Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Юрий, добрый день.
Юрий Щелканов. Добрый день.
Д.Ю. Представься, пожалуйста.
Юрий Щелканов. Меня зовут Юрий Щелканов, я актёр, тренер по искусству публичных выступлений и психологии публичных выступлений.
Д.Ю. Полезное ли это дело – публичные выступления?
Юрий Щелканов. Это безумно полезное дело – публичные выступления, и сейчас они вообще-то в тренде, потому что на сцену выходит просто каждый человек в любой профессии, ну практически любой – бизнесмены, спортсмены, все выходят на сцену, делятся какими-то идеями, и кто-то вдохновляет людей, кто-то несёт полезную информацию, кто-то просто рассказывает какие-то интересные истории и смешит людей. Поэтому – да, это очень полезное дело.
Д.Ю. Надо ли этому учиться или есть природный дар, который...?
Юрий Щелканов. Ну как сказал Сократ, собственно говоря, «поэтами рождаются, ораторами становятся» - да, его фраза, и я с ней согласен. Учиться можно, нужно, и научиться может каждый – я в этом убеждён. Мешают разве что какие-то установки ..., почему я преподаю именно психологию публичных выступлений вкупе со всем актёрскими, сценической речью, и т.д., потому что она составляет фундамент, т.е. актёры, даже не только актёры, в принципе, все люди творческих профессий – там, музыканты, даже художники, так или иначе у них есть установки с детства чисто психологические, которые мешают выйти на сцену – страшно, страх возникает: как на меня посмотрят, что обо мне подумают люди, а вдруг я облажаюсь, и куча-куча всего, вдруг что пойдёт не так? Это мешает, причём очень сильно, и т.к. сцена – это место, где на тебя смотрят сотни людей, а бывает тысячи, бывает и десятки тысяч людей, то если ты облажаешься там, то это по сути публичная смерть, не просто так ораторское искусство и публичные выступления, страх публичных выступлений стоит на втором месте после страха смерти – это правда, потому что это по сути равнозначно.
Д.Ю. Странный подход. Аудитории бывают разные, перед одной опозорился, перед следующей получилось лучше, и уже не опозорился, дальше ещё лучше, а дальше уже чисто это... чисто Муссолини уже, а публика орёт: «Дуче, брось нас в огонь!»
Юрий Щелканов. Вы сейчас просто предвкусили то, что я сейчас буду рассказывать. На самом деле так и есть: здесь облажался, сделал какие-то выводы, вышел, лучше стало, получил обратную связь, потом дальше ещё лучше и ещё лучше, но на самом деле почему психология важна в данном случае – потому что происходит у людей наоборот: облажался один раз, закрылся, в следующий раз вышел – и ещё хуже стало, потому что... а в третий-четвёртый раз вышел – уже вот так выходишь, руки трясутся, не знаешь, что с этим делать.
Д.Ю. Это практически как про пикап – когда мальчики боятся девочек, а там есть примитивное упражнение: иди на Невский проспект, пристань к сотне девчонок – именно 100 надо – и попроси у каждой телефон, и вдруг окажется, что человек 30, а то и 50 телефон-то даст ну если ты, конечно, пострижен, побрит, чисто одет, и от тебя не смердит, там, я не знаю, потому что барьер-то дурацкий, по сути, так?
Юрий Щелканов. Барьер дурацкий, но вот здесь в данном случае я не совсем согласен с таким упражнением, потому что...
Д.Ю. Почему?
Юрий Щелканов. А потому что это подавление страха, т.е. ты боишься реально познакомиться с девушкой, ну вот есть такой страх, я знаю таких людей, несколько человек – даже вот личные истории от них слышал, и ты, например решаешь: я поборю этот страх, я такой весь молодец, и пойду в метро или на улицу знакомиться с девушками. Ты только его подавишь, почему – потому что, подходя к девушке, ты уже боишься, тебе страшно, тебе одна отказала, вторая отказала, третья... Они вообще не понимают, кто ты такой: подошёл чего-то, знакомишься – зачем ты ко мне подошёл? Ну кто-то даст – это хорошо. И в результате это всё усугубляет, усугубляет, и он где-то там подавляется, и человек... ну вылезает что-то другое просто-напросто, какая-нибудь харизма: я такой весь молодец – а сам внутри сидишь и трясёшься.
Д.Ю. Как психолог, не соглашусь, нет.
Юрий Щелканов. Нет, а потом я... от страха нужно избавляться постепенно. Нельзя так, есть же фобии, фобии публичных выступлений тоже.
Д.Ю. Ну, на мой взгляд, есть вполне конкретный страх, например, страх высоты, когда я чётко понимаю, что я убьюсь.
Юрий Щелканов. Это страх смерти.
Д.Ю. Да. Вот я к краю подхожу – мне страшно. Это понятно. Вот заставлять подходить себя к краю – это не надо, а подойти и с человеком заговорить – это не страх, это какой-то глупый комплекс. Нет?
Юрий Щелканов. А смотря как это делать, Смотрите: одно дело, когда ты делаешь это в метро непонятно с кем, а другое дело – там, пошёл на танцы. Ты боишься девушек, вот пошёл на танцы, там, на сальсу – сейчас модно, начал... с одной потанцевал, вроде они не страшные, всё хорошо, ты чуть стал спокойнее. Всё, с одной, поменялся парами, с другой – вообще всё отлично. Начал общаться, знакомиться. Ушёл, понял, что, оказывается, оттуда ничего плохого не идёт, всё в порядке, страх ушёл, ты легко общаешься с девушками. А потом и на улице станет проще общаться.
Д.Ю. Я бы так сказал, что для разных людей нужен разный подход.
Юрий Щелканов. Согласен.
Д.Ю. С одними срабатывает это, с другими срабатывает это. Полностью согласен.
Юрий Щелканов. Согласен. Здесь согласен, это абсолютно... Это, скорее, зависит от уровня страха, у кого-то он такой сильный – тогда лучше не надо ходить на улицу с кем-то знакомиться, а у кого чуть-чуть – можно и так, это да. Но есть установки, вот если мы говорим всё-таки о публичных выступлениях, сцены, есть установки, которые знакомы всем с детства, они называются установки на неуспех, ну вот одна из них самая, в моём поколении у всех была, я думаю, в вашем тоже, называется «Старайся» - это в школе или родители когда... ну например, в детстве, значит, нарисовала девочка какой-нибудь рисунок, ребёнок, приходит к учителю, говорит: «Вот». Учитель говорит: «О, классно, молодец! Молодец, здорово, супер! Но ты постарайся лучше». Девочка уходит. А что такое «стараться»? Ну что это такое? Она не знает, что делать. Она рисует примерно то же самое – она же не знает, как лучше. Приходит...
Д.Ю. Глупый учитель.
Юрий Щелканов. Ну много было, согласитесь.
Д.Ю. Надо указать на ошибки.
Юрий Щелканов. Да-да, я к чему говорю – нужно указать на ошибки: это так-то, так-то, чтобы было лучше, короче, дать инструкцию, как сделать лучше, и всё, тогда у человека появится... будет лучше, он будет знать, как развиваться, иными словами, как быть успешным, как добиваться этого успеха. Но в большинстве случаев, и я думаю, что наши зрители с этим согласятся, у многих такое было – всем говорили: «Старайся лучше, старайся делать...» Человек старается. Ну как, вот я возьму стакан: «Постарайся бросить стакан» - это как? Я либо бросил, либо нет. И короче говоря, когда мы стараемся, мы не принимаем решений. Я взял стакан, я принял решение его поставить или принял решение его бросить – тут же происходит действие. И всё. Так же и здесь: на сцене это очень важно, потому что на сцене может произойти всё, что угодно, и там надо очень быстро принимать решения и действовать сразу же, а если мы этого не умеем, делать, у нас есть эта установка, то что-то произошло – мы: «Ой, Боже мой, что-то произошло, что же делать-то?» - и начинаешь бояться, ещё следующее, там зазвонил телефон, вдруг над тобой кто-то посмеялся, и зажимаешься... а ты ничего не делаешь.
Д.Ю. Общая нервозность.
Юрий Щелканов. Да, даже вплоть до паники бывает.
Д.Ю. Стакан, наркотики – что помогает?
Юрий Щелканов. Нет, голова, понимание того, что если ты знаешь, что есть такие-то проблемы, их осознаёшь, то нужно их отслеживать, а главное, если ты знаешь, как... что с этим делать, то сразу же делать, моментально.
Д.Ю. Что же делать с боязнью выступлений перед массовой аудиторией?
Юрий Щелканов. Есть три причины возникновения такого страха, других нет. Первая – это премьера, это боязнь чего-то нового. Когда мы выпускаем новый спектакль или впервые вообще выходим на сцену, даже сдаём на права гаишнику, нам страшно, это нормально, зато через 20 лет мы уже едем, переключаем передачи, говорим по телефону, курим, успокаиваем ребёнка – всё хорошо, и никакого страха. Это нормально. Поэтому страх премьеры нормальный, в этом ничего нет, даже плохо, если его нет, я бы так сказал, потому что равнодушным входить на сцену нельзя, если ты равнодушен, тебя ничего не вдохновляет, никаких историй ты не хочешь рассказать, тебе ровно, то и зрители будут смотреть на человека: кто это вышел, вообще зачем он вышел на сцену? Никакой энергии, ничего нет. Ну с премьерой тут понятно – можно просто чуть-чуть снизить этот уровень страха, и всё.
А вот второй момент наиболее часто встречается – это неуверенность в себе, а она берётся из за чего? Из-за незнания материала. Если ты не знаешь материал, то ты не знаешь, соответственно, что делать, появляется неуверенность и начинаешь немножко бояться. Т.е. если ты эксперт, ты вышел на сцену, ты эксперт в теме, которую ты развиваешь, то, что ты расскажешь, ты знаешь от начала до конца. Задали тебе вопрос, ты на него ответил и ещё вдогонку дал, т.е. всё. Чего бояться? Нечего бояться. Но тут ещё есть такой момент: не только экспертность важна. Знание материала делится на две части: первая – это, да, экспертность, а вторая – это знание, как подать материал, какие актёрские фишки использовать, как привлечь внимание – вот это вот. Когда ты это знаешь, ты вышел, знаешь, что у меня здесь будет шутка, люди будут смеяться, я этим привлеку внимание. Здесь я в своей речи задам вопрос к зрительному залу такой-то, примерно я буду знать, что мне ответят, ну даже если не буду знать, что мне ответят, я всё равно сымпровизирую, потому что я эксперт, я знаю тему. Здесь я использую реквизит, там, или ещё что-то, и т.д. Тогда ты абсолютно спокоен – а чего бояться? Всё хорошо, ты эксперт, ты всё знаешь, у тебя всё продумано, выступление простроено, есть время для вопросов и ответов, всё хорошо, и тогда никакого волнения нет вообще.
Это вторая, и третья – это уже чисто психология. Мы чуть-чуть поговорили про установки, про фобии, да: в детстве мальчика, девочку поставили в детском саду перед группой – расскажи стишок, или перед Дедом Морозом. Она как-то ошиблась, нелепо оговорилась, дети-то, они ж такие – тут же подхватили, начали дразнить, ха-ха-ха, потом целый месяц смеяться, кличку какую-нибудь дали. Человек начал замыкаться-замыкаться-замыкаться в себе, и всё, и он уже боится каких-либо коммуникаций, вообще любого скопления какого-то людей и с ними общаться. Там даже есть такие, которые уже два человека – им уже дискомфортно общаться. Я встречал таких. Есть, там, 3-4, есть, где до 10 – ещё более-менее, но вот когда больше 10 – всё, я не могу общаться. А вот это как раз относится к тому, с чего мы начали – постепенно, здесь нельзя сразу. Если человек подавит этот страх, он ещё будет сильнее внутри усугубляться и расти. Это как боязнь лифтов, например, она же может быть такой сильной, что человека запихнул в лифт – он реально там умрёт, в прямом смысле слова, у него просто сердце остановится. С боязнью сцены, слава Богу, не так, потому что это очень редкий случай, когда ну настолько боюсь публики, что если я выйду на сцену, я умру. Нет, просто постепенно чуть-чуть выходишь, сначала перед 2-3 людьми, потом 4-5-6, потом уже в компании, и так постепенно понимаешь, что всё хорошо, ничего страшного в этом нет. Но первые два пункта должны быть учтены: всё-таки ты должен быть экспертом и выстроить свою речь.
Например, артисты почему так... кстати, обращали внимание, что в артистической среде на актёров, на вокальный факультет, вообще исполнительский, когда именно сольное исполнительство, самое большое количество, как это называется, господи – отбор, там, конкурс...
Д.Ю. Кандидаты.
Юрий Щелканов. Да-да-да, 80 человек на место, 100 человек на место – просто вот какой-то огромный, атомный. А это как раз вот эти установки из детства про «старайся», про... ну например, артист, там, музыкант, и т.д. – это нехватка внимания, просто в детстве...
Д.Ю. Мне кажется, это эго-маньяки, которые хотят, чтобы на них все смотрели: посмотрите, как я прекрасен!
Юрий Щелканов. А почему? Это понятно, а почему, зачем это? Это же не просто так откуда-то взялось. Что, он родился – и «хочу, на меня чтобы все смотрели»? Нет.
Д.Ю. Ну уж явно не из-за того, что его в детстве угнетали.
Юрий Щелканов. Может быть, не из-за этого, а может быть, из-за этого. Может быть, наоборот гиперопека, не угнетали, и наоборот: «Ты такой замечательный, такой...» - хоп, и прямо вот всё на него, всё, даже лесть, всё.
Д.Ю. Большинство сами понимают, что они замечательные, исключительные, как это по-английски говорят – Attention whore, которые... All eyes on me, bitch. Вот.
Юрий Щелканов. Но есть же... одно дело такое, а есть, если взять нехватку внимания, т.е. его нету вообще, родители там: «Ну молодец, всё, гуляй, Вася» - и дети, как правило, там, истерят, ещё как-то пытаются внимание взять, его нету, им его не хватает, они куда идут – в это сольное исполнительство, потому что здесь внимания будет просто немеряно, на тебя смотрят огромные залы. И в данном случае вот этот вот страх – происходит подмена цели. Вы выходите на сцену, у вас есть какая-то цель: донести информацию, вдохновить, там, или ещё что-то, какая-то у каждого своя цель, и она меняется. Вот у актёров она меняется чаще всего таким образом: у меня цель – флиртовать с партнёром по сцене. Всё в порядке, я флиртую – всё хорошо, режиссёр доволен, все довольны, все счастливы. Премьера, выхожу на сцену, и моя цель меняется: у меня нехватка внимания, я хочу его получить, я говорю: смотрите, я классно флиртую? И всё, внимание уже на себя, ты не несёшь информацию, ты не это делаешь, ты делаешь другое действие. Очень простая у всех была подмена цели, называется «скорей бы отсюда уйти». Возник страх, паническая вот эта вот атака, что-то всё больше, больше, ошибся, ещё что-то – начал сильнее развиваться, страх усилился до такой степени, что у тебя уже в мыслях: «Так, скорей бы это закончилось, скорей бы уйти отсюда» - это очень часто встречается. И происходит подмена цели на «скорей бы уйти». Что делает организм? Помогает достичь этой цели. Как? Человек начинает быстрее говорить или быстрее играть на фортепиано. Я очень часто такое видел, есть там некоторые этюды, я просто сам пианист, играю, есть этюды, которые длятся 7-8 минут, смотришь – куда он так гонит, человек играет там за 5, т.е. настолько быстрее, и поди пойми эту музыку. Точно так же, как и с речью: речь у тебя запланирована на 10-15 минут, а ты её за 7 проговорил, и там непонятно ничего. А у тебя потому что цель поменялась, уже неважно, что там до зрителя надо донести. Всё сводится к тому, что нужно понять основную цель, зачем ты вышел на сцену, понимать, как тебя это может увести в сторону, как цель может измениться, и когда ты это чувствуешь на сцене: ага, меняется что-то – хоп, ты к основной возвращаешься и работаешь. Тогда ничто не уведёт в сторону, и ты сможешь держать зрителя сколько угодно. Вот и всё.
Т.е. с одной стороны, в теории всё просто, вот, когда выходишь на сцену, всё не так. И случаи бывают разные, я могу рассказать, у меня какие случаи были прямо до курьёза, т.е. такого не должно произойти, а происходило – когда ты играешь, например, у меня было такое: человек сидит, уже вот так вот сел, вот так, ему неинтересно, а он сидит в метре от меня, я это вижу. Он в другую сторону повернулся, он вот так вот за голову схватился, чего только ни делает. Я думаю: что ж происходит-то? Ну я как-то уже отстранился, играю дальше, смотрю – рядом ещё сидит женщина, там столик был, в «Бродячей собаке», у нас кафе есть такое – «Бродячая собака», женщина сидит, у неё сок, вообще на меня не смотрит на сцену, она сидит вот так вот, сок пьёт и вообще ноль, куда-то вот вообще в никуда. И это сбивает. Ну я там настроился, дальше играю, а потом я узнал, что произошло: у мужчины увезли машину на эвакуаторе, у женщины болело горло очень сильно, и она боялась меня сбить, ей очень понравился спектакль. Она не хотела меня сбивать, поэтому пила воду. Мы никогда не узнаем, почему люди не смотрят, никогда, поэтому ориентироваться на это не нужно. Нужно ориентироваться: есть цель, есть информация, которую я хочу донести до публики, я концентрируюсь на ней. Это второе правило ораторского искусства – на чём концентрируем внимание мы, на том концентрирует внимание и зритель. Мы на этом концентрируем, он на этом концентрирует – всё, процесс пошёл, а дальше, понятно, кто-то закашлял, кто-то ещё что-то, там телефон зазвонил, да всё, что угодно может произойти. У меня недавно... у меня спектакль о Рахманинове есть, моноспектакль, я один, там 35 минут чистой музыки. У меня на первых трёх нотах сломался рояль на одном спектакле.
Д.Ю. Что в рояле может сломаться? Отвалились все струны?
Юрий Щелканов. Нет, запало несколько клавиш. Я – пум-пум-пум – три ноты сыграл первой прелюдии, я её первую исполняю, всё, и запал на несколько клавиш. Что делать – непонятно. Я могу сыграть здесь вот чуть-чуть в каких-то двух октавах что-то, и всё, больше ничего. Можно было бы, конечно, остановить спектакль, потому что всё, но, с другой стороны, это я знаю, как должно быть, зритель не знает, и я играю дальше спектакль совершенно спокойно, ничего страшного – он стал на 20 минут короче, но он не стал хуже от этого. Отзывы были отличные, всё было хорошо, зрителей – там было пару отзывов: ой, так классно, всё супер, но было бы здорово, если бы чуть-чуть побольше музыки в него добавили. Т.е. всё нормально, на самом деле, вы никогда не узнаете, что там зритель думает, всё в порядке: у вас есть цель донести информацию, и какая у вас цель, и вы её доносите, что бы ни произошло – там это произошло, вы приняли решение, вот как мы говорили про решение, я принял решение: играю спектакль дальше, и я его сразу же играю, мгновенно действую. И всё. Зазвонил телефон – ну зазвонил телефон, что? Перестал звонить – дальше, зачем мне отключаться на телефон? На чём концентрируем внимание мы, на том будет концентрировать внимание и зритель, т.е. если я сконцентрирую внимание на телефоне, и зритель туда пойдёт, он потеряет нить, которую веду я на сцене как оратор, как актёр, как музыкант, как кто угодно. Вот и всё.
Д.Ю. В чём залог успеха-то? В непрерывных тренировках?
Юрий Щелканов. Да, в непрерывных тренировках, естественно. Вот Тони Роббинс недавно приезжал, кстати говоря...
Д.Ю. Да-да-да, прекрасный парень, да!
Юрий Щелканов. В «Олимпийском», да, он, кстати, был признан величайшим оратором в мире там в каком-то году по версии Toastmasters. У него же есть правило, он же оратором тоже не так стал – ни с того, ни с сего. Он работал в какой-то... ну не в какой-то, у него команда была, его команда выступала на сцене, как-то тренировалась в ораторском искусстве где-то 2 раза в неделю в среднем. Он подумал: «О, классно! Люди получают 2 раза в неделю опыт. Я хочу быстрее развиваться» - и решил выступать на публике, в принципе, там, маленькой, на большой – неважно, какой есть, 3 раза в день.
Д.Ю. А кто это его так часто слушал?
Юрий Щелканов. А я не знаю.
Д.Ю. Для меня загадка – где это можно тренироваться?
Юрий Щелканов. Я не знаю, я понимаю, как можно тренироваться: берёшь, жену посадил, тренируешься. Друга, трёх друзей, в компании, есть если работа, офис сотрудников – перед ними. Как угодно.
Д.Ю. Компании это очень быстро надоест, и жене надоест ещё быстрее. Как-то я не знаю...
Юрий Щелканов. Ну здесь я не хочу сейчас куда-то в фантазии, я же не знаю, как он тренировался.
Д.Ю. А про что он им рассказывал, например?
Юрий Щелканов. Этого я тоже не знаю. Это мы можем поговорить, про что он рассказывает, в принципе.
Д.Ю. А про что он сейчас? Большинство публики понятия не имеет, кто такой Тони Роббинс. Вкратце: это приезжал гражданин США, по-моему, в Москву, давал некие публичные выступления, в рамках которых учит людей, как надо жить. Билет на мероприятие стоил от 30 до 500 тысяч рублей, т.е. гражданин, которых хочет послушать Тони Роббинса, платит 500 тысяч рублей – это полмиллиона, сколько это у нас сейчас – 7,5 тысяч долларов...
Юрий Щелканов. 7,5 тысяч, да.
Д.Ю....и идёт послушать. Сколько он, долго говорит, не долго?
Юрий Щелканов. Вообще его тренинги, которые он ведёт всегда, регулярно, длятся в среднем 4-5 дней.
Д.Ю. Дней?
Юрий Щелканов. Дней, с утра до вечера.
Д.Ю. Долго. Это очень много, да.
Юрий Щелканов. Да, полное погружение. Такие тренинги...
Д.Ю. Но это не то.
Юрий Щелканов. Да, то, что у нас было, это не то.
Д.Ю. Это чисто посмотреть, да.
Юрий Щелканов. Да, у нас он выступал всё-таки 4 или 4,5 часа, я не помню.
Д.Ю. И про что он говорит?
Юрий Щелканов. Он говорит о вещах, как все говорят в интернете, я и так могу это в книжках прочитать, ну они достаточно банальные и простые, но для кого-то, может, не банальные и простые, кто-то, наверное, услышал в первый раз.
Д.Ю. Извини, перебью: все вещи, важнейшие вещи в жизни, они банальные и простые, и именно поэтому...
Юрий Щелканов. ...он о них и говорит.
Д.Ю. ...их невозможно воплотить в жизнь. Например, когда граждан... У меня тоже, я не Тони Роббинс, но у меня есть богатый опыт общения с гражданами в основном по переписке, ну и так тоже. Например, когда ты начинаешь рассказывать о том, что по утрам надо рано вставать, после этого делать зарядку, чистить зубы, а когда приходишь на работу – это самое главное – там надо работать, это вызывает: «Ничего себе! О как, оказывается!» Да, оказывается, вот так. И это не к тому, что люди идиоты – они не идиоты, ну в ряде аспектов, но вот им никто такого не говорит, а тут вдруг сказали, у него что-то в голове щёлкнуло, сложилось, и он что-то там про себя понял, что, оказывается, должно быть вот так. Но повторюсь, что это вещи примитивные, абсолютно примитивные. Ну если уж там чуть-чуть углубиться, то возьми бумажечку, напиши на ней, что тебе сегодня надо сделать...
Юрий Щелканов. И делай!
Д.Ю. Определи приоритеты – что надо сделать в первую очередь, во вторую, в третью, что ты успеешь, что не успеешь, ставь галочки, т.е. это вот то, что ты говоришь: выступил, разобрал, что у тебя получилось, что не получилось, сделал выводы и дальше делаешь лучше. Вот когда у тебя блокнотик, ты записываешь – для многих это тоже откровение: оказывается, жизнь свою...
Юрий Щелканов. Да, можно контролировать.
Д.Ю. ...надо планировать. Ну контролировать сложно, а планировать надо. Когда начинаешь объяснять, что, типа вот, сейчас ты в школе, потом у тебя, по всей видимости, хотелось бы, вуз, после вуза женитьба, а дальше рождение детей и, там, для многих это неочевидно, что ребёнка надо отдать в детский сад, желательно в хороший, а это стоит денег, его надо отдать в школу, а это стоит денег – в хорошую, его надо определить в вуз хороший, и это тоже стоит денег. А исходя из этого, надо думать, где ты что зарабатываешь, какой у тебя карьерный рост, а сколько здесь денег, а сколько там денег, а идти туда, идти сюда. Но если это разумно смотреть, то 20 лет жизни у тебя посвящены просто тому, чтобы твоего отпрыска поставить на ноги. А если их два или три, то, в общем-то, вся жизнь у тебя этому посвящена. В рамках этого мне всегда интересно, как они там разговаривают: «Я свободный человек, у меня свобода, свобода слова» - это не то, что на самом деле, не то, что ядро к ноге приковано, а это просто таз с цементом, в котором ты стоишь обеими ногами. Ну подумай, что у тебя впереди, распредели усилия: куда ты пойдёшь учиться, например, чему учиться. Вот например, сейчас они все массово страдают, что проклятый Путин не даёт им зарабатывать в полную силу, у них зарплата 20 тысяч рублей, и больше им ничего не светит. Когда начинаешь интересоваться: ты на государство работаешь или на частную контору? – «На частную контору». Ну так а причём тут государство, расскажи, если тебе в частной конторе столько платят? Это капитализм такой хороший, что уж ты. Дальше наводящие вопросы: а кто ты по специальности? Эта у тебя специальность востребованная или ты просто идиот и считаешь, что тебе как библиотекарю должны платить примерно столько же, сколько Дональд Трамп зарабатывает? Нет, не будут платить, жизнь несправедлива, библиотекарь денег не получает. Может, ты, если ты отец семейства, поменяешь специальность, может, ты получишь новое образование, которое надо? А может, ты в рамках этого образования начнёшь книжки читать по специальности, ежемесячно хотя бы одну? Может, ты с твоего 2-го слесарного разряда дорастёшь до 6-го, я не знаю? Может, ты
Юрий Щелканов. И вообще сменишь профессию, деятельность?
Д.Ю. Да-да, может, ты из своей Сызрани поедешь там на нефтяные платформы на север, где деньги сварщикам платят совершенно другие, на полуострове Ямал, ещё где-то? Или ты считаешь, что ты будешь сидеть на месте, а тебе будут платить? Откровение, это всё настолько чудовищное откровение: оказывается, о как, оказывается, специальность должна быть востребованная, оказывается, в Сызрани не по всем специальностям работать можно, денежных там нет, оказывается, надо куда-то ехать и – о ужас! – там вдруг деньги платят. И тут уже твои дети в хорошем детском саду, в хорошей школе, в приличном вузе, и вот ты их куда-то там пристроил. Кругом откровения! Я затрудняюсь сказать, сколько за такие знания и за такой опыт, я затрудняюсь сказать, сколько человек должен или может заплатить. Одному беседа с умным человеком, ну если ты за 30 тысяч рублей вдруг внезапно понял, как у тебя не складывается... Это не потому что ты дурак, просто возле тебя не было человека, который мог тебе объяснить, чем раньше, тем лучше. А тут вдруг приехал какой-то Тони Роббинс, и вот это вот, я не сомневаюсь, что он именно про это говорит, просто другими словами, и вот тебе объяснил. А сколько денег ты ему за это заплатил – тридцатку, пол-лимона – это уж, извини, сколько ты можешь потратить. Возможно, это, опять-таки, сугубо статусный момент, что я окружающим могу сказать: ну я вот за пол-лимона сходил послушал, для меня это всё равно, что, я не знаю, зажигалку одноразовую купить – столько у меня денег, вот обратите внимание. Ну люди, которые там обвиняют вот этого Тони Роббинса: «Он всех обманул», люди, которые обвиняют этих, кто по пол-лимона заплатил – вы в своём уме вообще? Вот есть автомобиль, я не знаю, там, какой у нас есть... ну не знаю, какой-нибудь Daewoo Matiz, например, который...
Юрий Щелканов. Дешевле?
Д.Ю. ...маленький, да, а есть, например, какой-нибудь Rolls-Royce – и то, и другое машина, и то, и другое едет, 4 колеса, из точки А в точку Б и то, и другое тебя доставит, но деньги-то разные на них тратят вовсе не потому, что из точки А в точку Б, там масса другого приплетается.
Юрий Щелканов. Масса другого, т.к. могут себе позволить.
Д.Ю. И это я сегодня ещё кофе не пил. Извини, отвлёкся, да. Так и вот, Тони Роббинс, да?
Юрий Щелканов. Тони Россбинс, да. Ну во-первых, да, говорит он об этих вещах, там ещё кое о каких – то, что нужно работать. Вот вы правильно сказали, что когда-то в детстве или в юношестве не было человека, который тебе сказал это и объяснил как-то. Но на тренинги-то ходят зачем – чтобы это попробовать. Одно дело – сказать в теории, а другое дело – попробовать прямо сейчас что-то сделать, там же какие-то задания дают всё-таки, люди их делают.
Д.Ю. Это всё опять...
Юрий Щелканов. Это всё относится больше к таким тренингам, которые неделю длятся, и т.д., здесь то...
Д.Ю. Да, извини – опять перебью: это вот как ты говорил про автомобиль, где там сначала ты сидишь деревянный, а потом покуривая, поговаривая и хватая соседку по сиденью известно за что, уже не задумываясь машиной рулишь – оно всё всегда в 3 этапа: знание, это когда тебе расскажут, что это и как это. Если ты начнёшь это делать, у тебя появится умение, т.е. ты не просто знаешь, но ты умеешь это делать, а со временем, если ты непрерывно практикуешь это дело, оно перерастает в навык, когда ты делаешь это вообще неосознанно, просто вот само собой, потому что так надо.
Юрий Щелканов. Вы сейчас сказали главную вещь, собственно говоря – то, что это, по сути, переходит в навык, по сути, переходит в тело, ты делаешь это автоматически, само собой, по сути, неосознанно. Именно так происходит приобретение всех навыков, это Диспенза описывал, ну многие, кто занимается исследованием мозга, психологии, там всем...
Д.Ю. В Советской армии ничего не использовали, никакой психологии, вот товарищ сержант...
Юрий Щелканов. Я говорю сейчас про исследования.
Д.Ю. ...говорит: делай так...
Юрий Щелканов. Ты и делаешь.
Д.Ю. ...вот делай, да.
Юрий Щелканов. Ну здесь-то мы говорим про осознанность, когда ты это осознанно делаешь. Получается что: мы подумали, начали делать, это пошло в привычку и отложилось на каком-то уже уровне подсознательном, это переросло в навык. Но также все моменты, которые закладываются негативные с детства: «не делай», «не думай» и т.д. – они же тоже откладываются точно так же. Их вытащить не так просто, потому что они уже подсознательно, они вот там где-то глубоко сидят. И обратно можно работать, это многие психологи так работают – через тело, поэтому Роббинс... ну Роббинс отчасти так работает, поэтому у него прыжки, вот этот вот кач, спорт, и т.д. Поэтому...
Д.Ю. Прыжки – это они в аудитории там прыгают?
Юрий Щелканов. В какой аудитории – во всём «Олимпийском»! Они в «Олимпийском» там прыгают стоя, да, кричат, и т.д., через крик... Но это не Тони Роббинса фишка, это многие психологи... да, многие...
Д.Ю. Это религиозная фигня – скакать, орать, плясать, там...
Юрий Щелканов. Ну почему? Где-то религиозная, где-то психологическая, психологи, правда, терапевты так работают.
Д.Ю. Раньше психологов не было, а религия была, и введение себя в специфические разнообразные эти... забыл слово – виды транса, она настолько древняя, что туши свет. Никакой психологии тогда не было.
Юрий Щелканов. Ну потом появилась психология – и туда...
Д.Ю. Которая начала объяснять, почему вот это работает, да-да.
Юрий Щелканов. Да, объяснять процессы – почему и как они работают. Да. Но точно так же это можно обратно вытащить через тело, ну например, если попросить человека, даже вас – вы всегда, я смотрю многие интервью, так с прямой спиной, всё здорово. Ну классно, это уже привычка, стать, но если попросить вас вести интервью хотя бы одно тут полчаса или посидеть вот так вот, ещё глаза вот так вот сделать, то вы вряд ли сможете говорить так же уверенно. Даже если вы сейчас так сделаете, вот я сейчас так сделал – уже не очень уверен.
Д.Ю. Смотря какие цели преследуешь. Ну если тело занимает такое положение, наверное, ты с какой-то целью согнулся и смотришь по другому?
Юрий Щелканов. Это да.
Д.Ю. Естественно, и говорить будешь по-другому.
Юрий Щелканов. Это к цели, всё к цели, да, естественно, к цели, но у некоторых людей они по жизни так ходят.
Д.Ю. С этим надо бороться.
Юрий Щелканов. С этим надо бороться, и вот для этого как раз существуют... Если ты будешь заниматься спортом активно, и т.д. у тебя будет стать, у тебя поменяется... Вот этим Тони Роббинс занимается. Но по сути, да – то, что вы сказали: надо делать. Но ещё один момент, почему вот это вот происходит – это же момент твоего внутреннего состояния, вот этой уверенности в себе. Человек вот такой вот – он неуверенный точно, это редко таких встретишь, это какое-то там уже чисто физическое отклонение, что он просто по-другому не может, а вообще нет. И про состояние: оно является самым главным, даже я, когда тренинги веду, говорю про состояния. Я знаю, как это работает, у меня были отзывы даже такие, что там после 2-3-часового тренинга, когда мы вот именно состоянием занимались таким активным, люди, у них увеличились продажи, у кого-то... ну смотря кто, продажников много, часто приходят. Увеличивались продажи, кто-то увеличивал свои какие-то результаты другие, даже там физические, и т.д. Т.е. когда вот это вот состояние классное, успешное такое, уверенное в себе, ты ходишь с прямой спиной, всё здорово, лучше получается. Но это же надо делать постоянно, одно дело – прокачали, потом ты через 3 дня, кто-то через 2 недели, кто-то через месяц, неважно, возвращается опять вот в это. Суть-то в том...
Д.Ю. Вообще – извини, я перебью – оно же... ну как, неужели ты сам не чувствуешь, что если ты бодр, весел, у тебя и получается совершенно по-другому, а если у тебя вот там упадок сил, и в сякое такое, то всё совершенно по-другому.
Юрий Щелканов. А если ты всю жизнь так жил и никогда этого не чувствовал?
Д.Ю. Так есть способы приведения себя именно через тело: если ты с утра сделал зарядку, зарядка – это не 3 раза поднял ногу и 2 раза махнул рукой.
Юрий Щелканов. Я понимаю.
Д.Ю. Естественно, да, это минимум полчаса, чтобы у тебя пульс 120 ударов в минуту минимум, т.е. ты вспотел, желательно час этим заниматься. Многие кричат: «Откуда у меня столько времени?!» - ну извини, производительность от этого повышается настолько, что...
Юрий Щелканов. Встань на полчаса раньше, и всё будет хорошо.
Д.Ю. Да. Ляг на полчаса раньше для начала.
Юрий Щелканов. А это вообще идеально.
Д.Ю. Да, не свой идиотский телевизор смотри или там сериалы какие-то. Я непрерывно в Фейсбуке читаю: они там сериалы смотрят, я не знаю, часа по 4 в день – откуда у вас столько времени? Возвращаюсь: вот зарядка, вот ты сделал, вот ты бодрый, при этом ты, вышвырнув вообще все нехорошие мысли из головы, старательно занят физической подготовкой. Вот ты её закончил, у тебя полное благорастворение. Мозг железно завязан на химию: сытый – добрый, голодный – злой, позанимался – будь уверен, что до конца рабочего дня тебя точно хватит, как батарейка зарядилась. Повторюсь: ты бодр, на людей ты смотришь доброжелательно, не хочешь ни на кого прыгнуть и перегрызть горло, уж во всяком случае, а это, на мой взгляд, это ж как привычка мыться ежедневно и чистить зубы, т.е. когда ты этого не делаешь, то что-то не так, вот как-то ты не так себя чувствуешь. Ну, хорошие привычки надо внедрять (зарядку по утрам), а плохие привычки (просмотр сериалов) надо искоренять.
Юрий Щелканов. Надо исключать. А почему людям... почему они не могут этого сделать? Это что, так сложно? Вот об этом Тони Роббинс говорит: что сложно взять...
Д.Ю. Перейдём к самом страшному?
Юрий Щелканов. Да-да, к самому страшному – почему так сложно каждый день заниматься...
Д.Ю. Да потому что они идиоты, так я тебе скажу, не способные в жизни выставить себе какие-то приоритеты и заниматься тем, чем надо. Как у них, знаешь, есть такая присказка: тупой, безвольный плывёт по течению, а сильный плывёт против течения. Ну так вот, а умный плывёт туда, куда надо: когда надо, то по течению, когда надо – против, а так вы обычно поперёк, вбок и ещё куда-то там не так, как вам кажется. Ну он умный, а таких мало.
Юрий Щелканов. Это правда. Не, ну на самом деле, всё-таки ещё такой важный момент: Тони Роббинс – это, действительно, крайне успешный человек, просто...
Д.Ю. А он по-английски говорит или...?
Юрий Щелканов. Да.
Д.Ю. А переводят как?
Юрий Щелканов. А, ну с этим в «Олимпийском» была целая проблема – не хватило то ли...
Д.Ю. Это в смысле там такие...
Юрий Щелканов. Батареек не было, да, т.е. там сидят переводчики и переводят, синхронный перевод, в наушниках сидишь и слушаешь, да. И в «Олимпийском» тут была целая проблема: там 4 часа не могли...
Д.Ю. А это специально делают, чтобы, так сказать, подогреть ожидания, или вот такие организаторы?
Юрий Щелканов. Этого я не знаю, но в данном случае...
Д.Ю. Потому что я...
Юрий Щелканов. Я знаю, что организация была там на нуле, вот сколько они говорят...
Д.Ю. Я прочитал, что вначале там звук включают плохо – я не знаю, я не был, не видел – звук плохо, а по ходу, так сказать, развития там качество звука улучшается-улучшается, и под конец там уже всё звенит и трещит, всё как надо – это, типа, тоже там психологически как-то действует. Так, нет?
Юрий Щелканов. Ну это я не знаю, это честно. Многие концерты там...
Д.Ю. Не накопил ты 500 тонн, чтобы сходить на Тони Роббинса!
Юрий Щелканов. Да, не накопил я 500 тонн... Не, я в «Олимпийском» не был, я просто знаю Тони Роббинса, потому что я преподаю ораторское искусство, и он как оратор реально просто крутой, один из лучших...
Д.Ю. Честно говоря, вот как-то странно: ну понятно, человек там надрывается, орёт на сцене – это же специфика: голос, подача, интонации...
Юрий Щелканов. Да-да.
Д.Ю. А сбоку сидит какой-то переводчик – я уверен, по-русски-то плохо говорит, и что-то там: бе-бе-бе-бе – как пономарь бубнит.
Юрий Щелканов. А вот не всегда, есть такие переводчики, которые даже и...
Д.Ю. Что-то я не встречал.
Юрий Щелканов. Я серьёзно, не, ну это правда, в интернете можно набрать – есть скучные переводчики, а есть переводчики, которые, действительно, вот так энергично, активно...
Д.Ю. Скажу страшное: я сам переводчик, что-то я не встречал... Так-так, и?
Юрий Щелканов. Тогда не буду. Но мне некоторые нравятся, честно, некоторые, я бы даже сказал: всего два. Да, это происходит так – это происходит через перевод, но английский сейчас многие знают, поэтому там часто всё-таки...
Д.Ю. Ну он, наверное, ничего сложного там не заворачивал?
Юрий Щелканов. Да, он же ничего сложного не говорит – простые вещи, которые вы сказали. Вопрос в другом – то, что я начал говорить: он очень успешный человек, просто крайне, у него там больше 50 компаний, которые он создал с нуля сам, т.е., по сути, все темы, которые он говорит, они работают, у него, во всяком случае, сработали, поэтому если то, что говорит он, скажет дядя Вася из коммуналки по соседству, ну кого человек послушает?
Д.Ю. Ну какой авторитет у дяди Васи, да?
Юрий Щелканов. Да-да, тут вопрос авторитета играет здесь очень немаловажную роль. Ну а вопрос цены – люди платят, идут, всё хорошо, значит, нормально.
Д.Ю. Тут мне вот непонятно: не пошли бы, наверное, просто не пошли бы, если нет денег, слишком дорого, и проч.
Юрий Щелканов. Конечно, не пошли бы.
Д.Ю. Как переводчик, могу поделиться опытом: вот когда в Москве билеты на киносеанс продаёшь, вот зал – в середине по 1000 рублей, с боков по 600. Как в Москве происходит: сперва выкупаются все билеты по 1000, дальше граждане начинают возмущаться: сделайте второй сеанс, я не хочу как лох сидеть сбоку за 600 рублей, там не видно, не слышно – неудобно. Сделайте ещё один сеанс. Город Санкт-Петербург: здесь всё в 2 раза сразу дели, вот тут 500 посередине, сбоку по 300. Перво-наперво выкупят билеты по 300, а дальше поднимется гвалт: вы охерели там, что ли – по 500 рублей билеты? Это очень дорого! Ну это про что – не про то, что в Москве умные, а в Питере глупые, это про то, что у людей совершенно разное количество денег, разное абсолютно. Но тем не менее билеты покупают, как у Тони Роббинса, по 500 тысяч. Молодец!
Юрий Щелканов. Ну в этом плане молодец, да. Так покупают здесь по 500 тысяч, вообще-то его семинары стоят по миру в среднем 10 тысяч долларов.
Д.Ю. Неплохо!
Юрий Щелканов. Неплохо, в среднем.
Д.Ю. Ну это вот то, что ты говоришь – это когда целый день, да... ?
Юрий Щелканов. Когда там, да, погружение, когда ты там работаешь, прорабатываешь, индивидуально он работает. Там по полной программе идут такие семинары.
Д.Ю. Я не сомневаюсь, что людям это помогает.
Юрий Щелканов. Я уверен в этом просто! Лично у меня вот нет знакомых, которые именно ходили на такой большой семинар, но вот те отзывы – знакомые знакомых, которые ездили: очень сильно помогло. Некоторые прямо увеличили свой бизнес вдвое, капитал, выручку. Т.е. это помогает, вот они, конкретные результаты. Поэтому да, это помогает. Вот вопрос: помогает ли 3-часовой тренинг – вот это вопрос. Это, скорее, он даёт такой энергии запал, и вот... Он же сумасшедшей энергетики человек, из него же прямо прёт вот эта вот мощь, сила.
Д.Ю. Он потребляет что-нибудь, как думаешь?
Юрий Щелканов. Нет-нет, уверен, что не употребляет, потому что видно, людей, которые употребляют, видно всё-таки.
Д.Ю. Не сказал бы! Смотря что употребляют.
Юрий Щелканов. Это да. Не, ну он... Во-первых, я не знаю, это мы только гадать можем.
Д.Ю. Это я шутейно.
Юрий Щелканов. На мой взгляд, это моё личное мнение, не употребляет, потому что он не пьёт, не курит, он просто так живёт по жизни – с утра до вечера у него движуха-движуха-движуха.
Д.Ю. Это очень тяжело, я тебе сразу так сажу.
Юрий Щелканов. Это тяжело.
Д.Ю. Я 3 года ездил на гастроли, примерно через год я уже понял, почему все нюхают кокаин. Это притом, что я по сцене не прыгаю, и вообще. Это очень тяжелый физический труд, очень.
Юрий Щелканов. Очень тяжёлый, и не только физический.
Д.Ю. А психологически – так это гораздо страшнее ещё. Психологически тебя так изматывает, что туши свет! Никакая физическая усталость с таким не сравнится. А как ты себя психологически взбодришь? Ну только через туловище. Лежать под штангой не у всех получается, да, а вот дунул по ноздре – и эх! - опять на сцену.
Юрий Щелканов. Я за то, чтобы бодриться штангой всё-таки.
Д.Ю. Согласен.
Юрий Щелканов. Взбодрился штангой, утром позанимался и вперёд, тогда драйв пошёл, энергетика пошла, и люди-то это тоже чувствуют, это же передаётся так.
Д.Ю. Тут мы отметим, что Тони Роббинс, очевидно совершенно, находится в прекрасной физической форме, просто в прекрасной! Если человек может скакать по сцене, орать 4 часа...
Юрий Щелканов. Это у нас 4 часа, а там-то несколько дней подряд по 10 часов.
Д.Ю. Суров!
Юрий Щелканов. Это очень круто.
Д.Ю. А давайте перейдём к самому главному: и как же он это говорит, что это на людей так действует? Вообще вот в моём понимании, это как у школьников, студентов: у детей 45 минут урок, у студентов, которые всё-таки уже взрослые люди, организм по-другому работает, у них 1,5 часа лекция идёт. За это время можно удержать внимание, пока ты там не убежал в туалет, ещё чего-то, не отвлёкся, трали-вали... А тут человек 4 часа держит внимание. Что ж он такое делает?
Юрий Щелканов. А то и больше держит. Ну во-первых, это всё разбивается, это не идёт 10 часов, там, или 4 часа сплошным таким потоком, это всё разбивается на маленькие такие 1,5-2 часа, внутри ещё есть упражнения, которые люди делают в парах, ещё соседу слева что-то, соседу справа, т.е. какие-то постоянные игры идут. Самое главное, это первое правило ораторского искусства – это вовлечённость. Когда ты вовлечён, воодушевлён вот этим вот, ты это передаёшь залу... Стив Джобс это назвал: «Найдите то, что заставляет ваше сердце петь» - он это вот так назвал, то, о чём вы не можете не говорить, прямо надо!
Д.Ю. Деньги, Стив Джобс, деньги!!!
Юрий Щелканов. Деньги, я не могу не говорить о них! Ну в общем, то, что, действительно, вовлекает, прямо нравится, любимое. Ты выходишь – ты об этом говоришь-говоришь, люди-то это тоже считывают, энергетика передаётся. Если ты вышел, у тебя вот такое состояние – зритель тоже сидит: блин, вот умереть уже хочется или уйти куда-нибудь. А Тони Роббинс такой энергетикой «мочит» вот так вот, она, естественно, передаётся, там даже просто видео посмотреть – уже передаётся, а когда вживую, это очень сильно действует.
Д.Ю. А у него есть какие-то такое показательные ролики в YouTube, не телефоном там снятые, дурацкие, а нормальные, качественные, чтобы поглядеть?
Юрий Щелканов. Да, есть.
Д.Ю. Надо посмотреть.
Юрий Щелканов. Так и у него есть ролики, где он вот именно вот так качает, по сути, презентационные, там по полчаса, и есть как он индивидуально с человеком работает, уже спокойный. Прямо вот огромный зал сидит, он индивидуально работает, с суицидниками справляется. Т.е. это прямо серьёзная работа психотерапевтическая, сложная, вот, и люди получают, действительно, эффект. Ещё такой момент, что к Тони Роббинсу, на мой взгляд, я никому не навязываю это мнение, но всё-таки нужно идти подготовленным. Когда ты...
Д.Ю. На встречу со звездой надо приходить подготовленным.
Юрий Щелканов. Да-да-да, надо подготовленным именно в психологическом плане, чтобы эти вещи слушались не так, что: «О, надо же! А, вот оно что! А то-то я не знал...», а как-то более глубоко понимались.
Д.Ю. А книжки у него есть?
Юрий Щелканов. Есть, много.
Д.Ю. На русском? Ну в смысле...
Юрий Щелканов. Ну как – на русском? Нет, на русский переведены.
Д.Ю. Аудитория-то есть, да?
Юрий Щелканов. Конечно. Очень много книжек, они очень хорошо продаются, и в этом плане он специалист большой. Но мне он импонирует именно как тренер, насколько он грамотно всё выстраивает, быстро подаёт информацию, главное – понятно, и когда вот такой вот посыл идёт, люди понимают лучше. Если взять даже не Тони Роббинса, а TED... знаете TED конференцию? Там потрясающие ораторы выступают, классные: Кен Робинсон, Аманда Палмер, ну много кто выступает, действительно, очень крутых ораторов. Их слушаешь, их очень интересно слушать, у них вот этот вот посыл в зал, идёт энергетика у кого-то спокойная, она всё равно идёт в зал, такая она мощная, у кого-то активная, кто-то шутит прямо, активно, громко говорит – тоже зритель считывает это. У Тони Роббинса она вообще прямо сметающая, но она направлена туда, люди вовлечены, они хотят поделиться с людьми своими знаниями, своими идеями. И тогда люди воспринимают это хорошо.
Д.Ю. Коварный вопрос.
Юрий Щелканов. Давайте коварный, люблю коварные вопросы!
Д.Ю. А вот как ты считаешь, это вот он сам такой талант от природы, или его кто-то натаскал? За спиной стоят кукловоды, дёргают за нитки или, что ещё хуже, там...?
Юрий Щелканов. Я убеждён, что сейчас на данный момент никаких кукловодов там за спиной нет, он давно уже состоявшийся человек руководит многими компаниями, которые он с нуля создал сам. Изначально таких знаний получить... я не знаю, как самому так развиться, я даже примерно себе не представляю. Это...
Д.Ю. Ну как тренер.
Юрий Щелканов. Так нет, надо же где-то учиться, ходить, смотреть, как делают другие, анализировать. Если ты не будешь ничего этого знать...
Д.Ю. А он сам...
Юрий Щелканов. А он сам ходил...
Д.Ю. Нет, он сам про это рассказывает, куда он ходил, занимался, кто его учил?
Юрий Щелканов. Да, рассказывает.
Д.Ю. И кто? И где? И как?
Юрий Щелканов. А честно говоря, даже не помню. Он много, где что рассказывает, разную информацию – что ходил на тренинги, практически на все: все, которые были, по личностному росту, он изучал, делал выводы...
Д.Ю. А что такое «личностный рост»? Совсем извини: что такое «личностный рост»? Для меня загадка, что это такое? Что этим называют?
Юрий Щелканов. Ну если не в терминологии, чтобы мы не придумывали ничего, я скажу своё: во-первых, расти как личность – на мой взгляд, это постоянное развитие. Личностный рост – это постоянное развитие а я бы это охарактеризовал так: умение учиться, постоянно развиваться и расти. Если ты не растёшь, не развиваешься, ты деградируешь. Ну это все знают.
Д.Ю. Ну, можешь на месте стоять, например.
Юрий Щелканов. А как на месте стоять, когда всё вокруг... Алису в Стране Чудес помните: «у нас надо бежать, чтобы...»
Д.Ю. Меня просто сам термин приводит в недоумение. Я понимаю, что на этом люди деньги зарабатывают, но мы про образование говорим? Например: я пошёл получать образование.
Юрий Щелканов. Вот образование – это тема у меня больная, давайте поговорим.
Д.Ю. И вот там, да, там рост попёр – да, вот я получил специальное образование...
Юрий Щелканов. Да, так вы учитесь, вы развиваетесь, вы растёте – вот оно.
Д.Ю. ...да, таких специалистов, как я, нет, я занял место в организации, продолжаю, так сказать, карьерный рост, ну не только карьерный, но по специальности и карьерный, с этим связано, трали-вали – это я понимаю. Что такое «личностный рост», для меня большая загадка. Что значит «личность»? Вы о чём – что я добрый, хороший, что жертвую, хожу в церковь? Вы о чём вообще – хороший папа, хорошая мама? Это какое-то странное. Непонятно...
Юрий Щелканов. А вы по сути сами же на него и ответили отчасти: вы учитесь, развиваетесь, получаете образование, мозгов прибавляется, естественно, потому что вы учитесь, вы развиваетесь, вы растёте – это же формирует вашу личность? Или вы остаётесь также балаболом? Нет, это формирует...
Д.Ю. Не знаю, по-моему, количество идиотов с высшим образованием превосходит вообще все разумные рамки. Посмотрите...
Юрий Щелканов. Одно дело... А я вот сейчас скажу: вот это прямо...
Д.Ю. ...на Государственную Думу – придёте в ужас! Если захотите успокоиться, посмотрите на украинскую Раду, и у вас отпустит сразу, конечно. Но это не факт, что вы там как личность чего-то там развиваетесь и где-то становитесь лучше. Посмотрите на количество религиозных войн – сколько там во имя Христа друг друга перерезало и перерубило. Самая миролюбивая религия на свете, она про любовь – как так получается? Как-то тут вот про личность не очень...
Юрий Щелканов. А причём здесь личностный рост? Одно дело...
Д.Ю. Но деньги с этого зарабатывать хорошо!
Юрий Щелканов. Это само собой, но если взять... мы берём человека, который развивается, мы же не говорим о том, что ему дают знания – он же их может не брать. Такой человек, конечно, не развивается. Да, он отучился и институт закончил, и всё, и на работу устроился, и т.д., но он как был деревом, так деревом и остался. Я-то говорю: личностный рост – имеется в виду когда ты, действительно, развиваешься, а именно – умеешь сам учиться, сам. Вот это личностный рост – когда ты сам умеешь учиться.
Д.Ю. Дело мутное. Это способность к самообучению, это не личностный рост. Бог с ним, деньги зарабатывать помогает личностный рост.
Юрий Щелканов. Это точно! Главное не путать: «Я весь такой замечательный, у меня всё хорошо, я такой весь позитивный, там, или ещё какой-нибудь, активный, я такой добрый» - это не личностный рост, это какое-то...
Д.Ю. Ну почему же? Он же весь на позитиве такой, раньше был на негативе, а теперь на позитиве.
Юрий Щелканов. Да ладно! А внутри-то что? Я знаете сколько людей видел, у которых: «Мы такие позитивные, и всё» - начинаешь поближе общаться, а там-то негативчика столько и злости накопилось, что нет. А вот действительно, открыться и понять, что такое позитив на самом деле – это очень сложно. Ну правда, очень сложно. Нас же с детства воспитывали, ругали...
Д.Ю. Правильно делали. А как?
Юрий Щелканов. Зато человеком вырос, да?
Д.Ю. А как?
Юрий Щелканов. А я здесь не согласен. Ну это я лично.
Д.Ю. Свои-то дети есть, нет?
Юрий Щелканов. Это коварный вопрос.
Д.Ю. Это сразу всё говорит: их нет, а поэтому ты не понимаешь, как – здесь есть наказание, а здесь есть поощрение. Есть хорошая книжка, не знаю – читал, не читал: Карен... забыл, называется «Не рычите на собаку».
Юрий Щелканов. Нет, эту не читал, но я понимаю, о чём вы.
Д.Ю. Хорошая книжка. Я не к тому, что ты чего-то не знаешь, но книжка хорошая просто: тётя-дрессировщик, она там, у неё ключевой пример – что вот есть цыплёнок жёлтенький, который ещё только из яйца вылупился. Цыплёнок не разговаривает, хуже того – он вообще ничего не понимает. Вот если ты не можешь цыплёнка научить по команде бегать кругами по часовой стрелке и бегать кругами против часовой стрелки, ну в общем-то, о детях как-то и речь не заходит. Наказание – поощрение, т.е. речь-то не про то, что: «У ты, падла, заткнись вообще!», хотя большинство действует именно так...
Юрий Щелканов. Ну это плохо.
Д.Ю. Или, да: «На тебе мешок конфет, сожри, и это хорошо» - так ещё больше делают. Ну а самое главное теперь: «На тебе айпад, сиди в углу, чтобы тебя не слышно, не видно было», а потом: «Боже мой! Что же он там такое делал, во что играл – десятерых зарезал, двадцатерых застрелил. Вот до чего компьютерные игры доводят, а?» Ну естественно, надо и наказание, и поощрение – без этого никак.
Юрий Щелканов. И поощрение, вот это важно. Я вот это как раз имел в виду.
Д.Ю. Только вчера смотрел какой-то очередной помойный художественный фильм «Мир Юрского периода-2»...
Юрий Щелканов. Я смотрел.
Д.Ю. ...где какая-то девочка клонированная, она, конечно, может делать, что захочет везде, а потом на неё там персонаж, я уж не помню, кто он, кем он ей приходится, на неё гавкнул. «Ааа!» - девочка там, для неё это такой шок – на неё голос повысили. Ну голос-то повысили, наверное, из-за того, что ты что-то делаешь не так, как надо. А делать ряд вещей надо так, как надо, а не так, как тебе хочется, иначе ты окружающим создашь серьёзные проблемы своим идиотским поведением, и эти окружающие примут к тебе меры – например, не просто будут над тобой смеяться, когда ты что-то неправильно сказала, а попутно тебя изобьют как следует неоднократно на протяжении годов, вот годами просто в школе будут тебя чморить. Почему? А потому что тебя в детстве не научили, тебе объяснили, что ты непередаваемый цветок, ты лучше всех, ты такая девочка, ты такая замечательная. А для одноклассников ты тупая дура, которой ты на самом деле и являешься, потому что у тебя родители такие же идиоты, как ты, это они произвели тебя на свет и воспитали тебя вот такой, неспособной вписаться ни в какой коллектив, хотя вся твоя жизнь пройдёт в коллективе. И поэтому как учить, чего, куда – очень сложный вопрос.
Юрий Щелканов. Ну вы правильную вещь-то сказали, что поощрение должно быть, это...
Д.Ю. Да я всё время правильные вещи говорю!
Юрий Щелканов. Да, поощрение-то должно быть.
Д.Ю. И наказание.
Юрий Щелканов. Поощрение должно быть обязательно.
Д.Ю. Иначе когда ребёнок вырастет и внезапно, как это у дураков бывает, узнает о существовании Уголовного кодекса, а там ещё есть поменьше – Административный и прочие, для него это будет серьёзный шок: оказывается, проклятая страна и лично Путин хочет вреда, понимаете, не даёт развернуться в полную ширь и вести себя, как попало. Но это я увлекаюсь. Возвращаясь обратно: вот Тони Роббинс ходил куда-то, тренировался. Вот моё понимание: ещё когда-то давно гражданин Шекспир сказал: «Весь мир театр, и люди в нём актёры».
Юрий Щелканов. Согласен.
Д.Ю. В настоящий момент вот мы сидим и выступаем друг перед другом, пытаясь изобразить, какие мы прекрасные, произвести впечатление, что-то там изложить, довести. Т.е. постольку, поскольку общаемся мы друг с другом исключительно разговорами, ну иногда руками размахиваем – это некритично, то было бы неплохо, наверное, научиться правильно разговаривать, интонации соблюдать, дышать при этом, чтобы тебя слушали, не перебивая, не затыкая, т.е. обладать некими навыками ораторского искусства. Вот когда-то жил-был гражданин Цицерон, который основополагающий труд написал, как говорить, что говорить и почему это надо делать вот так. Очень давно было, и люди как-то вот не склонны древнюю литературу читать. Но сейчас ведь есть тренеры – вот лично ты чем-то подобным занимаешься.
Юрий Щелканов. Да, я тренер.
Д.Ю. А ты вот чему учишь? Это как выступать на сцене или вообще?
Юрий Щелканов. Я учу в совокупности, вот всё, что вы сейчас озвучили: сценическая речь, актёрское мастерство, ораторское искусство, психология публичных выступлений. Я не психолог, я именно занимаюсь психологией публичных выступлений.
Д.Ю. А сценическая речь – это что такое? Это когда я, например, заучил...
Юрий Щелканов. Не-не-не, голос.
Д.Ю. ...заучил слова Чацкого, выбежал и их прочитал? Или это прочитал стихотворение...?
Юрий Щелканов. Нет, я говорю про голос, про «стихотворение прочитал» - это всё равно всё вкупе работает, но это больше к актёрскому, а сценическая речь – это голос, это дикция, произношение. У меня мы учим самую длинную и сложную. скороговорку в мире – «Лигурию». Знаете её, нет?
Д.Ю. Нет, конечно.
Юрий Щелканов. Ну она три минуты длится, поэтому я её всю читать не буду. Она очень сложная, она состоит из более 40 разных скороговорок, и её суть в том, что ты 3 минуты, кто-то чуть побольше, кто-то чуть поменьше, твой артикуляционный аппарат должен работать в повышенном режиме, и ты учишься. Одно дело – одну скороговорку где-то поговорить и забыть, и ничего с артикуляцией не будет, а другое дело – когда ты вот прямо так собрался, вжих – и тогда есть результат. Даже голос, как работают наши связки – это, кстати, очень важно, это многие упускают: они как струны на гитаре – дёрнул за одну, все остальные вибрируют. Замечали? Ну если они открыты, я имею в виду.
Д.Ю. Я специально обученный, я знаю.
Юрий Щелканов. Так же и связки, они же как струны, они вибрируют. У меня сейчас вибрируют связки, когда я говорю, они вибрируют и у вас – это вот эти вибрации передаются. Это там не что-то такое сверхъестественное, это просто физика, волны. И если у меня голос вдруг зажат, и я начинаю говорить хрипло, он у вас тоже зажмётся через 5-10 минут. Очень часто такое происходит в театрах – в оперных театрах, просто в театрах: певец поёт там, надрывается, орёт – у человека голос начинает болеть, болеть, он говорит: «Не, что-то я заболеваю». Пошёл, вышел – нормально всё, голос уже не болит. Это очень важно, это воздействует на людей, т.е. когда человек говорит поставленным голосом, зритель рядом с ним чувствует, ему комфортно. То же самое и с зажимами чисто телесными: когда человек вышел, он зажался, вот я сейчас специально зажался – у меня голос изменился. Это всё вкупе работает, человеку там в зале тоже неприятно, и он не понимает, что-то не то – он просто это чувствует в теле, в голосе, в чём-то ещё: что-то не то. И он уже так тебя не особо хорошо воспринимает. Это сценическая речь, это важно: голос, дикция, подача. А дальше идёт актёрское мастерство – это как раз именно подача информации, интонационные вот эти вот все вещи, жесты. Вот это самый частый вопрос: жесты, как использовать жесты, какой мне тут лучше – так сделать или вот так сделать, или вот так, или в карман руки убрать, и т.д.? Станиславский на этот вопрос ответил одним упражнением. На самом деле артисты практически не выстраивают жесты, никогда, в очень редких случаях. Станиславский дал такое упражнение – он собрал людей, говорит: представьте себе облако и опишите его, вот давайте максимально интересно. И люди описывают: оно такое, такое, здесь рюшечки такие красивые. Вот у меня сейчас начинают возникать жесты, они возникают сами собой, чтобы помочь донести смысл сказанного. Т.е. я концентрируюсь на смысле, то, на чём концентрируем внимание мы, на том и зритель, концентрируюсь на смысле, и жесты возникают сами, они помогают. Если я концентрируюсь на страхе, то и жесты помогают – такие, там, такие и ещё какие-то, начинают закрываться, вот так делаешь или ещё как-то. Вот и всё. Сконцентрируйся на смысле – будут тебе жесты. Вот и всё, вот это вот закон.
Д.Ю. Ну, немного не соглашусь, т.е. это, как его, отвлечёмся опять в сторону...
Юрий Щелканов. Ну я добавлю.
Д.Ю. У нас культуры, если это можно так назвать, жестикуляции нет вообще. У нас если посмотришь телевизор, у нас был такой известный телеведущий Леонид Парфёнов, которого до сих пор все эти наши клоуны копируют. Вот смотри, они обычно: «И вот я здесь, и вот мы идём, и вот...» - они всё время делают руками вот так.
Юрий Щелканов. Так а зачем они копируют-то его? Вопрос!
Д.Ю. Люди – они как мартышки, они всё время что-нибудь копируют, например, гражданина Парфёнова. Это те, кто повзрослее, дай договорю. А те, которые помоложе, они непрерывно смотрят американские ролики, и они копируют всё оттуда. Все идиоты, все как клоуны, все как солдаты, один за другим повторяет. Но бывают другие культуры, например, итальянская, где размахивание руками, пальцами всякие эти самые – они привязаны к специфическим вещам. Если ты говоришь «bellissimo», т.е. «прекрасно» - bellissimo, вот. У нас есть знакомый итальянец, который нам всё объясняет. У нас этого тупо нет, вообще. Ну показать фигу или там покрутить пальцем у виска – это вот, этим, по-моему, у нас всё и исчерпывается, нет совсем. Жестикуляция полезная, но, естественно, будет тебя... ты будешь выглядеть не совсем, как наш человек.
Юрий Щелканов. Вы сейчас говорили о разных культурах и показывали каких-то конкретных людей – вот это вот движение. Вы концентрировали внимание на этом – у вас тут же возникали жесты, потому что вы хотели их показать, донести до меня, до людей, которые будут слушать. Bellissimo – вот он сразу же возник, этот жест. Он возникает, чтобы донести смысл сказанного. Вы же не говорите так: «Если я говорю «bellissimo», то у меня сейчас справа будет рука, которая сверху вниз пойдёт».
Д.Ю. Я про то, что когда мы с тобой говорим: «Это было прекрасно!», у нас нет жеста для того, чтобы обозначить, что это было прекрасно. Например, молча, вот я так могу показать, вот так могу показать – ну вот это оно.
Юрий Щелканов. Вопрос к тому, зачем копировать, когда... если ты хочешь донести, «какой я как Парфёнов»...
Д.Ю. Если это вещи сценические, то необходимо.
Юрий Щелканов. Иногда необходимо, иногда нет. Если я доношу какую-то информацию...
Д.Ю. Всем нашим корреспондентам необходимо, по-другому они не говорят. Их всё время трясёт, как от электричества.
Юрий Щелканов. Ну здесь можно поставить себе такую цель: всё, я вот так руками не делаю. Вот и всё, это же уже вошло через голову в привычку.
Д.Ю. Пусть делают – дурака издалека должно быть видно.
Юрий Щелканов. Хорошо, в конце концов это личное право каждого.
Д.Ю. Отвлеклись, так?
Юрий Щелканов. Давайте вернёмся. С жестами работают так. Дальше идёт непосредственно уже ораторское искусство. Что это такое – где это всё соединяется, потому что тут надо написать речь, надо её выстроить, надо придумать её, чтобы она была интересная, оригинальная, чтобы люди, в общем-то, и не ушли из зала. Ну там ораторское искусство в принципе делится на разные, есть вообще чисто вот как мы вдвоём общаемся – это уже ораторское искусство.
Д.Ю. Конечно, безусловно.
Юрий Щелканов. Потому что коммуникация есть, публичное выступление есть, и если посмотреть в формулировку, вообще что это такое – ораторское искусство, оно включает в себя как раз это всё: психологию, т.е. оратор должен быть хотя бы немного психологом, чтобы понимать аудиторию, как её вести – это же тоже психология. Актёрскими данными обязательно обладать и сценическая речь, т.е. это по сути 4 в комплексе. Если я говорю, что я преподаю, то я это преподаю одновременно в комплексе. Вообще не вижу смысла идти учиться актёрскому мастерству, ну если ты хочешь стать оратором, отдельно учиться на курсы актёрского мастерства, потом отдельно пойти на курсы сценической речи – как ты это соединять-то будешь? Непонятно. Т.е. это должно быть сразу же вместе, моментально: ты понял, выучил стихотворение, порепетировал его именно с точки зрения голоса, дикции, произношения, наговорил его, специально преувеличенно проговорил – всё, ты с ним работаешь. Нет такого: я отдельно научился скороговорке – а потом толку-то от этой скороговорки, если ты выучил стихотворение, выучил речь, а она у тебя вот такая вот вялая, никакого нет. Т.е. это надо всё вкупе делать. Скороговорку – да, разогрелся, молодец, теперь это примени здесь, и потом это войдёт в привычку. Это входит в привычку, в навык. Навык – это когда ты выходишь на сцену, у тебя нормально работает дикция, всё хорошо. Вот это самое важное, мы так поэтому систему, собственно, и проработали, что это всё вместе, психология – это фундамент, если ты боишься, трясёшься, ты начнёшь говорить, как-то там у тебя голос зажмётся или ещё что-то.
Д.Ю. Ну на сцену-то всё равно выходит не каждый, а вот по жизни общаться надо всем.
Юрий Щелканов. А это важно, и в такой коммуникации, если голос не поставлен, ты общаешься с человеком – ну с тобой просто неприятно, там, визжишь, пищишь – уже неприятно. Надо заниматься голосом. Речь какая-то непонятная, вот такая вот, или я такой весь зануда-зануда, одновременно монотонно всё говорю – тоже не произведёт впечатления, тоже надо уметь посылать информацию, доносить её до людей, актёрские чисто навыки, как вот: я хочу мысль какую-то донести – я её доношу вот туда, вот про жесты, там, я не знаю, доношу. Согласны, не согласны – неважно, главное донести, я её доношу. Если человек доносит, её там воспринимают, а дальше у него там идёт обратная коммуникация нормальная. И ораторское искусство – это уже которое соединяет это всё, когда ты это всё продумываешь заранее, рефлексия какая-то у тебя есть, вот более такое... более сложное, скажем так. Я склонен называть это искусством публичных выступлений, так я это называю. Так что так.
Д.Ю. Ну, в общем-то, подводя некоторым образом черту, я бы сказал так, что бывают люди одарённые, а бывают бездарные абсолютно, учить можно и тех... собственным опытом делюсь: учить можно и тех, и других, но, как правило, люди одарённые, у них хорошо всё получается, и они учиться не хотят – и так всё хорошо у меня, и даже если буду учиться, то усилий особых прикладывать не буду...
Юрий Щелканов. А бывает такое, что вот те, которые не одарённые, вот таких вот обскакивают, потому что они работают.
Д.Ю. Это вторая часть: да, а есть бездари, которым хочется просто, и они прикладывают серьёзнейшие усилия.
Юрий Щелканов. Да. делают.
Д.Ю. Каменная задница – это залог успеха. Самодисциплина – это тоже открытие для многих: оказывается, дисциплина нужна, ёлы-палы!
Юрий Щелканов. Оказывается, чтобы работать, надо работать.
Д.Ю. Да, человек занимается, тренируется, и вот как раз у него результаты лично для него всегда сильно заметнее. Если, скажем так, вот какой-то там беспредельный дар – это 100 единиц, и вот тот, который одарённый, у него, например...
Юрий Щелканов. Двадцать.
Д.Ю. ...полтинник, ну так.
Юрий Щелканов. Полтинник, хорошо, да.
Д.Ю. И он натренируется, и у него станет 70 единиц, так он левой ногой потренируется. А тот, у кого был ноль, именно ноль, вот у того станет 50, а немного погодя и 75.
Юрий Щелканов. И 100.
Д.Ю. А потом и 100, как у Тони Роббинса, например. Ну тут глупый вопрос: а надо ли заниматься, не надо заниматься – я как-то даже не знаю...
Юрий Щелканов. Заниматься чем?
Д.Ю. По-моему, общение с людьми – это главное вообще, что в жизни происходит.
Юрий Щелканов. Главное.
Д.Ю. Семья, друзья, коллеги, опасный бизнес, прокуратура и всякое такое – общаться ты будешь со всеми и всю жизнь, и наверное, это один из основных навыков, которые у тебя должны быть развиты.
Юрий Щелканов. Я здесь согласен, поэтому у меня даже на тренингах, когда мы их проводим, люди общаются в парах, в тройках, т.е. нет такого, что я им говорю теоретическую информацию, и всё, они всё время общаются, и чем больше людей, тем лучше. Я вообще не понимаю ораторское искусство в малых группах – это как... чем больше людей, тем лучше, ты со всеми пообщаешься, ты настолько такой опыт приобретёшь, когда ты там за день с 20-30 разными людьми поговоришь, а ещё и в группах – это очень трудно.
Д.Ю. Возможно, с девчонками...
Юрий Щелканов. Это вообще! Некоторые приходят знакомиться с девчонками.
Д.Ю. Правильно.
Юрий Щелканов. Правда, звонят: «А девушки будут?» А девушки больше всего и ходят, так если что – лайфхак.
Д.Ю. Да, они самые активные.
Юрий Щелканов. Ну в данном случае, тоже подводя итог, почему некоторые тренинги, большинство, наверное, эффект пропадает и не заходит многим людям – это вот как раз то, о чём вы сейчас говорите, потому что не применяются эти навыки. Это очень важно. Железная задница, да – сел и делаешь, т.е. получил навыки – тут же моментально применяешь, применяешь, применяешь, вот моментально, на следующий... в течение месяца поприменял – уже всё. Месяц-два, у кого как, у кого-то за 2 недели, были результаты у людей за 10 дней, но они просто применяли навыки, они звонят: такой-то результат, такой-то, у кого-то зарплата в 2 раза больше, хотя там и 2-дневный тренинг. А были такие, что через неделю звонят: «Юра, не напомнишь, какие там были упражнения?» - человек не делает. Вот и всё. Чтобы знания усваивались, нужно понимать, зачем ты пришёл, это важно: зачем ты пришёл, какая цель, что ты хочешь получить – и потом применять самому лично, чтобы этот навык наработался, и всё, через какое-то время ты успешный оратор.
Д.Ю. Мастер общения, я бы сказал.
Юрий Щелканов. Мастер общения, да.
Д.Ю. Впереди Тони Роббинс и 500 тыс. рублей за 1 билет – молодец вообще!
Юрий Щелканов. Ну это же круто!
Д.Ю. Конечно, круто: приехать в чужую страну, выступать перед аудиторией, которая тебя не понимает, через каких-то переводчиков, да...
Юрий Щелканов. Многие не знают, многие первый раз его увидели, т.е. там первые 5 тысяч билетов были проданы в первую неделю или месяц, там что-то быстро, а потом ничего. Так эти 5 тысяч: февраль, март, апрель все эти 5 тысяч билетов так и остались, и потом уже они начали активную рекламу и собрали эти 26 тысяч человек! Тони Роббинс-то перед такой аудиторией не выступал никогда, он спросил... Он говорит: «Сколько людей-то?» - «26...» Он: «Вау!» У него же...
Д.Ю. Почти как Оззи Осборн, да. На Оззи Осборна меньше пришло, кстати, в последний раз.
Юрий Щелканов. И люди, они же в первый раз пришли, они первый раз увидели этого человека. Конечно...
Д.Ю. Ну наверное, книжки читали, просто так, я так думаю, за такие деньги билеты не возьмут. Наверное, читали книжки...
Юрий Щелканов. Те, которые 500, конечно, они знали, кто, а те, кто...
Д.Ю. Да, а тут решили ещё чего-то там дополнить, получить. Книжки есть, курсы есть. Спасибо, Юра.
Юрий Щелканов. Вам спасибо.
Д.Ю. Заходите, учитесь одному из самых важнейших жизненных навыков – как общаться с людьми, как себя правильно преподносить, строить беседы, добиваться результатов. Спасибо.
Юрий Щелканов. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
