Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Илья Исакович, добрый день.
Илья Лазерсон. Добрый день.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста, не все знают.
Илья Лазерсон. Ну, представляйте меня просто таким лысоватым мужчиной уже более чем средних лет. Представляйте меня, дорогие друзья, в переднике, потому что я, собственно, всю жизнь повар, был, есть и помру уже поваром. Но без колпака представляйте меня, потому что колпак я не люблю, это уже такой, знаете, рудимент и атавизм профессии. Ну вот, собственно, я человек из кухни, я готовлю еду, сейчас у меня тоже руки чешутся, но Дмитрий не разрешает.
Д.Ю. Сегодня никак, да. А как так получилось? С детства прямо или как?
Илья Лазерсон. С детства, да.
Д.Ю. Т.е. не было такого, что учились на режиссёра, а потом бросили и...
Илья Лазерсон. Нет-нет, это было сознательно. Я, кстати, вот когда, бывает, беседую с незнакомыми мне коллегами и спрашиваю: «Ты как стал поваром?», многие отвечают: «От бабушки». Я вот так же, я через этот путь прошёл, когда наблюдал за бабушкой, которая готовила. Знаете, я вам скажу, что мамы готовить не умеют до тех пор, пока они не станут бабушками.
Д.Ю. Они и мамами-то становятся только тогда, когда становятся бабушками.
Илья Лазерсон. Да, я вот наблюдал не за мамой, а за бабушкой, хотя мама моя тоже готовила еду, но когда приезжала бабушка, я всё время проводил с ней, потому что мне было интересно именно наблюдать, как она готовит еду. Я чувствовал, за кем надо наблюдать! И так это перешло в увлечение, и история сохранила моё сочинение, которое я писал в 6 классе, ещё живя и учась на Украине, где написано, что я хочу быть поваром, т.е. я учился... Я еврейский мальчик, я учился на «отлично».
Д.Ю. Молодец!
Илья Лазерсон. Я закончил 8 классов на «отлично» в английской школе, я и с красным закончил техникум, с красным закончил институт – это я к тому, что в школе был шок, потому что еврейский мальчик, которому светила золотая медаль, вдруг решил быть поваром. И вот я написал об этом в сочинении в 6 классе, маму вызвали в школу сразу...
Д.Ю. Приведите сына в чувство, да?
Илья Лазерсон. ...вернее не вызвали в школу – ей сообщили, что, знаете, там кто писал из детей: «Я хочу быть кибернетиком», кто кем, а школа была такая у нас серьёзная, я был самый простой в классе по социальному происхождению. Например, дочка второго секретаря областного комитета партии...
Д.Ю. Солидно!
Илья Лазерсон. ...написала, что она хочет быть «херургом», через «е».
Д.Ю. И стала?
Илья Лазерсон. И стала, да, «херургом» через «е». Так что это был осознанный выбор.
Д.Ю. А что же так заинтересовало?
Илья Лазерсон. Ну вероятно, мне было интересно, как...
Д.Ю. С виду вот не скажешь, что любишь поесть. Упитанность правильная.
Илья Лазерсон. Нет, живот есть, просто хорошо спрятан высотой этого стола, удачный стол. Мне, вероятно, было интересно смотреть, как, скажем, агрегатное состояние одного продукта меняется в другое агрегатное состояние, потому что это же всё сплошная физика, химия, микробиология, биохимия – приготовление еды, вероятно, поэтому, потому что как-то такая трансформация продукта, как он меняется, почему это так? Почему тесто подходит, почему оно в духовке тоже подходит, почему оно меняет свой цвет, почему меняется консистенция, почему одно тесто воздушное, другое плотное, тяжёлое, ну и т.д.
Д.Ю. Не побоюсь такого слова, наука, между прочим. У меня есть ваша книжечка про эту самую химию, да.
Илья Лазерсон. Ну да, одна из книг у меня есть написанная – «Кулинарная наука или научная кулинария», как раз где была попытка объяснить те процессы, которые происходят с продуктами во время их приготовления.
Д.Ю. Очень полезно для понимания, что вообще происходит. Я как-то даже не задумывался никогда: ну бросил в кипяток – и что? А оказывается, нет, с умом надо бросать в кипяток. Так и как – с чего начали? Что при бабушке делали?
Илья Лазерсон. Дело в том, что я не знал, что буду хорошим поваром. Если бы я знал, что буду хорошим поваром, я бы чётко всё записывал и фиксировал. У меня, бывает, спрашивают: «А какое ты, старик, первое блюдо приготовил?» Да не знаю я, какое! Знал бы, что буду нормальным поваром, я бы записал, конечно, я бы себе биографа нанял уже в третьем классе. Я всегда что-то готовил, я сколько себя помню, столько готовил. Я даже помню, что в детстве, когда ещё ты не понимаешь, что тебе интересно, но ты уже листаешь какие-то книжки, ещё не умея читать – вот моими книжками были кулинарные, я листал кулинарные книги, в частности, это была «Книга о вкусной и здоровой пище», которая была в каждой семье.
Д.Ю. Они же скучные, нет?
Илья Лазерсон. Мне картинки нравились.
Д.Ю. Понятно, да.
Илья Лазерсон. Т.е. я, собственно, рос не на сказках, а вот на кулинарных книгах, я их листал. Их немного было, но там 2-3 дома было, конечно, и такие книги были в каждой семье – «Книга о вкусной и здоровой пище» и что-то ей подобное. Ну вот так. Я уже без этого жить не могу, для меня это как наркотик. Я если где-нибудь бываю в поездке, когда, ну скажем, ты на экскурсию поехал, ты должен гулять по городу с экскурсоводом, с группой, смотреть на храмы, смотреть на какие-то другие образчики архитектурного какого-то там искусства, музеи, поэтому я не на кухне, ну в гостинице живёшь себе, да и всё – у меня уже на второй день чешутся руки, я уже должен что-то сделать, поэтому я люблю, когда в номере есть чайник, потому что хотя бы пельмени в нём можно сварить.
Д.Ю. А у кого лучше получается готовить – у дяденек или у тётенек?
Илья Лазерсон. Есть такое расхожее мнение, что лучшие повара – мужчины. Действительно, если посмотреть на процент женщин шеф-поваров в профессиональной сфере – их мало, но не потому, что бабы дуры, потому что это просто крайне тяжёлая профессия, эмоциональная и психофизическая нагрузка очень большая, потому что это и на ногах 14 часов, это и резкая смена температуры, потому что сейчас ты у плиты, потом ты идёшь в холодильную камеру, это и всегда большая ответственность за тех, кого ты кормишь, потому что это же серьёзное дело, и поэтому просто женщинам тяжелее выдержать эту колоссальную нагрузку, и поэтому их меньше. А вот, например, у меня есть чёткая уверенность в том, что вкусовые рецепторы лучше развиты у женщин, чем у мужчин, они лучше чувствуют вкусы. Поэтому это расхожее мнение, оно ещё идёт вот, смотрите, откуда: в семье принято готовить женщине, потому что так исторически сложилось – мужик пошёл за мамонтом, это разделение труда, он принёс мамонта, он устал, а женщина уже этого мамонта начинает жарить, там, тушить и делать из него пирожки с котятами. И сейчас в современном мире всё-таки эта нагрузка на женщину ложится, и женщина готовит, когда надо, она готовит всегда, когда надо, она кормит семью, а когда мужчина готовит в семью, он готовит, когда хочет. Вот есть разница: женщина – когда надо, а мужчина – когда хочет.
Д.Ю. Конечно, да.
Илья Лазерсон. Мужчина вот так вот взял сегодня, вот у него есть настроение – он пошёл на рынок, купил мяса и решил сделать плов, там не знаю, котлеты, что-то ещё. И он действительно с кайфом это делает, потому что ему это интересно, он делает это, полностью отдаваясь процессу, и со стороны кажется, что мужчина готовит с бóльшим удовольствием, а значит, вкуснее.
Д.Ю. Поэт фактически.
Илья Лазерсон. Да. Но он-то это делает, когда хочет, повторяю, а женщина – когда надо. Вот поэтому есть ощущение, что мужчины готовят лучше или мужчины лучше проявляют себя в профессии. Но профессия и домашняя готовка – это разные вещи.
Д.Ю. А поваром быть тяжело.
Илья Лазерсон. Поваром быть тяжело.
Д.Ю. Т.е. я вот сколько ни беседовал, сколько ни наблюдал – это серьёзный физический труд. А личный состав гонять трудно, не трудно? Это привносит ещё чего-то?
Илья Лазерсон. Поварская профессия – она добрая, потому что это жизнеутверждающая профессия – готовить еду для людей, и мы-то внутри все добрые, а знаете, возникает такая компенсация, когда ты внешне должен показаться злым и гадким. Вот у меня есть такой образ на моём канале, например, что я там матом могу выругаться, я могу грубо ответить на вопрос, но это всё компенсация. Вот смотрите: какие профессии самые циничные? Я имею в виду – представители каких профессий самые циничные люди? Это врачи, это повара, это, скажем там, воспитатели детских садов – самые гадкие внешне люди, и я это очень просто объясняю: потому что все вот эти люди – и врачи, и повара, и воспитатели – они по профессии носят белую одежду. Врачи могут сегодня носить зелёную и синюю, но это всё равно начиналось с белой. Так вот, эта внешняя чистота твоя должна компенсироваться внутренней грязью, потому что нельзя быть чистым во всём, это противоречит природе человека. И поэтому, да, я могу быть грубым, потому что это просто компенсация, поэтому, на самом деле на подчинённых можно наорать, и на кухне это бывает частенько, когда шеф срывается, но повторяю – это всё без внутреннего зла, и потом ты всякий раз можешь и извиниться перед всеми, перед теми, на кого ты наорал или кого куда-то далеко послал хорошими словами. Поэтому это всё нормальная история, т.е. на кухне бывает грубость, бывает такое жёсткое отношение к поварам, но очень важно при этом не унижать человеческое достоинство, для меня это очень серьёзный фактор. Вот например, тут у меня есть одно шоу на телевизионном канале, оно тоже связано с тем, что я должен как-то судить тех, кто готовит. Но если вот эта вот стилистика «Адской кухни», когда шеф-повар кладёт тарелку с едой на голову участнику, грубо говоря, и как-то его постоянно унижает почему-то – вот этот стиль почему-то нравится людям, стиль «Адской кухни».
Д.Ю. Ну, они представляют, как они кого-то унижают, самоутверждаются.
Илья Лазерсон. А я когда на своём шоу, как раз моя задача, это у меня изнутри идёт – не дай Бог, не унизить человека, я могу над ним иронизировать и подтрунивать, какое-то грубое слово может быть, но оно будет в воздух, а не направлено на личность этого человека. Для меня это очень важно, например.
Д.Ю. По понятиям?
Илья Лазерсон. Да.
Д.Ю. А вот вы начинали при советской власти ещё, а теперь советской власти нет – насколько отличается то, что делали тогда, от того, что делаете теперь?
Илья Лазерсон. Дело в том, что я вроде немолодой парень, но так случилось, что как раз я уже стал работать, когда уже пошли сильные изменения, постсоветская власть. При советской власти я учился, я как раз на границу попал. При советской власти я учился, я только на практиках был, и конечно, тот образ, который сложился в обществе, что повар это некий жулик, который вечерами крадётся домой с авоськой, из которой...
Д.Ю. С двумя!
Илья Лазерсон. ...свешиваются сосиски, сардельки и т.д. И я, кстати, учась в техникуме ещё, это было кондовое советское время, смотрите, это был 1979-83 год, я 4 года учился в техникуме после 8 класса, я на КВНе местном поставил номер в нашей команде, это было домашнее задание про профессию, номер был такой: я вхожу в форме шеф-повара на кухню, на сцене мы сымитировали кухню, а там мои девчонки были одеты просто поваришками, поварами, они что-то там рубили, трещали. И вот они собираются домой и складывают себе продукты в сумки, в авоськи вот эти самые, они уже на грани того, чтобы уйти, тут вхожу я, такой шеф-повар, говорю: «Девочки, нет, сегодня вы домой ничего не несёте, потому что завтра в стране субботник, и вся страна работает на сэкономленном сырье». Так за этот номер, а в жюри-то были преподаватели и руководство техникума, за этот номер мы получили самый низкий балл, потому что сказали: «Что ж ты, падла, профессию позоришь?!»
Д.Ю. Производственные секреты, да?
Илья Лазерсон. «Как же так?» А я стал говорить, ну это уже потом, ...: «Ну как же так, мы же должны наши недостатки высмеивать, показывать их, ну хотя бы в своей среде? Я же не на городском КВНе это показал, я же показал в учебном заведении». Но понимаете как: а почему я показал – а мне было противно, вот когда мы приходили на практику, я был на практике в огромной столовой большого тракторного завода, там не делали трактора, в Ровно, я родился на Украине, а там делали запчасти, понятно, что не для тракторов нихера, а для танков, потому что Западная Украина...
Д.Ю. Да-да, и немножко трактора.
Илья Лазерсон. Западная Украина – там надо было действительно создавать вооружение, зачем нам с Урала возить, если мы должны были закрывать западные границы? Это было логично. Конечно, там делали танки, и вот там была огромная столовая, красивая современная столовая, с линией раздачи, которая называлась «Эффектом»: прямо на подогреве стояли подносики сформированного рациона, в подносе были 2 металлические вставки, там стояла металлическая мисочка с супом, металлическая тарелочка с горячим блюдом, подогревалась, рядом холодный салат, компот. Люди приходили быстро, брали себе свой рацион с этой полки, чтобы быстро поесть. Это была хорошая столовая, современная, но я видел: например, там повара разводили сметану, потому что часто в рабочем питании прямо полстакана сметаны можно было съесть – а это хорошо, с хлебом нормально, помимо всего прочего. Они разбавляли сметану даже не молоком.
Д.Ю. А чем?
Илья Лазерсон. Водой!
Д.Ю. Ну это борзость уже.
Илья Лазерсон. И порой из-под крана, потому что в общепите принято было разводить сметану молоком или хотя бы, не знаю, кефиром каким-то дешёвым, но никак не водой, а они разводили водой, и это было гадко. И когда на проходной как-то – это интересная советская история – когда на проходной охрана взяла девочку из моей группы, она упаковала себе в карманы там куда-то в сумочку пару свёкол варёных, пару картофелин и пару морковок, она хотела в общаге сделать винегрет, ну день рожденья там у неё светил, и вот её взяли и устроили в техникуме судилище над ней. А я был...
Д.Ю. Ну это воровство, как ни крути.
Илья Лазерсон. Я был каким-то комсомольским этим самым...
Д.Ю. Секретарём?
Илья Лазерсон. ...секретарём группы. Устроили над ней судилище, устроили такое комсомольское собрание только в группе, но туда пришло всё руководство техникума, там сидели. Ну каждый встаёт, начинает её осуждать, а я встал и говорю: «Ребята, а как нам себя вести, если при нас сотрудники этой столовой разводят сметану даже не молоком – так они же наши наставники, мы же на практику пришли, так и мы будем так относиться. Я её не осуждаю, она просто оказалась, скажем, менее такой... на неё просто это сильнее воздействовало, чем на нас, мы выдержали, а она нет. Её нельзя осуждать. Если бы мы попали в предприятие, где всё хорошо, где всё честно – это да, тогда ты плохая девочка, ты придумала воровать».
Д.Ю. Ну это же твой осознанный выбор – воровать или не воровать.
Илья Лазерсон. Ну всё равно...
Д.Ю. Я бы тут ещё, с вашего позволения, заметил, что картошка стоила, по-моему, 10 копеек килограмм, а свёкла с морковкой ещё дешевле.
Илья Лазерсон. Общага – там была кухня такая, что там тяжело было работать в общаге, вот почему она варёное взяла – потому что ей было удобно нарезать винегрет, и всё. Я её не осуждал, я сказал, что она виновата, конечно, но только в том, что она не устояла в этой обстановке.
Д.Ю. В том, что попалась.
Илья Лазерсон. Со мной из руководства не согласился никто, но вместе с тем там вопрос стоял об исключении, потому что всё-таки это общественное питание, это учебное заведение, вопрос стоял об исключении, но, слава Богу, ей там строгача по комсомольской линии вкатали и больше ничего, потому что чуть-чуть-то меня услышали, понимаете, как. Вот такое было советское время, т.е. образ такой был, но понимаете как – платили поварам крайне мало, и государство, собственно, само провоцировало на то, чтобы люди воровали. Потому что это тяжёлый труд, сегодня повара зарабатывают нормально, сегодня, например, шеф-повар серьёзный, нормальный шеф-повар, который даже не публичная фигура, но он себе работает хорошо, у него зарплата может быть 300 тысяч – это так ещё, не самое такое...
Д.Ю. Неплохо!
Илья Лазерсон. Поэтому сегодня этот труд, и повара, допустим, сегодня... знаете, раньше какие-то были зарплаты в месяц, сегодня у поваров в большей степени такая идёт оплата труда – дневная оплата. Вот когда берут на работу, пишут: «Нам нужен повар, столько-то в день», так вот сегодня где-то 2 тысячи в день повар, я думаю, что даже чистыми деньгами, уже там с учётом отброшенных налогов, т.е. сегодня этот труд хоть как-то стал более менее достойно оплачиваем, и повара, собственно, могут как-то жить, а тогда это была зарплата 80 руб. в месяц у повара, а инженеры могли зарабатывать 180 – так конечно, это считался как бы низкоквалифицированный труд, хотя на самом деле это высококвалифицированный труд, потому что повара занимаются производительным трудом. В советское время это могли понимать. Вот официант ничего не производит, учитель ничего не производит, врач ничего не производит, а повар занимается производительным трудом, он производит, а мы это не учитывали почему-то.
Д.Ю. А вот теперь всё радикально поменялось – вот что поменялось внутри кухни?
Илья Лазерсон. Поменялось то, что весь ресторанный и столовский бизнес стал частным. Сегодня в нашей стране, в общем-то, нету государственных предприятий общественного питания, они все частные, т.е. за каждым стоит либо какой-то дядька-хозяин, либо некая компания, где несколько дядек ею владеют, там, какие-то акционеры, поэтому сегодня нет смысла воровать или готовить плохо, потому что если будешь плохо готовить, значит, к тебе не пойдут гости. Вот в Петербурге есть одна управляющая рестораном, я очень её уважаю, она сравнительно молодая женщина, когда к ней приходит кто-то на работу в ресторан, она управляет небольшой сетью ресторанов, она лично проводит собеседование – неважно, кто это будет: уборщица, мойщица посуды, официант. Она помимо всего прочего задаёт такой вопрос: скажи мне, а как ты считаешь, кто тебе будет платить зарплату? И если кандидат отвечает примерно так: ну там бухгалтер, кассир – она ещё думает, потому что работник всегда должен понимать, что зарплату платят гости.
Д.Ю. Ну это коварный вопрос, все понимают по-разному.
Илья Лазерсон. Если не будет гостей в ресторане, не будет зарплаты, поэтому сегодня никому не интересно воровать, обвешивать, обмеривать, потому что тогда не будет зарплаты. И я не понимаю, почему, скажем, бывают какие-то жёсткие законы, я имею в виду, какие-то жёсткие требования со стороны государства к ресторанам – санитария, там, гигиена... Это всё понятно, надо, но государство должно понимать: это же частники – ну не интересно готовить плохо и неинтересно травить людей, потому что он частник. Вот на Западе с этим проще, там государство мало лезет в ресторанный бизнес, потому что там все понимают: ну, ты будешь сидеть, сосать лапу, у тебя не будет людей, если что-то ты будешь делать не так, отравишь кого-то, и т.д. У нас, слава Богу, стало мягче всё, и действительно, столько проверок, столько проверяющих органов и частоты такой, например, нету, слава Богу, потому что дают дышать.
Д.Ю. Ну я, честно говоря, в последнее время, бывает, только когда какие-то... то, что я слышу, это, типа, какая-то контора готовит еду у себя, а потом куда-то привозит, и вот там бывает, что кого-то там потравили, что вот эти вот поставки готового – кейтеринг, или как он называется?
Илья Лазерсон. Ну бывает, бывает, да.
Д.Ю. Такое, чтобы пошли в ресторан и там дружно отравились – что-то я про такое даже и не слышал.
Илья Лазерсон. Нет, ну всякое бывает. Я тут тоже недавно на горшке сидел целый день после посещения одного заведения общественного питания. Но я очень спокоен – зачем мне жаловаться куда-то на это?
Д.Ю. Готовят, на мой взгляд, вот в моём понимании, вообще сравнивать нельзя. В СССР я не сильно по ресторанам ходил, но у меня осталось впечатление... мы примерно ровесники, у меня осталось впечатление, что это были скорее места, так сказать, статусные, куда я приходил и всем показывал, что я могу ходить в ресторан. Еда была, мягко говоря, невкусная, вот мне было невкусно.
Илья Лазерсон. Она была одинаковая, одинаково спокойная, да, такая сдержанная, потому что воли-то не давали, была некая книга, она называлась «Сборник рецептур», и все рестораны должны были готовить по ней, т.е. везде был стандартный набор блюд: лангет, киевская котлета, беф-строганов, лосось малосольный с лимоном, и т.д. Я тут недавно, кстати, проводил занятие для преподавателей колледжей, федеральная программа, я показывал, как эволюционировала подача одного и того же блюда, начиная с 1970-ых годов, с советского времени, и дальше, через какие этапы мы прошли. Я делал одно и то же блюдо в разных подачах, соответствующих определённой эпохе: делал холодную закуску, делал горячее блюдо, делал суп, ну десерт только не делал, потому что я всё-таки не кондитер. Это было интересно – проанализировать, как менялась еда.
Д.Ю. Радикально отличается, т.е. теперь как раз наоборот – теперь когда приходишь...
Илья Лазерсон. Даже как лимон нарезали к рыбе – в СССР неграмотно нарезали лимон к рыбе.
Д.Ю. А где было учиться? Выхода на врагов не было, неоткуда всё это...
Илья Лазерсон. Не, ну вместе с тем вообще советская кулинарная школа, как совокупность знаний и навыков, которые давали в учебных заведениях, вообще которая существовала в ресторанах, она была хорошая, потому что она ещё базировалась, не успела отбросить все те французские традиции, которые были в дореволюционной России, потому что у нас же был чисто французский подход к приготовлению, потому что это были ещё старые повара, которые научили тех, кто там в 1930-40-е уже выходил на сцену, а те ещё успели научить... У нас были гранды в Петербурге. Что касается вот этих французских традиций, была забавная история: я когда писал свою первую книгу «Классические кулинарные этюды» для специалистов, я в Публичке много проводил времени, золотое было время – ещё было время ходить в Публичную библиотеку. И вот я хотел исследовать там, когда начали убивать французские классические традиции в профессиональной работе.
Д.Ю. А в чём они заключаются? Коротенько, если можно.
Илья Лазерсон. Ну есть подходы, есть названия блюд, есть технологические приёмы – это всё было на французском языке, и вообще французская классика... Например, вам будет интересно, как специалисту по английскому языку, знать, что до сих пор в кулинарном английском языке очень много терминов французских, которые из уважухи остались там.
Д.Ю. Не совсем. С вашего позволения, поделюсь своими знаниями, что когда викинги осели во Франции, организовалась провинция Нормандия, т.е. «норман» - «человек с севера», викинги переквалифицировались во французов: французский язык, туда-сюда, а потом в 1066 году они напали на Англию, завоевали, порезали всю знать – Робин Гуд как раз оттуда, это борьба с норманнским владычеством была – и соответственно, образовали новую знать, которая говорила по-французски, и через это получилось, что вся еда, как свинина называется «порк», а свинья называется «пиг».
Илья Лазерсон. «Пиг», да.
Д.Ю. И вот у них вот так, из-за того, что это абсолютно чуждое иноземное влияние.
Илья Лазерсон. Нет, я к тому, что просто во многих языках французские слова...
Д.Ю. Да безусловно!
Илья Лазерсон. ...которые характеризуют, скажем, процессы кулинарные, это узкая специализация, они остаются французскими. Бывает даже, переводчики наши, те, кто сегодня переводит про презервативы, а завтра про нефть, может запутаться в этом.
Д.Ю. Как переведёшь какое-нибудь «консоме»? Ну, «консоме».
Илья Лазерсон. Да, «консоме». Так вот, я хотел понять, когда начали искоренять вот эту французскую всю классику. Я нашёл учебник 1930-ых годов для колледжей – ну я не знаю, как тогда назывались, лицеи, может быть, а может, уже какие-то училища просто ремесленные. И там была ссылка, по-моему, на одну статью Михаила Кольцова, это был уже такой известный фельетонист, писатель. И я нашёл эту газету «Правда» за 1920-какой-то год, в Публичке-то всё есть, и там был фельетон, написанный Михаилом Кольцовым, о том, как перегибали палку, уничтожая всё дореволюционное, потому что ясно, что революция победила – и стали всё резко убирать, и в т.ч. даже стали искоренять кулинарные термины и названия блюд, что, типа, нам, пролетариям, нахрен это не надо...
Д.Ю. У нас тут рядом есть страна, где происходит то же самое.
Илья Лазерсон. Газета «Правда» вместе с тем позволяла себе писать о том, что не надо так уж рубить-то сплеча – вот этому был посвящён фельетон Кольцова, он приводил примеры, как убирали названия и как придумывали новые. Он говорил: «Ребята, ну надо же всё-таки иметь здравый смысл». Он приводит в пример название десерта пролетарского – это было название крема, т.е. есть крем как составляющая торта, а есть крем как отдельный десерт в креманочке. Слушайте название крема, это название блюда: «Смерть убийцам Карла Либкнехта и Розы Люксембург».
Д.Ю. Аппетитно! Я бы захотел такое съесть.
Илья Лазерсон. Он там приводил... ну, «Омлет по-пролетарски» он приводил – это нормально, а вот котлеты «Красный Перекоп» - это уже тоже немножко смешно.
Д.Ю. Лёгким каннибализмом отдаёт.
Илья Лазерсон. А кстати, мы когда с соавторами писали книгу про Ниро Вульфа, про его еду, мы же пользовались оригинальными текстами Рекса Стаута, и мы вдруг увидели... Мы хотели прокомментировать еду, которой «кормил» писатель своего героя руками повара Фрица, который там фигурировал, это все новеллы про Ниро Вульфа, про сыщика. Мы хотели написать комментарии. У нас с соавторами какие-то возникли сомнения, мы бросили всю переводную литературу, взяли оригиналы, и мы увидели: кто в лес, кто по дрова. Например, у одного переводчика зелёный горошек превращался в шпроты, потому что там что-то такое: «bean sprouts» – «проростки», а он написал «шпроты». Мы видим, что переводе ну не вяжутся там компоненты, вот перечень блюд, которые Рекс Стаут... – откуда, к чёрту, шпроты вообще были в Америке?! Мы берём оригинал, а там написано что-то такое: bean sprouts – проростки. И мы стали пользоваться только оригиналами, и наша работа, наша книга по комментариям вот той еды превратилась, в общем-то...
Д.Ю. В пособие для переводчика.
Илья Лазерсон. ...в пинок переводчикам, которые... А порой отбрасывали за ненадобностью. Действительно, в расследовании Ниро Вульфа то, что он ел, никак не влияло на сюжет, переводчики порой просто отбрасывали поэтому, либо не знали, как перевести эту еду. Было смешно, поэтому мы даже написали в каком-то последующем издании, что Пушкин писал, что переводчики – это лошади прогресса, а мы написали, что эти лошади иногда спотыкаются всё-таки.
Д.Ю. А с продуктами теперь как? Вот всё вообще есть? Я почему спрашиваю: вот я любитель пожарить что-нибудь на гриле, и у меня есть куча-куча американских книжек. Всё хорошо в американских книжках, но все снадобья, приправы и прочее – а у нас ничего нет.
Илья Лазерсон. Да нет, собственно, у нас всё есть...
Д.Ю. Не соглашусь!
Илья Лазерсон. В американских рецептах часто написано так, допустим: «Возьмите сухой клэм-чаудер и посыпьте им стейк». У нас нет сухого супа... а это суп. Они часто берут в рецепте какие-то уже готовые промышленные не продукты, а некие блюда, и говорят: «Ты им приправь стейк». А так-то, если говорить о голых специях, то у нас есть всё, вообще всё можно найти.
Д.Ю. Ну либо места надо знать какие-то.
Илья Лазерсон. Ну да, я специалист, я, может быть, знаю больше, но звоните мне ночами – я скажу, где взять. Я отсыплю в случае чего, у меня много чего есть в моей студии.
Д.Ю. Есть чего?
Илья Лазерсон. Конечно. У меня-то специи в больших коробках в моей школе, поэтому я всегда желающим отсыпаю.
Д.Ю. Ну мне вот всё время кажется, что от специй зависит вообще всё, просто вот чем посыпал конечное...
Илья Лазерсон. Специи дают, конечно, вкусы. Всё-таки как ни крути, да, а часто вкус еды определяется специями.
Д.Ю. У меня – извиняюсь, перебью – любимый пример: у меня жена азиатка, родственники в Азии, сам я там жил достаточно долго, ну и соответственно, узбекский плов по месту приготовления на веточках от хлопка, там, и всякое такое, курдючный жир, одно, другое, пятое, десятое... Казан, там, ну всё, как надо. И вот я беседую здесь с товарищем: «А вот плов...» Я говорю: «Плов – да!» - «Я тоже люблю готовить плов». Я говорю: «А где ты его готовишь?» Он говорит: «Дома». Я говорю: «А в чём?» - «Ну как в чём – в кастрюле алюминиевой». Ну и это не считая, что если туда продукт под названием зра/зира не насыпаешь, то вкус вообще абсолютно не тот. Т.е. здесь как получается, т.е. достаточно долго было, пока совсем уже хорошо с продуктами не стало: баранину у нас не едят, это раз, риса правильного у нас нет – такой у них там длинненький, красненький...
Илья Лазерсон. Лазер у них есть, Девзира у них есть.
Д.Ю. Да. Ключевое – курдючного сала нет, морковка у нас рыжая, а не жёлтая, лук у нас жёлтый, а не белый, и получается как в анекдоте: вместо креветок мы взяли сало, а вместо авокадо мы взяли картошку...
Илья Лазерсон. Но нам всё равно понравилось.
Д.Ю....нам ваш рецепт «креветки с авокадо» очень понравился, да. Поэтому вот как-то так.
Илья Лазерсон. Да нет, сейчас всё есть. Навряд ли я бы стал искать жёлтую морковку для плова, потому что это какие-то региональные уже дела...
Д.Ю. Местная, да.
Илья Лазерсон. Кто-то этого не признаёт, там, ну сколько есть узбеков, столько есть пловов, сколько евреев есть...
Д.Ю. Всё равно вкусно.
Илья Лазерсон. ...столько есть фаршированной рыбы – я это знаю по себе, по своему еврейству, причём у каждого народа категорично, мы начинаем друг друга не любить.
Д.Ю. Как это возможно – такое есть?
Илья Лазерсон. Ну так, вот например, я делаю фаршированную рыбу – мне начинают писать евреи: «Где тебя взяли вообще?»
Д.Ю. Ты кто?
Илья Лазерсон. «Ты кто? Кто так готовит? Моя бабушка Сара готовила по-другому». Ну так и слава Богу, я бы даже сказал, слава Аллаху, что твоя бабушка... У меня была своя бабушка Женя, она готовила так. И что тут спорить, что тут ругаться? Почему я сразу ненастоящий еврей должен быть? Я вам могу показать, как в том анекдоте – Иван Абрамович в бане: вы или крест снимите, или трусы наденьте. Это нормально, но меня порой эта категоричность просто шокирует, я не могу согласиться – почему сразу... Я варю солянку, допустим – мне говорят: «Это неправильная солянка». А кто знает, какая правильная солянка? Господь Бог даже не знает, какая правильная солянка.
Д.Ю. Ну это меня всё время, когда на заведениях общепита пишут: «У нас вкусно, как дома»...
Илья Лазерсон. Это враньё, конечно.
Д.Ю. А всё время хочется задать вопрос...
Илья Лазерсон. Там будет вкусно, но это не будет как дома, потому что это будет как в ресторане.
Д.Ю. Естественно, да. Хочется задать вопрос: а это ты вот, по всей видимости, помнишь какой-то детский вкус, а из каких продуктов мама-бабушка готовила, а она специалист, а она вот умеет это, умеет то? Какие-то странные вещи.
Илья Лазерсон. Мне «нравится» интернет в этом смысле, я говорю «нравится» в кавычках: я пишу, например, могу написать – я вообще мало пишу в Фейсбуке, где-то ещё – я могу написать: «Ребята, а я вот сегодня приготовил сегодня борщ, я не знаю, с черносливом и фасолью – мне так было хорошо!» Зачем я это написал? Я это написал затем, что я порадовался этому борщу, мне было вкусно, а ведь самая лучшая радость – это радость разделённая. Я хочу, чтобы со мной разделили мою радость: мне было, ребята, вкусно от борща, который я сделал сам с фасолью и с черносливом, допустим. Начинаются комментарии: «Что это за борщ?» или: «Кто так готовит борщ?», «Какой, к чёрту, чернослив? там не может быть чернослива». Я, б...ь, вас не спрашиваю про борщ, я вам написал – разделите со мной мою радость, напишите мне: «Боже мой, я бы так хотел быть рядом с тобой, я бы хотел попробовать твой борщ. Я тоже так хочу борща, ты попал в точку – я завтра себе сварю борщ!» Зачем вы мне пишете, что это не борщ, что так неправильно варить? Я же вас не спрашивал! Если я вас спрошу: «Ребята, а можно варить борщ, по вашему мнению, с черносливом? Я хочу статистику собрать семейную» - вот тогда да. Я удивляюсь этим людям. Я всегда пишу в комментариях только тогда, когда меня спрашивают, не знаю: «Ребята, кто знает хороший ресторан китайской кухни?», например. Я люблю китайскую кухню, я с удовольствием напишу: «Вот тебе один, вот второй, вот третий», потому что человек спрашивает меня об этом. Но если меня не спрашивают, а делятся со мной своей радостью, я или поддержу: «Чувак, я за тебя радуюсь! Тебе было вкусно», или просто промолчу. Я не понимаю вот этого всего интернета.
Д.Ю. Ну, люди укушенные, ему хочется гадость какую-нибудь сказать: «Ну что это тебе хорошо? Дай-ка я тебе сейчас что-нибудь... приземлю-то тебя немножко. Ишь обрадовался!» Там масса этих... Как считают американцы, один положительный отзыв приводит троих, один отрицательный уводит семерых. Ну соответственно, вот как-то на всякой этой, не к кулинарии применимой, дерьмо – их как-то вот гораздо больше. Они какие-то мерзкие, и поэтому активные. А вот упомянули китайскую кухню: вот китайская кухня – я не специалист в китайской кухне, но вот у них есть, например, приспособление под названием вок. Это их, не их название – не знаю, какая-то дешёвая жестянка, в которую метнул на газу, там адский огонь внизу горит, шик-шик-шик, 3 минуты – блюдо готово. Китайцы умнее, чем европейцы? Или это другими какими-то причинами объясняется?
Илья Лазерсон. Нет, почему – умнее? Думаю, что нет, просто я не знаю, как родился этот способ. Непонятно, что возникло раньше – еда или способ её употребления, или палочки. Если палочки раньше, понятно, почему еда такая – потому что она нарезается кусочками, чтобы удобно было брать палочками, а понятно, что такие кусочки маленькие, а когда кусочки маленькие, если ты будешь их готовить долго, они все расползутся в дерьмо. Мелко нарезанные продукты надо готовить всегда быстро, чтобы они не переварились, не пережарились, и т.д. Вот в чём дело, поэтому если изначально считать, что они как-то ещё пока не ели, но уже начали как-то палочки в руках держать, потом придумали есть еду, тогда понятно, почему вок. Дело в том, что знаете, какой самый лучший самовар? Что должен уметь самовар – самовар уметь должен нагреть воду и как можно дольше держать её горячей. Так вот, какая самая эффективная форма самовара? Шар, потому что форма шара, с точки зрения объёмной геометрии, имеет максимальный объём и минимальную площадь поверхности. Когда у объекта минимальная площадь поверхности, теплообмен с внешней средой происходит менее эффективно, поэтому я почему говорю про шар: вок – это как бы полшара, полусфера, так вот почему в нём ещё готовишь быстро – потому что он нагревается и плохо отдаёт тепло назад в воздух, поэтому там способ вот в этой вот нише нагрева, приготовления очень эффективен, с точки зрения минимальных потерь тепла. Вот почему ещё вок...
Д.Ю. Очень ловко придумано!
Илья Лазерсон. ...полусфера. Это я так объясняю для себя.
Д.Ю. Я себе купил такую штуку специальную на трёх ногах, там внутри стоит... ну я за городом живу...
Илья Лазерсон. Горелка газовая там?
Д.Ю. Там внутри какая-то китайская жуткая газовая горелка, баллон...
Илья Лазерсон. Да, это хорошее устройство, я его знаю.
Д.Ю. Включил – адский огонь, всё в мгновение ока изготавливается.
Илья Лазерсон. Это отличное устройство, да. Я люблю китайскую кухню, сам люблю что-то готовить китайское. Я в Китае не был, это моя мечта, на самом деле – побывать в Китае. Есть один добрый человек, который готов мне показать такой Китай абсолютно закрытый, и я таки не постесняюсь его об этом попросить.
Д.Ю. Ну он, наверное, не закрытый, а просто никому не интересный ...
Илья Лазерсон. Ну просто он говорит, что если ты хочешь попробовать еду такую, не надо... понятно, что мы как-то все пытаемся избегать туристических мест ради того, чтобы попробовать какую-то уж аутентичную еду, потому что... У него там в Китае бизнес давно, поэтому он там, ясно, что всё знает, и в этом смысле это интересно.
Д.Ю. Это везде так. Я помню, меня товарищ по Парижу водил, первое, что сказал – что вот в этих местах есть нельзя вообще, потому что здесь безумная проходимость, и никому, в общем-то, не интересно, вы всё равно всё сожрёте, поэтому никто не напрягается, а вот есть другие места, где народ старается, и там совсем другое. А вот я как-то у вас книжечку, вы там в соавторстве, я пытался вас заманить про книжечку поговорить, но тогда не удалось – про кухню Таиланда здоровая такая книга.
Илья Лазерсон. А кстати, это те же соавторы, с которыми мы писали Ниро Вульфа – Сергей Синельников и Татьяна Соломоник.
Д.Ю. Да-да, и про Италию тоже – отличная книжка про Италию, я начал с неё. Но мы к ней сейчас подберёмся, да.
Илья Лазерсон. Мы придём с удовольствием, я притащу.
Д.Ю. Можно, да?
Илья Лазерсон. Приведу, я сейчас об этом заявляю в открытую, так сказать, и при свидетелях – что я приведу. С Сергеем мы виделись вчера на дне рождения нашего общего друга, Татьяна приболела поэтому она не пошла, а так-то Татьяна и Сергей до сих пор пишут, они сейчас много занимаются тем, что они редактируют, как научные редакторы, переводные кулинарные книги серьёзных шеф-поваров. Т.е. есть переводчики, но они нихрена не врубаются.
Д.Ю. Спецтерминология, да.
Илья Лазерсон. И они с точки зрения научных редакторов, т.е. их фамилии стоят в исходных данных книг, они работают с одним издателем московским, т.е. они до сих пор в теме, они эксперты. Татьяна, в общем-то, самостоятельно, благодаря кулинарным книгам, изучила французский язык, а она специалист по английскому языку, у неё образование высшее – это английский язык, ну вот так бывает. Так что мы придём.
Д.Ю. Ну французское – это всё-таки корень, да?
Илья Лазерсон. Конечно.
Д.Ю. Т.е. я всё время натыкаюсь на некий Le Cordon Blue – это у них там какая-то кулинарная обучательная структура.
Илья Лазерсон. Le Cordon Blue это школа, а есть блюдо «Кордон блю», это по названию блюда «Голубая лента». «Кордон блю» - это предвестник, это то, откуда стырили киевскую котлету.
Д.Ю. Печально это осознавать.
Илья Лазерсон. «Кордон блю» - это куриная грудка, фаршированная кусочком сыра и кусочком ветчины, а потом это уже трансформировали и стали начинять маслом с лимонным соком, это, кстати, масло «Метрдотель» называется, и запихали в куриную грудку сливочное масло, которое при приготовлении котлеты превращается в соус, который вытекает из котлеты. Так что никакое это не изобретение было... кстати, там байка есть, что это придумали на Киевском вокзале в Москве в ресторане.
Д.Ю. Да!
Илья Лазерсон. Никто это нихрена не придумывал. Возьмите два самых известных русских салата. Какие, по-вашему, Дмитрий, самые два известных русских салата?
Д.Ю. Ну, «оливье», естественно.
Илья Лазерсон. И? И винегрет, наверное.
Д.Ю. Ну наверное, но он винегрет, не салат.
Илья Лазерсон. «Оливье» придумал француз, винегрет – русский салат, который называется почему-то французским словом, потому что «vinaigre» – это «уксус», винегрет – это салатная заправка по-французски на основе уксуса и растительного масла. Два главных русских салата придуманы были иностранцами, и киевская котлета была тоже придумана... Но это естественное явление. Смотрите, что произошло, если говорить об этом: Пётр Первый открыл окно в Европу, привёз сюда специалистов и отправил своих парней туда. А специалисты приехали в Россию – она дикая страна, наверное, была для них, они привезли с собой поваров, чтобы они им тут жратву готовили. Постепенно эти повара, стало модным у вельмож иметь повара-иностранца, а потом и гувернёра. Почему всё дворянство в России заговорило по-французски в результате – потому что там учили их иностранцы. А повара, поработав немного в семьях... повар в одном месте примерно 5 лет может работать, потом либо ему плохо, либо плохо тем, кому он готовит. Он уходит. Потом эти повара перетекли уже в кабаки, в трактиры в столичных городах. А что такое повар, работающий в иностранном государстве? Вот я, бывает, говорю жене: «Хочу я тайку-домработницу». Она говорит: «Сейчас, ага! Я знаю, что ты с ней будешь делать в моё отсутствие». Я говорю: «Ну какая тебе разница?» И в общем, я иногда начинаю угрожать, что я уеду в Таиланд, там таек много, не хочешь домработницу – так я вообще уеду нахрен. Ну я так шучу. И вот представьте себе, что я поехал в Таиланд, стал работать там шефом в ресторане. Я буду как рассуждать в Таиланде: ну во-первых, есть тайское население, есть местное население, есть наши туристы. Наши туристы на пятый день уже, на третий-четвёртый хотят борща и водки, и селёдки с картошкой. А я бы, конечно, был бы шефом в обычном ресторане, куда ходят и те, и те. Я бы как стал жить – я бы, например, сделал борщ, но заправлял бы его не сметаной, а кокосовым молоком, кокосовыми сливками.
Д.Ю. И лемонграсс туда.
Илья Лазерсон. Да, и всем было бы хорошо: и тайцы бы немножко лучше поняли борщ, и нашим было бы хорошо – чуть-чуть с тайским тачем. Т.е. повар, который попадает за границу, он всегда начинает немножко играть с местной кухней, не забывая при этом свою, он начинает всё равно продвигать свою еду родную, но на местной почве, или наоборот берёт их еду и вносит туда нотки своей кухни. Вот так же повели себя и французы, которые пришли в России в кабаки по первости – они стали играть: он взял что – картошку, хрен с ним, пусть это будет русский продукт, хотя картошка к нам попала через Францию из Америки. Ну хорошо, картошка наш продукт, солёный огурец наш продукт, хотя они крайне популярны в Прибалтике, в Германии и в Польше, те же самые солёные огурцы. Например, в Америке во всех русских магазинах огурцы солёные, квашеные из Польши почему-то, ну видимо, проще там возить. Значит, взял картошку, свёклу – русский продукт свёкла, солёный огурец, зелёного горошка тогда не было, там, может быть, морковку, нарезал, но он это всё чем соединил? Французской салатной заправкой «винегрет», и поэтому назвали так салат. Вот это была логика иностранного повара – он взял свой продукт, взял русское и как-то всё это соединил. Оливье точно так же, ведь оливье что – те же самые картошка, солёный огурец, ну мясо там появляется, там нет свёклы, там, может быть, морковки нет, там могли быть морепродукты – креветки, мясо там – вчерашнее жаркое. Но он это чем соединил всё – классическим французским холодным соусом, который называется «майонез». Вот эта работа идёт.
Д.Ю. Ну лично мне всё время там... постоянно поднимаются вопли: «Да нет, это мы, да нет, это наше!»
Илья Лазерсон. Это неважно, может быть, на самом деле.
Д.Ю. Какая разница, да?
Илья Лазерсон. Это просто к тому, что вы упомянули Кордон блю, а я сказал, что это было то, откуда появилась киевская котлета.
Д.Ю. Было когда-то такое замечательное государство – Древний Рим, которое вообще как-то не очень к изобретениям было склонно, зато тащило всё вокруг, вот что к полу не приколочено, развивало, доводило до ума, и получалось хорошо – кому от этого хуже, непонятно?
Илья Лазерсон. Нет, ну это правильно, да.
Д.Ю. Если письменность придумали, я не знаю, какие-нибудь там эти, египтяне, дальше иероглифов не пошли, а вот финикийцы уже чего-то там разработали, а от них уже поползло всё остальное – что ж теперь родной алфавит не читать что ли, я не знаю, потому что кто-то другой его придумал? А правильно ли повару, вот как я понимаю (ну, некоторое количество книжек читал), что у французов это вот самая глубокая, самая мощная... сам процесс организации, военный, кстати, у них же там бригадиры кругом, там я забыл фамилию, но кто-то военный у них всё это там в конце 19 века уже организовывал, правильно ли ехать учиться к французам или можно научиться у нас?
Илья Лазерсон. Можно научиться-то, наверное, можно научиться у нас, просто, может быть, придётся в разных местах учиться чему-то конкретному. Во Франции можно попытаться научиться в одном месте. Это правильно, потому что это классика. Знаете, как: ведь вот этот способ зарабатывания денег, когда ты приходишь в заведение и употребляешь готовую еду на месте, а не ты приходишь в продовольственный магазин и берёшь, то ты в ресторан всегда приходишь есть сам, в магазине ты можешь купить себе, а можешь купить не себе продукты. В ресторане ты всегда ешь сам. Вот этот бизнес придумали во Франции – продавать готовую еду за деньги с её употреблением за деньги. Они просто раньше это придумали, они дольше этим занимаются, у них больше опыта. И вот эти принципы приготовления коммерческой еды, продаваемой здесь же и употребляемой здесь – они просто дольше этим занимаются, поэтому их надо слушать. Сегодня, да, есть много других стилистик, но для того, чтобы ты был креативен, если ты считаешь себя художником, повар – это художник это признали все, даже уже раскопали, типа там, 9-ую музу – Кулину. Так вот, ты должен знать классику до того, как ты имеешь право творить и фантазировать уже, и креативить, надо знать базы вначале. А французы пропагандируют и владеют всеми этими базами, так, конечно, надо учиться у них. Ну если есть у тебя средства, едь туда, если нет, можно попытаться выхватить эти базы из разных источников в нашей стране.
Д.Ю. Например, почитать книжки какой-нибудь Джулии Чайлд – способствует, нет?
Илья Лазерсон. Это не лишняя книжка, это хорошая книга, несомненно, у меня она есть даже в нескольких изданиях, и на английском языке, и на русском в переводе. Это, несомненно, полезная книга, потому что действительно её еда базируется на французской классике. Но всё равно эта книга для любителей, это то, что называется такая адаптация классики, ведь ресторанные технологии другие, там есть вещи, которые человек обычный просто не поймёт, или ему надо будет слишком отвлечься от своих дел, чтобы понять, почему это так. Есть вещи, которые дома нерационально делать, когда нет масштаба, когда у тебя нет большой кухни и нет большого потока граждан, поэтому всё-таки классику надо изучать не по книгам Джулии Чайлд, а всё-таки надо изучать, погрузившись в атмосферу действующего хорошего, кондового, не ультрамодного ресторана французского. Модного, но в том смысле, что не с хайтековской едой, я сейчас называю такую еду... я забыл, как же мы называем сейчас таких молодых людей...?
Д.Ю. Хипстеров?
Илья Лазерсон. Да, вот я называю это «хипстерская еда» – вот современный стиль, когда тарелка красивее, чем собственно сама еда.
Д.Ю. Продукт?
Илья Лазерсон. Да. Я называю это «хипстерская еда», а там, где готовят кондовую французскую классику – вот там надо провести недели две специалисту, чтобы врубиться и понять, как это работает. А потом уже иди и делай хипстерскую еду, но с учётом знаний и технологий, которые ты там освоил.
Д.Ю. А вот говорят, что у китайцев, когда юный повар прибывает на кухню, его сажают на 3 года чистить картошку, пока шкурка нормально не пойдёт. Через 3 года пересадят резать картошку... Врут?
Илья Лазерсон. А, я в это не верю. Вот так почему-то говорят как раз про азиатские страны, вот например, в Японии говорят: «У нас в ресторане работает мастер суши, который учился 20 лет» - да чему там, ядрёна мать, учиться 20 лет?! Рис сварить?
Д.Ю. Я думаю, там речь не про это.
Илья Лазерсон. «Он учился 20 лет»! Да ядрёна мать, что тут, рис сварить – да нормальный человек выучится за один час, как сварить рис! Ну пусть он потом у вас ошибётся ещё неделю. Рыбу нарезать, чтобы положить на комочек риса?!
Д.Ю. Я думаю, что это... ну как в армии, что есть комбат, ротный, командир взвода... Пока они не уйдут, эти старшие, то он не может в иерархии подняться, поэтому считается подмастерьем – может быть, так.
Илья Лазерсон. Он говорит, что «вот понимаете, я 20 лет учился тому, что, оказывается, колобочек риса надо смазать васаби, а потом положить кусочек рыбы» - этому 20 лет надо учиться, чтобы это запомнить, или как?! Я не понимаю вот этого. Вот это почему-то азиатские страны: «У нас мастер 20 лет учился»... Ну, наверное, не учился, наверное, он просто через 20 лет стал шеф-поваром, а до этого он работал поваром.
Д.Ю. Да-да, занял должность.
Илья Лазерсон. Не пускали, а кто-то шеф-поваром становится через 5 лет после начала карьеры: отработал поваром, ну движется хорошо, он талантливый человек, он организатор хороший, у него ощущение вкуса, он умеет возглавлять команду – он через 5 лет, значит, 4 года учился, на пятый стал шефом. Мне непонятны вот эти слова. Это понты, чтобы создать... потому что еда, конечно, должна быть окружена легендами.
Д.Ю. Конечно, да.
Илья Лазерсон. Еда – это ведь такой, на самом деле, обыденный, банальный способ удовлетворять свои физиологические потребности. Мы должны есть, и чтобы придать этому некий шарм, особенно когда касается коммерции, бизнеса, начинают придумывать легенды: «А наш шеф-повар учился 100 лет заграницей, вот на 101 году только он стал готовить...»
Д.Ю. А у нас узбеки за месяц учатся.
Илья Лазерсон. Так они молодцы потому что.
Д.Ю. Да. Кстати, как-то раз по телевизору у нас, наш питерский какой-то канал был, показывали японца, которого пытали: «Вы вот повар – а как у нас, наши суши вам как?» На что японец угрюмо сказал, что «у нас вообще прежде чем сырую рыбу, как обычно, 8 лет потренироваться надо на заднем дворе, но больше всего меня удивило, почему на них кимоно застёгнуты, завёрнуты как на покойниках, не в ту сторону».
Илья Лазерсон. Ну да, поэтому еда должна быть окружена легендами, конечно. Это целое искусство – создать легенду о каком-то блюде, якобы, оно 100 лет в нашем ресторане готовится. Есть интересная вещь – например, мне очень нравится традиция в ресторане «Серебряная башня» в Париже, там главное у них блюдо...
Д.Ю. Тоже книжка есть владельца.
Илья Лазерсон. ...это утка жареная, потом её при тебе разделывают у стола, потом при тебе из каркаса кровяного, потому что там утку не жарят до конца, прессом выжимают кровь, и этой кровью загущают при тебе соус, которым поливают твою утку, потому что кровь – хороший загуститель для соуса. Так вот, там на каждую утку дают тебе сертификат, что ты сегодня съел, не знаю...
Д.Ю. Номер такой-то, да?
Илья Лазерсон. Да, 800051-ую утку, потому что там утки действительно от какого-то фермера из какого-то хозяйства традиционно берутся, они там хорошие, и каждый раз даётся очередной сертификат тому, кто съел очередную утку. Это красивая забавная традиция.
Д.Ю. Ну у них там местами вообще...Как-то раз наткнулся на гражданина – Хестон Блюменталь, по-моему?
Илья Лазерсон. Ну да, это классный английский шеф.
Д.Ю. Где он готовил бресскую курицу – где там её кипятят, макают в ёмкость со льдом, там, туда-сюда, часами тут, часами там. Боюсь представить, что ж в конце-то получается? Там, наверное, рехнуться можно...
Илья Лазерсон. Нет, там ничего плохого не получается, но это вообще курица уникальная, да, это курица, которая защищена апелласьоном во Франции...
Д.Ю. Как шампанское и коньяк, да?
Илья Лазерсон. Как шампанское, коньяк, да, когда эту курицу можно выращивать только в регионе, ограниченном вот этой деревушкой, вот этой рекой и вот этим лесом, и только там, и чтобы корма были только оттуда, и чтобы порода только оттуда, цыплята только свои же, воспроизводимые... Это белая курица с синими ногами, ну там как бы чёрные ноги, но они с синевой, и красный гребешок – это ещё символ французского флага, они ещё поэтому так ей дорожат. Я вот был, кстати, в этом городе или в регионе и был на одной из ферм, которые имеют сертификат, где производятся... Я с этими курицами даже познакомился, жил и даже там...
Д.Ю. Некоторое количество съел?
Илья Лазерсон. ...немножко пошутил по поводу гребешка. Там как-то, я забыл, гребешок у петуха – то ли его срезают, то ли что, и тогда он теряет активность. Я что-то сказал: «Да у меня тоже гребешка уже нет, я уже тоже...» Я забыл, что-то там связано с гребешком. Ну это про петухов. Я думаю, что таких петухов породистых там в аренду сдают.
Д.Ю. Наверное, да.
Илья Лазерсон. В Америке, например – к вопросу о стейках – я много изучал производство вообще говядины в Штатах, и ну уровне телят – как там их... чем кормят и как обрабатывают мясо на мясоперерабатывающем заводе, как разделывают туши, как жарят. Там несколько этапов обучения было когда-то, и вот на одном из этапов нам показывали аукцион, когда приходит пора оплодотворять коров с целью воспроизводства мясного стада, то владельцы хороших быков выставляют их на аукцион, т.е. собираются фермеры, у которых есть коровы, и кто выиграет аукцион, тому этот бык на время сдаётся в аренду. Аукцион устраивается на хороших производителей-быков, это начальный этап, первый этап, предварительный этап воспроизводства стада, т.е. настолько там интегрированные бизнесы, всё поэтапно: этот быками владеет, сдаёт их в аренду, у этих есть коровы хорошие, они родили телят, отелились, он их там буквально несколько недель подрастил, чтобы... как бы, молоком ..., и продаёт другому человеку, который подращивает отсюда досюда, тот перепродаёт другому человеку, который уже выращивает до товарного вида и продаёт на мясоперерабатывающий завод. Там вот так всё сделано.
Д.Ю. Мясо отличается радикально от того, к чему мы привыкли. Я помню, когда там Владимиру Владимировичу вопрос задали, что-то там про наше мясоводство, так сказать, а он сказал, что раньше при советской власти такого мяса не было. Там поднялся дикий гвалт: «Да что вы такое говорите? Да мясо было». Ну речь-то не про то, что физически было или не было – понятно, что было, но корова мясомолочной породы, которая сначала даёт молоко, а потом...
Илья Лазерсон. А потом на мясо...
Д.Ю. ...забивают на мясо, ну там какая-нибудь порода Печорская сторожевая, я не знаю, какие они там бывают. Или бычок, который вот, его, они знают, этого травой, этого кукурузой, там, или чем они их кормят – мясо радикально отличается. А вот совсем недавно, когда его везли из США, Аргентины, Австралии, мясо, не будем называть заведения – великолепно было! А потом перестали везти, вроде тех же бычков к нам приволокли, а оно совсем не такое.
Илья Лазерсон. У нас есть приличные производители сейчас, да, я только мало верю – там такие масштабы, что невозможно столько бычков растить. Я думаю, что мясо втихаря так и ввозится оттуда, и они выдают его за мясо, произведённое на нашей территории. Я не буду называть бренды, но не может быть столько...
Д.Ю. Белорусское мясо.
Илья Лазерсон. ...мяса, поэтому там что-то выращивают здесь, но под эту марку немножко тащат, я думаю, какими-то тайными тропами, которые не попадают почему-то под бульдозеры тоже мне. Мясо-то было, может быть, в советское время, но дело в том, что что тебе попадалось, что тебе бросал мясник на весы, то ты и брал.
Д.Ю. Да-да.
Илья Лазерсон. Мясо не продавалось отдельными мышцами, как сейчас, вот тебе рубанули – и ты доволен. Вот почему, скажем, возникла традиция лить кислоту при мариновании шашлыка. Это вообще-то идея-то нехорошая – лить кислоту...
Д.Ю. Уксус?
Илья Лазерсон. ...уксус, потому что считается, что оно размягчается...
Д.Ю. Химически, да.
Илья Лазерсон. ...– тоже сомнительное утверждение. Ну а вот почему в советское время так было принято лить кислоту – потому что мясо было...
Д.Ю. Иначе не прожуёшь.
Илья Лазерсон. Ты не понимал, что тебе попадётся сейчас – либо мягкий кусок, либо нет, а вырезка почему-то вообще никому не попадала. А что касается... я-то вырос на Украине, а правильно, что с мясом было тяжело – у нас в городишке с мясом было тяжело. Я до 6 класса не знал что такое сосиски. Я, мальчик, увлекающийся приготовлением еды, я никогда в жизни не видел сосиски вот эти тоненькие. Я попал в «Артек» в 6 классе, меня наградили путёвкой...
Д.Ю. Солидно!
Илья Лазерсон. Я в первый вечер обожрался этими сосисками так...! А там коммунизм был. Для меня это был такой шок! «Я хочу ещё». – «На!» Виноград – я зимой был 40 дней, я не тянул на лето, но зимой – там виноград лежал, так вот я обожрался этими сосисками так, буквально в первый же ужин, что когда они пошли из меня назад, я потом еле после ужина, у меня мгновенная реакция, я просто переел – я, извините за выражение, убежал блевать в туалет, они через нос у меня выходили, эти сосиски, такое было давление, я так обожрался ими. Я не знал, что такое сосиски до 6 класса, так что с мясом-то действительно было плохо, тут президент был прав.
Д.Ю. Конечно, прав.
Илья Лазерсон. А чего – он жил в это время же, но он жил при этом в столичном городе, и то не всё было хорошо. Тебе швыряли на весы, ещё и пальцем потом придавливали, чтобы объегорить тебя.
Д.Ю. Два года я жил в Азии, под Ферганой, за 2 года я один раз в магазине государственном видел в продаже сливочное масло, мяса не видел ни разу. Вот рынок, иди покупай, оно есть, но как-то это, с деньгами с твоей зарплаты не очень сочетается. А потом я приехал в Питер, 1984 год, пошёл в магазин, и там стоит, значит, продавец, мясо нарубленное, мраморный прилавок, мясо лежит, и бабка стоит: «Дайте мне вот этот кусочек», он раз - «Не-не-не, дай попостнее. Не-не, другой дай». Я думаю: «Ах ты сволочь, ёлы-палы, да...»
Илья Лазерсон. Тебе ещё выбирать надо!
Д.Ю. «Попостнее ей, гадина такая, давай!» Но нынешнее несравнимо. Но, кстати о птичках, замечу: читка американских книжек, например, показывает, что рядовой американец вырезку и стейки...
Илья Лазерсон. Не употребляет.
Д.Ю. Да – дорого, это не для тебя вообще. Они, к моему удивлению, главное грилевое блюдо у них, ну там не совсем гриль – барбекю... У нас тоже непонятно...
Илья Лазерсон. Флан-стейк какой-нибудь там?
Д.Ю. Нет. У нас тоже непонятно: гриль – это же решётка по-русски, это то, что быстро делают, а они: барбекю – это, типа, low and slow, т.е. низкая температура и очень долго, и главное – это из коровы грудные мышцы ходовые, называются брискет по-ихнему.
Илья Лазерсон. Ну брискет, да, надо готовить медленно, потому что его часто коптят по сути горячим копчением градусах при 100. Я был знаком с человеком...
Д.Ю. Я к тому, что – извиняюсь, договорю – и в кабаках, где этим кормят, это, во-первых, традиционное блюдо, ну то, что ели американские пролетарии.
Илья Лазерсон. Брискет – да.
Д.Ю. В обязательном порядке это обёрточная бумага, я не знаю, как её назвать, т.е. не тарелки, а тебе там вот на бумажке, что это, типа, вот...
Илья Лазерсон. Пергамент.
Д.Ю. ...вот мы тут в бедноте вот так вот жрали, и сейчас вот то же самое. У нас тоже такие появились, кстати.
Илья Лазерсон. Я был дружен с шеф-поваром – Том Перини, такой американский, у него итальянские корни, но в Америке семья давно. Я с ним познакомился сначала в Петербурге, он приезжал проводить мастер-класс по говядине как раз. Ну мы из-за того, что я, собственно, по-английски верещу, так как это... ну, поужинали там, и потом на стажировке, это уже независимые были процессы, я попал к нему в ресторан в Техас. Мы с ним как старые друзья встретились уже, значит. А у него коптильни стоят размером с ж/д вагоны, это прямо бывшие вагоны, и там коптится брискет чуть подсоленный при температуре 100˚ С 12 часов. Большие куски 2-килограммового брискета, он их панирует в специях, подсаливает и коптит на специальном угле, который из какого-то специального дерева там выжигается, т.е. у него стоят выжигательные бочки вначале, которые делают уголь, а потом уже на нём коптится брискет. У него там поставки идут так... Он сосед, ранчо его рядом с ранчо Буша, и была забавная история с ним, когда я к нему приехал, у нас был очень смешной разговор с ним. Он побывал здесь, он уехал в Штаты, мы с ним там как-то переписывались, потом Владимир Владимирович поехал в Штаты, и там его Буш принимал на своём ранчо в Техасе, и наши СМИ, естественно, описали меню ланча, который давал Буш Путину, и написали меню – кто во что горазд. Мне больше всего понравилось – в «Комсомольской правде» было написано помимо всего прочего: «Жареная рыба-кот».
Д.Ю. Cat-fish?
Илья Лазерсон. Да, это был cat-fish.
Д.Ю. Ха-ха-ха – рыба-кот!
Илья Лазерсон. Я взял... Значит, рыба-кот. Я в совокупности исследовал «Аргументы и факты», Комсомолку, что-то ещё, и я на основании анализа этих разных меню предположил, что это было это, это и вот это. Я в своей ещё радиопередаче на «Радио России», которая там до сих пор идёт, прокомментировал это меню. Потом я приезжаю к Перини, уже в Америке с ним, и говорю ему: «А вот ты не знаешь случайно, тут же где-то Буш же рядом живёт...» Он говорит: «Так я готовил этот обед! Меня Буш любит, я в Белый дом поставляю ему брискет свой большими партиями». И даже мне Том рассказал, что когда случилась эта беда, в каком – в 2011 году? Нет, когда был, когда Нью-Йорк разбомбили?
Д.Ю. В 2001-ом.
Илья Лазерсон. А, в 2001-ом, это уже после было, он мне рассказал, что в тот день, когда случилась эта атака на Нью-Йорк, он разворачивал свою походную кухню на территории Белого дома, потому что Буш попросил какой-то пикник сделать. Там намечался какой-то на улице прямо пикник для него, для каких-то его гостей, и у Пирини была специальная передвижная техника, которая могла уехать куда хочешь и там развернуться, барбекю всякие делать, и т.д. И он говорит: «Когда случилась атака, нам резко свернули и велели быстро сваливать домой, потому что там всех начали прятать, и т.д.» Так Пирини говорит: «Это я делал этот обед». И я говорю: «Ну-ка почитай».
Д.Ю. «Это моя рыба-кот».
Илья Лазерсон. Да, я говорю: «Ну-ка почитай, это моё предположение на основании...» Он говорит: «Всё правильно ты предположил, да, это было вот это, вот это и вот это, ну и в т.ч. сом жареный по-техасски», потому что cat-fish – это сом. Это было смешно.
Д.Ю. Рыба-кот.
Илья Лазерсон. Да, а так брискет его, конечно, как раз он впоследствии открыл интернет-магазин и стал просто в упаковках его через интернет продавать, потому что это действительно, абсолютно уникальный продукт. Я первый раз попробовал его брискет после 5 часов копчения, он прямо достал, а потом после 12-ти – он уже прекрасен был после 5-ти. Ну чего: 100 градусов, 5 часов – это уже для 2-килограммового куска, с точки зрения готовности... но с точки зрения ароматов и всего прочего, конечно, 12-часовой стандарт был лучше, мы даже анализировали несколько поэтапно.
Д.Ю. Я уже есть захотел.
Илья Лазерсон. Да, это, кстати, вот... Мы как-то давно, кстати, с Томом не общались. Ну он был ощутимо старше меня, дай Бог, конечно, чтобы он сейчас ещё активно вёл свою работу, и т.д.
Д.Ю. К моему немалому удивлению оказалось, что Техас населяют немцы и чехи в основной массе, т.е. с англосаксами там не очень, и это они свои немецко-чешские навыки приволокли, как правильно чего жарить, что делать. Удивительно!
Илья Лазерсон. Ну так а ещё Новый Орлеан – там вообще...
Д.Ю. Французы, да.
Илья Лазерсон. Французы, да, и мне так нравится, я там учился, я изучал каджунскую и креольскую кухню в Новом Орлеане, в американском кулинарном институте частном, который там стоит на территории большого университета, и я просто влюбился вот в эту музыку, зайдеко называется стиль, где рокабилли, там, какой-нибудь блюз играют на аккордеоне, как главный инструмент – это очень французская и немецкая, может быть, история. Вот там-то тоже много выходцев как раз, ну это всё исторически обосновывается, и т.д.
Д.Ю. Там не бывал, к сожалению. А вот неоднократно упомянули разнообразные школы – а у нас есть, может, вы чему учите, школы кулинарные? Куда вот парню в возрасте податься, чтобы его быстро и качественно научить?
Илья Лазерсон. Да ко мне, только ко мне, потому что только я могу парню в возрасте найти для него правильные слова, чтобы ему показать что-то ассоциативно. Я с женщиной в возрасте буду говорить на одном языке, с женщиной помоложе я буду говорить на другом языке, потому что я знаю, как человеку объяснить так, чтобы он уже никогда это не забыл, а если он и забудет, чтобы он имел механизм в голове, как к этому быстро прийти и восстановить. Это только я умею делать.
Д.Ю. Выступлю с коварным предложением...
Илья Лазерсон. Это не реклама, понимаете, почему я так говорю – потому что в нашей профессии иначе нельзя себя вести. Если ты повар, ты должен считать себя самым лучшим поваром на этой земле...
Д.Ю. Ну если ты не стремишься к доминированию и превосходству...
Илья Лазерсон. ...иначе из тебя не будет толка. Поэтому, скажем, многие повара так считают, и правильно делают. Если кто-то говорит, что он лучший повар... я, может быть, редко так говорю, сейчас я что-то набрался смелости, да, но я сейчас сказал, что я не лучший повар, а лучший учитель, потому что для того, чтобы быть лучшим учителем, совершенно не обязательно быть лучшим поваром. Вот например тренеры...
Д.Ю. Как тренер, да – он не рекордсмен мира, нет.
Илья Лазерсон. ...он никогда не был рекордсменом мира, а он воспитал чемпионов всяких, там, в фигурном катании, да неважно где, понимаете. Поэтому я самый лучший тренер, я не самый лучший повар.
Д.Ю. У меня к вам сразу есть коварное предложение: тут у нас за углом целая кухня есть. Сегодня у нас не получилось ничего приготовить – давайте, может, какой-нибудь краткий курс забабахаем?
Илья Лазерсон. Да без базара, тут надо просто подумать, да, потому что можно для прикола сделать – сегодня будет краткий курс для мужчин от 40 до 50, а завтра будет курс для девушек от 18 до 23 с кратким руководством, как выйти замуж посредством еды, например. Путь к сердцу мужчины лежит через желудок... э, не так – расхожая фраза, её переделали умные люди: путь к сердцу мужчины лежит, пока не погладишь. Ну вот, так что можно и так показать, собственно, не, ну я имею в виду – девушкам показать, на их языке. Можно придумать, выбрать некий возраст человека и пол и сказать: «Сегодня вот для этого возраста и для этого пола будет урок». Можно собрать статистику – что интересно?
Д.Ю. Ну, у нас основная масса с 25 до 35, так скажем, т.е. это люди, которые уже начали зарабатывать деньги...
Илья Лазерсон. И никак в этом смысле не могут остановиться?
Д.Ю. Да, завели семьи, но каждый вот прибегает домой – ну что ты там в 7 прибежал, жрать-то хочется сразу, а что вот такое сделать, чтобы оно было правильное, вкусное, питательное, здоровое.
Илья Лазерсон. Ну я сейчас как раз пишу книгу «Мгновенно, вкусно, доступно». Я ещё пишу одну книгу всей моей жизни, она пишется очень медленно – она будет называться... Она будет посвящена тому, о чём меня чаще всего спрашивают, и что тяжелее всего ответить так вот сию минуту – меня спрашивают: «Слушай, старик, скажи мне вообще, а что с чем сочетается?» Вот я пишу такую книгу, она будет состоять из 3 частей: одна будет называться «Мясо и ...», другая будет называться «Рыба и ...», ну, «Мясо и птица ...», и «Овощи и ...». Там в алфавитном порядке будет написано, ну например, мясо, я вот сейчас пишу мясную книгу, они будут выходить друг за другом: «Баранина» - я напишу... статья посвящена баранине, вот что делать с бараниной. Я там пишу, что, ну ребята, ну вот вы читали Диккенса, там часто упоминается баранина с мятным соусом, потому что считается, что это классика – баранина и мята, поэтому мятный соус готовится вот так вот, а можно вот так вот, а можно вот так вот приготовить мятный соус к баранине, это будет хорошо. Ребята, баранина, второе, что ассоциируется с бараниной у меня – это розмарин, поэтому в розмарине баранину можно мариновать, целую ногу, котлетки отдельные с косточкой, потом жарить на гриле, а можно делать соус с розмарином к баранине, что будет логично. Даже если вы баранину поджарили просто так, к ней можно сделать соус с розмарином, а сама она без розмарина жарилась, допустим. Потом пишу: ребята, а вот есть анчоус, такая штука. Баранья нога, нашпигованная анчоусом, запечённая в духовке – это отвал башки! Не удивляйтесь, что это солёное филе рыбки попадает в мясо. Вам кажется, что это бред – не бред, потому что на самом деле...
Д.Ю. Оно же усилитель.
Илья Лазерсон. ...анчоус работает усилителем вкуса, конечно. Т.е. я пишу, баранина вообще куда должна быть, с точки зрения специй и с точки зрения других компонентов. Я могу написать: ну смотрите, ребята, с морковкой баранина – это классика, это хорошо, посмотрите, как это работает в плове. Если говорить ещё про специи – это зира, как она работает, где-то это будет анис, в индийской еде это будет комбинация специй, там и гвоздики, и кардамона – там, роган джош, я описываю блюдо роган джош, как его сделать. Это всё описательно, без особых цифр. Я пишу про баранину всё, что я знаю, с точки зрения её сочетания с другими продуктами и со специями, а порой какая-то общая комбинация. Если я пишу, допустим, что баранина и, не знаю там, какая-то брюква, сюда ещё хорошо подпустить, допустим, кардамону чуть-чуть – там всё понятно и чётко расписано, с примерами, где-то будет фотография какого-то блюда приводиться, вклеечки, не каждого. Это будет такая основательная... и так в алфавитном порядке. Ну там, в мясо, если это мясо: это, это, вот это. Потом будет так про рыбу, потом будет так про овощи. Это серьёзный труд, потому что надо копаться и в голове, в литературе.
Д.Ю. Чем запить – надо обязательно, какого винца? Нет?
Илья Лазерсон. Я это не пытаюсь исследовать, я то ли этого боюсь, то ли я не совсем владею ситуацией, то ли я как-то не думал о спонсорах – конечно, что касается спонсорства, тогда, если ты тут же уходишь в алкоголь, ты можешь тут же поиметь, кто, спонсоры-винники, которые там тебе оплатят за счёт того, что ты будешь давать там их вино, но здесь тоже не хочется впадать в зависимость тогда от каких-то конкретных брендов вина, от каких-то конкретных производителей, негоциантов каких-то, и т.д., поэтому, может быть, это меня сдерживает, потому что в остальном у меня нет повода впасть в зависимость, собственно, я могу взять в партнёры какой-то бренд, который делает специи, ну хороший бренд, у меня такие есть, я работаю с одним брендом – вот тут нормально, потому что тут не будет зависимости, ну розмарин и розмарин. А вино – тут уже...
Д.Ю. Ну, возвращаюсь к началу: попробуем что-нибудь показать паренькам?
Илья Лазерсон. Сделаем. Сделаем. Надо сесть, может быть, для начала поиметь какую-то обратную связь от аудитории: ребята, что вам интересно, что бы вы хотели посмотреть?
Д.Ю. Что вам интересно, ребята? Пишите, ребята, в комменты, что вам интересно. Илья Исакович...
Илья Лазерсон. А мы проанализируем, я с удовольствием приду, а потом мы ещё придём с Татьяной и Сергеем...
Д.Ю. Обязательно, да-да.
Илья Лазерсон. ...соавторами, поговорим про Таиланд.
Д.Ю. Да-да-да. А я книжку принесу. Сегодня бежал в закупках билетов на паровоз, забыл с собой взять. Возьму в следующий раз. Спасибо!
Илья Лазерсон. Спасибо.
Д.Ю. Заходите к нам ещё.
Илья Лазерсон. Спасибо.
Д.Ю. Окрылённые надеждой о кулинарных успехах, ждём роликов про еду. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
