царь вас из крепости отпустил. Хотят вас опять в рабство. Вот и бунтуют против царя”. Никто не хотел разговаривать с Достоевским, даже не хотели, чтобы Достоевский им помогал на работах. Про Достоевского в том же учебнике литературы, где у нас про Писарева и Чернышевского написаны всякие гадости, вот, что написано про Достоевского... Про то, как у него формировался образ мышления. Если про Писарева и Чернышевского возмутительно читать, то про Достоевского страшновато. “Омский острог, за стенами которого провел Достоевский четыре года, был известен страшными условиями. Казармы, где летом нестерпимая духота, а зимой невыносимый холод, были набиты каторжными. Болезни, невозможность иметь книгу, вражда и ссора кругом, изнурительная работа, всегда под конвоем, кандалы. Полное стеснение духа. Именно так воспроизводил в письмах Достоевский свой каторжный опыт. Оказалось, что для него нравственные лишения тяжелее, мук физических. Четыре года были временем одиночества, едва ли не полного отчуждения. Осужденные, по большей части вчерашние неграмотные крестьяне, отбывающие наказание вместе с Достоевским, не видели в государственном преступнике своего, не могли симпатизировать ему, как образованному дворянину. Тем более разделять высокие идеи, ради которых он совсем недавно рисковал жизнью”. А вот это, что страшно. “Для Достоевского настало время отрезвления. Общественно-политические убеждения оцениваются им теперь как заблуждение, мечтательный бред. Его он с течением времени отверг радикально”. То есть, отрезвление...
Клим Жуков. Тут наоборот, по-моему.
Реми Майснер. Это называют отрезвлением, когда человек просто за убеждения... На самом деле делать они ничего не делали. Конкретно Достоевский письмо Белинского прочитал. И плюс у них был план когда-нибудь, может быть, создать издательство. И он сказал, что: “Если создадим, я туда непременно что-нибудь напишу”. Делать они вообще ничего не делали. Его за это в страшные условия на четыре года. Еще перед этим шоу с расстрелом. Так круто поиздевались над человеком. После этого он с ужасом отказался от всего, во что верил. И это у нас называют “отрезвлением”.
Клим Жуков. Да, это оно и есть. Это как если сначала напился пивом, потом подумал и шарахнул триста водки. Таким образом, с пива отпустило.
Реми Майснер. Между прочим, это хорошее сравнение. Отношение к парламентаризму Достоевского можно теми же словами охарактеризовать. Как сам Достоевский про это пишет, про свое отрезвление...
Клим Жуков. Прошу прощения. В Google набираешь слово “Достоевский”, и первая ссылка не на биографию Федора Михайловича, а на ресторан “Достоевский”, доставка еды.
Реми Майснер. Сие есть возрождение попранной большевиками духовности. Доставка еды. Вот Достоевский про отрезвление пишет: “Мы еще задолго до Парижской революции 48 года были охвачены обаятельным влиянием этих идей”. Это он имеет в виду свободу, равенство и братство. “Я уже в 46 году был посвящен во всю правду этого грядущего обновленного мира. И во всю святость будущего коммунистического общества. Все эти убеждения о безнравственности самых оснований современного общества. Все эти идеи об уничтожении национальностей во время всеобщего братства людей. Все это были такие влияния, которых мы преодолеть не могли, которые захватывали наши сердца и умы во имя какого-то великодушия”. Это Достоевский пишет к вопросу о своем романе “Бесы”. В случае с “Бесами” он хотел показать, как замечательные люди становятся террористами. У него получилось, что они негодяями были изначально.
Клим Жуков. Ни одного приличного человека.
Реми Майснер. А хоть один социалист там есть? Один там себя причисляет к социалистам, правда, он сам говорит, что он не социалист, а мошенник. Но остальные, вроде, не мошенники. То, что они излагают настолько от социализма далеко.
Клим Жуков. Это примерно как сейчас нам рассказывают, что на Украине произошла революция.
Реми Майснер. Почему это привлекательным было? Он об этом так пишет. На самом деле все немного по-другому было в 1846 году. Вдруг выяснилось, что крепостное право, про которое все говорят, что это нормально, оказалось, что не нормально. Что это не очень здоровая вещь, когда людей продают, на собачек меняют.
Клим Жуков. Александр Христофорович Бенкендорф, который был осведомлен о событиях, которые в стране происходят. Он еще в 1837 году писал, что если это будет продолжаться таким образом, как продолжается, то...
Реми Майснер. Бенкендорф-то боялся, что будет гореть. А тут ребята стали задавать вопросы: “А религия?” Отрицать они ее начали с чего? Они задали вопрос: “Ребята, выясняется, что крепостное право, это плохо, а вы кричите, что это нормально“. То же самое про право собственности. Право собственности включало право крестьянами владеть. Опять же, передовые, хорошие люди говорили: “Значит, на фиг это право собственности”. И семейство то же самое. Если семейные ценности подразумевают, что родители, не спросив ребенка, женят и замуж выдают, нам и семья ваша тогда не нужна. Если так читать Достоевского, можно подумать, что речь немного не о том.
Клим Жуков. Тут контекст нужно учитывать. Потому, что где эти молодые люди проживали? Они проживали в Европе. А в Европе в это время нарастала гигантская революционная волна. Которая чуть не накрыла медным тазом всю Европу. Это же революции буквально по всей Европе. Они же не вдруг эти революции разразились. Там же нарастало и в Европе недовольство. Так как можно было в это время съездить за границу... Можно было прочитать книжку какую-нибудь, вступить в переписку. Вот они и наслушались, что там-то не все в порядке, где крепостного права давно нет. А у нас... Давайте сравним, как живет крестьянин во Франции и как живет крестьянин где-нибудь под Тамбовом. Или, что еще хуже, эти люди были сконцентрированы в основном вокруг Петербурга. А вокруг Петербурга крестьяне жили вообще... Вроде тут столица и имперский блеск, а отъехать от Петербурга, там же был ад кромешный. Потому, что если где-нибудь под Белгородом земля плодородная, под Петербургом не растет вообще ничего.
Реми Майснер. Да. Совершенно верно. И вот Достоевский все свои светлые тогдашние мысли, в процессе пресловутого отрезвления, он их отринул. Отринул в пользу чего? Что он читал страшные свои четыре года?
Клим Жуков. Евангелие.
Реми Майснер. Поэтому для него это было убежище от всех зол. И он соответственно потом написал, что это и у земли русской убежище от всех зол. Точно так же, как Писарев почитал умных книжек и потом бегал и их всем пихал. Этот, то же самое, бегал с Библией. В целом идей не богато в том же “Дневнике писателя”. “Мальчик у Христа на елке“, такой рассказ. Замечательно там Достоевский рисует картину, как бедный мальчик по зимнему городу ходит, хочется ему кушать, плохо ему. Слезы у тебя у самого наворачиваются. Ждешь, что кто-то спасет мальчика. Мальчик где-то свернулся калачиком и загнулся тихо. А потом спустился к нему Иисус, взял его за ручку, отвел на небо. А у Иисуса там такая елка оказывается. А ничего другого Достоевский не может предложить? Чем быстрее, тем лучше. Там хорошо... А с другой стороны, опять же, в Библии так и сказано. Достоевский всерьез Библию воспринял. Материальное, это жизнь, она никакого значения не имеет. Это разминка перед вечной жизнью.
Клим Жуков. Имеет. Она определяет, где ты потом окажешься.
Реми Майснер. Во время этой разминки полезно пострадать. Чем ты больше страдаешь, тем ты к елке ближе. А кто тут на елках “зажигал”, тот на ту елку не попадет. Товарищ Достоевский у нас хвалит Пушкина: “Преклонялся Пушкин перед правдой народной, признал народную правду как свою правду. Сумел различить великую суть народного духа”. Тем самым Пушкин поднялся над всякими либералами и прочими, которые, вроде как, любители народа. “Но они всегда презирали народ. Они верили, что народ - раб. Но раба нельзя же любить. Раб был отвратителен. Пушкин первый объявил, что русский человек не раб, никогда не был им. Не смотря на многовековое рабство. Было рабство, но не было рабов. Вот тезис Пушкина. Он даже по виду и по походке русского мужика заключал, что это не раб, не может быть рабом хоть и состоит в рабстве. Черта, свидетельствующая о глубокой любви к народу”. То есть, волне практическая проблема. Людей держат в рабстве, а мы давайте любоваться их внутренним чувством собственного достоинства, не будем их оскорблять, называя их рабами. Напоминает ситуацию с неграми в США. Здесь то же самое: “Мы их будем любить такими, какие они есть”. Практический вывод из этого: “Зачем освобождаться из рабства, если ты, будучи в рабстве, рабом не являешься?”
Клим Жуков. Потому, что все рабы Божьи.
Реми Майснер. Да. Это, кстати, у Достоевского только русских касается. Остальные, кто в рабстве был, стали рабами. В этом плане напоминает Достоевский бабушку писателя Горького. Писатель Горький вспоминает свое детство, вспоминает свою бабулю: “Замечательный был человек, умнейший был человек. Все к ней бежали за советом, сказочку послушать. А как мне исполнилось больше двенадцати, стал задавать вопросы посложнее. Чего ни спросишь, у бабушки был один ответ, что мир так устроен. Но Иисус терпел и нам велел. Заповеди надо соблюдать, быть самому хорошим“. Вот и у Достоевского точно такие же рецепты на все случаи жизни: “Нужно терпеть, нужно смиряться”. На открытии памятника Пушкину он в свое время речь произнес. Очень известную. Там так и сказал: “Русский человек в семью народов должен принести великий христианский идеал смирения”. Какие народы, что миру дали? Русские дадут идеал смирение.
Клим Жуков. Это было бы гигантское достижение и огромный вклад в мировую копилку достижений. Научиться смиряться с окружающей действительностью. Например, какие-то неандертальцы с кроманьонцами, они не смирялись. А так было бы хорошо. Правда, русских бы не было. И, скорее всего, ничего бы не было. После Великого ледникового периода все бы просто передохли.
Реми Майснер. Я не помню, чтобы Иисус смирялся, когда видел зло какое-нибудь. Насколько я помню, он его, как минимум, тут же обличал.
Клим Жуков. Там было не просто зло. Там было нечто запредельное. Для меня был вопрос при прочтении Евангелие. Немного представляю себе, как была устроена иудейская религия в те времена. Без обменных пунктов храм функционировать не мог. Римские деньги нельзя, это языческие деньги, поэтому нужно было их обменивать. Жертва, купленная на римские деньги, жертвой не считалась, это было осквернение храма. Поэтому нужно было менять на правильные деньги. А Иисус их всех разогнал.
Реми Майснер. А может быть он хотел куда-то в другое место эти обменные пункты перенести? Он же не сказал, что этим в принципе нельзя заниматься. Вернемся к наши Достоевским.
Клим Жуков. Это смирение у него, что характерно, очень плотно накладывалось на идею славянофильства. Потому, что Достоевский, это один из ярчайших представителей неприятия западнического устремления.
Реми Майснер. Он сам какие-то придумал западные идеи. И с этими идеями, из своей головы, он, видимо, и боролся. Насколько по тем же “Бесам” понятно. Ладно политические программы. А чего у них по поводу религии, прочего? Один персонаж самоубийство хочет совершить. Потому, что он что-то прочитал, какие-то выводы сделал. Логика больная явно. Социалистического тут ничего нет. Сколько Маркса ни читай, нигде не прочтешь, что оказывается тебе надо себя убить.
Клим Жуков. Ну, тут же возникает следующий вопрос, который Достоевский ярчайшим образом явил миру в своей знаменитой формуле, что: “Если Бога нет, то все можно”.
Реми Майснер. Причем он эту формулу вложил в уста Вани Карамазова. Который у нас материалист. А, во-вторых, еще и социалист.
Клим Жуков. Он корчит из себя.
Реми Майснер. В книжке он, по-моему, ничего не говорит. Это Достоевский кому-то писал, что: “Социалистов я тоже разоблачил”. То есть, Ваня еще и социалист. Он говорит, что: “Если Бога нет, то все позволено”. Хотя идея эта не материалистическая, а наоборот. По идее, если этот роман полемика верующих с атеистами, то это верующие должны были рассказывать, что если Бога нет, то все позволено. А атеист должен был рассказывать: “Ребята, все совсем не так. Мы, человеки, стадные общественные животные. Друг другу помогать, друг другу сочувствовать, это прошито у нас”.
Клим Жуков. В этом отношении мощно высказался в свое время еще один идеалист, Гилберт Кит Честертон. Который устами отца Брауна говорил, что: “Если не убий, то не убий на Альфа Центавра работает точно так же, как оно работает на Земле”. Совершенно упуская из виду, что любая заповедь, она правильная только из-за общественного бытия, в конкретном месте, в конкретное время. Потому, что какие-нибудь негры с озера Виктория, они по поводу “не убий” посмотрели бы на тебя и сказали: “Конечно, из своего племени никого убивать нельзя. А вообще-то не только можно, но обязательно нужно”. И кто возьмется их судить? Они живут в таких условиях. Ты среди них поживи лет десять, и посмотрим, как на тебя окружающие будут смотреть, если ты на алтарь предков ни одной головы не притащил.
Реми Майснер. Опять же, их религия, это отражение их бытия. А у Достоевского его бытие отразилось.
Клим Жуков. У нас главный вывод такой в беседе получается, если я правильно понял, что наши писатели и литературные критики, так или иначе, отражали реальность своего времени. В меру своего понимания. Понимание в то время было таково, что, не владея азами материалистической диалектики, Писарев и Достоевский пришли, в общем, к идеалистическим выводам. Только каждый в своей страте. Один пришел к идеалистической попытке побороть материальный мир. А другой пришел к отрицанию материального мира и отказу от всякой борьбы. Кроме борьбы со своими страстями и пороками.
Реми Майснер. Вообще, если так начинать разбираться, в Евангелие много хороших вещей. И у Достоевского. Что касается психологии. Что в Евангелие ты можешь многое почерпнуть, что у Достоевского. У Достоевского: как мысли в голове рождаются, как человек себя обманывает, когда сам себе сочиняешь теорию.
Клим Жуков. Когда Раскольников выводит теорию, почему нужно убить бабушку. Что она делает гадости, а он деньги потратит на доброе, вечное. И, как русский интеллигент, выводит рефлексивную теорию самооправдания.
Реми Майснер. Да, в этом смысл и был. Об этом и Писарев говорит. Ему нужно было быть правым. Не может он как обычный чернорабочий пойти просто и тюкнуть топором по голове. Это бесчеловечный поступок. Обычному мужику после этого тоже бы поплохело. Но он толком не отрефлексировал бы это.
Клим Жуков. Человек образованный заранее все продумал.
Реми Майснер. Ему про эти теории следователь хорошо сказал: “С мужиком я бы намучался. Не был, ничего не знаю, ничего не помню. А вы интеллигенты целую историю сами сочините, сами же в ней запутаетесь”.
Клим Жуков. По этому поводу в дурацком детективе Акунина была одна хорошая фраза. Там якобы Джек Потрошитель завелся в Москве. И его Фандорин излавливает. Говорит следователь: “Такое зверство образованный человек учинить не мог. Потому, что вы, интеллигенты, тоже зверствуете, но по-своему. А потрошить людей может только крестьянин или рабочий”. Но, опять же, это у нас связано с общественным бытием. А общественное бытие у нас формировали, в том числе идейно, власть предержащие, которые находились в резко консервативном лагере, даже иногда реакционном лагере. О котором я предполагаю в следующий раз поговорить. Спасибо.
Реми Майснер. Не за что.
Клим Жуков. Очень даже спасибо. За заботу. В первом приближении мы с русскими писателями “золотого века” пока закончили. Ссылки на программные произведения мы приложим к ролику. Советую ознакомиться. А про консерваторов мы поговорим в следующий раз.
Реми Майснер. Да. И у которых Достоевский много нахватался.
Клим Жуков. На сегодня все. Всем пока.
Новости
VIP
