Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Егор Николаевич, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый день, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Что за книга?
Егор Яковлев. Книга называется “Революция: западня для России”. Авторы Валерий Шамбаров и Елена Чавчавадзе. Эта книга написана по мотивам одноименного “документального” сериала, который прошел по телеканалу “Россия”.
Д.Ю. Литературная основа?
Егор Яковлев. Я так понимаю, что не основа, а результат. Здесь мало ссылок на литературу, зато много цитат из интервью, взятых специально для документального фильма. Это произведение, в известном смысле, эпохальное. Здесь очень мало историчного, тем не менее, своя польза есть и от этой работы. Потому, что чтобы разоблачить разнообразные сплетни, мифы, байки, слухи о нашей истории, необходимо их сначала собрать, создать какой-то корпус. И вот эту работу выполнили Валерий Шамбаров и Елена Чавчавадзе. Нет такой сплетни, нет такого слуха, нет такой фальшивки про события 1905-1917 года, которую бы авторы не включили в свой труд. Правда, они пытаются выдать эти фальшивки за правду. Более того, научно установленную. Но с этим у них возникают проблемы. Поэтому текст мало того, что не научный, он, местами, и сильно алогичен. Поскольку труд масштабен, он насчитывает 400 страниц, его растянули на несколько серий в телевизионном воплощении, то мы тоже посвятим несколько программ его разбору. По многочисленным просьбам зрителей и читателей.
Д.Ю. Позволь задам вопрос. Во-первых, указаны авторы: гражданин Шамбаров и гражданка Чавчавадзе. Они в каком-то не том порядке написаны. Обычно по алфавиту авторов указывают. А это говорит о чем? Что этот персонаж главнее, это некий историк? Кто такой Шамбаров?
Егор Яковлев. Насколько я понимаю, возможно, он написан первым потому, что действительно под его авторством выходил целый ряд книг. Они становились бестселлерами, имеют культовый статус, условно, в монархической среде. Но научными их счесть сложно. Что касается Елены Чавчавадзе, то она является сценаристом ряда документальных фильмов. Десять лет назад вместе с Петром Валентиновичем Мультатули она написала сценарий фильма “Штурм Зимнего. Опровержение”. Это феерическая картина, которую мы неоднократно упоминали. Она, также, как данное произведение, наполнена массой фальшивок. В частности особенно радует исследователей кануна революции информация, что Ленин на самом деле не скрывался в Финляндии после июльских дней 1917 года, а отправился в Берлин за новыми рекомендациями от Германского Генштаба. Вторая байка, которая настойчиво педалируется в этом старом фильме, снятом к 90-летию революции, это история о том, как финские егеря под командованием немецких офицеров штурмуют Зимний. К счастью данная работа свободна от этих измышлений. Что я связываю, отчасти, и с нашими трудами. Но на смену старому бреду пришел новый.
Д.Ю. На “спине” у книжке: “Валерий Евгеньевич Шамбаров. Окончил Московский инженерно-физический институт. Служил инженером-испытателем в ВВС. Кандидат технических наук. Получил также военное и высшее политическое образование по специальности “Международные отношения и международная политика”. Член Союза писателей России. Автор 28 научно-популярных книг по истории нашей страны. Многие из которых стали бестселлерами“. Я в книжных магазинах часто вижу произведения данного автора. “Елена Николаевна Чавчавадзе. Окончили факультет журналистики МГУ имени Ломоносова. Заслуженный деятель искусств Российской Федерации. Лауреат премии правительства Российской Федерации в области культуры за 2008 год. Вице-президент Российского фонда культуры. Директор автономной некоммерческой организации “Дирекция президентских программ”. С 2000 года по настоящее время Чавчавадзе является продюсером и сценаристом, выпустившим более 50 документальных фильмов по истории нашего отечества”. Ну, и кратко о книге: “Великую трагедию 1917 года пытались объяснить теориями “классовой борьбы”, “русского бунта, бессмысленного и беспощадного”, “реакционностью“ монархической власти, “отсталостью“ Российской империи. Что, якобы, и привело к ее крушению. Но наглядный опыт последних десятилетий и открывающиеся архивные документы свидетельствуют совсем об ином. Катастрофы нашей страны были одними из первых “цветных” революций в истории XX века. Целенаправленно спланированных западными державами. И осуществленных при их финансовом и даже организационном участии. Об этом рассказывает новая книга Валерия Шамбарова и Елены Чавчавадзе. В работе использованы доселе малоизвестные документы из зарубежных и отечественных архивов. Эксклюзивные интервью с ведущими специалистами по истории Российских революций из документального телевизионного фильма “Революция: западня для России”.
Егор Яковлев. Во-первых, здесь нас обманывают с первых же строк. Никаких новых документов данное издание в оборот не вводит. Более того, когда речь идет о ведущих специалистах, тут тоже возникают большие вопросы. Действительно здесь приводятся интервью с некоторыми известными историками. Но, к сожалению, большинство из них либо не занимается историей революции, либо занимается какими-то ее отдельными аспектами. Здесь мы не встретим интервью с такими исследователями, как Борис Иванович Колоницкий, который является одним из самых главных специалистов. Наш Петербургский ученый, который за последнее время выпустил две монографии и одну научно-популярную книгу, которые очень глубоко осмысляют революционные процессы и дают новые данные архивные. Первая монография, которую мы неоднократно здесь упоминали, называется “Трагическая эротика”, она посвящена образу царской семьи в годы Первой мировой войны. Образу, который складывался в разных слоях населения, в том числе в простонародье. Именно эта монография показывает как происходила рассакрализация царского образа в сознании народа. Вторая монография, это книга “Товарищ Керенский”. Там действительно вводятся новые материалы в научный оборот. Очень серьезно отличается от того, что написано здесь. А здесь Керенский представлен бессловесной марионеткой разных закулисных сил. Третья книга, это научно-популярная книга “Вопросы о русской революции”, она объясняет что явилось механизмом революционного процесса от февраля до октября. Ничего подобного здесь нет. В списке литературы Колоницкого мы, к сожалению, не находим.
Не находим мы здесь и Сергея Александровича Нефедова, который написал наиболее глубокие современные работы по Февральской революции. Чья полемика с Борисом Николаевичем Мироновым, профессором Санкт-Петербургского университета, была одной из главных тем исторических научных журналов прошедшего десятилетия. Нефедов совершенно четко показывает объективные механизмы создания революционной ситуации в феврале 1917 года. Не найдем мы здесь интервью, скажем, с Владленом Логиновым, крупнейшим биографом Ленина на данный момент. Хотя две его книги есть в списке литературы, но на содержании труда это никак не отразилось. Это тем более странно, что и никакой критики Логинова мы здесь не встретим. Зато встречаем подробнейшие пересказы известных публицистов и, не побоюсь этого слова, фальсификаторов истории. Таких, как Латышев, кандидат исторических наук, опубликовавший в 1996 году книгу “Рассекреченный Ленин”. Об этой книге мы будем подробно говорить в процессе разбора. Эта книга была опубликована в рамках президентской избирательной кампании Ельцина. И, по всей видимости, имела целью дискредитировать его конкурента, Геннадия Андреевича Зюганова, на выборах 1996 года. Книга эта полна разного рода фальсификаций, натяжек. В частности реанимирует знаменитые поддельные документы Сиссона, якобы уличающие большевиков в сотрудничестве с немецким Генштабом. Хотя эти документы были давно разоблачены исторической наукой, причем не только российской и советской, как фальшивка. Практически никто из серьезных исследователей не считает эти документы подлинными. Я не знаю, как их можно подлинными считать. Потому, что там лютый бред написан.
Точно также, сегодня мы будем об этом говорить, обильно цитируется работа публициста Акима Арутюнова “Ленин. Досье без ретуши”, которая тоже настаивает на подлинности документов Сиссона и базируется на разных эмигрантских байках и домыслах. И чужда какого бы то ни было источниковедческого анализа. Тем не менее, все это перестроечное варево казалось востребованным при подготовке этой книги. К сожалению. Потому, что на самом деле историческая наука выработала достаточное количество материала для создания обобщающей работы о революции. Но тоненькая книжка Колоницкого в этом смысле гораздо ценнее, чем эта толстенная книга Шамбарова и Чавчавадзе.
Основная мысль этой книги заключается, как следует из аннотации, в том, что революция в России не имела никаких объективных предпосылок. Она явилась результатом интриг зарубежных держав. Первый принцип “методологии“ авторов, это объявлять любые потрясения, в любых странах, интригами зарубежных держав. Об этом нам сообщают практически сразу же. Рассказывая о становлении Англии, авторы говорят: “Англия экспортировали не только ткани и машины. Она освоила еще один весьма выгодный бизнес - экспорт революций. Периодически помогала их организовывать во Франции, Италии, Испании, Латинской Америке и других странах, получая ощутимые политические и экономические выгоды. В Лондоне традиционно находили убежище политические преступники со всего мира”. Такие вещи, достаточно одиозные, здесь написаны. Надо хотя бы пояснить о чем идет речь. В принципе авторы и пытаются это сделать, сообщая о том, что в 1848 году, когда: “Пожар революций, подожженный не без участия англичан, охватил почти все западные страны, русские войска, по просьбе австрийского императора, помогли быстро подавить мятеж в его владениях”. Автор упоминает, что Россию в то время называли “жандармом Европы“, но: “Так называли ее враги. А другим языком это следовало бы назвать “Гарант стабильности и порядка”. Вот на этом давайте остановимся подробнее. Что же там были за революции 1848 года, какое к ним отношение имела Англия, почему Россию называли “жандарм Европы”.
Начать следует, видимо, с окончания Наполеоновских войн. Когда Венский конгресс установил тот мировой порядок, который в целом продержался в Европе до Первой мировой войны. После окончания Наполеоновских войн в Европе были частично реставрированы феодальные порядки, существовавшие до Великой Французской революции. Несмотря на то, что Наполеон провозгласил себя императором французов, в Европе он воспринимался как прямое порождение революции. Из-за этого его называли “корсиканским чудовищем” и “врагом человечества“. Оформлением этого феодального сознания стал, так называемый, Священный союз, объединивший Россию, Пруссию и Австрию. Архитектором этого Священного союза был русский император Александр I. Пушкин писал о начале его царствования: “Дней Александровых прекрасное начало”. Но вторая половина царствования была совсем не такой либеральной, порождающей надежды, как первые дни. В конце жизни Александр I впал в мистицизм и кончил тем, что мы знаем под названием “аракчеевщина”. Он кончил укреплением самодержавной власти. Причем именно он разработал первую концепцию международных отношений, которая обосновывала вмешательство других держав в дела другой суверенной державы. Это была концепция Священного союза, которая гласила, что если в какой-то стране поднимается революция, то монархии имеют право вмешаться в ее внутренние дела и подавить эту революцию даже без приглашения местных властей.
Д.Ю. Толково.
Егор Яковлев. Существует легенда, что когда началась революция 1848 года во Франции, Николай I танцевал на балу, ему об этом доложили, он воскликнул: “В седла, господа! Во Франции революция”. Во Франции революцию подавлять российские войска не стали, а вот в Австрию они действительно вторглись. Николай I в этом смысле был преемником Александра I и, безусловно, когда его называли рыцарем самодержавия, это имело под собой основания. Смысл Священного союза заключался в том, чтобы поддерживать самодержавные монархии на территории Европы. Но история не стояла на месте. Не смотря на то, что Наполеон проиграл, и Великая Французская революция на время оказалась предана забвению, ее результаты, тем не менее, все равно революционные события дали импульс развитию народов Европы. Во-первых, все народы стремились к демократизации жизни. Пробивал себе дорогу новый общественный строй. Буржуазный. Третье сословие набиралось сил, оно не могло смириться с самодержавной властью. Оно стремилось к созданию новой политической реальности, в которой бы власть принадлежала ему. А это означало неизбежную демократизацию, создание конституционных монархий, парламентов, свободу прессы. И всех атрибутов строя буржуазного. Второй аспект, это, безусловно, национально-освободительные движения. XIX век, это время развития капитализма, значит, время складывания наций. Начинается развитие национальных культур, которые приводят к появлению масштабных национально-освободительных движений. Все старые европейские империи взрываются изнутри.
Очень непросто порой было совмещать идеологию Священного союза со своими традиционными геополитическими симпатиями. Потому, что, например, когда национально-освободительное движение разразилось в Греции, Греция была под властью Турции, естественно, значительная часть русской элиты сочувствовала именно грекам. Хотя Александр I не принял участия в поддержке греков в их борьбе против турок, но в этой борьбе принял участие Иоанн Каподистрия, этнический грек, который был при Александре I фактически министром иностранных дел. Вторым был Карл Нессельроде, который будет многолетним министром иностранных дел при Николае I. И значительная часть общества симпатизировала именно грекам. Русская интеллигенция, Пушкин, например, они, безусловно, греческому делу симпатизировали. Намечался раскол, совершенно явный, по всей Европе. Между старой феодальной знатью и более прогрессивной частью элиты. Этот раскол был неизбежен. В 1820-е годы был свой революционный подъем, потом революция начала 1830-х. Окончательно рвануло в 1848. Какие предпосылки, например, были во Франции к очередной революции? Там правил Луи Филипп Орлеанский, который позиционировал себя первое время монархом буржуа. Он первым начал спокойно гулять по Парижу без сопровождения. Демонстрировал свою близость к народу. Но это был, говоря современным языком, пиар. Потому, что система по-прежнему обслуживала чрезвычайно узкий круг приближенных к королю людей. В данном случае это была финансовая элита, в основном банкирская. Ее власть обеспечивалась через высокий избирательный ценз. То есть, во Франции избираться в парламент могли только люди, которые обладали высоким материальным состоянием. Все это вызывало чрезвычайное раздражение среднего класса, не способного участвовать в политической жизни. Не говоря уже о простых работягах.
В тот момент, когда на это наложился продовольственный кризис, связанный с неурожаем, во Франции полыхнуло. Точно также полыхнуло и в Австрии. Потому, что Австрия на фоне национально-освободительных движений вообще чувствовала себя тяжело. Австрийская империя объединяла огромные территории. В нее входила Венгрия, славянские земли, часть современной Югославии, часть Италии. Естественно, везде нарастал протест. Наиболее активным он был в Венгрии и для этого были свои предпосылки. Потому, что в Венгрии подавлялся национальный язык, господствовал немецкий. Национальная литература подавлялась, национальная культура. Венгрия по существу была сырьевым придатком для предприятий Австрии. Национальная венгерская буржуазия задвигалась на вторые роли. Даже венгерское дворянство не могло полноценно участвовать в политической жизни империи. И австрийская корона не хотела идти на реформы, вовлекающие венгров в управление всей страной.
Естественно, что в условиях 1840-х годов это не могло не обернуться революцией. Никакие англичане здесь были не нужны. Поэтому неизбежно началось национально-освободительное движение в Венгрии. Оно полыхнуло так, что закачался по существу трон Габсбургов. Какую роль здесь выполнила русская армия? Экспедиционный корпус под командованием Паскевича. Она выполнила ту роль, которую обозначаю слова “жандарм Европы”. Она осуществила интервенцию в Австрию, поддавшись на мольбы австрийского нового императора, старый, Фердинанд, отрекся от престола. На престол взошел небезызвестный Франц Иосиф, с которым мы встречались когда говорили о начале Первой мировой войны. В этот момент он был уже очень пожилым человеком. Экспедиционный корпус Паскевича вторгся на территорию Венгрии и фактически разметал венгерские повстанческие войска, которые довольно убедительно сражались с австрийской регулярной армией. Для выполнения подобного рода военных операций русская армия была подготовлена очень хорошо. По существу для нее это была легкая прогулка. Но для венгров это было жесточайшее разочарование. Они находились в шаге от победы, они находились в шаге от завоевания своей национальной независимости. И не сумели ее приобрести только лишь по причине русской интервенции. Их вернули под власть австрийской короны. Само собой разумеется, что никаких добрых воспоминаний о России в Венгрии не осталось. С точки зрения венгерского национального сознания, это очень большая трагедия.
Правда, очень скоро Францу Иосифу все равно пришлось пойти на те же самые реформы. Австрийская империя превратилась в Австро-Венгрию, двуединую монархию. Венгры стали вовлекаться в политическую жизнь. Появились широкие возможности для развития венгерской культуры. Но ради этого пришлось пройти весь этот нелегкий путь. В том числе через жесточайшее поражение с участием русских войск. Поэтому Россия в контексте международных отношений, конечно, не была никаким гарантом стабильности и порядка. Потому, что беспорядки возникали по объективным причинам изменения общественного строя. Пробивал себе дорогу новый строй. Буржуазия хотела политической власти. Вместе с ней росло национальное самосознание разных народов, которые до этого находились под властью иноземных государей. Создавались предпосылки для создания национальных государств. Изменить этот ход исторического процесса было просто невозможно. Идеи легитимизма, так называемые, которые питали Священный союз, они стояли на пути исторического прогресса и замедляли его развитие. Поэтому Россию и называли жандармом Европы. Потому, что в тот момент она поддерживала абсолютистскую власть монархий и не давала национально-освободительным движениям завоевать себе национальную государственность. Собственно в этом все дело.
Здесь, как мы видим, никакого объяснения нет, а появляются англичане, которые хитро устраивают революции по всей Европе. Здесь не надо забывать, что в Англии революции в 1848 году не было, но у Англии было свое слабое место, которое периодически давало о себе знать, это Ирландия. В Ирландии в 1848 году был мятеж. Он был точно также жесточайше подавлен. Без участия, конечно, русских войск, но можно быть уверенным, что Николай Павлович всячески этому сочувствовал. Потому, что он был “рыцарем самодержавия“ и сторонником соблюдения статус-кво. Единственным исключением в картине мира Николая I была Турция. Потому, что Турция была главным конкурентом России за контроль над морскими коммуникациями на юге. Вековой мечтой российской монархии было обладание Босфором и Дарданеллами для выхода на оперативный простор. Мы знаем, что эта мечта не сбылась. Когда-то ею грезила Екатерина II. Не без оснований историки полагают, что даже своего второго внука она назвала Константином, она надеялась, что ему предстоит править в Константинополе. При Николае I тоже существовала идея окончательного раздела Турции, которую при русском дворе называли “бедным больным”. Потому, что это была самая неустойчивая монархия Европы. И Николай I предполагал, что, исходя из принципа легитимизма, для нее можно сделать исключение. Но как раз об этом в книге Валерия Шамбарова и Елены Чавчавадзе рассказывается достаточно своеобразно.
Д.Ю. Нет никаких сомнений, что спецслужбы, если их уместно таким словом назвать, тогдашние, естественно, они принимают какое-то участие. И пытаются проводить собственную политику всеми доступными средствами. В целом у меня такое чувство, будто ты букварь читаешь, объясняя неразумным, как оно на самом деле устроено. Кто-то дернул за нитку, дал денег, и внезапно случилась революция? Это же бред сумасшедшего. Это они проводят некие параллели между тем, что происходило... Украина, Ливия, Египет. Ну, это же нельзя переносить. Совершенно другие политические обстоятельства.
Егор Яковлев. Это называется “принцип историзма“. То есть, попытка свести революцию к перевороту. Чем отличается революция от переворота? Переворот, это просто смена элиты. Революция, это смена общественного строя. Но здесь за переворот выдается революция. А это были революции потому, что каждая из них меняла общественный строй или, во всяком случае, пыталась изменить. Пусть она проигрывала, но через некоторое время все равно пробивала себе дорогу.
Д.Ю. Мы с Климом Александровичем продолжительное время беседовали. Вот у нас рабовладельческий строй, на смену которому приходит феодализм. Не потому, что из Ватикана рассылают деньги: “Давайте рабовладельцев свергнем”. На смену феодализму приходит буржуазия. На смену буржуям пришли коммунисты. Оно же... Даже не шулерство, это какой-то вообще бред. Как это можно так подменять и подсовывать?
Егор Яковлев. Здесь надо сделать два замечания. Первое замечание. В XVIII и XIX веке не существовало таких возможностей для разведок осуществлять такие масштабные операции. Собственно разведки были представлены в основном единичными агентами. Конечно, они подсматривали, подслушивали, подкупали. Но все-таки это были единичные люди. Кроме того надо иметь в виду, что они часто были вынуждены действовать на свой страх и риск поскольку коммуникация была замедленная. Не существовало телеграфов, телефонов, интернета. Донесение шло из одной точки Европы в другую несколько недель, а то и месяцев. В основном это были люди, которые обладали достаточно широкой свободой деятельности. Это не исключает выдающихся успехов. Например, знаменитый царский разведчик Чернышев выкрал план мобилизации Великой армии перед началом войны 1812 года. Но все-таки возможностей организации крупномасштабных событий, ни у одной разведки мира тогда не было. Это первое, что я хочу сказать. Второе. Достаточно странно указывать в качестве организатора такого рода событий исключительно Англию. Ведь все европейские державы, так или иначе, вели подобную политику в сопредельных, как минимум, государствах.
И Россия в этом смысле не была исключением. Самый яркий пример – Польша. Потому, что в Польше Россия проводила очень умную и хитрую политику. Польша, конечно, была уникальным государством Европы, жестко подставившимся перед своим конкурентом из-за знаменитого принципа “Liberum veto”, когда в стране осуществлялось всевластие шляхты, которая могла заблокировать любое решение своего короля. Более того, обладала законным правом поднять бунт против своего короля. Россия регулярно этим правом пользовалась, подкупая крупных магнатов и устраивая смуты внутри Речи Посполитой для того, чтобы заставить проводить выгодную ей политику. Итоговые разделы Речи Посполитой, они отчасти и произошли в результате этих интриг, которыми Екатерина II блестяще владела. Поэтому говорить, что какие-то события могли быть организованы только англичанами, нет, конечно. Не дураки сидели и в других странах. Обеспечение избрания своих кандидатов на польский престол, это вообще старинная русская забава.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Егор Яковлев. Поэтому все валить на англичан абсолютно невозможно. Что пишут дальше Шамбаров и Чавчавадзе. Очень интересно, как они рассказывают о Крымской войне. Они пишут, что благодаря подавлению революций Николаем I общий взрыв не состоялся, но: “Россия благодарности не удостоилась. Наоборот, навлекла на себя ненависть, ее постарались сокрушить военным путем. В 1853-1855 годах на нее обрушилась могущественная коалиция. Англия, Франция, Турция, Сардинское королевство, соединения добровольцев из Германии и Швейцарии. Вооружилась недавно спасенная Австро-Венгрия”. Тут надо упомянуть, шла большая геополитическая игра за обеспечение себе наилучшего географического и, как следствие, экономического положения. Николай I нацеливался на проливы и англичанам предлагал поделить наследство “бедного больного”, как она называл Турцию. Англичане этого, естественно, не хотели. Николай I в своих планах жестоко просчитался. Потому, что он думал, что ему будет благодарна Австрия за спасение от революции. И он надеялся на союз с Пруссией, которая тоже была членом Священного союза. Когда Австрия и Пруссия отказались его поддержать в его притязаниях на турецкие территории, он был жестоко уязвлен. Для него это объединение всех против него было неожиданным. Здесь он проявил себя скорее как нерасчетливый политик.
Представлять Российскую империю безвинной жертвой абсолютно невозможно. Другое дело, что ее нельзя представлять экстраординарным агрессором. Все мировые державы, это хищники. Все стремились откусить кусок побольше. Иногда получалось, иногда нет. Все они друг друга обвиняли в агрессии. Но все это флер. На самом деле все были одинаковыми. И русские правители в этом смысле были не исключением. Просто в данном случае они жестоко просчитались. “Строились планы расчленения нашей страны, отторжения от нее Польши, Украины, Белоруссии, Литвы, Крыма, Закавказья, но лучшие западные армии истекли кровью на бастионах Севастополя. О проектах поставить Россию на колени и поделить ее земли пришлось забыть”. Существовал план Пальмерстона, который действительно был нацелен на расчленение России. Но благодаря, во-первых, храбрости и отличным действиям нашей армии, удалось обескровить вражеские войска, которые находились в Крыму. Война затянулась, западные державы не могли ее дальше финансировать и в принципе были согласны на мирные переговоры. Во-вторых, конечно надо отметить выдающиеся действия русской дипломатии во главе с Алексеем Федоровичем Орловым, который возглавлял делегацию на Парижском конгрессе 1856 года. Орлов сумел вбить клин между Англией и Францией, увлечь на свою сторону Наполеона III, французского императора, и сформировать условия для последующего франко-русского союза. Именно поэтому результаты войны оказались не столь тяжелы для России, как могли бы быть и как хотела того Англия.
Но все равно были неприятные моменты, самым главным из которых оказалась нейтрализация Черного моря. То есть, по итогам Крымской войны России было запрещено иметь на Черном море военный флот. Таким образом, наша страна утратила на некоторое время фактически часть своего суверенитета. Тем не менее, это был успех. Дальше: “Россия очутилась в международной изоляции”. Нет, ни в какой международной изоляции она не очутилась. Потому, что с самого начала наметились ростки франко-русского союза, на который уповали и который выстраивал новый министр иностранных дел Горчаков до 1863 года. То есть, со стороны России все было достаточно успешно и перспективно. Для французов авантюрная политика Наполеона III поставила на этом союзе крест. Наполеона III здесь можно сравнить в некотором смысле с Николаем I, который оказался столь же недальновиден. Потому, что в 1863 году началось крупномасштабное восстание в Польше, и Франция изменила русско-французскому союзу, поддержав фактически поляков в их притязаниях на национальную независимость. Этого французам уже не простили. После этого Горчаков начинает переориентирование русской политики на союз с Пруссией. Это была перспективная история поскольку она и России, и Пруссии позволила решить две главные политические задачи, которые стояли перед ними. Для Пруссии это было национальное объединение Германии. Это объединение было невозможно без войны с Францией. А для России это была отмена статьи Парижского трактата, в первую очередь, о нейтрализации Черного моря. В результате уже спустя семь лет разразилась знаменитая франко-прусская война. Которая закончилась безоговорочной победой пруссаков и ознаменовала собой создание Германской империи. Никто уже немцам объединиться помешать не мог.
А Россия, пользуясь тем, что две крупнейшие державы Европы находятся в военном конфликте, а Англия является островной державой и, не имея армии на континенте, без союзника континентального ничего решить не может, объявила, что не считает себя более связанной статьями Парижского трактата. Потому, что сложилась такая ситуация, все в Европе меняется, непонятно почему мы эти старинные, отжившие свое статьи договора должны соблюдать. Англия была очень недовольна. Но не зря Горчаков всю эту ситуацию выстраивал и ему сопутствовал успех. В конце концов все согласились, что Россия имеет право на Черном море флот строить заново. Так что говорить, что Россия была оттеснена на обочину европейской политики и не имела никакого влияния, это конечно миф. Канцлер Нессельроде, уходя в отставку после поражения в Крымской войне, заявил Горчакову, что министерство иностранных дел России больше не понадобится. Это конечно была полная чушь. На самом деле Россия достаточно быстро восстановила свой вес в международной политике. Играя на противоречиях других держав, попутно проводя реформы Александра II, выступала вполне влиятельным игроком. Здесь Россию представляют вечно обиженной, против которой все. На самом деле это не так. У России были достаточно прочные отношения с рядом государств. Могло бы и с Францией получиться, но получилось в итоге с Пруссией. Хотя этот союз тоже был ситуативным. И уже к концу 1870-х годов он стал давать сбой. Особенно усилились трения после ухода Бисмарка с поста канцлера. Но, тем не менее, с Россией считались и представлять ее вечно обиженной не имеет никакого смысла.
Авторы далее рассуждают о реформах Александра II. С одной стороны они пишут о них с симпатией, но отмечают, что: “В страну хлынули разрушительные зарубежные идеи. Ими заражались дворянство, интеллигенция и молодежь”. Что же это за идеи? Это идеи народовластия, идеи конституционной монархии. Распространялись также социалистические идеи. И не могли не распространяться потому, что мир един и все эти идеи на Западе были порождены не какими-то кабинетными идеологами, стремившимися разрушить Россию, а объективным процессом перехода европейской цивилизации от феодализма к буржуазному строю. Собственно при запуске капитализма в России, который произошел после отмены крепостного права, восприятие этих идей и развитие их на национальной почве было просто неизбежно. Сказать, что они были разрушительными нельзя. Это все равно, что сказать, что отмена крепостного права была разрушительной. Я так понимаю, что тут дальше цитируется министр внутренних дел Толстой, которого призвал на свой пост император Александр III. Здесь приведена его цитата, к которой авторы, видимо, испытывают некую симпатию. Толстой писал: “Убежден, что реформы прошлого царствования были ошибкой. Что у нас было население спокойное, зажиточное. Правили местными делами агенты правительства под контролем других высших агентов той же власти. А теперь явилось разоренное, нищенское, пьяное, недовольное крестьянство. Разоренное, недовольное дворянство. Суды, которые постоянно вредят полиции. Шестьсот “говорилен” земских, оппозиционных правительству”. Что мы видим их этой цитаты? Мы видим недовольство чиновника, работа которого пытаются поставить под контроль.
Сначала скажем по поводу “разоренного, нищенского, пьяного, недовольного крестьянства”. Крестьянство освободили от крепостной зависимости, а оно почему-то пьяное и недовольное. Что же такое там произошло? Может, лучше было не отменять крепостное право? Кстати, когда крепостное право отменяли, часто звучала такая фраза, что: “Недостатки существующего известны, а недостатки будущего скрыты. Поэтому давайте не будем отменять крепостное право“. Конечно экономически это был абсолютный бред. Здесь встречается такая фраза: “Александр II завершил дело, которое готовил его отец”. Да это дело с Екатерины II было понятно. Но Екатерина II, Александр I и Николай I, которые подступались к решению отмены крепостного права, они всегда упирались в одно, что их опорой было поместное дворянство. Поместное дворянство извлекало свое господствующее положение именно из крепостных крестьян. Если лишить их этого владения, то дворянство мигом перейдет в оппозицию. И это будет угроза жизни любого государя. Это было очень страшно. Поэтому даже Александр II делал это очень осторожно. Известно, что после того, как он стал императором, выступая перед Московским дворянством, он забросил такой пробный шар. Как он объяснял, почему надо отменить крепостное право? Он говорил, что: “Не собираюсь. Ни в коем случае. Все будет как при батюшке. Но вы же понимаете, что крестьяне бунтуют. И лучше отменить сверху, чем оно само отменит себя снизу”. То есть, он фактически пугал. В результате этого запугивания он провел реформу. Очень осторожную, половинчатую. не идеальную. Но, возможно, только такой она и могла бы быть в тех условиях. Потому, что в противном случае поместное дворянство очень резко сопротивлялось бы проведению этой реформы. Оно и сопротивлялось и будет сопротивляться еще при Николае II. Будет требовать себе привилегий и поддержки от государства.
Д.Ю. Без участия англичан. Как-то складывается.
Егор Яковлев. Поговорим в следующей передаче, как это при Николае II происходило. Поэтому говорить о том, что Александр II завершил дело, которое готовил его отец... Николай I подступался к этому и отступал каждый раз. Потому, что ни один из проектов, которые для него готовили... И Киселев, министр государственных имуществ, который провел реформу освобождения государственных крестьян. И Корф, руководитель II Отделения собственной Его Императорского Величества канцелярии. Они не могли быть удовлетворительными для того слоя, на который опирался Николай I. А если выбить этот слой, то непонятно на что будет самодержавная монархия опираться. Александр II сам взялся за дело и его сделал. Почему крестьянство оказалось нищенским, почему оно оказалось пьяным и недовольным? Из-за половинчатых условий этой реформы. Потому, что, во-первых, крестьяне получили земля, как бы, в ипотеку. Они 49 лет должны были выплачивать выкупные платежи. Во-вторых. В первом поколении земли еще было достаточно. Но потом, при Александре III, особенно при Николае II, начнется колоссальный демографический взрыв, связанный с распространением гигиенических элементов в деревне. То есть, появляется мыло, появляется карболка, начинается работа Земств, которые более-менее налаживают какое-то медицинское обслуживание. Начинается рост и этот рост идет с запада на восток. Так вот. Если в первом поколении земли еще хватало, то неожиданно выясняется, что во втором поколении с землей уже проблема. В третьем поколении с землей просто “швах”.
Д.Ю. Результат пользования мылом.
Егор Яковлев. Начинает выживать такое количество детей, которых деревня “переварить” просто не в состоянии. И город не может еще принять потому, что индустриализация идет медленно. И происходит коллапс в результате. Людей слишком в деревне много и у них нет земли, а рядом есть помещики, у которых земли много, но они отдавать ее не хотят. И отсюда “грабиловка” начала XX века, потом самозахваты, революция 1905 года. В итоге стихийный передел земли в 1917 году. И в итоге Декрет о земле, большевистский, который чаяния массы крестьян удовлетворил. Вот отсюда разорение крестьян. Выкупные платежи надо платить, и земли мало. А развития нет никакого. Они обрабатывают землю орудиями, которыми обрабатывали во времена Ивана Грозного.
Д.Ю. XIII-XIV век.
Егор Яковлев. Дальше. Недовольное дворянство. Естественно, недовольное. Забрали такой источник дохода. Объективно дворянство постепенно утрачивает свою власть. Постепенно оно замещается выходцами из разночинной среды. Особенно в чиновничьем аппарате это видно. Вперед выходят люди, которые живут только на жалование, у них нет другого дохода. Новая бюрократия. Ели раньше Сперанский, который происходил из простых, был своего рода диковинкой, то постепенно таких людей становится все больше. Они составляют конкуренцию старой феодальной аристократии, особенно военной феодальной, которая по-прежнему смотрит на них свысока. Это важный и мало замечаемый конфликт при Николае II. Конфликт между молодой бюрократией, условно говоря, из разночинной среды и старыми феодалами, которые по сей день воспринимают их как обслугу. Поэтому дворянство было недовольно всеми этими вещами. “Суды, которые постоянно вредят полиции”. Александр II учредил впервые Гласный всесословный состязательный суд.
Д.Ю. Он тут же начал вредить.
Егор Яковлев. Конечно, у него были свои недостатки. Адвокатура очень двояко воспринималась в обществе. С одной стороны она воспринималась как гарант справедливого суда. С другой стороны адвокатов сразу начали обвинять в позерстве и театральности. Особенно первое время после реформ звучали совершенно невообразимые аргументы в пользу подзащитного. Было много критики. Появилось выражение “прелюбодеи мысли”, адресованное адвокатам. Достоевский клеймил адвоката Спасовича, который защищал... Был такой предприниматель Кронеберг, который выпорол свою дочь розгами чуть ли не до полусмерти. Было громкое дело, его обвинили, публичный суд и Спасович его оправдал. У него речь была выдержана в таком ключе, что: “Ребенка, да, наказали. Плохо, что так жестко. Но по большому счету ничего страшного не случилось”. Очень сильный резонанс имело это дело. Достоевский написал несколько статей на эту тему, в которых бичевал Спасовича как демагога и софиста. Впоследствии изобразил его в “Братьях Карамазовых” в карикатурном образе адвоката Фетюковича. Новый суд естественно стал более обеспечивать законность, чем это было до реформ. До реформ процветала ужасная волокита, коррупция, а сейчас удалось какие-то вопросы решить.
Ну, и что вызывало у Толстого особую ярость, это “шестьсот земских “говорилен”, оппозиционных правительству”. Земства, это органы местного самоуправления, которые были избирательными. Надо сказать, что это очень важная проблема, которая будет одним из механизмов революции 1905 года. Потому, что на низовом уровне выборность была уже опробована. И сказать, что Земство было абсолютно оппозиционно правительству нельзя. При Александре III произошла “подморозка“ на фоне трагической гибели Александра II. Но в царствование Александра II земства отнюдь не считались оппозиционными. Земские деятели считали, что Россия проходит такой этап, когда выборность опробована на низовом уровне, но через некоторое время это дойдет до общегосударственного уровня, будет создан парламент или какой-то законосовещательный орган, который позволит сделать управление более мобильным. Информация гораздо быстрее будет доходить до центра благодаря участию общественных деятелей в управлении государством. Это была здравая идея. Ее проводником был министр внутренних дел при Александре II Лорис-Меликов. Который боролся с революционным движением, но, вместе с тем, был сторонником постепенных реформ. Отсекаем радикалов, но сотрудничаем с общественным движением. Вроде бы Александр II собирался под влиянием Лорис-Меликова вводить какой-то законосовещательный орган и склонялся к мысли об учреждении конституции, но его смерть прервала этот процесс. А Александр III пришел с совершенно другими идеями. Любые конституционные идеи он из своего политического арсенала исключил и Лорис-Меликова отправил в отставку. И в этот момент земства были недовольны. Если кто и занимался обустройством на местах, это были именно земства. Они достаточно нормально сотрудничали с местными органами власти.
Когда Николай II взошел на трон, от него ожидали, что он возобновит линию деда. Что он даст земствам возможность перейти на более высокий уровень. Но Николай II не оправдал ожидания. Ему был поднесен адрес земства из Твери, в котором высказывались подобные ожидания. Но в своей речи при восшествии на престол Николай II заявил, что это “бессмысленные мечтания“. Вроде бы, в оригинале было “беспочвенные мечтания”, но Николай II неверно прочитал и это всех жутко оскорбило. Здесь, опять же, надо отметить, что... Как здесь пишут авторы: “Государь взял твердый курс на отказ от реформ по европейским образцам. Либеральные деятели притихли”. Государь взял твердый курс на отказ, но никакого своего собственного курса он не проводил. И первые годы своего царствования он находился под влиянием военно-феодальной аристократии, представленной в первую очередь его семьей, его дядями, которые обладали над ним довольно большой властью, в частности, крайне неблаговидную роль сыграли в истории Ходынской катастрофы. Позиция Сергея Александровича, что “не нужно предаваться сантиментам“, Великого князя, Московского градоначальника, она абсолютно аморальна. Она сыграла очень большую роль в дискредитации образа Николая II.
Вместе с тем надо отметить, о чем не пишут здесь авторы, о том, что западнические убеждения, которые они всячески клеймят, они разделялись значительной частью бюрократии. Всем было понятно, что с этими старыми феодалами надо расправляться. Потому, что если Россия вперед не шагнет, то ее съедят более зубастые конкуренты. И вот парламент, более-менее подотчетный, сотрудничающий с бюрократией, он виделся инструментом, с помощью которого можно будет друзей Николая II из гвардии потихонечку ограничить. Сказать, что: “Император не может столько денег на это выдать потому, что парламент не утвердил”. В царское время одним из проводников идеи создания парламентаризма в России был Вячеслав Константинович фон Плеве. Будущий министр внутренних дел. Этот человек оклеветан. Я подозреваю, что авторы этой книги не знают, что Плеве был сторонником парламентаризма. Потому, что в оппозиционной прессе он всегда подавался как царский сатрап. Но будучи жестким по отношению к революционерам, он, тем не менее, придерживался той точки зрения, что не проводя необходимых реформ мы даем пищу революции. Именно ему приписывают фразу о маленькой победоносной войне, которую он никогда не произносил. Это выдумка Витте, его врага, главная удача которого заключалась в том, что его отправили в отставку, и он прожил еще достаточно много времени, чтобы написать трехтомные мемуары. Где раздал характеристики всем своим недругам. Очень подробно. А его недруги такой возможности не имели. Поэтому историки, особенно неподготовленные читатели, очень часто смотрят на придворную жизнь эпохи Николая II через призму воспоминаний Витте, которая далека от реальности. Парень просто сводил счеты, что не отрицает его ума. Тем не менее, надо очень осторожно к его оценкам подходить. Мы встречаемся просто с примитивизацией исторической картины. Николай II отказывался проводить западнические реформы и молодец. Нет. На самом деле и Александр III, и Николай II преступно теряли время. В итоге они все равно провели эти реформы, но не в результате доброй воли, а в результате революции снизу, когда пролилась кровь. Это выглядело не как добрая воля монарха, а как вынужденная неискренняя уступка. Это время Александр III и Николай II потеряли. Это была их большая политическая ошибка. Западные разведки здесь абсолютно ни при чем.
Здесь дальше пишут: “Готовыми структурами оппозиции стали выборные земские органы”. Почему они стали? Потому, что они эффективно работали на местах и, не без оснований, они могли работать, таким образом, на более высоком уровне. И должны были работать. То есть, если бы Дума вводилась постепенно... Сначала законосовещательный орган, потом расширение, то, может быть, результат работы был бы другой. В идеале, это отмена крепостного права при Александре II. Но главная проблема царской власти именно в том, что она преступно опаздывала с реформами. На самом деле и провоцируя, и создавая революционную ситуацию гораздо больше, чем могли бы создать какие-нибудь иностранные агенты. Таким образом, главным методом авторов данной книги является насильственная попытка изображения революции в качестве результата иностранных интриг. И полное выхолащивание каких-то объективных причин. Полное отсутствие анализа ситуации при дворе что Александра III, что Николая II. Полное отсутствие анализа недостатков Российской империи.
Второй метод, это абсолютно бездоказательные утверждения. Здесь есть глава, которую мы потом подробно разберем, посвященная 9 января. Здесь подробно рассказываются события под выгодным авторам углом. Самое главное авторам обосновать то, что все это было устроено британской разведкой. Они подробно оттаптываются на японских деньгах, которые в революции 1905 года были, никто не оспаривает, но не они создали революцию. Как сказано в замечательной книге историка Павлова “Японские деньги для русской революции”: “Уже в 1905 году японцы поняли, что можно подкупить революционеров, но невозможно подкупить революцию”. В принципе даже авторам этой книги понятно, что японская разведка была достаточно маломощной, чтобы провернуть подобную спецоперацию. Дальше они задаются вопросом: “Какая же разведка всем этим занималась?” И отвечают на него: “Естественно, всем этим занималась прославленная Intelligence service, то есть, английская разведка. Есть косвенные данные о том, что один из революционеров, Рутенберг, общался с английскими эмиссарами. По крайней мере, вклад английских денег и Англии, как таковой, в первую русскую революцию несомненен”. Это все. Вот “несомненен” и все.
Д.Ю. Я повторюсь. Ну, давали деньги. И что? Я, например, когда кому-то даю деньги на что-то, то я бы хотел проконтролировать результат.
Егор Яковлев. Сначала докажите, что давали. Вот есть доказательства, что японцы давали. Японцы давали деньги, которые они получили, скажем так, от объединения американских миллионеров, каждый из которых имел свои определенные интересы. Один из них Якоб Шифф. Был идейным борцом за отмену черты оседлости, за равноправие еврейского народа. Рокфеллер имел в России деловые интересы. Бизнес-конфликт с Витте. Это тоже вполне просматриваемая, научно доказанная интрига. Где английские деньги? Где англичане?
Д.Ю. А вот американцы данное событие, что, например, Рокфеллер кому-то деньги дает, в американской науке это как-то отражено?
Егор Яковлев. В американской науке, естественно, это отражено. Но жэто отражено исключительно как фактор. Здесь, правда, цитируется один очень своеобразный исследователь, Ричард Спенс, который как раз специализируется на американском факторе в русской революции. Он этот фактор абсолютизирует, но совершенно безосновательно. И мы подробно покажем почему. Но вообще, в целом, американская историография, она, безусловно, изучает этот момент. Показывает иностранное участие как фактор, в том числе и свое. Но я не знаю других американских историков кроме Спенса, которые бы писали, что революция, это результат именно американских интриг. Я думаю, что именно этот историк и отобран авторами книги для интервью именно потому, что он говорит то, что им нужно, а не потому, что он установил какие-то подлинные факты. Потому, что факты там общеизвестные. Они и в советской историографии приводились. Есть работа нашего историка Рафаила Шоломовича Ганелина, посвященная русско-американским отношениям накануне революции.
Д.Ю. Мне все время интересно. Вот, например, война. Участок фронта. Неважно, морской, сухопутный. Наши сообщают, что потопили 8 кораблей, или 10, или 20, в результате наших отважных рейдов. А вот немецкие документы, которые сообщают, что не 20 потопили, а 3. Можно, наверное, как-то сравнивать, изучая то и это. Если там все это сто лет назад рассекречено, даже если оно было секретным. Все давно рассекречено. Это повод гордиться своей доблестью. Может всесторонние источники надо изучать, а не искать тех, кто подтверждает твои достаточно странные точки зрения.
Егор Яковлев. Но вот другой пример бездоказательного утверждения. Речь идет о Парижской конференции 1904 года, на которой собрались все революционные силы России. Эта конференция была устроена японским полковником Акаси в союзе с финским социал-демократом Конни Циллиакусом. На этой конференции собрались все революционные силы, кроме социал-демократов. Плеханов и Ленин отказались участвовать, прослышав, что там будут японцы. Они не хотели себя таким образом компрометировать. Авторам книги очень важно скомпрометировать именно Ленина. А Ленин деньги у японцев не брал. Как об этом пишут авторы: “Ленин, как и Плеханов, на конференции не появился. Но он оказался менее щепетилен, чем лидер большевиков. Какие-то опосредованные контакты были установлены. И вместо потерянной “Искры” у него вдруг появились деньги на собственную газету“Вперед”. Дальше идет ссылка на доктора исторических наук Анатолия Николаевича Уткина, который поясняет: “Из большевиков японцам понравился Ленин и он получил деньги на издание газеты “Вперед”. Этому вообще нет никаких подтверждений. История издания газеты “Вперед” хорошо описана. Они, партия большевиков, собирали деньги на нее всем миром. Например, Воровский отдал свои золотые часы. Был проект Бонч-Бруевича, который хотел подойти по-деловому, открыть подписку, насобирать денег, но проект не состоялся, на всем экономили. В результате у газеты вышло всего 18 номеров, потом она закрылась. Эта история описана во множестве мемуаров. Понятно, что мемуары, это не самый достоверный исторический источник, но если мемуарные известия дублируют друг друга в деталях, то, наверное, они достоверны. А вот о контактах Ленина с японцами нет вообще никаких данных. Это просто информация, взятая с потолка. Но авторам очень надо обосновать участие Ленина, что он тоже взял японские деньги. Поэтому они пишут: “Какие-то опосредованные контакты”. Вы скажите какие конкретно, с кем, когда, сколько денег он получил. Так, на самом деле, здесь про все. Этот метод применяется на протяжении всей книги.
Д.Ю. Мощнейшая методология.
Егор Яковлев. Если переместиться ближе к концу, то вот, например, здесь есть такие заявления про попытку уничтожения Российского флота: “Западные державы целенаправленно разжигали Гражданскую войну в России. Но не ради свержения большевиков, а ради дальнейшего ослабления нашей страны. О том же свидетельствует попытка уничтожения Российского флота. Сейчас уже однозначно доказано, она осуществлялась по инициативе не Германии, а Англии. Британский военно-морской атташе Кроми действовал через Троцкого. Последовали нужные распоряжения, представители Троцкого выехали на юг с группой английских офицеров, и Черноморская эскадра в Новороссийске была затоплена”. Я просто рыдал, когда прочитал эту фразу. Какие английские офицеры?
Д.Ю. Мы же это разбирали.
Егор Яковлев. Да. У нас был ролик, по каким причинам, когда и как была затоплена часть Черноморского флота в Цемесской бухте Новороссийска. Там не было никаких английских офицеров. У этого были совершенно объективные предпосылки. Решение принималось именно Лениным. Я зачитал это Кириллу Борисовичу Назаренко, он тоже рыдал. Издевательство над читателями и зрителями. Еще из того, что мы разбирали: “Сейчас уже доказано, что Фанни Каплан не причастна к покушению на Ленина. Она случайно попалась на соседней улице. Но отчетливо прослеживается роль Свердлова”. Кем доказано? Что доказано? Доказано совершенно обратное. Сборник сплетен.
Д.Ю. Это прекрасно. Очень удобная книжка, есть с чем поработать.
Егор Яковлев. Про восстание левых эсеров, которое мы тоже разбирали: “Руководство левоэсеровской партии о восстании даже не подозревало”. Да вы что? Решение о восстании было принято на заседании ЦК. Туда зашел Яша Блюмкин, которому сказали убить Мирбаха. “Все факты показывают, что организатором провокации был Свердлов. Именно он заранее подготовил ловушку для верхушки левых эсеров. Стянул собственные отряды, вооружил слушателей своего коммунистического университета”. Свердлов был председателей ВЦИК, у него не было никаких отрядов. Подавляли восстание левых эсеров латышские стрелки во главе с Вацетисом. Вацетис подчинялся распоряжениям лично Ленина. Мифы и легенды.
Д.Ю. Это же хорошо, такая бодрая компиляция.
Егор Яковлев. Ходят всякие байки о том, что Свердлов подстроил покушение на Ленина. Обычно рассказывают, что это Дзержинский или сам Ленин устроили провокацию левых эсеров. Мы порекомендуем обратиться к исследованиям Ярослава Леонтьева, доктора исторических наук, крупнейшего, на данный момент, исследователя партии левых эсеров. Он опубликовал огромный массив документов о том, как левые эсеры готовились к выступлению против большевиков и чего они хотели. Тут авторы как некую сенсацию подают, что: “Руководство левых эсеров отправилось на съезд, где и было арестовано в полном составе“. Оно и отправилось на съезд потому, что они хотели убить Мирбаха и поставить съезд перед фактом, что Советская Россия возвращается в Первую мировую войну. Они полагали, что съезд их поддержит. Они просчитались, съезд их не поддержал. Они хотели легитимно все сделать, с одобрения съезда. В каком-то смысле они здесь копировали большевиков. Левые эсеры всячески подчеркивали, что они за Советскую власть. Они хотели, чтобы главный орган Советской власти подтвердил их действия. Другое дело, что этого не произошло. По документам, опубликованным Леонтьевым, это хорошо видно. Свердлов тут совершенно ни при чем. Это второй метод, сборник баек. Третий метод, это попытка пересмотреть давно опровергнутые в науке стереотипы и представить их истинной правдой. Здесь оказались востребованы отправленные на свалку истории работы Акима Арутюнова и господина Латышева, упомянутые мною. Потому, что они внесли колоссальный вклад в популяризацию документов Сиссона.
Д.Ю. Я помню еще перестроечные всякие рассказы про дедушку Ленина, где он просил прислать ему какие-то лайковые перчатки. В ссылке он в лайковых перчатках. А второе, это как дедушка Ленин отправился на охоту. Был разлив. Тут загадка: кто в разлив отправляется на охоту? В общем, дедушка Ленин, как дед Мазай, плыл на лодке и увидел, что на островке сидит куча зайцев. Тогда он выпрыгнул и всех прикладом перебил. Это, по-моему, писатель Солоухин вещал. Идиотия меня просто потрясала.
Егор Яковлев. Я хочу о методологии рассказать. О методологии, которая создает новые историографические факты. В некоторых, даже внешне академических, изданиях ходит история о том, что за несколько дней до Октябрьского вооруженного восстания на квартиру Маргариты Васильевны Фофановой, ветерана большевистской партии, где скрывался Ленин, явились два странных человека. Они заперлись в комнате с Лениным и о чем-то разговаривали. Фофанова подошла послушать и услышала, что разговор идет по-немецки. Во многих исследованиях это приводится как рассказ Фофановой. Маргарита Васильевна Фофанова скончалась в 1970-х годах. В 1971 году она встретилась с публицистом Акимом Арутюновым. Прошло 20 лет и Аким Арутюнов написал книгу “Досье Ленина без ретуши”, в которой сообщил, что Фофанова еще в 1971 году рассказала ему эту историю. Здесь цитируется такой вариант: “Маргарита Васильевна так и ушла из жизни, не поняв, что за два человека были у нее на квартире. Владимир Ильич предупредил ее, что вечером придут финские товарищи. И дал знать, что это те товарищи, которые вместе с ними ехали в пломбированном вагоне из эмиграции. Они прибыли, их представили как Рудакова и Егорова. Владимир Ильич занимал самую большую комнату. Они при закрытых дверях разговаривали. Но они были не финны, а кто-то другие. Маргарита Васильевна не подслушивала, но так получилось, что иногда занесет чай или что-то такое. Они переходили на немецкий язык, они очень хорошо владели немецким языком”. Нам, таким образом, дают понять, что это были немецкие кураторы. Аким Арутюнов был непрост. Он сообщил, что обнаружил кто это такие. Эти Рудаков и Егоров, они значились в списке пассажиров пломбированного вагона. В тайном списке, опубликованном в США. В документе, который перехватила американская разведка. Там под фамилиями Рудаков и Егоров значились майоры Германской армии Андерс и Эрих, которые на самом деле должны были руководить процессом захвата власти большевиками.
Теперь как распутывается этот клубочек. Документ, который якобы был перехвачен американской разведкой, это один из знаменитых документов Сиссона. Документы Сиссона, это корпус документов, который в 1918 году был сфальсифицирован польским журналистом Фердинандом Оссендовским. Одновременно по идейным и по коммерческим причинам. Оссендовский и его друг Семенов ходили по разным заинтересованным лицам и предлагали их купить. В частности эти документы предлагали купить, если верить воспоминаниям британского дипломата Брюса Локкарта, предлагали купить ему, но он распознал фальшивку и отказался. Им удалось “впарить“ их американскому дипломату Эдгару Сиссону. Который прикупил пухлую папку, приехал с ней в Америку и сказал, что у него есть стопроцентные доказательства того, что эти документы подлинные. Они были опубликованы, были слушания в Конгрессе по поводу этих документов. Быстро стало понятно, что это “липа”. В 1956 году американский исследователь Джордж Кеннан посвятил данным документам отдельное исследование и окончательно доказал, что это фальшивка. В дальнейшем эти документы становились объектом исследований русских, советских историков. Известна книга Виталия Ивановича Старцева “Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского”. Есть книга Геннадия Леонтьевича Соболева “Тайна немецкого золота”. Там еще раз все данные, касающиеся этих документов, перепроверены и подтверждены.
В этих документах впервые появляются фамилии Рудаков и Егоров. То есть, это придумал Оссендовский. Дальше, в 1990-е годы эти документы были опубликованы у нас, как некая великая истина. По всей видимости, Аким Арутюнов прочитал это и задним числом приписал фамилии Рудаков и Егоров Маргарите Васильевне Фофановой, которая уже прокомментировать и опровергнуть это не могла. И теперь он выдает это за правду. А вместе с ним Валерий Шамбаров и Елена Чавчавадзе популяризируют эту ахинею. Я в прошлый раз говорил, что Елена Чавчавадзе заявляет, что русские историки ничего не знают, они не реагируют, не анализируют эти новые данные. Русские историки давно проанализировали все эти данные. Старцев, Соболев, Логинов. Историография просто пестрит анализом этих материалов.
Д.Ю. Данные действия напоминают действия известной Нобелевской лауреатки Светланы Алексиевич, которая когда-то написала произведение под названием “Цинковые мальчики”. Где брала интервью у участников боевых действий в Демократической республике Афганистан. Люди рассказывали о том, что они там видели, а потом Светлана Алексиевич, не моргнув глазом, все это переписывала так, что ошалевшие опрашиваемые: “Я же ничего этого не говорил”. Мало ли, что ты там говорил, ей виднее. Так и про Фофанову тоже.
Егор Яковлев. Как дальше рассуждают авторы книги про события 25 октября 1917 года: “Происходило все тихо, спокойно. Считается, что данный план был создан гением Ленина. Но как мог сугубо штатский человек, свыше 10 лет отсутствовавший в России, разработать план на уровне Генерального штаба? Весь огромный город был за несколько часов захвачен. Очень похоже, что Владимира Ильича не случайно навещали “финские” товарищи, прекрасно говорившие по-немецки”.
Д.Ю. Очень похоже. Отлично.
Егор Яковлев. Вот такая методология. И она прослеживается на протяжении всей книги. Документы Сиссона здесь цитируются чрезвычайно обильно. Выдаются за какие-то находки в архивах. Причем все это давно опровергнуто, проанализировано. Самый простой метод, взять старую байку и выдать ее за нечто новое. И все это звучит по каналу “Россия”.
Д.Ю. С вашего позволения, я еще разок: “Директор автономной некоммерческой организации “Дирекция президентских программ”. Вице-президент Российского фонда культуры. Лауреат премии правительства Российской Федерации в области культуры за 2008 год”. А кто деятельность данных персонажей оценивает, чтобы давать им премии?
Егор Яковлев. Я хотел бы закончить этот обзор, перед тем, как мы начнем говорить о книге подробно. Мы продолжим, пойдем по каждой главе. Недавно было выступление ведущего телеканала “Царьград” Афанасьева, посвященное “людоедским” цитатам Владимира Ильича Ленина. Естественно, в числе прочих была названа главная “людоедская” цитата, которая часто звучит в интернете, естественно, Ленину она не принадлежит: “Ивашек надо дурить”. Мне кажется, что приписывая Ленину эту цитату, данные господа просто выдают свои потаенные мысли и отношение к своему народу, как к “Ивашкам“, которых надо дурить. Но мы постараемся сделать так, чтобы у них это не получилось.
Д.Ю. Отлично. Спасибо, Егор Николаевич. Как обычно, весьма и весьма познавательно. А на сегодня все. До новых встреч. Ждем продолжения.
Новости
VIP
