Клим Жуков. Всем привет! Сегодня мы поговорим о Японии, жизни там и образовании, для чего мы пригласили девушку, которая там – представляете – даже жила и училась, ну так чтобы не я вам рассказывал про Японию (я там никогда не был), а специалист. Зовут девушку Анна, она из Екатеринбурга.
Анна Филинн. Так точно.
Клим Жуков. Тебя как лучше – по фамилии или...
Анна Филинн. Лучше – Филинн.
Клим Жуков. Да, по кличке. Анна Филинн – это сценический псевдоним, Анна у нас большой специалист ко всему прочему ещё по ирландским танцам, лупит ногами треблы со страшной силой, поэтому вот так мы её представим. При этом большой специалист в литературе, в известной группе у Жукова, у меня т.е., осуществляет должность главного литературоведа, так что есть о чём поговорить и что рассказать. Предваряю. Как тебя в Японию-то занесло, а главное – зачем?
Анна Филинн. Эту драматическую историю нужно начать с самого начала. Когда я поступала в университет на кафедру востоковедения, нам сказали: «Уважаемые будущие востоковеды...»
Клим Жуков. В Екатеринбурге, да?
Анна Филинн. Это Екатеринбург, Уральский государственный университет был на тот момент, сейчас Уральский федеральный университет, факультет международных отношений, кафедра востоковедения и африканистики она называется, потому что отдельных специальностей по Востоку и по Африке у нас не существует. И вот нам сказали: «Уважаемые абитуриенты, у нас тут сейчас будет между вами вокально-инструментальный конкурс – мы вас сейчас будем отделять по принципу пригодности к изучению китайского и непригодности к изучению китайского языка, и те, кто из вас непригоден к китайскому языку, те пойдут учить японский». Я сказала: «Если я сразу непригодна, можно я сразу пойду домой?» И мне сказали: «Смело можно, иди». Так я попала на специальность «японский язык».
Клим Жуков. Вокально-инструментальный – это же вообще не шутка, потому что китайский язык без абсолютного музыкального слуха крайне тяжело учить, насколько я понимаю.
Анна Филинн. Тяжело, но возможно, потому что в конечном итоге вся наша группа из 16 непригодных к китайскому человек практически полным составом кроме меня и ещё двух отщепенцев перекочевала в китайскую тем не менее, и двое наших японистов в конечном итоге бросили полностью японский язык и уехали жить на Тайвань. Так что тут, в принципе, вопрос относительный. При этом я не видела ни одного непригодного к китайскому языку человека, который бы жил там, в Китае, потому что когда мои знакомые туда ездили по работе, они возвращались очень китаеговорящими способными людьми, с идеальным абсолютным слухом.
Клим Жуков. Их там раскитаили.
Анна Филинн. Да, мне кажется, там китайская медицина не просто так, самая в мире древняя и очень традиционная, что-то они делают с мозгом человека.
Клим Жуков. Когда оказываешься во всяких этих Азиях, тебе экскурсовод что бы ни говорил про окружающую всякую растительность или еду, всё время говорит: «Это очень помогает от импотенции!» Мне кажется что у них какие-то проблемы, потому что вот куда ни плюнь – всё от импотенции, и для слуха, видимо, ещё полезно заодно.
Анна Филинн. А вот мне кажется, что у китайцев вот как раз нет проблем с импотенцией...
Клим Жуков. Ну судя по результатам-то...
Анна Филинн. Вот китайцы и индийцы.
Клим Жуков. Их же больше всех теперь.
Анна Филинн. Ну вот, видимо, потому что у них всё там помогает от этого, куда ни плюнь, всё, что растёт – всё помогает именно от этого. И для слуха хорошо.
Клим Жуков. И в общем, ты, отказавшись от китайского, оказалась в японском направлении?
Анна Филинн. Да, отказавшись от вокально-инструментального теста, я попала на японское направление. У нашего университета есть программа студенческого обмена, она есть и с университетом Тайваня, и с университетом в Японии, это Осакский университет, он крупный, старый, хороший, и ежегодно по 2 человека от кафедры туда отправляют. Вот, в принципе, как-то так.
Клим Жуков. Это ж какой год, получается, был?
Анна Филинн. Это был 2009-2010-ый.
Клим Жуков. Ну т.е. вообще вот буквально самые свежие данные, ну почти самые свежие данные?
Анна Филинн. Буквально 8 лет назад, да.
Клим Жуков. Ну так это же ерунда.
Анна Филинн. Ну я после этого ещё 2 раза была в Японии – ничего не поменялось. Я даже больше скажу: я немножечко учила историю Японии, и мне кажется, там со времён...
Клим Жуков. ...эпохи Хэйан мало что поменялось.
Анна Филинн. ...эпохи Хэйан ничего не поменялось. Со времён эпохи Яёй мало что изменилось.
Клим Жуков. Как там учиться-то было, в Японии? Вот как у нас учиться, наверное, у нас почти все знают, а там? Особенно русскому человеку. И как-то это отличается от того, как там японцы учатся, и вообще?
Анна Филинн. Ну и вообще... От того, как там японцы учатся, наверное, отличается не очень сильно, потому что в нашем кампусе, это международный кампус был, были все международные специальности, которым обучают в Осакском университете, т.е. это и программы японского языка и культуры для иностранцев, и программы иностранного языка и культуры для японцев. Соответственно, учились мы несмотря на то, что в разных зданиях, всё равно в одном кампусе, одни и те же преподаватели у нас были. Конечно, специфика определённая есть – нас не заставляли учить какие-то чудовищные нечеловеческие вещи, которым, допустим, учат японцев в школе, потому что в курсе японского языка, японской письменности, японской истории сами по себе японцы учат много ужасных вещей, например, древнеяпонский. Да.
Клим Жуков. А он сильно отличается?
Анна Филинн. Он очень сильно отличается, это два разных языка.
Клим Жуков. Ну ладно, сейчас по этому поводу отдельно поговорим, пока про учёбу.
Анна Филинн. У нас тогда в университете ввели такой чудесный конструкт Болонской системы образования, как балльно-рейтинговая система. Мы её называли между собой, между студентами, сокращённо, как бы: электронно-балльная рейтинговая система, но первое слово сокращали просто до первой буквы. Да. Никто не знал, что это такое, потому что мы попали из этого просто в первый год. Преподаватели не знали, как с этим работать, мы не знали, как с этим учиться, и никто ничего не знал, и всё было очень странно. Когда я приехала в Японию в университет, там эта система работала уже много лет подряд. Эта система, я думаю, современные студенты вообще очень сильно должны быть в курсе, судя по темпам внедрения в нашем вузе этой системы: 60% успеваемости просто формируется в течение года на лекциях, т.е. хочешь-не хочешь, а тебе всё равно приходится учиться весь год как проклятому, не последнюю неделю на сессии, гнусно хохоча бессонными ночами и нервически выпивая литры кофе, а вот весь год вот так, и потом заключительный экзамен легко и весело непринуждённо проходит в дружеской обстановке, когда уже все всё знают – вот это было, конечно, очень необычно. Вот как-то так.
При этом японская система образования достаточно прикладная, несмотря на то что курс японского языка и японской культуры для иностранцев, откровенно говоря, теоретический, гуманитарный – это понятно, ну и нас постоянно возили на мероприятия, называются они фил-трипы – это выездные экскурсии. Нас возили в средневековые деревни, в храмы, в святилища, учили нас красить ткани, ещё что-то – что-то, как правильно заходить в храм, мы смотрели, как ловят жемчуг ловцы жемчуга ама – круто!
Клим Жуков. А они там до сих пор их ловят?
Анна Филинн. Да.
Клим Жуков. Т.е. никаких механических приспособлений – там, батискафов, водолазов, и проч.? Ну водолазу же удобнее – он там залез в колоколе и 2 часа ходит, набрал полный чемодан ракушек – и назад.
Анна Филинн. Ну, насколько я могу судить, современное жемчугостроение сейчас выглядит следующим образом: выращивают эти ракушки, в них...
Клим Жуков. Интегрируют песчинку.
Анна Филинн. ...хирургически подсаживают, да, раздражитель, и ракушка вокруг наращивает долгие годы эту жемчужинку, и вот это вот всё растёт, как на устричной ферме, т.е. там есть специальные конструкции, они не очень глубоко в море, их можно проверять, как-то переворачивают их. Это жемчуг натуральный, с точки зрения происхождения, в смысле, что он не искусственно создан людьми, а создан...
Клим Жуков. Ракушкой.
Анна Филинн. ...раковиной, да, а есть жемчуг вообще природный, когда в природе находят раковину, и в ней есть жемчужина. Так вот, в Японии самый известный производитель жемчуга – фирма Микимото, они занимаются и тем, и другим, т.е. у них есть и ловцы жемчуга – женщины, которые ныряют и ловят там природные вот эти ракушки, и есть ферма, на которой выращивают жемчуг. И так, и сяк.
Клим Жуков. А почему только женщины ныряют? У тётенек же объём лёгких не такой большой, как у дяденек.
Анна Филинн. Это традиция.
Клим Жуков. Ага! Очень, очень...
Анна Филинн. Видимо, тётенек было не так жалко японцам.
Клим Жуков. Ага, если что... Хотя, по идее, наоборот, должно быть тётенек жальче, с точки зрения биологии – ну, мальчик-то один справится, там, с 15-20-ю, а тётенька одна на 15-20 мальчиков, если так получится, это беда! Во-первых, мальчиков сразу будет 14, потому что все друг друга поубивают, скорее всего. Так, это мы от Японии отвлеклись, нужно идти поступательно. Итак, значит, оказался у нас Осакский университет в городе, как это ни странно...
Анна Филинн. В Миноо.
Клим Жуков. В Миноо?
Анна Филинн. Да, в городе, как ни странно, Миноо – это префектура Осака. У Осакского университета 3 кампуса, из них кампус международных языков и культур находится в Миноо, это самый север, это ну вот если у нас на Свердловскую область перекладывать, это Ивдель, а если на Петербург, то, наверное, Парнас.
Клим Жуков. Ага! Так и что это за город такой – Миноо? Он большой, маленький?
Анна Филинн. Миноо – это крошечная деревушка, это такой спальный пригород деревушки чуть-чуть покрупнее, он знаменит своими водопадами, гигантскими китайскими саламандрами и тем, что это единственное место в Японии, где делают темпуру из листьев красного клёна.
Клим Жуков. Что такое темпура?
Анна Филинн. Темпура – это всякие вкусняшки, обжаренные в кляре.
Клим Жуков. А, и они жарят китайский клён?
Анна Филинн. Они жарят японский клён...
Клим Жуков. Ой, японский клён.
Анна Филинн. ...в кляре и его едят. Это невкусно, но красиво.
Клим Жуков. Вот так, про еду тоже сейчас я заметочку себе сделаю, это мы отдельно ещё поговорим про язык и про еду. Пока про местность – мы же все по земле ходим, поэтому у нас геоцентричный рассказ получается таким образом. Осака – старый же город, как я не знаю даже что, очень старый.
Анна Филинн. Очень старый.
Клим Жуков. Там что-нибудь сохранилось вообще от старья, от совсем старья?
Анна Филинн. От совсем-совсем старья в Осаке сохранился, пожалуй, только замок Осака-дзё, Осакский замок, при этом он весь сохранился из железобетона, внутри сохранился очень аутентичный средневековый пластик, и Осакский замок сейчас...
Клим Жуков. Весь из бетона.
Анна Филинн. Весь из бетона и пластика. Сейчас это музей, там интерактивная экспозиция, в принципе, от средних веков там мало что осталось – можно понять, потому что войны, землетрясения...
Клим Жуков. Пожарки всякие.
Анна Филинн. Кобе близко...
Клим Жуков. Кто близко?
Анна Филинн. Город Кобе, соседняя префектура и соседний крупный мегаполис, в котором было землетрясение очень страшное.
Клим Жуков. А, да-да-да, точно. Но тем не менее, посмотреть-то есть там что? Ну вот старый город огромных размеров, насколько я понимаю – там же должны быть какие-то места, которые было бы интересно и полезно для души посетить? Помимо водопадов, конечно.
Анна Филинн. Помимо водопадов в Осаке есть и буддийские храмы, и святилища сохранились. Как сохранились: японцы очень интересно сохраняют святилища – они считают, что если ты святилище разобрал по брёвнышку, потом их все пронумеровал, потом рядышком положил такие же брёвнышки, их так же пронумеровал, а потом из новых брёвнышек собрал святилище, это типа оно сохранилось. Вот средневековые все эти храмы из материалов 20 века – они все сохранились, как новые.
Клим Жуков. Я потому что очень люблю смотреть всякие разные книги про Японию, особенно рекламного свойства – там очень красивые фотографии, и думаю: как же так получается, почему у них такое количество храмов вот так вот прямо замечательно сохранилось? Они, оказывается, вона что!
Анна Филинн. Вот поэтому, да... Не все храмы так перестраивают, некоторые не перестраивают: ну, говорят, Исэ-Дзингу сохранилась как есть.
Клим Жуков. Это что такое?
Анна Филинн. Это одно из самых почитаемых святилищ в Японии, это место, где хранится священная императорская регалия – зеркало Аматэрасу.
Клим Жуков. Ого! Я даже про такое и не слышал.
Анна Филинн. У императорской династии есть 3 священные регалии, которые первому...
Клим Жуков. Меч у них там есть какой-то.
Анна Филинн. ...первому легендарному императору Дзимму Аматэрасу лично, богиня, вручила 3 регалии – это меч, зеркало и яшмовые подвески. Меч утонул во время битвы Данноура в заливе Симоносеки, но при этом хранится в Нагое...
Клим Жуков. Т.е. его подняли или это какой-то другой меч, который, как храм, тоже из брёвнышек сложен, только в другом месте?
Анна Филинн. А никто не знает. Вообще это большая мистификация: существуют эти священные предметы или нет, потому что все знают, где они находятся, и когда новый император приступает к исполнению своих императорских обязанностей, ему их демонстрируют в обязательном порядке, но ни один император ещё не сказал: да, бывал, видел – вот подвески, зеркало, меч. Поэтому, может быть, просто его заводят в пустое помещение и говорят: «Тссс, меча нет. Придумай что-нибудь».
Клим Жуков. У нас когда во Пскове давным-давно в средние века был храмовый реликварий, там хранились, естественно, как положено в храмовом реликварии, храмовые реликвии. Постепенно, я так подозреваю, их то ли потеряли, то ли сломали, то ли пропили, а может быть всё вместе, где-то в районе правления Ивана Грозного Иван Грозный собрался посмотреть во Пскове, как там это всё обстоят дела, ну и местные смотрители решили, что монарх такой, что если вдруг окажется, что регалий нет, будет, наверное, что-нибудь плохое, и они в панике немедленно их сделали, потому что 2 хрестоматийных меча, которые принадлежали: один – князю Довмонту, 13 века, другой – Гавриилу Всеволодовичу, 12 века, это один меч, соответственно, конца 14-го – начала 15-го, другой – просто 15 века, причём один ещё и неправильно собранный был, где были некоторым образом перепутаны детальки. Но они все очень круто выглядят, Ивану Грозному понравилось, он сказал: «Молодцы!», никого не казнил вроде бы, ну по крайней мере, в этот раз.
Анна Филинн. По крайней мере, этим мечом.
Клим Жуков. Да, а тут, значит вот, да, не как у Ивана Грозного, или наоборот как?
Анна Филинн. Тут непонятно, потому что во время битвы, во время войны Тайра и Минамото последний император дома Тайра, император Антоку малолетний и весь его двор собрали все эти регалии и поплыли спасаться от Минамото. Минамото их в этом Симоносекском проливе настигли император бросился в воду вместе с мечом, и вот дальше расходятся версии, дальше есть варианты, потому что говорят, что все регалии были утрачены, и с тех пор их нет, говорят, что в воды залива бросили только яшмовые подвески и меч, и подвески потом ныряльщицы подняли. Кто-то говорит, что подняли и меч, кто-то говорит, что меча была сделана реплика, а кто-то говорит, что раз меч волшебный, он потом сам переместился на сушу, и там его заново обрели.
Клим Жуков. Т.е. выкинули императора, подвески и меч?
Анна Филинн. Ну как бы да, вместе с водой выплеснули и ребёнка.
Клим Жуков. Японский язык учить, наверное, было очень тяжело? Потому что я когда занимался карате, с детства до юности у меня такое было десятилетие славное, мы все, тем более что были 90-е годы, мы все страшно пёрлись по всяким восточным культуркам, практикам и проч., и мы все ходили занимались ещё японским языком дополнительно, чтобы не просто бить друг другу по голове, а ещё что-то в эту голову вложить себе некоторым образом, чтобы внутреннее соответствовало внешнему. Я помню, что я где-то, наверное, уроке на 15-ом настолько сломался, что решил, что я, наверное, пока больше не буду учить японский язык, у меня от этого остались самые ужасные воспоминания.
Анна Филинн. Я не могу сказать, что это было как-то ужасно, всё-таки нас было 16 собратьев по несчастью в академической группе, мы все учили японский язык, и я не чувствовала такого невыносимого гнёта этого японского языка.
Клим Жуков. Но оно как что? Потому что какая-то азбука катакана, хирагана, плюс отдельные ещё иероглифы...
Анна Филинн. ...и иероглифы ещё, да, всё это есть. Я бы не сказала что было это всё как-то тяжелее учить, чем какой-то другой язык.
Клим Жуков. Мне после английского, честно говоря, показалось, что это вообще не язык, японский, а издевательство.
Анна Филинн. Ну да, там в другом порядке строятся предложения, да, там странненькая грамматика, да, там нет будущего времени, да, там по родам не различаются и числам ничего – ну и Бог с ним, в принципе, ничего страшного. Вон французы ставят везде палки над словами – это вот меня вообще убивает. Вот палки над французскими словами мне не даются никак, а японский нормально.
Клим Жуков. Как он соотносится с древне-японским? Это же понятно, что любой язык имеет эволюцию внутри себя, потому что вот как русский язык эволюционировал, я в общих чертах неплохо представляю, а японский – что там вообще может сэволюционировать? Это же картинки, ну в смысле, иероглифы, если оно уже пришло в записанный вид, понятно, что когда они говорили в дописьменную эпоху, это только суперлингвисты могут что-то придумать, как только оно пришло в записанный вид – ну всё, картинка – она и есть картинка, её только, может, прочитать можно по-другому, или что?
Анна Филинн. Нет, всё не так. Вообще всё не так.
Клим Жуков. Вот, рассказывай, как надо.
Анна Филинн. Про всю японскую письменность рассказывать?
Клим Жуков. Ну можно начать в общих чертах, да, мы поймём.
Анна Филинн. В общих чертах: до того, как японцы внезапно натолкнулись...
Клим Жуков. На китайцев?
Анна Филинн. Ну они натолкнулись на корейцев, а корейцы в тот момент уже были наткнутые на китайцев некоторое время...
Клим Жуков. Это же какой – четвёртый, пятый век?
Анна Филинн. Пятый век, японцы письменности до этого не знали. Есть легенды, что была какая-то протояпонская письменность, похожая не то на славянские руны, не то на хангыль – это всё ерунда, это мистификации периода Мейдзи, это неправда, такого не было.
Клим Жуков. Ну как, собственно, и славянские руны – то же самое, мистификация.
Анна Филинн. Когда японцы натолкнулись на корейцев, они обнаружили, что есть такая прикольная письменность, есть китайский язык. С пятого века примерно начались... ну как примерно – если верить древним японским летописям, то в 405 году японцы выписали себе корейского мудреца, который их начал обучать китайскому. И японцы начали немедленно писать на китайском, и все древние литературные японские памятники написаны на китайском. При этом есть корпус памятников, например, законодательных актов, которые написаны на чистом классическом китайском, вообще без вариантов. Есть допустим, японизированные тексты, например там, «Кодзики», «Нихон сёки», которые написаны специфической письменность камбун – это китайские иероглифы, китайская письменность, китайская грамматика, но которая находится под большим влиянием древне-японского языка, т.е. там определённые структуры прослеживаются японские. Потом со временем японцы начали писать, записывать знаками китайского языка свой японский язык. Постепенно-постепенно это эволюционировало к 8 веку в письменность манъёгана – это хитрая такая, как бы это сказать, хитрый синтез японского и китайского. Китайские иероглифы обозначают каждый иероглиф какой-то слог. По большому счёту, это фонетическая запись с использованием китайских иероглифов. И из этой манъёганы путём упрощения символов появились две слоговые азбуки – хирагана и катакана. Потом японцы поняли, что, во-первых, есть огромный пласт лексики, который пришёл вместе с китайским языком, это лексика не японского языка, и записать её японскими словами будет тяжело и непонятно, зачем, когда есть чудесный китайский, и со временем всё это пришло к тому виду, в каком есть сейчас: катакана, хирагана и кандзи, т.е. китайские иероглифы.
Клим Жуков. Т.е. иероглифы, я так понимаю, не изменились, вот они какие были с момента...
Анна Филинн. Иероглифы со времён Конфуция не изменились. Японцы пишут устаревшими китайскими иероглифами, китайцы сами всё упростили, потому что у них до чёрта этих иероглифов, японцы решили: нет, нам так много иероглифов не нужно, давайте нам иероглифов поменьше, но зато мы их будем писать сложненько. И пишут их сложненько, но мало.
Клим Жуков. Кстати, как выглядит японская или китайская клавиатура на компьютере?
Анна Филинн. Это достаточно простенько она выглядит, потому что японская клавиатура, поскольку там есть фонетические азбуки, там просто вот эти значки фонетической азбуки на каждой кнопке отражены, их не очень много.
Клим Жуков. А китайская? Сто тысяч иероглифов...
Анна Филинн. Нет, там есть, во-первых, тоже есть у них свой фонетический алфавит, он обозначается значками китайскими, и они на клавиатуре есть, либо китайцы набирают просто транслитерацию на латинице, т.е. у них клавиатура с латиницей тоже.
Клим Жуков. Так это, иероглифы: вот у нас, т.е. получается, где-то к 8-9 веку японская письменность более-менее устаканилась...
Анна Филинн. Ну нет, не к 8-9-ому. В 8-ом веке появилась манъёгана – вот то, о чём мы говорили, манъёгана.
Клим Жуков. Да, манъёгана, мы на ней остановились, на манъёгане.
Анна Филинн. Да. На ней написано «Манъёсю», литературный памятник, 8 век, весь 8 век туда практически входит. Потом японцы начали писать женским и мужским письмом они писали долго китайским языком.
Клим Жуков. Вариант каллиграфии?
Анна Филинн. Это не варианты каллиграфии, это варианты письменности: женщины писали значками покрасивее, мужчины писали значками посложнее, чиновники высших рангов писали по-прежнему по-китайски, и в тот вид, в котором существует японский язык сейчас, т.е. смешение катаканы, хираганы и кандзи, наверное, самый старый текст, который я видела, который похож на современный и который, в принципе, можно читать уже как современный – ну я думаю, это где-то вот поздний Хэйан.
Клим Жуков. Т.е. это конец 12 века? Вторая половина – конец 12 века.
Анна Филинн. Это конец 12 века.
Клим Жуков. Она же там в 1184-ом кончается, Хэйан, по-нашему.
Анна Филинн. 1185 год.
Клим Жуков. Т.е. у нас, получается, следующий вопрос проистекает отсюда сам собой: какие можем дать советы начинающему, ну или будущему японисту, которых хочет, скажем, заниматься средневековьем, потому что наш современный человек русский, если захочет заниматься русским средневековьем, читать все эти летописи прекрасные и прочее, ему, в общем, каких-то специальных больших усилий по изучению старославянского языка предпринимать не придётся, ему нужно будет только шрифты разобрать, да, ну и потом, конечно, выписать себе хороший словарик, чтобы всё понимать, что все эти «не лепо ли ны бяшеть» - как это всё можно перевести на современный русский язык. Т.е. ну вот да, русский язык очень сильно изменился с 12 века, когда у нас летописи появляются вообще, но ничего сложного в том, чтобы это там в течение месяца разобраться, не изучая специально языка, нету. А в японском, я понимаю, что так не получится? Если вы захотите каким-нибудь 8-ым веком или 9-ым заниматься, т.е. там, во-первых, и китайский придётся знать ещё дополнительно.
Анна Филинн. Да, если заниматься 8-ым, допустим, веком, если мы берём текст «Кодзики», он просто тупо на китайском, и всё.
Клим Жуков. А на каком-то древнем китайском или на том же самом, который сейчас?
Анна Филинн. Ну как на древнем... вот древнекитайский, китайская древность – это сильно до нашей эры, т.е. 8-го века китайский – это не древнекитайский, это нормальный китайский уже, хороший такой, понятный. Хороший китайский, обычный, не сильно древний, немножко устаревший, чуть-чуть. Если мы берём, допустим, гунки, очень здорово...
Клим Жуков. Что такое гунки, нужно пояснить окружающим.
Анна Филинн. Поясняю окружающим, что такое гунки – это корпус текстов, военный японский нарратив, средневековые сказания о деяниях супергероев японских.
Клим Жуков. Т.е. типа наших былин что-то такое?
Анна Филинн. Да, типа наших былин, типа французских шансон де жест (Chanson de geste) – у них очень похожий исток, т.е. они зародились, как устные сказания о героических подвигах известных людей, и потом были со временем записаны.
Клим Жуков. Ну так и чего: берём мы вот эти японские гунки... ?
Анна Филинн. Берём мы, например, вот эти гунки, во-первых, хорошо бы иметь руководителя, который читает старо-японский. Чтобы его найти, хорошо бы ехать куда-нибудь, где они есть.
Клим Жуков. Толково!
Анна Филинн. Здорово, да. Я не знаю, как с этим обстоит дело в столицах, но когда я писала свою магистерскую, мне здорово помог исследователь, с которым я познакомилась через интернет – это переводчик Владислав Онищенко, человек, который перевёл этих гунки, наверное, больше всего в современном востоковедении. Но он живёт сейчас в Японии. Через скайп мы с ним много общались, и он мне очень много помогал, очень! Притом, что я не занималась анализом всего текста, а там только какими-то кусочками. Т.е. обязательно нужен руководитель, без этого можно умереть. Потом было бы здорово освоить университетский или школьный хотя бы курс старо-японского. В принципе, можно это всё найти в YouTube, все эти записи, потому что японские университеты свои лекции выкладывают. Есть учебники по старо-японскому, есть словари, они достаточно широко распространены, проблемы их найти нет. Ну и потом, конечно, очень здорово помогают японские издания двуязычные, в котором идёт текст на старо-японском и адаптация на современный японский. Иногда они есть комментированные, много какие тексты есть комментированные. «Манъёсю» выпущена комментированная вся, поскольку это обязательная школьная программа, она издаётся с вот таким вот комментарием филологов ведущих японских.
Клим Жуков. Круто! У нас этот как всё происходит на уроках литературы: в 6 классе школьнику выдают на ознакомиться «Слово о полку Игореве», например, т.е. академики в 65-70 после 50 лет стажа научной работы со «Словом о полку Игореве» разбираются с трудом и не все, а школьник в 6 классе легко разбирается со «Словом о полку Игореве». Т.е. мне всегда казалось, что это что-то... что-то тут не так, потому что это...
Анна Филинн. Его просто готовят к 10 классу, когда ему придётся столкнуться с Достоевским.
Клим Жуков. Ага, да, это возможно, столкновения с Достоевским «Слово о полку Игореве» может не выдержать.
Анна Филинн. Человек, который не пережил «Слово о полку Игореве», тот Достоевского точно не переживёт, поэтому только самые подготовленные шестиклассники преодолевают вот этот порог.
Клим Жуков. Просто у нас это всё в школе даётся... ну нет, я, конечно, понимаю: знакомство с истоками русской литературы нужно начинать с истоков русской литературы. Это не значит, что это будет легко и приятно, у некоторых оно вызывает отвращение вообще к русской литературе до конца жизни. Но факт в том, что мы имеем то, что мы имеем в школе в виде «Слова о полку Игореве», это очень жёсткая адаптация для детей среднего школьного возраста, т.е. это вообще никакое не «Слово о полку Игореве» вот в смысле его настоящем, т.е. там тебе ни комментариев, ничего, не то, что все эти строфы вообще перекомбинированы так, чтобы нам удобнее было читать и понятнее вообще, о чём там речь. А у японцев как с этим обстоят дела?
Анна Филинн. Очень просто у японцев с этим обстоят дела: у них ест ь тоже корпус текстов, с которыми должен школьник ознакомиться. При этом на знакомство с самим текстом у них остаётся 2 часа в конце года, а перед этим они весь год учат древне-японский. И всё.
Клим Жуков. Во класс!
Анна Филинн. А по-другому никак, потому что в школьную программу обязательно входить «Манъёсю», причём это такой большой литературный памятник, в нём там 4,5 тысячи стихов, из них нужно сколько-то знать наизусть – там, не меньше 100, если мне не изменяет память, может, и 150. А написано оно всё на старо-японском – ну вот и что теперь? Обязательно входит «Повесть о Гэндзи» - это начало 11 века, 1001 год – тоже на старо-японском он написан.
Клим Жуков. У нас почему-то в школе ни в коем случае не опускаются до того, чтобы заставлять детей учить старославянский.
Анна Филинн. Ну это не дети, в Японии это в старших классах уже изучается, это последние курсы старшей школы, т.е. это дети в возрасте 18-19-20 лет.
Клим Жуков. А, ну это же уже у нас студенты были бы!
Анна Филинн. У нас – да, но в Японии нет, в Японии 12-летка, там 18-19 лет последний год.
Клим Жуков. Это серьёзно меняет дело, потому что у нас-то 16 лет, 17 – всё, пошёл учиться в вуз или куда-нибудь ещё, например, в армию – ... у вас подходящие.
Анна Филинн. Нет, в Японии в 6 классе человек не умеет ещё полностью читать всё подряд, потому что в японском языке в современном 2 примерно тысячи иероглифов, там, плюс-минус трамвайная остановка – 2100, например, употребляются в повседневной жизни, и в 6 классе человек ещё их все не знает, т.е. он ещё не полностью грамотный, поэтому какой там старо-японский – нет.
Клим Жуков. Но всё равно в любом случае...
Анна Филинн. Если бы мы до буквы «н» бы дошли к 6 классу
Клим Жуков. У нас, слава Богу, конечно, старославянский учить не заставляют в школе ни в коем случае, но это, в общем, и понятно, потому что, например, людей где-нибудь в Горном Бадахшане или Татарстане, которые по-русски, конечно, говорят, но это всё-таки не единственный их родной язык, а второй родной язык, заставлять старославянский учить – блин, тогда бы мы все погибли бы просто! Я как представил себе в школе изучение старославянского, как бы это выглядело...
Анна Филинн. Мне кажется, интересно было бы.
Клим Жуков. Наверное, да, но тогда нужно ещё латынь с греческим.
Анна Филинн. Классическое гуманитарное образование, не вижу в этом ничего плохого. Просто лишний год вводишь, у нас же 11-летнее образование, у японцев 12-ти, вот если бы ещё один год после 11 класса мы бы учили старослав, греческий и латынь, то, наверное, вообще никто бы не переживал школу никогда.
Клим Жуков. Да! Мы бы там к вузу бы уже все были бы слегка травмированные.
Анна Филинн. Уже все бы в армию шли...
Клим Жуков. «Не, я в армию!»
Анна Филинн. ...женщины бы шли в армию.
Клим Жуков. «А можно и я в армию?» - говорили бы женщины.
Анна Филинн. Преподаватели бы шли в армию, главное. Где бы мы взяли столько преподавателей, интересно?
Клим Жуков. Зато в армии все бы знали латынь.
Анна Филинн. Нет, как раз вот в армии никто бы не знал латынь!
Клим Жуков. Так, японский язык и советы начинающим японистам тоже, в общем, более-менее понятны, хотя всё равно с японским у меня какие-то подозрения постоянные, что я что-то не так понял. Хочу углубить: вот вся эта иероглифическая система – это же просто картинка, которая обозначает некий знак, это считается, что вообще одна из двух самых древнейших идей, как передавать... а может быть, самая древняя, как передавать некий символ, элемент языка в виде нарисованного некого знака. Т.е. как оно дожило-то до наших дней вообще и как оно вообще появилось, чёрт возьми? Я понимаю – некая пиктограмма, да, там например, все мы знаем: буква «А» - это перевёрнутая буква «алеф», т.е. это голова быка изначально. Ну понятно, что это похоже. А это очень примитивное нечто, т.е. понятно: «бык», «тебе», «30» - вот таких вот 3 картинки я рисую легко, их даже можно будет запомнить, т.е. тебе 30 быков положено, т.е. чисто хозяйственная запись – удобно. А например, как я на картинке обозначу какое-нибудь такое понятие, как вечность, катарсис, восторг – это же как записать-то надо так, чтобы люди поняли, что вот эта закорюка – это «восторг»?
Анна Филинн. Ну вообще от древних пиктограмм иероглифы ушли очень далеко, потому что да, они, конечно, зародились как картинки: вот мы рисуем солнечный круг, небо вокруг – это солнышко. Вот мы нарисовали несколько палочек – это у нас будет дерево, как здорово! Вот солнышко зашло за дерево – это что? Запад. Но потом со временем иероглифы для того, чтобы передавать более сложные абстрактные понятия, начали усложняться, начали китайцы задолго вообще до японцев, задолго до знакомства японцев с письменностью начали придумывать, как передать вот эти вот все абстрактные идеи с использованием достаточно ограниченного количества пиктограмм, более примитивных иероглифов, частей иероглифов, сейчас они называются «ключи», во всяком случае, в японском их не больше 200, и вот их по-разному комбинируя, можно получать разные значения. Например, есть у нас иероглиф «женщина», он похож на тётеньку, у него такие ручки, пузико большое. А если мы над тётенькой нарисуем... ну нет, это по меркам японцев у неё должно быть большое пузико, внутри японец.
Клим Жуков. Ага, всё время?
Анна Филинн. Конечно! Это же такая, завязано всё на плодородии – такая идея. Все травки от импотенции – ты же помнишь? Вот, а если мы над женщиной нарисуем крышечку, это будет иероглиф «мир».
Клим Жуков. Женщина под крышкой – это, конечно, мир.
Анна Филинн. Это мир. А если 2 женщины под крышей...
Клим Жуков. Это наоборот.
Анна Филинн. ...или 3 женщины под крышей – это да, это уже нехорошо.
Клим Жуков. Я же так понимаю, что вся эта система картиночная до сих пор жива в силу того, что все эти картинки, которые придумали китайцы, они обозначают... их может очень много кто прочитать из тех, кто знаком с китайским языком или письменностью, которая имеет китайские корни. Т.е. если это сейчас всё переложить на латиницу, ну теоретически фонетически-то можно всё, что угодно переложить на обычную буквенную азбуку, все друг друга сразу перестанут понимать.
Анна Филинн. Проблема с китайским и с японским, и с переложением на латиницу в следующем: китайцы напридумывали очень много разных иероглифов, а очень много, как по-разному кочевряжить речевой аппарат, чтобы их по-разному читать, не придумали. Да, у них тоновая система, вот у них там есть 4 тона, кто-то называет нулевой тон пятый, где-то на юге 9 тонов, но если мы это представляем в написанном виде, это всё равно будет один и тот же «ши». И вот иероглифов «ши» у них будет... ну в японском их 40, просто 40 иероглифов, которые читаются «ши», при этом в японском нет тонов. Если мы начнём писать все эти «ши» просто как одинаковые «ши», начнётся очень страшная омонимия, причём не такая, как, допустим, во французском, когда у них слова «фуа» 4 штуки, и они пишутся все по-разному, и такие все «фуа», но это будет 40 иероглифов, из которых составлено очень много разных слов, причём иногда эти разные слова составлены из иероглифов, все из которых читаются, как «ши», и что из этого на чём лежало, непонятно, у них причём ведь есть и грамматические показатели, которые читаются, как «ши».
Клим Жуков. Т.е. это у них будет типа как «ку»: «кю» - страшное ругательство, «ку» - все остальные слова.
Анна Филинн. В общем, да. Из-за того, что китайский посредством, я не знаю... у нас была теория в университете, у нас была теория, что когда-то в Китай пришли много очень слабослышащих и картавых людей, часть из них основали корейский, а часть из них из этого слепили японский, потому что из китайского языка, который, в принципе, понять ещё можно – там тона, они навертели такое, что смотреть страшно. Вот если ты знаешь китайский и потом ты слышишь корейскую речь, хочется вырвать себе уши и вставить их вот так вот в глаза себе ... Я к чему веду – мало того, что в китайском все эти слова звучат похоже, в японском они стали идентичными по звучанию, и если мы сейчас переводим японский весь на латиницу, люди перестанут понимать японский моментально. В данный момент иероглифы играют смыслоразличительную функцию. Вот.
Клим Жуков. Вот я именно об этом и хотел услышать в развёрнутом состоянии. Так-то в общих чертах я себе что-то такое и предполагал. Я считаю, что какая-то шутка была жуткая сыграна предками со всеми этими китайцами – нет, чтобы сразу буквы начать писать, ну как вот нормальные люди, а?
Анна Филинн. Корейцы начали ведь писать буквы, корейцы ведь пишут буквами, они ведь бросили в конце концов, они соскочили с этой иероглифической иглы, пишут теперь всё просто буквами. Корейцы молодцы.
Клим Жуков. Вот будьте как корейцы.
Анна Филинн. У корейцев намного больше звуков, чем у японцев, у них есть всякие звуки с придыханиями, носовые, не носовые, такие-сякие, «ы» есть, например – вот японцы не догадались до «ы», у них нет «ы».
Клим Жуков. Ну так а японцы ещё и до «л» не догадались, у них «л»...
Анна Филинн. Корейцы тоже.
Клим Жуков. Да. У японцев нету «л», у них есть только «р».
Анна Филинн. У них такой звук, он средний между «р» и «л», и это считается, типа, круто, когда ты вместо «р» везде говоришь «л». Самая смешная шутка, которую можно сыграть вообще с японцем – это заставить его сказать слово «прилагательное». Мы очень любили эту шутку в университете, у нас было много обменных студентов, в т.ч. японцев, в т.ч. преподаватели по обмену, и вот «прилагательное» я прямо всем советую, если есть знакомый японец, экспериментируйте.
Клим Жуков. У нас учился на курсе японец, мы его тоже... правда, про «прилагательное» мы не додумались, мы ему зато додумались до многих других интересных слов. Очень нравилось сначала курсе на первом, чтобы он нам говорил слово «далай-лама» - тоже смешно очень получается в его исполнении.
Анна Филинн. Ну не так интересно, там же нету чередования «р» и «л».
Клим Жуков. Ну да-да.
Анна Филинн. И вообще всё через гласные – это не так смешно вообще.
Клим Жуков. Издевательство над иностранными гражданами при помощи языка – это древняя священная, между прочим, традиция. А ещё над гражданами иностранного происхождения принято издеваться при помощи еды. Вот только что буквально я вернулся из Грузии – там страшно любят налить тебе стакан чачи какой-то особенно ядерной и посмотреть, что с тобой будет, когда ты её храбро хватанёшь, или дать тебе какую-нибудь пельменину, пропитанную чем-нибудь таким, что тоже европейский желудок сразу отказывается переваривать, а также европейский рот всё, начинает гореть. И все смотрят, и всем очень нравится. В Японии как с едой вообще обстоят дела?
Анна Филинн. В Японии отлично обстоят дела с едой. Я сначала должна рассказать байку: мы с коллегами ездили в Японию по работе...
Клим Жуков. Поработать.
Анна Филинн. Поработать. Мы поработали, и нас повели в ресторан, был торжественный приём. Мы там отведали всех этих вот смешных маленьких блюд вот этих микроскопических, и потом нам говорит хозяйка рёкана, это традиционная японская гостиница, при которой, как правило, есть очень традиционный зал для приёма очень традиционной пищи, и хозяйка говорит: «Давайте десерт, хотите сашими из лошади?» Я такая говорю: «Сашими из чего? Из лошади?» Она говорит: «Из лошади». Я говорю: «Из лошади сашими» - и этот вот диалог происходит на японском, коллеги не очень понимают, а коллеги-японцы не очень понимают, почему я не понимаю, потому что только что я всё понимала, что они говорили...
Клим Жуков. И тут резко тебя заклинило.
Анна Филинн. ...а на лошади я сломалась, да. А просто вот по-японски «лошадь» - «ума», а допустим, есть похожее слово «уме» - «слива», и я начинаю думать, что у меня клинит какие-то схемы – нет, тут в этот момент директор компании, в которую мы приезжали, решает прекратить мои мучения навсегда и говорит: «Лошади, цок-цок-цок».
Клим Жуков. Т.е. лошади-лошади!
Анна Филинн. Лошади-лошади, да, десерт. Мы отказались.
Клим Жуков. Что ж так-то?
Анна Филинн. Ну... что-то мы застеснялись.
Клим Жуков. Так, застеснялись – напрасно. Что с едой? Что там едят люди? Вот традиционная какая-то еда – понятно, как у нас там что-нибудь супер-традиционное в виде: борщ, пельмень, и что-то такое современное, но что мы теперь все готовим – там, салат «Оливье» у нас появился, уже не совсем традиционный, но всё равно уже вошедший в обиход.
Анна Филинн. Уже русский.
Клим Жуков. Да, а там как это всё обстоит?
Анна Филинн. Вообще там всё обстоит отлично с едой, японская еда очень вкусная, её много, и она дешёвая. Самая распространённая еда, насколько я могу по себе судить, несмотря на то, что у них есть сезонные блюда, каждый сезон что-нибудь они меняют в своей еде, но так или иначе это какая-нибудь жареная рыба или мясо, или курица, с рисом. Много свинины с рисом, лапша...
Клим Жуков. Рисовая.
Анна Филинн. Отставить – лапша пшеничная, рамен, есть гречневая лапша соба, рисовая тоже немножко есть.
Клим Жуков. Ну что преобладает – рыба, свинья?
Анна Филинн. Преобладает свинья или курица, это дешёвое мясо и легкодоступное. Обязательно к любому приёму пищи будет рис, обязательно к любому приёму пищи будет суп мисо.
Клим Жуков. Из чего?
Анна Филинн. Он из бульона даси – это второй бульон из рыбы, там разные запчасти рыбы варят в присутствии водорослей комбу, много раз, и получается такой густой наваристый очень бульон.
Клим Жуков. Т.е. это вот только жидкость потребляется? В том, в чём они сварены, не употребляется, или всё-таки всё это вместе, как похлёбка?
Анна Филинн. То, что сварено, нет, то, что сварено, не употребляется, мисо – это бульон, в котором, скорее всего, будут присутствовать водоросли комбу, и скорее всего, в него бросят 1-2 кубика тофу – соевый творог, для порядку.
Клим Жуков. Я очень долго не мог понять, что такое тофу и почему все прутся, а потом попробовал и понял, что это же просто поддельный творог.
Анна Филинн. Ну он соевый просто.
Клим Жуков. Я и говорю: поддельный, как соевой мясо тоже, мне, вот помню, скормили соевое мясо, я говорю: «С чего это мясо-то? Это же соя». Они говорят: «Нет, это соевое мясо».
Анна Филинн. Просто если ты на сою охотишься и её убиваешь, она сопротивляется, то это мясо.
Клим Жуков. Да, а если тебя соя завалит – что будешь делать?
Анна Филинн. То это ты мясо соевое.
Клим Жуков. Мясо для сои. И вот средний японец... О, отставить японец – студент, наш отечественный студент, приехал он в эту самую Японию, что он там поедает? Вот просто там денег-то, понятно, у студента не очень много, обычно, по крайней мере, у порядочного студента, вот после занятий вышел ты в свою фанзу, и что нужно съесть? Что можно съесть?
Анна Филинн. И вот пошёл ты в столовку, у нас в столовке было 3 таких специальных уголка – в одном уголке тебе жарили рис с каким-нибудь наполнителем, это называется домбури, туда можно положить яйцо, можно положить мясо и всё это так красивенько обжаривается, вот этот весь наполнитель, и вываливается на чашку риса сверху. Можно было взять караага, т.е. это какое-нибудь зажаренное либо мясо, либо рыба, либо, например, котлетка овощная, и её обычно употребляют с салатом из капусты. И был уголок с лапшой, там она называется «китайская кухня» - вся вот эта вот рамен, соба, сомен, вот это всё, все лапши – это такая здоровенная чашка, там очень много всякой еды, и в т.ч. вот лапша.
Клим Жуков. Что стоит примерно пообедать?
Анна Филинн. Я примерно себе припоминаю, что обед такой достаточно сытный стоил где-то 350-400 йен, ну тогда надо было йены поделить на 3 и получить рубли, сейчас просто поделить на 2 и получить рубли. Это столовка, при этом у нас стояли всегда несколько термосов, в них были мисо и чай, и отдельно можно было купить, там, за 20 йен чашку риса.
Клим Жуков. 20 йен – это вообще какая-то получается копейка.
Анна Филинн. Это три копейки, да, это совершенно незначительные деньги. В какой-нибудь достойной забегаловке, если ты в город идёшь поесть, и не прямо ресторан, а такая, типа фудкорт – формально можно поесть на 1000 йен, это здоровая порция будет, хорошо прямо.
Клим Жуков. Кстати, по поводу здоровых порций: всем известно, что в китайских едальнях порции чемпионские. Вот мы недавно с Д.Ю. и Данилой побывали на книжной ярмарке на ВДНХ, проживали в гостинице «Космос» там же на ВДНХ, там, по-моему, штук 5 или 7 ресторанов, один из них китайский, там все китайцы, там никто не говорит по-русски, там даже меню, по-моему, не очень по-русски, там не всё переведено. Т.е. это прямо китайцы-китайцы, которые китайской-китайской едой кормят-кормят. А мы что-то как-то, вроде, все люди-то опытные в смысле пожрать, мы совершенно забыли, что китайский ресторан предполагает очень большие порции. Ну мы хотели есть, ну и вот, значит, все трое заказали себе первое и второе. И тут нам принесли первое-первое, кажется, это было данилино первое-первое – это оказался просто такой корабль, наполненный каким-то супом, в который был навален какой-то корм, всё это было тщательно перемешано, посыпано курицей и ещё раз перемешано. Ну в общем, мы, конечно, его съели и поняли, что если вот сейчас ещё хотя бы одно второе приедет, мы уже работать-то не пойдём точно, а если нам принесут всё, что мы попросили, мы умрём. Как в Японии обстоят дела с размерами порцаек?
Анна Филинн. У нас в столовой было всё очень адаптировано под иностранцев в т.ч., поэтому у нас в столовой были порции трёх размеров: была XS, S и М...
Клим Жуков. Для дрищей...
Анна Филинн. Для дрищей была порция размера М – это было риса примерно 300 г, это просто только риса, это без второго блюда, в смысле, без основного блюда, просто тупо рис. Если идти есть куда-нибудь, например, мы с моими подружками пошли есть рамен, нам принесли этого рамена, мне кажется, 1,5 литра, у меня сложилось такое впечатление, потому что я не могла его переплыть ну никак, и когда маленькие компактные японки, концентрат Страны восходящего солнца в 37 кг, в себя вливал эту здоровенную полусферическую чашку крепкого наваристого свиного бульона, в котором ещё вот так вот на палец плавает жира, и ещё в котором свинина, и ещё так вот с горкой лапши – это меня очень поразило.
Клим Жуков. Ну ещё бы!
Анна Филинн. Поэтому, да, если ты идёшь есть в какою-нибудь забегаловку, стрит-фуд, то порция будет большая, а иногда очень большая, а иногда очень-очень большая, в зависимости от того, хорошая это забегаловка – и тогда там средняя порция, либо не очень хорошая – и тогда там очень много. А если ты приходишь в достойный ресторан, то там ты оставляешь очень много денег, и тебе приносят вот так вот с гулькин нос там каких-нибудь фитюлек.
Клим Жуков. Это как и у нас – вот такая вот тарелка, тебе туда... 100 долларов!
Анна Филинн. Да, чтобы подчеркнуть, что в мире очень мало этого дефлопе. Ну примерно так.
Клим Жуков. Потому что когда читаешь про Японию времён войны или тем более до войны, до средневековья, или, не дай Бог, вдруг смотришь фильмы Акира Куросава – там, по-моему, вообще ничего не едят, там всё время тебе выдают какой-то такой... ну хорошо, слава Богу не мне – герою фильма выдают такой какой-то вот шарик из риса...
Анна Филинн. Отличная вещь!
Клим Жуков. ...они его трескают, и на этом, собственно, всё.
Анна Филинн. Шарик из риса – хорошая вещь, это называется онигири, и там в шарике из риса всякие начинки. Очень вкусно!
Клим Жуков. Я думаю, что в каком-нибудь «7 самураев» там начинок не было. У них там просто была такая, я помню, чан с рисом, и оттуда брали этот рис, катали из него такую лепёху и раздавали друг другу вот такие вот штучки.
Анна Филинн. Да-да, обязательно, да, в Японии очень всё плохо было всегда с продовольствием, у них беда была там, только рис. Все блюда из риса, чего ни нажрись, всё. Всегда было.
Клим Жуков. А откуда у них теперь свиньи с курицами в таком количестве, что рамен аж свиной?
Анна Филинн. Они посмотрели на японцев и... в смысле, на европейцев и такие как давай всё это разводить. Вот например, самое популярное мясо в Японии – это курица, она дешёвая, и её легко разводить, но при этом японцы сами племенных кур не держат, они завозят живой материал из Америки.
Клим Жуков. А, т.е. у них раньше куроводства что ли не было? Ну курица же примитивная, её же и выходит легко, вырастить легко.
Анна Филинн. Курица примитивная... Нет, куроводство, конечно, у них было какое-то, но тоже как куроводство – ну там хозяйство держало там каких-то курей, промышленного до промышленной революции не было.
Клим Жуков. Т.е. они все были тощие непрерывно?
Анна Филинн. Беспрерывно, да, и по фильмам Акира Куросавы это видно – там если один какой-нибудь мощный актёр появляется на экране, то понятно, что весь бюджет фильма ушёл на него, да.
Клим Жуков. Супергерой, всё сожрал. Тосиро Мифуне. Они же в самом деле, когда говорят, вот ты смотришь – чуть-чуть отскакивая от еды – смотришь на какой-нибудь «7 самураев» или «3 негодяя в скрытой крепости» и прочие мои любимые японские фильмы, они всё время гавкают друг на друга: «Хаджиме!», «Масахира!» - и ты такой думаешь: какой хороший язык, чёрт возьми, по крайней мере, в смысле звучания!
Анна Филинн. Можно услышать такой язык реально в очень нехороших районах, и когда ты такой язык слышишь...
Клим Жуков. Лучше валить оттуда.
Анна Филинн. ...значит, ты в беде, да. Это если едешь, там, в 11 часов ночи из не очень хорошего района Осаки в какую-нибудь свою деревню Миноо, которая высоко в горах находится, и там 3,5 дома и международный кампус, возможно, ты вот такое услышишь. Это грубый японский язык, его употребляют такие околокриминальные элементы, всякая гопота.
Клим Жуков. Т.е. они специально так кривляются, типа, чтобы круто было, или как? Или просто это...
Анна Филинн. Это грубый язык.
Клим Жуков. Он как-то делится?
Анна Филинн. Да, японский язык очень сильно отличается своими гоноративными формами.
Клим Жуков. Какими формами?!
Анна Филинн. Уважительными формами.
Клим Жуков. Аааа!
Анна Филинн. Есть нейтральный язык и, например, язык книг, если там что-нибудь читаешь, то ни о каком уважении речи нет, а просто там констатируют факты, и это будет такой нейтральный язык безо всяких форм. При этом если ты говоришь на языке, то ты употребляешь формы уважения, которые в речевой данной обстановке подходят, и их в Японии очень много. Если вы общаетесь, там, с человеком равным по положению, то зависит от того, девочка ты или мальчик. Если ты девочка, то ты прибавляешь ко всему «масатесе» и звучишь, да, как анимешник.
Клим Жуков. И вежливая?
Анна Филинн. Вежливый анимешник, да. Если ты мальчик, и девочка тебе давно знакома, то ты говоришь нормальным нейтральным языком, если, не дай Бог, есть какая-то разница в чинах, то там начинают употребляться формы уважительные и уничижительные: когда ты говоришь про собеседника, ты используешь уважительную форму, что, там, такой-то – такой-то господин изволит вкушать или изволит находиться, или что-нибудь такое. Когда ты говоришь про себя, то ты себя наоборот принижаешь и используешь другой совершенно пласт лексики. Причём это всё делится и на уровне грамматики, и на уровне лексики ещё до кучи.
Клим Жуков. А если мальчику очень нравится девочка, и он хочет с ней совершить действия развратного свойства, он какие-нибудь должен использовать особые формы, чтобы это сразу было понятно? А то у нас приходится... у нас язык в этом отношении очень бедный, приходится всё время какую-то то невербалку использовать, потому что если вербалка, она вся получается предельно нецензурная, какие-то вот приёмы хитрые применять. А у японцев какое-нибудь есть такое слово или несколько слов, или какие-то особые обороты, когда уже всё сразу понятно, вот тут же.
Анна Филинн. Нет, если бы у японцев было что-то такое, у них бы сейчас не было такого чудовищного демографического кризиса, они вообще не в курсе, как это происходит. Там сначала нужно долго стесняться, много лет страдать, потом написать записку, потом быть отвергнутым, а потом...
Клим Жуков. А потом всё.
Анна Филинн. А потом смерть от старости, да. Ну, по моему личному опыту. У нас был коллега, с которым мы работали, из японской компании, вот он до 50 лет всё ходил-ходил холостым, а потом его руководитель к нам приехал на переговоры, отвёл меня под локоток в уголочек и говорит: «Аня, у меня отличные новости!» Я такая: «Ну-ка?» Он такой: «Като-сан женится, у него очень молодая жена». Я такая: «Да? И сколько?» Он такой: «37». А ему тогда было 52.
Клим Жуков. Ага! Я думаю, это, наверное, связано с тем, что у них разрушилась традиционная средневековая культура, которая не предполагает того, что мальчик должен вообще общаться с девушкой на тему того, чтобы совершить с ней какие-то действия развратного свойства, от чего дети бывают, потому что обо всём уже договорились родители, потом говорят: «Эта будет тебе вот это вот спутник, так сказать, жизни. Идите».
Анна Филинн. Почему средневековая-то? Браки по договорённости существовали и в 20 веке, и сейчас они до сих пор существуют, есть специальные агентства, которые там вот это всё...
Клим Жуков. Нет, ну я имею в виду, что у тебя... за тебя уже община, в смысле, родители уже подумали и всё сделали. Т.е. что там стесняться- то – детей рожать надо! Тут вопросов в стеснении-то не стоит никаких.
Анна Филинн. Ну там у японцев не стояло вопросов в стеснении очень-очень долго, а потом оказалось, что женщина тоже человек – тут у них что-то забуксовало...
Клим Жуков. Так все удивились!
Анна Филинн. Что-то тут случилось в этот момент.
Клим Жуков. Т.е. нифига: женщина – человек! Ничосе! Я всегда чувствовал, что в этом какой-то подвох есть, извините, пожалуйста. Так, ну я чувствую, что пласты вскрываются настолько глубокие – от жратвы до языка, а также межкультурных и внутрикультурных коммуникаций, что нам про Японию нужно будет как-нибудь ещё раз поговорить, если ты не против, конечно. А если ты не против, вы нам специально под ролик накидайте вопросов, которые вы хотели бы, чтобы Анна осветила – она может. Мы их структурируем, сделаем из них некий сквозной план, и в следующий раз вот мы по этому плану, который будет расцвечен нашими авторскими фантазиями, понятное дело, пробежимся. Вот так. Это, наверное, пока в первом приближении всё, потому что иначе мы, я чувствую, погибнем, у меня уже у самого вопросов около 30 возникло – это ещё на 3 часа минимум, а тебе ещё работать, и мне.
Анна Филинн. Всем ещё работать и работать.
Клим Жуков. Хорошо, всё поняли? Вопросы, Анна, под ролик в комментарии. Мы это обработаем и в следующий раз применим. Анна из Екатеринбурга к нам ещё раз, и не раз, приедет. Вот так. Спасибо, очень интересно!
Анна Филинн. Спасибо, что пригласили.
Клим Жуков. О, вас – всегда! На сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
